Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion

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DJ-bex
Schaut ab und zu mal vorbei

#152 erstellt: 28. Jul 2015, 11:07

Ich finde es schon erschreckend, wie viele "HIFIisten" ein so deutlich wahrzunehmendes Thema so ignorant abtun...
Ich sehe da 3 Hauptgründe, warum die Zunahme an Klangqualität oft nicht wahrgenommen wird.

1. Es liegt ein drastischer Fehler in der gersamt zu sehenden Kette vor.
- Raumakustik zu hallig, oder anderweitig desolat
- Ein nicht passendes, oder minderwertiges Gerät in der Kette, oder Gesamtniveau einfach nicht ausreichend
- Es werden minderwertige Aufnahmen für Vergleiche verwendet

2. Man kauft sich eine teure Anlage, damit man sie hat und sie zeigen kann.
- Also weniger um sich intensiev damit zu beschäftigen

3. Mach einer ist einfach nicht im Stande gewisse Detailveränderungen wahrzunehmen.
- Erwiesen ist, dass das Hörzentrum größere Areale beansprucht, wenn es über Jahre tainiert wird, und dann in der Lange ist, feiner zu funktionieren.
- Manch ein Gehör ist vorgeschädigt

Weil manche Studios "normale" Kabel zu Aufnahmen heranziehen, erklärt auch u.A. warum es zwischen den verschiedenen Lables so eklatante Qualitätsunterschiede gibt.

Erstaunlich ist auch, wie viele Elektriker versuchen Messgößen zu vergleichen, um nachzuweisen, dass es (keine) Unterschiede gibt.
Ob am Ende 0,2 Ohm mehr Widerstand beim LS-Kabel herauskommt, oder kaum Unterschied der Kapazität/Induktivität festgestellt wird, trifft dazu kaum eine Aussage. Das haben auch schon ganz andere Versucht.
Die, die wirklich wissen wo sie suchen müssen, behalten das für sich - oft als Firmengeheimnis.

Und das hat gewiss nichts mit psychologischen-, oder Placebo-Effekten zu tun, dafür habe ich schon zu viele erstaunte Gesichter auf meiner Couch stitzen gehabt.

Um den selbsttest mal zu versuchen, unter Berücksichtigung des o.g. Punkt 1., sollte man sich nicht nur auf einen verkaufsfreudigen Händler verlassen, sondern sich selbst informieren und eine recht hochwertige ganze Kabelfamilie ausleihen vom Händler (unter Androhung eines Geschäfts).
Dann einfach mal entspannt vergleichen.

Ich wette jetzt schon, dass auch diesem Kommentar die geballte Ignoranz, Widerwilligkeit und Besserwissen aus Eimern unqualifiziert entgegenfliegt, interessiert mich aber herzlich wenig.

Aus dem einen Grund:
Wer es nicht hört, oder nicht hören will, sollte diejenigen in Ruhe lassen, die ihren Spaß an guter und besserwerdender Musik haben.
Dafür ist es einfach oft zu deutlich.

Nichts für ungut, aber das musste mal raus!

[Beitrag von DJ-bex am 28. Jul 2015, 12:43 bearbeitet]

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#153 erstellt: 28. Jul 2015, 19:01

DJ-bex (Beitrag #152) schrieb:

Ich finde es schon erschreckend, wie viele "HIFIisten" ein so deutlich wahrzunehmendes Thema so ignorant abtun...

Das stimmt ja so nicht, es ist nur eine kleine Minderheit in diesem Forum hier
die nur nach Zahlen und Grafiken Musik hört und das auch scheinbar nur mit Schneider Kompakt Systemen aus den 80ern

Aber es gibt auch noch andere "Welten", schau mal

hier

oder

hier

Da kann man in aller Ruhe über Kabel und alles andere was wirklich wichtig ist für die "vernünftige" High-End Musik Wiedergabe mit seinesgleichen ganz prima fachsimpeln

[Beitrag von Steven_Mc_Towelie am 28. Jul 2015, 19:03 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#154 erstellt: 28. Jul 2015, 19:15

Kabelklang, Verstärkerklang ... ich bin grundsätzlich aufgeschlossen für einen oder mehrere korrekt durchgeführte Vergleichstests. Leider wird sowas selbst auf einer Fach-Messe (Westdeutsche HiFi-Tage in Bonn etwa) nicht angeboten. Stattdessen gibt es nur vergleichende Tests (etwa von CD- und Raum-Tuning) hintereinander, bei denen einem dann der Verkäufer erzählt, was jetzt alles besser klinge ...

RM1955
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 29. Jul 2015, 01:36

Kannste hier zur Genüge nachlesen:

Blindtests

Reicht dir das Angebot...???

Nichts für ungut, aber das musste mal raus!

Warum musste...???
Hatte sich da etwa ein Überdruck beim Spaß an besserwerdender Musik aufgebaut...???
Oder lag ein drastischer Fehler in der gesamt zu sehenden Kette vor...???
Hat die teure Anlage nicht die erhoffte Würdigung erhalten...???
Oder ging die Beschäftigung mit dieser nach hinten los...???
Waren die wahrgenommenen Detailveränderungen zu deutlich...???
Ist beim jahrelangen Training das Gehör geschädigt worden...???
Erstaunte Gesichter, vor allem auf der Couch, können die verschiedensten u. auch ganz andere Ursachen haben...insbesondere wenn da eine recht hochwertige Kabelfamilie drauf sitzt.
Nimm das nicht auf die leichte Schulter...

...Steven hat dir ein paar treffliche Ventile verlinkt...einfach reinschauen und Druck ablassen....

DJ-bex
Schaut ab und zu mal vorbei

#156 erstellt: 29. Jul 2015, 10:45

RM1955 (Beitrag #155) schrieb:

Soviel zum Thema unqualifiziert. Vielen Dank für die Bestätigung an der Stelle.
Mein letzter Satz bezog sich auf meinen ersten übrigens.

