DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

AusdemOff (Beitrag #853) schrieb:

Prinzipiell richtig. Ist das CE Zeichen aber falsch gilt als nicht vorhanden. Ergo, ist das Gerät nicht CE zertifiziert und darf nicht in Umlauf gebracht werden.

Das ist reine Spekulation und für die Praxis ohne Bedeutung. Faktisch stört sich kein Zöllner an zu eng gesetzten Buchstaben. Es reicht, dass erkennbar ist, dass ein CE-Symbol gemeint ist.

Wenn man schon Texte aus dem Netz kopiert (hier: Wikipedia), sollte man sie übrigens auch als solche kenntlich machen und sie als seine eigenen aussehen lassen.

Im Zweifel sollte man sich immer die CE-Declaration des Herstellers geben lassen. Oftmals ist diese bereits Teil der BDA. Kommt hier nichts, weiß man sofort was die Stunde geschlagen hat.

Diese Deklaration ist genauso viel wert wie das Symbol. Jeder kann sie sich selbst ausstellen.

8erberg (Beitrag #854) schrieb:

alles wofür der Inverkehrbringer keine Konformitätserklärung beibringen ist nicht verkehrsfähig - kann also sofort und ohne jeglichen weiteren Kommentar dem Verkäufer wieder in die Hand gedrückt werden, sein Pech.

Das ist falsch. Das CE-Symbol reicht völlig aus.

Hatte ich die Anführungszeichen vergessen? - Sorry. Besser wäre es gewesen die Quelle direkt zu nennen.

Das macht aber alle anderen Aussagen von Dadof3 auch nicht richtiger.
Wenn dem so wäre, wie Dadof3 das darstellt, weshalb gibt es dann das CE-Zeichen?
In der Tat, die Zöllner kümmert das CE-Zeichen zuerst recht wenig.
Derjenige, der die Geräte in Verkehr bringt und dem man im Nachgang darauf kommt
Geräte oder Produkte ohne gültige CE-Zertifizierung in den Markt eingeführt zu haben, hat dann am
Ende ein Problem.
Die Ausstellung einer Konformitätserklärung, die dieser nicht Stand hält, ist ein Straftatbestand.

Das hier viel Schindluder getrieben wird ist bekannt und sollte auch genau so dargestellt werden!
Im übrigen steht dem Käufer sogar das Recht zu entsprechende Messprotokolle einzufordern.
Der Verkäufer wiederum hat hier keine Beweispflicht. Man kann sich aber an zehn Fingern abzählen was
passiert, wenn die geforderten Dokumente nicht geliefert werden.

_ES_ (Beitrag #855) schrieb:

.... bei den (hier) zumeist grundsätzlichen Diskussionen hat das schlicht kein Gewicht.

Das stimmt. Der "Schwerpunkt" ist bei solchen Diskussionen ganz wo anders zu suchen, als bei Unterschieden oder Nicht-Unterschieden welcher Art auch immer.

Nice Try..
Davon ab:
Man bewegt sich als "Unterschiedshörer" in ein derartiges Terrain, wo man nur verlieren kann.
Interaktion Lautsprecher vs Raum, Interaktion Plattenspieler vs. Eingangsimpedanzen/Kapazitäten, Interaktion Verstärker mit lastimpedanzabhängigen Wiedergabekurven (vulgo Class D Amps, Röhren Amps), das kann man noch erklären, weil unter Umständen entsprechend fehlerbehaftet.
Aber bei 0..1 hat der Spaß ein Loch.
Das ist die gleiche Kategorie wie Kabel, Sicherungen und Netzfilter.
Wer sich da noch was außerhalb der subjektiven Wahrnehmung zurecht biegt, muss sich im klaren sein, das es schlicht kein Gewicht hat.
Es geht nicht um Wahrnehmungen nach jeweiligen Gusto.
Da kann man noch so pseudo-schlau/eloquent um die Ecke kommen, man kann Tatsachen damit nicht beeinflussen.

_ES_ (Beitrag #859) schrieb:

Nice Try..

Aha...

AusdemOff (Beitrag #857) schrieb:

...macht aber alle anderen Aussagen von Dadof3 auch nicht richtiger.

Wie erkennt denn der Konsument zweifelsfrei die Korrektheit der CE Konformität?
Richtig, er kann es nicht. Er muss sich darauf verlassen das diese in Stichproben von fachlicher Seite überprüft wird.
Fehlender Beipackzettel und/oder inkorrektes Logo sind bestenfalls Indizien.

_ES_ (Beitrag #859) schrieb:

Es geht nicht um Wahrnehmungen nach jeweiligen Gusto.

Manche stellen diese für sich an oberste Stelle und empfinden Zweifel daran als einen Angriff auf ihre Person.
Noch schlimmer, es gibt nicht wenige Menschen, für die ist der Prozess der Erkenntnisgewinnung in der modernen Naturwissenschaft auch nur eine beliebige Meinung. Die Welt ist voll davon.

Hallo,

genau das ist es doch: technische Differenzen die sich akustisch wenn überhaupt höchstens so stark bemerkbar machen können als wenn man eine Lautsprecherbox um max. 3 mm verschiebt werden als "Welten" bezeichnet.

Würden Goldohren diese tollen Wunderdinger mal auch nur mit einem Preis-/Leistungsverhältnis rein kaufmännisch betrachten hätte sich der Zinnober selbst ruckzuck erledigt.

Auch wenn genug Verstand vorhanden ist um sowas vernünftig bewerten zu können - es wird sich lieber freiwillig einer Gruppe untergeordnet wo das Alphatier sehr wohl finanzielle Interessen hat.

Man lese nur in den entsprechenden Foren wer die Meinungsführerschaft dort hat.
Egal.... immernoch nicht mein Geld.

Peter

Versuche mal esoterisch angehauchten Leuten zu erklären, dass Esoterik nur Geldmacherei ist.

Ist genauso sinnlos.

Diese Leute sind verblendet und stecken in ihrem Meinungsmuster fest. Es gibt keine andere Wahrheit als deren eigene.
Ist mitunter auch eine Sache der Intelligenz.