Das "aktives-hoeren.de" Forum habe ich nun noch nicht studiert, werde ich aber noch.
Was Steven dazu erwähnt hat, hört sich interessant an!
Danke für den Tipp Steven!

Fachsimpeln ist natürlich eine feine Sache, nur habe ich mit der tiefen und größten Teils experimentellen Physik genau dieser Angelegenheit rein von der Auslegung der Ausbildung her schon, nicht viel zu tun. Das elektrische Wissen, welches man beim Maschinenbau mitbekommt, reicht lange nicht weit genug hinein, um die Umstände annähernd zu erfassen.
Vielmehr interessiere ich mich aus der Praxis dieses Hobbys heraus für die Ursachen der sich so deutlich auswirkende Verbesserung der Verkabelung und biete aus genanntem Grund nur spärlich Wissen an, woher Zunahme an räumlicher Exaktheit, oder eine Steigerung der Informationsfülle allgemein, die sich dramatisch auf die Erfassbarkeit des Aufnahmeraums/ -Saals, oder der einzelnen Instrumente einer Kapelle auswirkt, tatsächlich kommen. Dass es so ist, kann man nicht bestreiten! Darum geht es mir im Kern.
Um zu erfassen, wo der Hase wirklich im Pfeffer liegt, hätte man an der einen oder anderen Entwicklung teilhaben müssen, alles Andere ist Raten und Halbwissen - ebenfalls von meiner Seite.

Manch eine einschlägige Person lässt ab und zu in der Öffendlichkeit, oder in Einzelgesprächen, ein paar Bröckchen an einflussnehmenden Eigenschaften fallen, welche höchst interessant sind.
Wie Hans Martin Strassner (HMS), oder Mark Johansen (ZenSati), Thijs Helwegen (Audio Quest) und ein mir Bekannter, der sich in der Prototyperphase befindet und (noch) nicht pubiziert werden möchte.
Fachpresse bietet auch ab und zu Informationen, aber dann oft recht oberflächlich.

Gut, einen Vergleich von '90 würde ich, dreister Weise, mit dem heutigen Stand der Technik, nicht mehr als relevant bezeichnen.
Allein dass man in dem Zeitraum erst herausfinden musste, dass digital nicht gleich digital ist, also dass es tatsächlich qualitative Unterschiede zwischen CDs gibt, lässt schon tief blicken.

Und ja, Darkphan, Tatsache!

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#157 erstellt: 29. Jul 2015, 16:03

DJ-bex (Beitrag #156) schrieb:

Fachsimpeln

... das war natürlich im Zusammenhang mit aktives hören-Forum und Open-End-Forum auch das falsche Wort.

High-End Empfindungen austauschen trifft es wohl besser.
In diesen Foren geht es eben eher darum die Sache Hifi von anderen als der technischen Seite anzugehen.

Fühlen, erfahren und ausprobieren eben Praxis halt, glaub mir das sind die Plätze für Leute mit deinen Hörgewohnheiten und deiner Art sich mit HiFi/High-End zu beschäftigen.

Hier brauch man mit solchen Dingen gar nicht erst anfangen, es sei denn man hat Spaß am trollen und rumstreiten....

"Freak66"
Hat sich gelöscht

#158 erstellt: 29. Jul 2015, 17:10

He Ho
Ist man schon ein Troll weil man sich einbildet

unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu hören ??

Gruß
Freak

darkphan
Inventar

#159 erstellt: 29. Jul 2015, 21:16

Neenee, den Blindtest will ich schon selbst mitmachen! Den Fachzeitschriften traue ich nicht (Verquickung mit Industrie/Da würde keiner mehr Anzeigen schalten, wenn die schrieben, dass es Klingeldraht auch täte), und dann war da auch ein neuerer Privattest dabei von unterschiedlichen Cinchkabeln, bei dem die Musik/Zuspielung aber nacheinander erfolgte.

Wie ein ordnungsgemäßer Blindtest ablaufen müsste, dürfte klar sein (blindes hin- und herschalten, vorher Einpegelung, ...)

RM1955
Hat sich gelöscht

#160 erstellt: 29. Jul 2015, 22:54

DJ-bex (Beitrag #156) schrieb:

Soviel zum Thema unqualifiziert. Vielen Dank für die Bestätigung an der Stelle.

Immer gerne...ich helfe wo ich kann...

"Freak66" (Beitrag #158) schrieb:

He Ho
Ist man schon ein Troll weil man sich einbildet

unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu hören ??

Gruß
Freak :prost

Nein...dann ist man nahe der Objektivität. Es kommt auf das kleine Wörtchen 'einbildet' an.

darkphan (Beitrag #159) schrieb:

Neenee, den Blindtest will ich schon selbst mitmachen!

Dann kommst du etwas zu spät. Bis vor nicht allzu langer Zeit hat ein (sich nun leider unter dem Synomyn gelöschter) Forist namens Janus händeringend Teilnehmer an seinen Blindtests gesucht.
Allerdings wollte der partout nicht hin - u. herschalten...

Die verlinkten Tests also nicht...meinst du, dass da auf einer 'Fach' - Messe mehr rauskommen würde...??? Was glaubst du wer die finanziert...

darkphan
Inventar

#161 erstellt: 29. Jul 2015, 23:38

Ja, da hast du wohl recht, dass es auf einer Messe auch nicht geht ...

Aber Hersteller von solidem Zubehör könnten doch ein Interesse haben, um zu beweisen: Wozu 100 Euro für den Meter Cinchkabel zahlen, wenn es RG58 für 50 Cent auch bestens tut?

Und wie gesagt, NACHEINANDER hören ist keine gute Prozedur für das äußerst kritische Vorhaben, denn da muss man 100 Prozent akurat vorgehen.

RM1955
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 30. Jul 2015, 00:08

Das könnten die schon...mir übrigens ist das auch vollkommen klar....da braucht es keine Beweise mehr.
Allerdings werden die das in den seltensten Fällen machen. In der freiheitlichen Welt muss man das schon selber rausfinden...und auch rausfinden wollen.
Und auch den Kabelklanghörern ihre Spielwiesen geben/lassen. Sind ja auch freie Menschen.

Das kannst du doch auch selber für dich zu Hause bewerkstelligen. Du willst es doch wissen u. mit deinen Ohren hören.
Bei über das Netz georderter Ware hast du 14-tägiges Rückgaberecht. Was steht dem also im Wege?

Stand ist mW heute so: Bei allen (öffentlichen) Blindtests haben die Kabelklanghörer bisher kläglich versagt. Was dabei rauskam waren nur neue Versuche, das Versagen zu begründen. Es wird dort auch mMn nie zu einem Konsens kommen. Wer es hören will...der hört es. Nur eben nicht im BT, der ja von den Kabelklanghörern seit geraumer Zeit auch als untauglich hingestellt wird...warum wohl...?

Lese dir mal den Mittelteil von #156 durch. Sowas kommt von Kabelklanghörern...wenn ich das lese bekomme ich Augenkrebs.

[Beitrag von RM1955 am 30. Jul 2015, 00:33 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#163 erstellt: 30. Jul 2015, 00:47

Tja, ich wünschte, ich könnte diese "dramatischen Steigerungen" mal hören ... und ich hab ja nu schon die geeignete Anlage dafür ...dramatische Steigerungen habe ich bisher nur bei Veränderungen der Raumakustik feststellen können - aber wie gesagt: Seriösen Tests gegenüber bin ich immer aufgeschlossen, und auch ich hab ein teures Boxenkabel statt ein billiges und teure Cinch-Kabel statt billige - allerdings nur, um mich selbst zu beruhigen, dass mögliche Missklänge dann nicht am Kabel, sondern an der Aufnahme liegen müssen. Wahrscheinlich klänge es mit einfachem Kabel genauso ...

Ich hab auch meinen Fernseher kalibriert, damit mögliche Bildfehler nicht aufs Gerät zurückzuführen sind ...

Kurzum: Am Optimum bin ich immer interessiert, aber ich brauche einen Beweis, ich muss es selbst hören ...

RM1955
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 30. Jul 2015, 01:48

Den du am besten selber führst. Was von irgend so nem Schwurbler einreden lassen...käme mir nicht in die Tüte.
An deinem Beispiel sieht man aber...es gelingt denen immer wieder Zweifel zu sähen.

Wahrscheinlich klänge es mit einfachem Kabel genauso ...

Das kannst du bei Interesse doch ganz leicht selber testen. Teures Kabel haste ja schon....das 'einfache' sollte nicht groß zu Buche schlagen. Umschaltgeräte kosten auch nicht die Welt.

Aber....

...du hast doch schon erkannt, wo wirklich Optimierungen was bringen.
Wenn du was optimieren willst, dann messe mit ner Raumanalyse-Software (REW o. Carma) die Akustik in deinem Raum. Dann hast du den Beweis auch auf dem Monitor.
Und dann dort bei Bedarf ansetzen.

DJ-bex
Schaut ab und zu mal vorbei

#165 erstellt: 30. Jul 2015, 10:15

darkphan (Beitrag #161) schrieb:

Darkphan

Ja in der Tat, könnten sie.
Nur beurteilt das Klietee die begeehrten Kabel in wirklich gehobenen Preisklassen (> 10 KEuro / Kabelfamilie) vorzugsweise an der heimischen Anlage, Gründe dürften klar sein.
Auf einer Messe so viel Aufwand zu beteiben, auch finanziell, um den ganzen Umgebungslärm zu eliminieren und einen höchstwertigen Hörraum von 50 m² einzurichten, mit 40-50 KEuro Anlage, macht einfach keiner. Weil es dann immernoch Unterschiede zur heimischen Anlage gäbe.

Aber auch da hast du recht, die Verkäufer sind Verkäufer, versuchen ihr Produkt an den Mann zu bringen und wollen einem einreden, was passiert. Beurteilen, ob es eine Verbesserung bringt, oder eben nicht, muss man schon selbst. Am Besten zu Hause über 1-2 Wochen evtl..
Wenn es nichts verändert, müsste man sich ein paar Andere kommen lassen.
Und 100 Euro pro Meter für ein Cinch-Kabel - sollte man gegen ein gutes tauschen.

>1/4 des Gesamtwertes der Geräte (LS, Quelle, Verstärker etc.) sollte man in Kabel zusätzlich investieren, um nennenswert etwas zu erzielen.
Bei deiner Anlage also 2,5 - 3 TEuro.
Sollte auch bei deinem Equipment schon hörbar sein.

Nur mal um den Effekt zu erfahren, zum ausprobieren mal eins für 2-3 TEuro ausleihen! (Vielleicht NBS, ZenSati)
Dann Netzkabel (vielleicht HMS,NBS) und dann LS-Kabel (NBS, ZenSati, VoVox Textura).
Wird Schritt für Schritt besser, als wenn man Gardine für Gardine vorm Fenster wegzieht.

Aber der Knaller ist, eine !gute! Aufnahme bewusst zu studieren, evtl eine Stunde lang, dann alles auf einmal zurückbauen und direkt die gleichen Tiltel hören - Aus "High-End" wird "Kofferradio"!

Allgemein

Wie auch immer...

muss ja auch jeder selbst wissen, wo er sein Ziel in der Angelegenheit Hifi so hat.
Manche haben noch eine langen Weg vor sich, stelle ich zum größten Teil fest.