Entweder man durchschaut diesen Humbug, oder eben nicht.
Aber durch Schwachsinn haben sich schon viele dumm und dämlich verdient.

Irgend jemand profitiert also immer durch mangelnden IQ Anderer.

CHICKENMILK (Beitrag #864) schrieb:

Versuche mal esoterisch angehauchten Leuten zu erklären, dass Esoterik nur Geldmacherei ist.

Die Unmöglichkeit die Nichtexistenz zu beweisen ist eine Goldgrube.

Hallo,

mangelnder IQ glaub ich kaum, den Shyce muss man sich ja auch leisten können - eher meist "technikferne" Leute wie Steuerberater, Ärzte, BWLer etc. die sich nicht bzw. falsch (man denke an diese Lobesblättkes, "Hig-End"-Messen usw.) informieren.

Peter

Gibt auch Techniker und Elektriker sogar Meister die daran glauben und den Unterschied hören ich glaube nicht das man sich das so einfach machen kann wie ihr sagt . Das sie alle ohne Technik verstand sind ist natürlich die einfachste Erklärung

Gestern lief ne Doku im TV (ja, ich gucke immer noch TV), namens der Cola-Krieg.
Da konnte man so einiges lernen über Markenbindung mittels Emotionen, alles 1:1 auf Audiovoodoo übertragbar.
Auch gelernt habe ich, dass Journalismus in den 80ern irgendwie seriöser war, aber anderes Thema.

Da war ein Beschwerdeführer, der unbedingt die Wiedereinführung der alten Cocacola wollte, nachdem CC diese Mitte der Achtziger durch die "New Coke" ersetzt hatte. In dem Rahmen wurde er von Journalisten zum Blindtest gebeten, das Ergebnis war super: Er war sich super sicher, was Old Coke, New Coke und Pepsi waren. Er lag bei allen 3 daneben.
Das Produkt dass er vorher als "this must be the disgusting Pepsi" betitelte war dann leider sien heiliger Gral "Old Coke".
Er entfernte sich kopfschüttelnd.

In dem Sinne:

Daran glauben kann ja wer mag.
Ist ja nicht verboten.

Nur ist es leider so, dass es da faktisch keine nennenswerten Unterschiede gibt.
Und wenn doch, dann hat jemand gepfuscht.

Die DA/AD Wandlung von NF-Audio ist kein Geheimnis mehr.
Das ist seit Jahrzehnten abgehangene Technik.
Alles was da jetzt noch kommt ist (mehr oder weniger) einfach nur der alte Kram mit ein paar schicken Buzzwords dazu
um den Leuten wieder Mal in die Geldbörse zu langen.

Da werden Komponenten verbaut die irgendwas zwischen 0,1 und 10 Cent kosten.
Nicht Dollar.
Cent.
Ja genau.
Die ganze Schaltung kostet weniger Dollar.
Das teuerste an so einem Gerät wird wohl das Gehäuse sein.

Und entsprechend dieser Ausgereiftheit ist auch das Fehlerpotenzial sehr gering - aber natürlich nicht ausgeschlossen.
Wenn der Chinese ohne genau zu gucken irgendwas kopiert, dabei aber das ein oder andere Feature seines Benchmark-Gerätes übersieht... Tja... Dann kann es sein, dass so ein Gerät auch mal "nicht klingt" oder sogar überhaupt nicht arbeitet.

Bewusst verbaute Fehler ("Sounding") lasse ich mal außen vor, denn das hat nichts, wirklich gar nichts mit der Wandlertechnik an sich zu tun.



Fiktives Beispiel:

Stell dir mal vor, der digital gewandelte Wert eines analogen Durchflussmengensensors im Kühlkreislauf eines AKW "klingt nicht" (wird nicht richtig gelesen) - erkennt z.B. "zu viel Wasser" statt "zu wenig" oder "genau richtig".
(hier also AD-Wandlung)

Dann werden die Pumpen so angesteuert, dass diese nun weniger Wasser fördern.
Dann wird es irgendwann warm im Reaktor.
Dann SEHR WARM.
Und dann einmal sehr laut.
Und dann bekommt man (habe ich irgendwo gelesen) so einen komischen, metallischen Geschmack im Mund.

CHICKENMILK (Beitrag #864) schrieb:

Diese Leute sind verblendet und stecken in ihrem Meinungsmuster fest. Es gibt keine andere Wahrheit als deren eigene. Ist mitunter auch eine Sache der Intelligenz.

Und es sind gottseidank auch immer nur "die anderen"....

8erberg (Beitrag #866) schrieb:

mangelnder IQ glaub ich kaum, den Shyce muss man sich ja auch leisten können

Erstens bekommt man Geld nicht nur mit hohem IQ, zweitens leisten sich auch Leute mit wenig Geld solche Sachen. Ich denke da an die Doku mit diesem Friseur aus Berlin, der sein Leben lang auf Urlaub verzichtet, damit er sich seine 100.000-€-Burmester-Anlage leisten kann.

Mit IQ hat das dennoch ncihts zu tun, da bin ich ganz bei dir. Aber auch nichts mit "Technikferne". Man kann begabter und begeisterter Ingenieur, Heimwerker, Autoschrauber, Computerspezialist usw. sein und trotzdem sich nicht mit Audiotechnik beschäftigen. Wenn jemand einfach nur Musik hören will und seine Informationen nur von Handel, Werbung, Messen, Partygesprächen und den sogenannten "Fachzeitschriften" bezieht, dann nützen ein noch so hoher IQ und Technikliebe nichts. Man muss ja entweder den Willen aufbringen, sich mit der Audio-Technik im Speziellen zu beschäftigen, und zwar nicht nur oberflächlich, sondern wirklich zutiefst(!), oder sich erst einmal aus unabhängigen Quellen wie Internetforen informieren, um überhaupt erst mal den Kick für Zweifel an den Behauptungen der Industrie zu bekommen. Und wenn man sich bis dahin schon durch die Industrie beeinflusst durch eigene Hörvergleiche von Unterschieden in Kabeln und DAC hat überzeugen lassen, dann braucht man noch einen viel kräftigeren Kick, um Zweifel am bisherigen Glauben reifen zu lassen.