Steven Mc Towelie

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #157) schrieb:

DJ-bex (Beitrag #156) schrieb:

Fachsimpeln

Das ließt sich sehr gut Steven!
Danke, ich werde mich die Tage mal anmelden!

"Freak66"
Hat sich gelöscht

#166 erstellt: 30. Jul 2015, 13:16

Geld in Netzkabel zu investieren lohnt nur wenn man sie auch ausphast das Vernachläsigen viele

Gruß
Freak

RM1955
Hat sich gelöscht

#167 erstellt: 30. Jul 2015, 21:04

So langsam sollte man den Fred in die Kaffee-Ecke verschieben.

@DJ-bex

Man hat dir doch die Spielwiesen genannt, auf denen deine Argumentationen hervorragend ankommen dürften.
Hier im HF, noch dazu in der Rubrik HiFi-Wissen, wirst du damit keinen Blumentopf gewinnen.

@Freak66

Dann erkläre uns doch mal...warum...

8erberg
Inventar

#168 erstellt: 30. Jul 2015, 21:10

Hallo,

war doch amüsant...

Vor allen Dingen ein Riesentinnef

Na ja, wer drauf reinfällt und dafür seine Kohle rausschmeißt - ist nicht mein Geld.

Peter

RM1955
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 31. Jul 2015, 04:14

Ja...hast recht...amüsiert schon...das wirre Gefasel.
Der schmeißt hier nur so mit der Kohle um sich...ein eindeutiges Indiz auf HighEnd u. überdurchschnittliche Klangqualität...keine Frage.

Dann werden...quasi als Knaller...Aufnahmen (Sorry !gute! Aufnahmen) bewusst studiert...ich höre die mir idR nur an...hat er eigenartiger Weise auch in der Signatur stehen.
Auch gut: 'Wenn es nichts verändert, müsste man sich ein paar Andere kommen lassen.'

Also so lange (teuere) Kabel kommen lassen bis es endlich anders klingt. Ein kleiner Dreh an den LS...und er hätte das kostenlos.....aber nein...
'Nur mal um den Effekt zu erfahren, zum ausprobieren mal eins für 2-3 TEuro ausleihen! (Vielleicht NBS, ZenSati)'.

Meint der das wirklich ernst...??? Hat der Klebstoff geschnüffelt...??? Mit 500 € - Scheinen ne Line gezogen...??? Raucht der die Kabel...???
Ich wäre mal gespannt, ob DJ-bex, der offenbar schon einen langen (Leidens)Weg hinter sich hat, sein 'HighEnd' vom 'Kofferradio' auch verblindet unterscheiden kann.
Wetten: Kann er nicht....

Es ist eigentlich unverantwortlich, den alleine einkaufen gehen zu lassen....

bugatti66
Stammgast

#170 erstellt: 31. Jul 2015, 06:46

Willkommen im Voodoo-Bereich.
An Blindtests bin ich immer interessiert. Allerdings mehr an Verstärker-Blindtests.
Auch komme ich gerne zu euch, um mir einen Eindruck eurer Anlagen zu verschaffen.
Ihr könnt mir auch gerne die Unterschiede präsentieren, wenn ihr zwischen Bonn und Dortmund wohnt.

Achtung! Ich bin ein Holzohr. Wer behauptet Kabelklang hören zu können, wird sicher auch behaupten, die 100m in 9,8 Sekunden laufen zu können.

Hier ist auch ein interessanter Link:

http://www.hifi-foru...=2003&postID=125#125

[Beitrag von bugatti66 am 31. Jul 2015, 06:48 bearbeitet]

DJ-bex
Schaut ab und zu mal vorbei

#171 erstellt: 31. Jul 2015, 08:51

RM1955 (Beitrag #167) schrieb:

@DJ-bex

Man hat dir doch die Spielwiesen genannt, auf denen deine Argumentationen hervorragend ankommen dürften.
Hier im HF, noch dazu in der Rubrik HiFi-Wissen, wirst du damit keinen Blumentopf gewinnen.

Zur allgemeinen Unqualifiziertheit kommt auch noch eine Leseschwäche:D
Dass hier drüber steht "Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion", scheint lange nicht das einzige zu sein, was an dir vorübergeht.
Kann ja noch werden.
Ich nehme an du verwendest hautsächlich Nym 3x1,5?
Und wenn nicht, frage ich mich warum? Ist doch prima Kabel!
Wenn du weiter im Baumarkt deine Kabel kaufst, hat niemand etwas dagegen.

Wenn du Musikhören mit einer Art von Drogenkonsum verbinden musst, wünsche ich dir einen erfolgreichen Entzug.
Erklärt übrigens auch einiges.

Und ja, was ich schreibe meine ich ernst!

"Freak66" (Beitrag #166) schrieb:

Geld in Netzkabel zu investieren lohnt nur wenn man sie auch ausphast das Vernachläsigen viele

Gruß
Freak

Vollkommen richtig! Ist auch gut hörbar.
(Außer für gewisse "HIFI-Spezies" hier!)

"Freak66"
Hat sich gelöscht

#172 erstellt: 31. Jul 2015, 09:03

Da hast du recht.

ZeeeM
Inventar

#173 erstellt: 31. Jul 2015, 09:35

Schliesslich wandel die Geräte den Strom nur in Musik um und wen der Strom nicht perfekt ist, wie soll eine perfekte Widergabe überhaupt möglich sein?

hifi_angel
Inventar

#174 erstellt: 31. Jul 2015, 09:53

DJ-bex (Beitrag #165) schrieb:

>1/4 des Gesamtwertes der Geräte (LS, Quelle, Verstärker etc.) sollte man in Kabel zusätzlich investieren, um nennenswert etwas zu erzielen.