Für mich sind die entscheidenden Kriterien, ob jemand zum Gold- oder Holzohr wird, weder Intelligenz noch Technikaffinität, sondern es ist zum einen die "Erziehung", also ob man sich schon jahrelang auf die angestammten kommerziellen Informationsquellen und das Hörensagen von Freunden verlassen und vor diesem Hintergrund unbedarft Hörvergleiche und auch seine Kaufentscheidungen getroffen hat, gepaart mit dem "Zufall", überhaupt mal auf eine davon abweichende Meinung zu stoßen, und dem Mangel an Bereitschaft und Offenheit, den bisherigen Glauben, die Unbestechlichkeit der eigenen Sinne und die vermeintlichen Erfahrungen in Zweifel zu ziehen und einer kritischen Prüfung unter neuen Gesichtspunkten zu unterziehen.

"IQ" und technisches Verständnis spielen dabei maximal eine Nebenrolle.

Hallo,

Du hast es perfekt getroffen.

Peter

Jetzt geht die Leier mit den armen Dummen und dummen Armen wieder los... Zum wievielten Mal eigentlich?
Wer, außer ein paar versprengten Masos wie mir, tut sich das noch an? Wer soll durch so ein peinliches Geschreibsel wovon "überzeugt" werden?
Alle sind blöd, bis auf ein Dutzend "Auserwählte" im Hifi-Forum... logisch!

Schmort ruhig weiter in Euer heilen Welt, wo alles gleich klingt und alles gleich schmeckt.
Scheiße riecht übrigens genau so, wie Chanel N° 5, das haben unzählige Blindtests bewiesen...

-Houdini- (Beitrag #873) schrieb:

... Schmort ruhig weiter in Euer heilen Welt, wo alles gleich klingt und alles gleich schmeckt....

Das hat nie jemand so pauschal geschrieben...aber es ist ja leichter, auf solche Verallgemeinerungen zurückzufallen, als sich mal ergebnisoffen sachlich mit den einzelnen Themen zu beschäftigen.

und, sorry, das "wir hier" nicht den Rattenfängern blind folgen.
Das macht für mich das HiFi Forum aus und ich bin deshalb noch hier.

ciao
sealpin

-Houdini- (Beitrag #873) schrieb:

Scheiße riecht übrigens genau so, wie Chanel N° 5, das haben unzählige Blindtests bewiesen... :cut

Das halte ich für ein Gerücht, denn ein aldehytischer Duft wie das erwähnte Chanel Nr. 5 kann nicht aus organischen Verdauungsresten extrahiert werden...

Und nochmals: wer sein Geld eben für Krempel rauswerfen will: immernoch seine Sache. Wer die Knatter hat bestimmt seine Regeln

Es muss einen Kaiser ja schon arg fuxen wenn so ein paar arme Dummbeutel sich einen Spaß daraus machen "der is ja nackig" zu rufen und laut zu lachen. Kleiner Tip: Haltung bewahren! Was interessiert es die Eiche wenn sich die Wildsau daran reibt.

Peter

Niemand ist auserwählt.
Aber "jemand" glaubt halt gerne.

Auch wenn mit noch so vielen Fakten und Erläuterungen der technischen & physikalischen Prinzipien gegen den Glauben argumentiert wird, wird weiter daran geglaubt.

Weil <siehe Begründungen von weiter oben>.
Wäre ja doof, wenn man den 2k€ DAC vollkommen um sonst gekauft hat, weil der für 100€ ja genau so gut funktioniert.
Also MUSS der 2k€ DAC besser sein - um das Weltbild zu bewahren.

Richtig amüsant wird's dann, wenn die Beschwörer der heiligen HaiEnt-Geister dann ihre Anlage in einem durch und durch mit Fliesen und sonst auch schallharten Oberflächen ausgestatteten Raum auffahren.

-Houdini- (Beitrag #873) schrieb:

Jetzt geht die Leier mit den armen Dummen und dummen Armen wieder los... (...) Alle sind blöd, bis auf ein Dutzend "Auserwählte" im Hifi-Forum... logisch!

Hast du die "Leier" überhaupt gelesen oder bist du direkt mit der Reflexantwort gekommen? Es wurde eigentlich genau das Gegenteil gesagt.

Die immer wiederkehrende Leier, dass die Holzohren alle nur arm, neidisch und taub seien, ist aber okay?

Dadof3 (Beitrag #877) schrieb:

Die immer wiederkehrende Leier, dass die Holzohren alle nur arm, neidisch und taub seien, ist aber okay?

Da die sogenannten "Holzohren" immer wieder den Eindruck erwecken neidisch und taub zu sein, brauchen sie sich nicht zu wundern.
Arm sind die sich hier so ereifernden "Holzohren" definitiv, was ihre stets gleichen, erhellenden "Beiträge" nicht deutlicher zeigen könnten.

Im Gegensatz zu Audiokabeln bin ich mir sicher, dass eine statisch relevante Mehrheit Chanel No5 von Kot im Blindtest unterscheiden kann.
Dazu würde ich eine Wette eingehen.
Ebenso wie ich eine Wette eingehen würde, dass du im Blindtest keine DACs voneinander unterscheiden kannst.

Aber Blindtests sind je eh nicht cool. Für Medikamentenzulassungen reicht's zwar, aber bei Audiokabeln ... Sorry ich kann da nicht ernst bleiben

Hallo,

hier ereifert . man könnte sogar von echauffieren sprechen - sich nur einer

Is klar - der is nackt

Peter

Reference_100_Mk_II (Beitrag #869) schrieb:

... Wenn der Chinese ohne genau zu gucken irgendwas kopiert, dabei aber das ein oder andere Feature seines Benchmark-Gerätes übersieht... Tja... Dann kann es sein, dass so ein Gerät auch mal "nicht klingt" oder sogar überhaupt nicht arbeitet. ...

Nur mal kurz OT: Ich vermeide bewusst das böse R-Wort, obwohl es durchaus angemessen gewesen wäre, doch soviel sei erlaubt: „der Chinese“ kopiert die Schaltung nicht mehr, das wird inzwischen alles dort entwickelt und implementiert. Wer heute noch meint, die Chinesen seien nur Kopisten an der „Werkbank der Welt“, hat schon lange nichts mehr mitbekommen...

Und back On Topic, lieber „Houdini“, ständig den anderen die eigenen zweifelhaften Argumentationsmuster zu unterstellen, ist doch inzwischen seeeehr alt. Lass dir mal was neues einfallen.

Dann schreib ich halt das nächste mal Asiate statt Chinese.
Und doch, ja, billig kopierte/gefälschte Produkte kommen von dort.

Billige IPhone-Fakes, gefälschte Grafikkarten, USB-Charger mit Malware, ...

[quote="Reference_100_Mk_II (Beitrag #882)"
Billige IPhone-Fakes, gefälschte Grafikkarten, USB-Charger mit Malware, ...[/quote]

Hierzulande kann man perfekt Flughäfen bauen. Wir haben die besten Handwerker der Welt und "Made in Germany" hat auch seine Geschichte

Hier bekommt man noch nicht mal ein iPhone Fake auf die Reihe, verkackt in Sachen Autoindustrie, und brauch kein Internet an jeder Milchkanne.

Nicht aufregen, keep calm.
Ja, die meisten Billigimitationen kommen aus China....weil so gut wie ALLES an Konsumerprodukten aus China kommt, auch absolut hochwertige Inovation.
Unsere europäische Arroganz (bes. britische, französische, deutsche) wird uns noch wirtschaftlich das Genick brechen.

Hallo,

das deutsche Firmen perfekt Flughäfen bauen können haben sie in vielen Ländern dieser Welt bewiesen (sogar in Athen zur dortigen Olympiade innerhalb der gesetzten Zeit- und Kostenrahmen pünktlich und "tauglich" übergeben).

Hier in D mischen sich nur viel zu viele Leute ein die aus so einem Projekt ein Denkmal ihrer Regentschaft machen wollen, dazu ewig lange Streitverfahren weil mal wieder jeder Anlieger irgendwas übel nimmt (und man in bestimmten Staaten solche Leute einfach ignoriert oder gar wegsperrt).

Und natürlich bekämen deutsche Firmen es hin ein Smartphone zu entwickeln und auch zu bauen. Nur ist die weltweite Arbeitsteilung eben so wie sie ist, und "Massenelektronik" findet man in Europa halt weniger, selbst Edelmarken (siehe Loewe oder B&O) kämpfen und verlieren oft genug. BTW wird in den Loewe-Hallen in Kronach wieder gearbeitet - Autoelektronik....

"Cluster" finden sich in D aber vielfach in versteckten Branchen die man kaum sieht, ohne die es aber nicht läuft auf der Welt.
Die "vielen, vielen Kleinigkeiten" kommen oft genug aus Deutschland oder von Maschinen die hier entwickelt und gebaut werden.

Der offene Weltmarkt hat Deutschland eher gestärkt als geschadet. Das darf man nicht vergessen.

Peter

Warum können die Asiaten so viel Fake Kram auf den Weltmarkt werfen ?

Weil Geiz geil ist und wir in einer Wegwerfgesellschaft leben.

Bitte bleibt beim Thema und beachtet vor allem, dass politische Beiträge hier generell unerwünscht sind (in diese Richtung driftet es teilweise schon ab). Weitere Beiträge dieser Art werden abgelehnt.

Na über D/A Wandler Unterschiede Brauch man doch hier schon lange nicht mehr diskutieren.

Die Allgemeine Forumshaltung ist sie gibt es nicht.

Und da die Messungen beweisen das der D/A Wandler aus Fernost für 50 € genauso gut ist wenn nicht sogar besser als der D/A Wandler aus Deutschland der 1500 € kostet ist doch alles gut. Das der Gewinn bei beiden Geräten der selbe ist ist ja egal.
Das ich mit dem Deutschen Gerät die Wirtschaft in Deutschland unterstütze ist ja egal.

Ich wollte keinerlei Debatte über die Fähigkeiten der Nationen lostreten
sondern lediglich darauf hinweisen,
dass trotz der vergleichbar geringen Komplexität dieser Geräte
und dem somit recht geringen Fehlerpotenzial,
dennoch auch solche existieren,
die einfach aufgrund von billiger Kopie
tatsächlich "nicht richtig funktionieren",
mies klingen
oder einfach überhaupt nicht funktionieren.

Tatsächlich hörbare Unterschiede zwischen akkurat funktionierenden Geräten streite ich nach wie vor ab.
Das ist kein Fusionsreaktor um den es hier geht.
Sondern um eine zu Hunderten Millionen gefertigte Teilschaltung, deren Funktion seit Jahrzehnten zu 100% ausgereift ist.
Fertig.

Alles was man "an Unterschieden hören kann" ist entweder auf Einbildung, absichtliches Sounding oder auf einen (teil-)Defekt zurückzuführen.

Dieser Thread hat mit den ersten Beiträgen eigentlich ganz gut begonnen, weil es um Technik ging. Später wurde das Thema dann von sozial- und gesellschaftspolitisch Argumentierenden gekapert.
Die Behauptung etwas sei zu 100 % ausentwickelt ist schon immer und für jedes Ding unsinnig gewesen. Weil jedem das irgendwie unterschwellig klar ist, wird im Hifibereich meist das Standardtotschlagargument nachgeschoben: "Selbst, wenn es Unterschiede gäbe, was ja nicht wahr sein darf, so sind die irrelevant weil sie niemand hört."

Bis heute ist es wohl so, dass die AD - DA Wandlung Artefakte erzeugt, d.h. systematisch auftretende Signale, die im Ausgangsmusikmaterial nicht vorhanden waren. Je nach verwendeter Methode haben diese systematischen Artefakte eine andere Qualität. Man kann bei manchen (mehr als 20€ teuren) DAC's ) sich durch Umschalten für bestimmte Filter entscheiden und ausprobieren,ob man das Ergebnis hört.