Das ist m.E. absoluter Unsinn! Kabel haben als passive Elemente immer die gleiche Bedeutung, egal wie viel man für die aktiven Komponenten gezahlt hat.

Und was sollte denn die Bezugsbasis für die 1/4-Regel sein? Der UVP, der Rabattpreis, der deutlich reduzierte Preis beim Erwerb von gebrauchten Geräten? Und was ist, wenn ich mal über die Jahre ein einzelnes Gerät in der Kette gegen ein hochpreisiges austausche?

Das Gleiche gilt ja auch beim Erwerb von Kabeln. Welcher Preis ist hier wichtig, der UVP, der Rabattpreis, der deutlich reduzierte Preis beim Erwerb von gebrauchten Kabel?

Und wenn das konkrete Kabel bezogen auf die 1/4 Regel zu "billig" ist kaufe ich einfach entsprechend der Preisdifferenz entsprechend längere Kabel?

Oder zahle freiwillig einen Aufpreis damit es bei mir zu Hause nicht zu Klangeinbußen kommt?

Selbst wenn man nur über eine sehr einfache Denkstruktur verfügt, müsste einem dieser Widerspruch dennoch auffallen.

Aber ist schon klar, wenn man den Unterschied nicht hören kann, man aber dennoch einen haben möchte muss man irgend was anderes "greifbares" haben, an dem man sich halten kann.

[Beitrag von hifi_angel am 31. Jul 2015, 09:57 bearbeitet]

max120209
Hat sich gelöscht

#175 erstellt: 31. Jul 2015, 09:59

Wie soll man denn über etwas frei Erfundenes überhaupt diskutieren?
Klar, ich kann auch behaupten dass "Beten für besseren Klang" wirklich hilft.
Ist natürlich genau so ein Schwachsinn wie "Ausphasen".

edit:
Mir fällt gerade auf: Beten ist eindeutig billiger und erfordert weniger Glauben

[Beitrag von max120209 am 31. Jul 2015, 10:03 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#176 erstellt: 31. Jul 2015, 11:18

DJ-bex (Beitrag #171) schrieb:

"Freak66" (Beitrag #166) schrieb:

Geld in Netzkabel zu investieren lohnt nur wenn man sie auch ausphast das Vernachläsigen viele

Gruß
Freak

Vollkommen richtig! Ist auch gut hörbar.
(Außer für gewisse "HIFI-Spezies" hier!)

Was verwendest du denn für Geräte, die so schlampig konstruiert sind, dass man das hören könnte?

Sag mal achtest du denn nicht auf die Qualität, nur auf den Preis?

Oder denkst du es sei ein besonderes Qualitätsmerkmal, dass man es hören kann wenn man der Netzstecker anderes herum einsteckt?
Ich würde das als Schrott-Gerät bezeichnen und wenn es sehr teuer war als Edelschrott.

max120209
Hat sich gelöscht

#177 erstellt: 31. Jul 2015, 11:49

Ach, das wird mit Weirdologik ausgekontert:
"Meine Kette™ ist so fein abgestimmt, dass selbst die Änderung kleinster Parameter™ zu einer deutlich hörbaren Klangveränderung führt."
Bäm!

hifi_angel
Inventar

#178 erstellt: 31. Jul 2015, 12:00

Aber dann wäre erst recht die gesamte Kette Schrott, wenn schon kleinste Parameteränderungen zu deutlich hörbaren Klangveränderungen führen würde.

Das kann doch kein Merkmal für gute Qualität sein!

[Beitrag von hifi_angel am 31. Jul 2015, 12:06 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#179 erstellt: 31. Jul 2015, 12:23

hifi_angel (Beitrag #176) schrieb:

Was verwendest du denn für Geräte, die so schlampig konstruiert sind, dass man das hören könnte ?

Oder denkst du es sei ein besonderes Qualitätsmerkmal, dass man es hören kann wenn man der Netzstecker anderes herum einsteckt?
Ich würde das als Schrott-Gerät bezeichnen und wenn es sehr teuer war als Edelschrott. :D

Marantz, Jeff Rowland, SL, ....
Keine große Sache, aber hörbar.
Und bei NF Kabel ist nicht das teuerste das "Beste" gewesen.

max120209
Hat sich gelöscht

#180 erstellt: 31. Jul 2015, 12:31

Blind hörbar oder nur hörbar wenn du davon weißt?

hifi_angel
Inventar

#181 erstellt: 31. Jul 2015, 12:49

sm.ts (Beitrag #179) schrieb:

Marantz, Jeff Rowland, SL, ....
Keine große Sache, aber hörbar.
Und bei NF Kabel ist nicht das teuerste das "Beste" gewesen. ;)

Also wenn es bei irgendeinem technischen Gerät bezogen auf die Anwendung einen registrierbaren Unterschied gibt ob ich den Stecker links oder rechts herum einstecke, dann ist das Gerät bezogen auf den Anwendungsfall untauglich und zeugt von schlechter Qualität, egal welche Marke es trägt und wie teuer es war.

sm.ts
Inventar

#182 erstellt: 31. Jul 2015, 12:50

Es wurde kein zertifizierter Blindtest gemacht, nach mehrmaligem Umstecken/Umschalten klingt alles gleich, auch wenn man weis was gerade Sache ist.

Nachher nicht mehr.

sm.ts
Inventar

#183 erstellt: 31. Jul 2015, 12:52

hifi_angel (Beitrag #181) schrieb:

Was im Bereich des Möglichen wäre.

pelowski
Hat sich gelöscht

#184 erstellt: 31. Jul 2015, 12:57

sm.ts (Beitrag #179) schrieb:

Marantz, Jeff Rowland, SL, ....
Keine große Sache, aber hörbar.
Und bei NF Kabel ist nicht das teuerste das "Beste" gewesen.

Und warum verschwinden auf magische Weise diese "Unterschiede" im BT?