Wer wissen will, was man machen kann, um möglichst wenig Kompromisse bei einem DAC einzugehen, der sollte als Beispiel hier lesen: https://www.ta-hifi.de/audiosysteme/serie-8/dac-8-dsd/ .

Wer an den Versuchen, die Grenzen des bisher Machbaren zu überschreiten (seien es Beryllium Hochtöner, Silberkabel, oder Magnetlager für Plattenteller), kein Interesse und keine Freude hat, muss sich ja damit nicht beschäftigen.

Ich bin empfindlich geworden gegenüber Leuten, die mir sagen wollen, was "genügt" oder "völlig ausreichend" ist , oder was "Murks" oder "Voodoo" ist - ohne das vernünftig vergleichend zu belegen.

Gruß Rainer

High-End Melf-Widerstände

Sie haben also eine andere Bauform genommen.
Toll.

zwei getrennte, aufwändige Netzteile für das Analog- und das Digitalteil

Ein Bude wie T+A sollte es eigentlich gebacken bekommen, ein NT zu bauen, dass sowohl mit Analog wie auch Digital "kompatibel" ist.

Aber naja...

flexiJazzfan (Beitrag #890) schrieb:

Die Behauptung etwas sei zu 100 % ausentwickelt ist schon immer und für jedes Ding unsinnig gewesen.

Nicht, wenn man es auf die Erfüllung der Kernanforderungen bezieht. Ein Nagel muss das Bild an der Wand halten. Natürlich kann ich jetzt Mittel erfinden, die beliebige Zusatzanforderungen erfüllen, also schöner aussehen, besser anzubringen sind, billiger herzustellen, aus purem Gold das Gefühl von Luxus vermitteln oder im Dunkeln leuchten und um Mitternacht Kuckuck rufen, aber um einfach nur ein Bild an der Wand zu halten ist das ausentwickelt. Es wird ziemlich sicher auch in 100 Jahren noch Nägel (besser: Drahtstifte) geben, die so aussehen wie heute.
Und genauso ist die Technik der DACs irgendwann so weit, dass sie ein Signal ohne hörbare Artefakte wandeln kann. Nur das ist ihre Kernaufgabe. Dass manche Menschen meinen, sie müssten unbedingt 114 dB Rauschabstand und Klirrwerte unter 0,0001 % haben und nativ 384 kHz wandeln, mag sein, aber das sind Anforderungen um ihrer selbst willen ohne praktischen Nutzen für die Kernanforderung, nämlich transparent zu wandeln.

Bis heute ist es wohl so, dass die AD - DA Wandlung Artefakte erzeugt, d.h. systematisch auftretende Signale, die im Ausgangsmusikmaterial nicht vorhanden waren. Je nach verwendeter Methode haben diese systematischen Artefakte eine andere Qualität.

Das bestreitet doch auch niemand.

Man kann bei manchen (mehr als 20€ teuren) DAC's ) sich durch Umschalten für bestimmte Filter entscheiden und ausprobieren,ob man das Ergebnis hört.

Ich kann in jedes Gerät Mechanismen einbauen, die den Klang verändern. Dazu gehören natürlich auch anders klingende Filter. Aber die sind dann nicht mehr transparent, also vor der Zielsetzung High Fidelity reine Spielerei.

Wer an den Versuchen, die Grenzen des bisher Machbaren zu überschreiten (seien es Beryllium Hochtöner, Silberkabel, oder Magnetlager für Plattenteller), kein Interesse und keine Freude hat, muss sich ja damit nicht beschäftigen.

Dagegen hat niemand etwas. Nur muss man hier unterscheiden zwischen "Ich mache das, weil ich Freude an der Technik habe." und "Ich mache das, weil ich gut Musik hören will." Jeder kann sich superhyper-DACs für x-tausend Euro kaufen, wenn ihm das Freude bereitet. Einen Oldtimer kauft man ja auch nicht aus praktischen Erwägungen. Aber man soll dann bitte nicht anderen erzählen, dass die Investition den Klang verbessert.

Ich bin empfindlich geworden gegenüber Leuten, die mir sagen wollen, was "genügt" oder "völlig ausreichend" ist , oder was "Murks" oder "Voodoo" ist - ohne das vernünftig vergleichend zu belegen.

Ich denke, hier sind vor allem viele empfindlich geworden gegenüber Leuten, die Klangunterschiede behaupten, ohne sie vernünftig vergleichend zu belegen.

flexiJazzfan (Beitrag #890) schrieb:

Bis heute ist es wohl so, dass die AD - DA Wandlung Artefakte erzeugt, d.h. systematisch auftretende Signale, die im Ausgangsmusikmaterial nicht vorhanden waren. Je nach verwendeter Methode haben diese systematischen Artefakte eine andere Qualität. Man kann bei manchen (mehr als 20€ teuren) DAC's ) sich durch Umschalten für bestimmte Filter entscheiden und ausprobieren,ob man das Ergebnis hört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Wo ist das Problem? Eine CD wird mit (44,1 kHz) produziert (2 Kanäle, is ja Stereo). Wer hört bis 22,05 kHz??

Der Filter setzt bei 20 kHz ein. Millardenfach produziert und spottenbillich.
Aber ganz ehrlich - was ist ab ca. 14-15 kHz noch drauf?
Wie "weit" gehen gesunde Lauschlappen bei einem 30-jährigen?

Raumakustik wird nur bis 8 kHz gemessen, wie auch ein Check beim Ohrenarzt

Manchmal frag ich mich ob es den Hai-Enten nur darum geht mit technischen Unfug um sich zu schlagen.

Mir fällt mal wieder W.C. Fields ein “If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit.”

Peter

Mitte des letzten Jahrhunderts wurde in der deutschen Fahrradindustrie behauptet, das Produkt Fahrrad sei ausentwickelt. Was dann aus Japan kam, wissen wir alle.
Mit den ersten Phonographen wurden schon Vorführungen gemacht, bei denen Opernsänger gegen Schallplatten hinter einem Vorhang (Blindtest!) antraten. Die Veranstalter waren echt der Meinung man könne keinen Unterschied hören .

so isses
Gruß Rainer

Selbst wenn diese beiden Beispiele stimmen sollten und keine Urban Legend sind (wie zum Beispiel die hierzu passende oft zitierte Anekdote, nach der angeblich der Leiter des New Yorker Patentamts selbiges schließen wollte, weil jetzt alles erfunden sein und er keine weiteren Erfindungen mehr erwarte): Einzelbeispiele sind wohl kaum geeignet, die Behauptung "schon immer und für jedes Ding unsinnig gewesen" zu belegen.

Interessant in diesem Zusammenhang auch die entsprechenden Untersuchungen der Fraunhofer Gesellschaft sowie die Tatsache, dass die altersbedingte Abnahme der Hörfähigkeit schon relativ "früh" startet und bei einem > 60 Jährigen die 10 kHz Wahrnehmungsgrenze schon unterschritten wird, auch wenn Erfahrungen, Differenztonhören sowie Intermodulationseffekte hier noch etwas bewegen können.
Aber sicherlich hören dann auch weiterhin noch Einige die "Flöhe husten"

Die meisten DACs haben schon seit Jahren die mehrfach getesteten und untersuchten menschlichen Wahrnehmungsgrenzen deutlich unterschritten, so dass meist nur noch die periphere Beschaltung eine Rolle zu spielen scheint, wenn überhaupt.

Aber der "Glaube" versetzt bekanntlich "Berge", auch wenn sie dann nur "imaginärer Natur" sein sollten, da das menschliche Gehör bekanntermaßen außerordentlich leicht zu manipulieren ist, weil es eben kein "unbestechliches Messinstrument" sondern vielen subjektiven Eindrücken und (unbewussten ?) Manipulationen des jeweiligen "Trägers" unterworfen ist. Marketing und Werbung sowie das (Un-)Wissen oder die "Glaubensfähigkeit" der potentiellen Käufer trägt ein Übriges hierzu bei.

Sogenannte "Doppel-Blindtests" haben das ja immer wieder eindrucksvoll gezeigt und werden deshalb von der jeweiligen "Glaubens-Gemeinde" auch heftig angefeindet, was aber die "Unbeirrbaren" nicht von Ihrem Weg abbringt

Letztlich trifft hier "Meinung" auf "Meinung" und da keine Seite Ihren Standpunkt nachhaltig "beweisen" kann, weil keiner "in die Haut und den Körper des Anderen" schlüpfen kann, wird sich das auch weiterhin so darstellen.
Sei's drum...

Hallo,

letztlich sind es doch nur noch Rückzugskämpfe wo die Industrie nochmals Kohle abgreifen will weil klassische Hifi-Anlagen kaum noch ne Rolle spielen.
Der Hifi-Markt ist zwar noch nicht tot, er riecht aber schon streng.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #890) schrieb:

Bis heute ist es wohl so, dass die AD - DA Wandlung Artefakte erzeugt, d.h. systematisch auftretende Signale, die im Ausgangsmusikmaterial nicht vorhanden waren.

Und? Interessant ist die Größenordnung. Wenn du ein Gericht kochst, dann wiegst du weder auf Mikrogramm das Salz ab, noch schmeckst du Änderungen in der Größenordnung.
Und was meinst was analoge Technik erst mit Signalen anstellt. Ein DA-Wandler auf dem Niveau eines 20k€ Plattenspielers, kann man als defekt bezeichnen.

Hatte ich das hier schon Mal?

flexiJazzfan (Beitrag #890) schrieb:

Wer wissen will, was man machen kann, um möglichst wenig Kompromisse bei einem DAC einzugehen, der sollte als Beispiel hier lesen: https://www.ta-hifi.de/audiosysteme/serie-8/dac-8-dsd/

Wie soll man da anfangen?

T&A schreibt da recht wortreich:

"Das Herz des DAC 8 DSD ist die Wandlersektion. Wie in unseren High-End Playern auch kommt das überragende Quadrupel-Konzept mit acht 32-Bit-Wandlern von BurrBrown in doppelter symmetrischer Schaltung für PCM Signale zum Einsatz. Durch diese Schaltung werden Nichtlinearitäten perfekt kompensiert und das Restrauschen (das bei den verwendeten 32 Bit Wandlern ohnehin exzellent ist) nochmals um ca. 6 dB verringert."

Das Restrauschen von 32bit ist derart unter der Hörschwelle, das weitere 6dB "im Rauschen" des Endverstärkers untergeht.

"Das Ergebnis ist eine praktisch nicht mehr zu überbietende Dynamik mit einem perfektem „Schwarzwert“ und extreme Linearität und Klirrfreiheit, auch bei kritischen Passagen und kleinsten musikalischen Details."

Ein Verringern des Rauschens erweitert also den Dynamikbereich. Soso...
Herkömmliche CD-Player haben eine Dynamik von 96dB. Mehr kommt da nicht runter, und mehr kann man da nicht dazu
basteln. Schwarzwert? Meinen die das Nullsignal, welches möglicherweise Wandlerfehler entlarvt? Bei 32bit Wandlertiefe
geht dieses, falls überhaupt vorhanden wahrlich im Rauschen unter.
Rauschen beeinflusst, laut T&A somit auch die Linearität und den Klirrfaktor. Muß man jetzt nicht kommentieren, da sinnlos.

"Das Oversampling wird von einem modernen 56-Bit Signalprozessor durchgeführt, für den T+A einmalige, und nur für T+A Geräte verfügbare, Algorithmen mit perfektem Zeitbereichsverhalten entwickelt hat, die auf Bezier-Polynomen basieren: Bezier-Interpolation, Bezier/IIR Kombination."

Bezier ist erstmal eine gute Ratetechnik. Ein IIR-Filter benötigt keine zusätzlichen Alghorithmen.

"Zusätzlich stehen ein Standard-FIR und ein kurzes FIR Filter zur Verfügung. So kann man je nach Musik individuell das optimale Klangergebnis wählen."

Das hat mittlerweile jeder gute CD-Player oder AVR.