Pardon, ich vergaß ja, Blindtests sind nicht geeignet, soetwas zu detektieren...

Lass es gut sein, eine weitere Diskussion über dieses Thema ist überflüssig.
Leute wie du, die die (recht simple!) Physik von Kabeln im NF-Bereich nicht verstehen wollen, müssen eben mit ihrer Unwissenheit und Realitätsverweigerung leben, was ja nicht schlimm ist. Schließlich schaden sie niemanden damit.

Grüße - Manfred

max120209
Hat sich gelöscht

#185 erstellt: 31. Jul 2015, 13:14

sm.ts (Beitrag #182) schrieb:

Es wurde kein zertifizierter Blindtest gemacht, nach mehrmaligem Umstecken/Umschalten klingt alles gleich, auch wenn man weis was gerade Sache ist.

Nachher nicht mehr.

Ich glaube nicht, dass es Zertifikate für Blindtests gibt, aber gut.

Mehrmaliges Umstecken = Enttäuschung (Die Täuschung wurde von dir genommen)
Beim ersten Mal bildet man sich die Unterschiede noch ein, beim zweiten Mal wird man skeptisch und ab dem dritten Mal umschalten hört man gar keine Unterschiede mehr. (Lapidar formuliert)

Und du kommst da zu der Schlussfolgerung, dass die Nichthörbarkeit von vorher suggerierten Unterschieden falsch sei, weil du durch das mehrmalige umstecken ... -was denn?- ... dir den Klang nicht mehr einprägen kannst?
Aber bei langen Wartezeiten zwischen den Umschaltungen wäre das kein Problem? Oder wie?

Ein Blindtest kann durchaus dazu führen, dass vorher wahrgenommene Unterschiede verschwinden - Weil man sie sich eingebildet hat!

hifi_angel
Inventar

#186 erstellt: 31. Jul 2015, 13:21

sm.ts (Beitrag #183) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #181) schrieb:

Was im Bereich des Möglichen wäre.

Wobei ich es noch relativieren möchte:

Wenn ich jedoch einen geringeren Qualitätsanspruch habe und ich bei den Geräten einen hörbaren Unterschiede wahrnehme und akzeptiere, dann ist es subjektiv gesehen durchaus ok solche Geräte zu kaufen.
Nur dann zu sagen, schaut her wie gut meine Geräte sind ich kann sogar hören wie herum ich den Netzstecker eingesteckt habe oder zu sagen schaut nur her wie toll mein Gehör ist ich kann die Steckerposition heraushören, scheint die Denkqualität des Hörers dem der Geräte zu entsprechen.

So fügt sich alles wieder zusammen.

[Beitrag von hifi_angel am 31. Jul 2015, 13:26 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#187 erstellt: 31. Jul 2015, 13:36

hifi_angel (Beitrag #186) schrieb:

Wenn ich jedoch einen geringeren Qualitätsanspruch habe und ich bei den Geräten einen hörbaren Unterschiede wahrnehme und akzeptiere, dann ist es subjektiv gesehen durchaus ok solche Geräte zu kaufen.
Nur dann zu sagen, schaut her wie gut meine Geräte sind ich kann sogar hören wie herum ich den Netzstecker eingesteckt habe oder zu sagen schaut nur her wie toll mein Gehör ist ich kann die Steckerposition heraushören, scheint die Denkqualität des Hörers dem der Geräte zu entsprechen.

So fügt sich alles wieder zusammen. ;)

Das sollte man tunlichst unterlassen.

RM1955
Hat sich gelöscht

#188 erstellt: 31. Jul 2015, 14:44

DJ-bex (Beitrag #171) schrieb:

RM1955 (Beitrag #167) schrieb:

@DJ-bex
Man hat dir doch die Spielwiesen genannt, auf denen deine Argumentationen hervorragend ankommen dürften.
Hier im HF, noch dazu in der Rubrik HiFi-Wissen, wirst du damit keinen Blumentopf gewinnen.

Gebe ich zu...hatte ich mich geirrt...ist der Voodoo-Bereich. Bist also vollkommen richtig hier.
Allerdings ist das hier:
"Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion"
nicht an mir vorüber gegangen...hast du wohl gar nicht bemerkt. Die Diskussion (um Nichts) ist wieder voll im Gange...

Ich nehme an du verwendest hautsächlich Nym 3x1,5?
Und wenn nicht, frage ich mich warum? Ist doch prima Kabel!
Wenn du weiter im Baumarkt deine Kabel kaufst, hat niemand etwas dagegen.

Da hast du nur teilweise recht. Ich habe für die FLS Kabel von Inakustik. Fabrikat war mir sowas von egal...die sahen schön aus u. liefern natürlich auch keinen schlechteren Klang als BM-Kabel. Allerdings auch keinen besseren (wird an der Kette liegen, habe schon von Silberkette auf Edelstahl gewechselt...bringt klanglich nix

).
Weitere (teure) Kabel habe ich mir erspart...ich kaufe meist preiswerte Meterware bei Thomann (Abmessung 2,5mm²), konfektioniere die selber, dann noch etwas Gewebeschlauch drauf...Voila...fertig ist das professionelle LS-Kabel. Klingt auch gleich viel besser...

Wenn du Musikhören mit einer Art von Drogenkonsum verbinden musst, wünsche ich dir einen erfolgreichen Entzug.

Für mich ist Musik die Droge...nicht Geräte oder Kabel. Muss man allerdings auch genießen können...

Entzug ist für mich also gar nicht nötig...wie das bei dir und deiner Kabel/Gerätesucht allerdings aussieht.....?

sm.ts (Beitrag #179) schrieb:

Marantz, Jeff Rowland, SL, ....
Keine große Sache, aber hörbar.
Und bei NF Kabel ist nicht das teuerste das "Beste" gewesen. ;)

Was hörst du denn da genau...??? Immer diese schwammigen Behauptungen...sollte doch keine große Sache sein....

Das sollte man tunlichst unterlassen.

Was...???

[Beitrag von RM1955 am 31. Jul 2015, 17:21 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#189 erstellt: 31. Jul 2015, 15:48

RM1955 (Beitrag #188) schrieb:

Das sollte man tunlichst unterlassen.

Was...???

Sich hier im Forum zu "Gedanken über Kabelklang" auszulassen.

[Beitrag von sm.ts am 31. Jul 2015, 15:54 bearbeitet]

"Freak66"
Hat sich gelöscht

#190 erstellt: 31. Jul 2015, 15:57

Eigentlich ist das doch super für euch wenn ihr keine Unterschiede mit Kabeln hört. Spart auf jeden fall Kohle.
Und nur mal so als Info Ausphasen kostet nix außer Zeit. Aber woher sollt ihr das wissen.

ZeeeM
Inventar

#191 erstellt: 31. Jul 2015, 16:14

"Freak66" (Beitrag #190) schrieb:

:prost

Andere Länder sind arm dran, die können nicht mal ausphasen.

hifi_angel
Inventar

#192 erstellt: 31. Jul 2015, 16:18

Wer Wert auf Qualität legt braucht auch nicht" auszuphasen". So einfach ist das.

"Freak66"
Hat sich gelöscht

#193 erstellt: 31. Jul 2015, 16:38

Wenns so einfach wäre gäbe es den Thread nicht

RM1955
Hat sich gelöscht

#194 erstellt: 31. Jul 2015, 17:27

Das ist ein fataler Irrtum.

Nicht das/es ist nicht einfach...sondern Gläubige wie du...

Ich weiß nun von dir immer noch nicht, warum du das dem Gerät immer beiligende Netzkabel austauschst (gegen was auch immer) u. warum du das dann ausphast...das beiligende Kabel brauchst du nicht ausphasen...was kaufst du denn für'n komisches Zeugs...teuer...was man hinterher noch ausphasen muss...

Nur mal so, weil Zeit vorhanden ist, macht Ausphasen doch keine Sau....da leg ich mir lieber nen Ton-Datenträger ein u. lausche....unausgephast...klingt toll....vllt muss das so sein....wer weiß...???

Und du machst es falsch u. hörst suboptimal...

Noch mal den Eddy angesetzt.

[Beitrag von RM1955 am 31. Jul 2015, 18:08 bearbeitet]

günni777
Inventar

#195 erstellt: 31. Jul 2015, 17:38

Ausphasen kenn ich, bringt echt was...... wenn z.B. die Röhren komplett aus dem Lot geraten sind und die ein oder andere kurz vorm Exetus steht. Bei zu hohen Kontakt-/Übergangswiderstaenden durch wackelige Stecker, schlechte Verloetungen usw. und dazu noch ne Digitalquelle mit 1 K Ohm und mehr Ausgangswiderstand und nem 50 W Amp benötigt man auch keinen Blindtest mehr, um die Phasenrichtigkeit rauszuhoeren.

Kabelklang = mehr oder weniger zu hoher Kontakt-/ Übergangswiderstand.

Meine persönliche Erfahrung und mein heutiges Fazit zum Thema Kabelklang: Jibbet nich und wenn's ihn doch geben sollte, is er mehr als überflüssig

RM1955
Hat sich gelöscht

#196 erstellt: 31. Jul 2015, 18:10

günni777 (Beitrag #195) schrieb:

Ausphasen kenn ich...

Sag bloß...woher kennst du den denn...?

günni777
Inventar

#197 erstellt: 31. Jul 2015, 18:41

Ausphasen wurde mir vor etlichen Jahren mal sogar von 2 High-Haendlern vorgestellt, einer mit Werkstatt, einer, der auch LS baut. M.E. wissen die Burschen ganz genau, wie der Hase u.a. mit dem Kabelklang läuft. Im Nachhinein würde ich behaupten, das sie dbzgl. Informationen (z.B Thema Uebergangswiderstand) sogar sehr bewusst vermeiden, weil dann ihr eigener Glaube an den Kabelklang zu grosse Risse bekommen würde. Da zieren sie sich gerne.

RM1955
Hat sich gelöscht

#198 erstellt: 31. Jul 2015, 21:11

Ausphasen wurde mir vor etlichen Jahren mal sogar von 2 High-Haendlern vorgestellt

Und...was hat das klanglich gebracht...???

M.E. wissen die Burschen ganz genau, wie der Hase u.a. mit dem Kabelklang läuft.

Qualifizierte Händler wissen das. Dann ist es auch kein Glaube. Und wenn sie Kabelklang dem Kunden vermitteln, so ist das mMn vorsätzlicher Betrug.
Wie leicht Menschen zu manipulieren sind...siehe DJ-bex. Im HiFi- u. da insbesondere HighEnd-Bereich ganz extrem.

günni777
Inventar

#199 erstellt: 31. Jul 2015, 23:12

Mucke lief jedenfalls runder, man könnte meinen, fast schon musikalisch, allerdings nur mit bestimmten Aufnahmen. Viele Aufnahmen gingen trotzdem gar nicht, egal mit welchen Kabeln. Mal ein bißchen besser, mal ein bißchen schlechter. Hab alle Hifi Laeden, die ich gefunden hab, abgeklappert. Konnte sich keiner einen Reim drauf machen. Auch Freundes/Bekanntenkreis mehr oder weniger nur Achselzucken, ich sowieso.

Verstärker ab 3.500 DM kam als Ratschlag vom "qualifizierten" Hifi Händler mit "qualifizierter" Werkstatt. Und natürlich 10 - 15 % vom Anlagenpreis für "anständige" Kabel, sonst verschenkt man unnötigerweise Klangpotenzial. Ich hatte aber nur max. 2000 DM über für nen Amp ueber. Vielleicht hat denen das nicht gepasst und die haben mich deswegen verkackeiert?