"Der DAC 8 DSD kann außerdem noch die Absolutphase des Audiosignals auf digitaler Ebene invertieren und so Aufnahmen mit unkorrekter Absolutphasenlage korrigieren."

Ja was denn, invertieren oder korrigieren? Gar beides? Was ist denn die Absolutphase des Audiosignals?
Eine Invertierung ist ein Phasenschieber um 180°. Arbeitet der DAC hier frequenzselektiv? Wenn ja, muß er über KI
verfügen. Woher weiß er sonst wie die Originalpasenlage der unterschiedlichen Frequenzen im Audiosignal sein müssten?

"Für DSD Daten, die vom PC-USB Eingang geliefert werden können, haben wir einen eigenen, einmaligen Wandler entwickelt, den T+A True One Bit DSD Converter. Er ist vollkommen analog aufgebaut und ein echter 1 Bit Wandler, denn wir wollten nicht, wie andere Hersteller, den DSD Modus eines PCM Wandlers verwenden."

DSD-Daten können auch woanders herkommen. Okay, man verwendet einen separaten Wandler. True One Bit und echter 1
Bit Wandler? Das DSD-Signal ist ein 1-bit Signal. Das man da nicht mir einem 32-bit Wandler ran geht, ist wohl selbstverständlich.
Vollkommen analog aufgebaut? Nun, DACs sind irgendwann analog. Ein 1-bit Signal lässt sich ganz schnell mit analogen
Schaltungen bearbeiten. Kann man machen, aber wo ist da der Vorteil?

"Damit stellen wir sicher, dass DSD Daten wie in unserem High End DSD/PCM Player PDP 3000 HV absolut unverfälscht und ohne schädliche zusätzliche Konvertierung im echten ein Bit Stream verarbeitet werden."

Aha. Es ging doch um den DAC, nicht um den Player. Was soll hier auch konvertiert werden? Ach so, richtig von digital nach
analog.

"Bereits vor 15 Jahren haben wir für unsere High-End-Player die galvanische Trennung der Wandler/Analogsektion entwickelt, sie isoliert im DAC 8 DSD den Digitalteil vollständig mit Hilfe ultraschneller digital Isolators von Silicon Labs galvanisch vom Analogteil. Damit wird jeder Störeintrag in die Analogsektion von den Quellgeräten verhindert! Insbesondere Computer erzeugen einen enormen Störpegel, der sonst die überragenden Klangeigenschaften der audiophilen Ausgangstufe zunichtemachen würde."

Was hat das mit der Technik des Wandlers zu tun?

"Die „State of the Art“ Analogstufen sind symmetrisch und vollständig diskret aufgebaut und verzichten auf OP-AMPs. Sie beziehen ihre Linearität nicht wie OP-AMPs aus einer „harten“ Gegenkopplung, sondern aus der Qualität des Schaltungsdesigns und der verwendeten Bauteile, die aufwändig selektiert und justiert werden."

Hat zwar wieder nichts mit dem Wandler zu tun, liest sich aber gut. Ähm, was ist denn eine weiche Gegenkopplung?
Diskrete, also analoge Bauteile kann man selektieren. Justieren aber ist fast schon Voodoo. Das will ich bei einem Kondensator
oder Widerstand gesehen haben. Stellt T&A seine Bauteile selbst her? Wenn ja, muß die Justage grottenschlecht sein, da ja
schließleich sogar noch selektiert wird.

"Der DAC 8 DSD bietet eine ebenfalls einmalige umschaltbare Analog-Bandbreite, die sich in unseren High-End Playern sehr bewährt hat. Das analoge Rekonstruktionsfilter des DAC 8 DSD kann zwischen 60 kHz und 120 kHz Grenzfrequenz umgeschaltet werden."

Jetzt bin ich verwirrt. Okay, der DAC, nach der digitla/analog-Wandlung hat eine große Bandbreite von 60 oder 120kHz.
Bei mir ist spätestens nach 15kHz Schluß mit dem Hören. Und, bitte, was wird hier rekonstruiert? Sorry, das Dingens soll
wandeln, nicht was wieder dazu dichten, was eventuell vorher verloren ging.

"Die „Ultra-Wide“ Einstellung 120 kHz erlaubt mit entsprechend breitbandigen Endverstärkern, wie T+A sie natürlich hat, einen perfekten Frequenz- und Phasengang."

Hola die Waldfee! Perfekter Frequenz- und Phasengang! Wie geht das denn? Noch niemals eine Bode-Diagramm gesehen liebe
Marketingkollegen?

"Die Phasenlinearität und Impulstreue der „Ultra-Wide“ Schaltung wirkt sich auch im Hörbereich hinaus und erlaubt ein offenes Klangbild mit phänomenaler Ortbarkeit und anspringender Dynamik."

Okay, eine Impulstreue kann man mit infinitiven Systemen (unendlicher Bandbreite) hinbekommen. Das hört man?
Spätestens jetzt brauche ich die Kiste zum "Hören".

Ein weiterer Höhepunkt auf der T&A-Seite findet sich beim Analogfilter:

"Phasenlineares Besselfilter 3. Ordnung, schaltbar 60 kHz oder 120 kHz"

Die Ingenieurskollegen bei T&A verstehen ihr Handwerk. Respekt!
Besselfilter Phasengang
N=3 ist die 3. Ordnung. Phasenlinear sieht irgendwie anders aus...

In der Summe jede Menge Aufwand.

Vergleichen wir mal mit einem schnöden ESS SABRE ES9028PRO wie man ihn häufig in AVRs findet:

T&A gibt an:
Klirrfaktor <0,001%
Geräuschspannungsabstand 116dB

ESS gibt an:
Klirrfaktor -110dB (=0.0003162%)
Geräuschspannungsabstand 124dB

"Wenn eine befriedigende Antwort auf eine schwierige Frage nicht schnell genug gefunden wird, finden wir eine ähnliche Frage, die leichter ist, und beantworten diese."
aus Daniel Kahnemann "Thinking fast and low".

flexiJazzfan (Beitrag #890) schrieb:

Ich bin empfindlich geworden gegenüber Leuten, die mir sagen wollen, was "genügt" oder "völlig ausreichend" ist, oder was "Murks" oder "Voodoo" ist - ohne das vernünftig vergleichend zu belegen.