Nein, ich denke, der war wirklich überzeugt, weil er selber nix wusste. Hat mir später erzählt, er wäre Autodidakt, also Küchentischbastler. Kann aber auch ne Ausrede gewesen sein.?

Als Ursache haben sich die dicken Adern von div. 4 qmm LS Kabeln herauskristallisiert, die ich in die Oehlbach Schraubklemmen mit den großen Löchern so fest es ging, drangeschraubt hatte. Anpressdruck hat wohl dennoch nicht ausgereicht.

Das fertig konfektionierte Wireworld Kabel mit verzinnten Steckern von dem Händler für 400 DM damals hat zwar besser, aber immer noch auffällig bei div. Aufnahmen funktioniert.

Ich hab damals in dem Probehoer-Chaos den (falschen) Schluss gezogen, das muss irgendwie mit LS-Amp Kombi zusammenhängen, aber eigentlich war ich weiterhin ratlos. Kabel/Stecker-Problem hatte ich danach nicht mehr auf meinem Radar. Dumm gelaufen für mich.

RM1955
Hat sich gelöscht

#200 erstellt: 31. Jul 2015, 23:28

Nein, ich denke, der war wirklich überzeugt, weil er selber nix wusste. Hat mir später erzählt, er wäre Autodidakt, also Küchentischbastler. Kann aber auch ne Ausrede gewesen sein.?

Muss nicht...es treiben da so einige als Quereinsteiger ihr Unwesen. Mit Glauben an so ziemlich alles was Geld bringt. Manche glauben das wirklich...aus Überzeugung...wieder Querverweis auf DJ-bex. Und hören es selbstverständlich auch...unverblindet.

Ich denke, dein Klangempfinden beim Ausphasung bei den Händlern wäre verblindet auch sofort verschwunden. Der hat dir doch sicher gesagt, in welcher Variante es ausgephast wäre...

Meist noch mit etwas Geschwurbel...den besseren...hier runderen Klang betreffend. Dann musst du dich nicht wundern.

Verkackeiert haben die dich nicht...deren Erfahrung ist...Begehrlichkeiten gerade im HiFi-Bereich machen ungeahnte Reserven locker...darauf spekulieren die. Und haben sicher auch oft genug Erfolg damit.

Dem Rest deines Beitrags von den Kabelproblemen kann ich nicht so recht folgen. Wenn es dich aber vom Kabelklang geheilt hat...war es hilfreich.

Deine Signatur nehme ich deswegen mal etwas sportlich.....

[Beitrag von RM1955 am 31. Jul 2015, 23:33 bearbeitet]

günni777
Inventar

#201 erstellt: 01. Aug 2015, 00:17

Du hattest ja Deine 1. Antwort "sehr interessant...." kurz darauf abgeändert. Da hatte ich schon so ne Ahnung, das Du mit mit den üblichen Einbildungs- und Einredungs Geschichten irgendwann kommen wirst, nur weil Du auch nix weist. Machst also das gleiche, wie viele Händler, nur eben von der anderen Seite aus.

Kannst ja mal versuchen, so eine Anlage bzw. mit solchen Kabeln und Schraubklemmen mit unzureichendem Anpressdruck und nem 50 W Amp und ner hochohmigen Quelle nachzustoepseln, dann verstehst Du, was ich meine.

Ansonsten Gut's Nächtle

Nachtrag: Die Ausphasung hab ich nicht bei den Händlern gemacht, sondern bei mir in der Bude durch ausprobieren, mit Rega CDP und Creek Amp, sogar Stecker markiert, die Unterschiede waren damals recht klar und eindeutig identifizierbar.

Im übrigen haben meine Erfahrungen nix mit Kabelklang-Glaeubigkeit zu tun, sondern mit dem Problem, die Sch... Stereoanlage damals überhaupt zum vernünftigen funktionieren zu bringen. Die Sch... Kabel waren ne zusätzliche Stolperfalle. Mit Kabelklang im eigentlichen Sinne hat das nur bedingt etwas zu tun.

Dennoch hab ich den Eindruck, das die Kabelklang - Nummer ursprünglich durch solche Problematiken mit entstanden ist. Dynamik kannste jedenfalls recht leicht so einbremsen.

[Beitrag von günni777 am 01. Aug 2015, 00:35 bearbeitet]

RM1955
Hat sich gelöscht

#202 erstellt: 01. Aug 2015, 06:17

Ja...hatte ich abgeändert. Hat aber offensichtlich nix genützt.

Du bist also einer von den Wissenden...

Endlich lerne ich mal einen kennen...

Nun kann ja nix mehr schief gehen.
Naja...bei Kabeln u. Schraubklemmen scheint das Wissen ja nicht allzu weit her zu sein...
Und Ausphasen...willst du mir jetzt was einreden...??? Was du dir einbildest...??? Falsche Adresse...da wäre DJ-bex ein geeigneter Ansprechpartner.

...die Unterschiede waren damals recht klar und eindeutig identifizierbar.

Und...wie sahen die aus...??? Wie hörten die sich an...??? Wenn doch mal was Konkretes von euch käme...

...immer nur Behauptungen...wer soll das ernst nehmen...???

Ich habe so den Eindruck, du stehst mit der Elektrotechnik ein wenig auf Kriegsfuß. Mit dem Zubehör auch.
Wie wäre es denn mit Radfahren...??? Keine Kabel...keine Schraubklemmen...kein Ausphasen...keine Sch...Stereoanlagen...und...kein Kabelklang.
Und auch keine Foristen, die mit Einbildungs - u. Einredungsgeschichten kommen. Du kannst nur gewinnen.

Viel Erfolg dabei