Nun, vernünftig vergleichende Argumentation braucht seine Zeit und manchmal auch Länge. Eine einfache Antwort auf
schwierige Dinge gibt es nicht. Die von mir gewählte Strategie zur Antwort auf die getätigte Aussage, "Wer wissen will, was man machen kann, um möglichst wenig Kompromisse bei einem DAC einzugehen, der sollte als Beispiel hier lesen" ist mitnichten eine Ablenkung (ähnliche Frage) auf die es eine einfache Antwort gegeben hätte. Sie reflektiert lediglich den Anspruch, siehe oben, nur dann Gehör zu finden, wenn wie gefordert argumentiert wird.

Aus meinem Beitrag ergibt sich aber eher eine weitere Frage: Ob nun falsch oder richtig, weshalb betreibt T&A diesen
Aufwand wenn dieser am Ende doch nicht den erhofften Quantensprung in den technischen Parametern, im Vergleich zu "Massenware", erbringt?

Ich bin ja im Ergebnis der gleichen Meinung wie du, AusdemOff, das, was T+A da schreibt, ist alles wie die Optimierung der Aerodynamik der Schlusslichter eines Bulldozers.

Aber du nimmst deinen Mund etwas voll mit der Kritik, bei ein paar Punkten muss ich T+A verteidigen:

AusdemOff (Beitrag #900) schrieb:

"Durch diese Schaltung werden Nichtlinearitäten perfekt kompensiert und das Restrauschen (das bei den verwendeten 32 Bit Wandlern ohnehin exzellent ist) nochmals um ca. 6 dB verringert." Das Restrauschen von 32bit ist derart unter der Hörschwelle, das weitere 6dB "im Rauschen" des Endverstärkers untergeht.

Das verstehst du falsch, denke ich. Gemeint ist nicht 6 dB oberhalb des theoretisch bei 32 bit möglichen SNR von 192 dB, sondern unterhalb der praktischen SNR des jeweiligen einzelnen Chips (wahrscheinlich irgendwas um die 110 dB).
Hörbar ist das natürlich auch nicht, aber für Leute, denen es nicht ums Hören, sondern um perfekte Technik geht, jetzt kein Unsinn.

"Das Ergebnis ist eine praktisch nicht mehr zu überbietende Dynamik mit einem perfektem „Schwarzwert“ und extreme Linearität und Klirrfreiheit, auch bei kritischen Passagen und kleinsten musikalischen Details." Ein Verringern des Rauschens erweitert also den Dynamikbereich. Soso...

Äh, ja, natürlich! Genauso ist Dynamik doch definiert. Verstehe gerade nicht, was du damit sagen willst.

Herkömmliche CD-Player haben eine Dynamik von 96dB. Mehr kommt da nicht runter, und mehr kann man da nicht dazu basteln.

Leute, die solche Wandler kaufen, hören aber meist nicht nur CDs. Es schmälert die Leistung des Wandlers nicht, dass sie nicht mit allen Medien voll genutzt werden kann.

Rauschen beeinflusst, laut T&A somit auch die Linearität und den Klirrfaktor. Muß man jetzt nicht kommentieren, da sinnlos.

Wieso sollte es die Linearität nicht beeinflussen? Das Rauschen überlagert sich mit dem Signal und führt zu Nichtlinearitäten und damit auch Klirr. Natürlich, hörbar ist das nicht, aber in der Theorie korrekt.

"Der DAC 8 DSD kann außerdem noch die Absolutphase des Audiosignals auf digitaler Ebene invertieren und so Aufnahmen mit unkorrekter Absolutphasenlage korrigieren." Ja was denn, invertieren oder korrigieren? Gar beides? Was ist denn die Absolutphase des Audiosignals?

Ich weiß auch nicht, was das sein soll, aber die Worte invertieren und korrigieren werden auf unterschiedliche Dinge angewendet (Absolutphase bzw. Aufnahme), wo ist da also der Widerspruch?

Eine Invertierung ist ein Phasenschieber um 180°.

Nein, das ist falsch. Das ist bei einem Sinussignal oder anderen Signalen mit Symmetie um den Scheitelunkt der Fall, aber nicht bei einem komplexen Musiksignal.

"Der DAC 8 DSD bietet eine ebenfalls einmalige umschaltbare Analog-Bandbreite, die sich in unseren High-End Playern sehr bewährt hat. Das analoge Rekonstruktionsfilter des DAC 8 DSD kann zwischen 60 kHz und 120 kHz Grenzfrequenz umgeschaltet werden." Jetzt bin ich verwirrt. Okay, der DAC, nach der digitla/analog-Wandlung hat eine große Bandbreite von 60 oder 120kHz. Bei mir ist spätestens nach 15kHz Schluß mit dem Hören. Und, bitte, was wird hier rekonstruiert? Sorry, das Dingens soll wandeln, nicht was wieder dazu dichten, was eventuell vorher verloren ging.

"Rekonstruktionsfilter" ist ein Fachausdruck und fester Bestandteil eines jeden DACs. Es geht um die Rekonstruktion des analogen Signals. Da wird nichts hinzugedichtet, das ist eine unverzichtbare Komponetne eines jeden DACs.

Was bei dem Thema DAC immer gern übersehen wird ist, das es physikalische Grenzen. Irgendwann säuft jede Steigerung im Rauschteppich ab. Die Linearität lässt sich deswegen auch nicht beliebig steigern und ist froh, wenn das sauber bis um 18-21 Bit geht. Man wird mit einem 64 Bit Wandler, so es den mal geben wird, in der digitalen Domäne die Rechengenauigkeit steigern, das aber wird durch den Schritt in die Analoge Signalwelt obsolet.
Wenn man ein bisschen audiophilen Unfug machen möchte, dann wäre das Senken thermischen Rauschens etwas das man sicher gut vermarkten könnte.
Radioastronomen sind da recht gut drin.