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Ist Schwärzen einer CD! Voodoo?

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oneforall
Stammgast
#106 erstellt: 16. Sep 2004, 20:41
dies ist mir bekannt aber nicht im zusammenhang mit Marconi.
dies würde aber nicht funktionieren wenn man die Radiowellen gebündelt senkrecht nach oben schickt ,was ja beim Laser der Fall ist.
Vielleicht sollte mal jemand ein Glasfaserkabel im 90° Winkel mit einem handelsüblichen Laserbeamer anstrahlen und schauen was an der Schnittkante noch ankommt.

JJ
Laserfrankie
Stammgast
#107 erstellt: 16. Sep 2004, 20:50

oneforall schrieb:
dies ist mir bekannt aber nicht im zusammenhang mit Marconi.
dies würde aber nicht funktionieren wenn man die Radiowellen gebündelt senkrecht nach oben schickt ,was ja beim Laser der Fall ist.
Vielleicht sollte mal jemand ein Glasfaserkabel im 90° Winkel mit einem handelsüblichen Laserbeamer anstrahlen und schauen was an der Schnittkante noch ankommt.

JJ


Damit man mich nicht mißversteht: Das war von mir keineswegs als Gleichnis zwischen Rundfunkwellen und Laserabtastung beabsichtigt, nein, nein.

Vielmehr wollte ich nur anhand einer bekannten Geschichte zeigen, daß eben oft das Ausprobieren vor dem Erklären können kommt und nicht umgekehrt und daß die Behauptung, etwas könne nicht funktionieren, weil es dem gängigen Lehrbuchwissen widerspricht, sich schon sehr oft im Rückblick als Borniertheit oder Ignoranz herausgestellt hat.

Gruß,

Frank

oneforall
Stammgast
#108 erstellt: 16. Sep 2004, 21:05
da wir alles nicht wissenschaftlich erklären können ist es sozusagen von Geisterhand oder auch Magie oder Zauberrei also Voodoo.


guds nächtle JJ
cr
Inventar
#109 erstellt: 16. Sep 2004, 21:23

Man muß sich einfach mal in Slow Motion klarmachen, wie sich das Licht infolge der Pits und deren Kanten am Detektor entwickelt. Da ist schon entscheidend, ab wann der Detektor eine 1 vermutet.



Es wird sowieso nachgeregelt. Denn wenn kleine Staubteilchen auf der CD liegen, kann der Laser trotzdem noch gleich fehlerarm lesen (vor Korrektur), weil der Schmutz nur zu einer Verdunkelung führt, und die Empfängerdiode sich an die dusteren Verhältnisse anpasst durch höhere Verstärkung, sodass immer noch 0/1 unterschieden werden kann.

PS: auch CDRWs werden heutzutage gelesen, obwohl sie nur 15-20% von einer gepreßten reflektieren.

Nach wie vor ist die Bedeutung des Streulichts nicht schlüssig, und interessanterweise scheint sich noch niemand konkret über dessen Stärke die geringsten Vorstellungen gemacht zu haben. Wie immer wenns um solche Themen geht, wird nur theoretisiert, Fakten gibts so gut wie nie. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich Philips anschreiben, als Erfinder der CD haben sie sich gewiß Gedanken darüber gemacht (zumindest war die Dokumentation, die sie mir mal für eine wissenschaftliche Arbeit schickten, sehr dick und ausführlich).
Wenn man den Thread liest, hat man den Eindruck, das CD-Lesen sei ständig an der Kippe und nur mit viel Glück wird gerade noch eine fehlerfreie (-arme) Wiedergabe geschafft. In Wahrheit liegt man mit BLER-Raten von meist unter 10 so weit entfernt vom Problembereich BLER >220, dass schon massive Beeinträchtigungen auftreten müssen, damit es zu Problemen kommt, nicht ein paar Prozent Streulicht.
breitband
Stammgast
#110 erstellt: 17. Sep 2004, 09:15
Hallo Laserfrankie

Du hast auf Seite 5 dieses Threads geschrieben:
„weil sich das menschliche Gehirn Höreindrücke nur für ca. 15 Sekunden einprägen kann. Direkte Hörvergleiche müssen also immer innerhalb von ca. 15 Sekunden stattfinden.“

Diese Ansicht habe ich hier im Forum schon oft gelesen. Worauf sich die Aussage stützt, weiß ich nicht.

Diese These ist unsinnig, sowohl wissenschaftlich als auch verglichen mit Alltagserfahrungen.

Wissenschaftlich:
Ein Eindruck der 15 Sekunden im Gehirn bewusst präsent ist, befindet sich in einer Verarbeitungsstufe die „Kurzzeitgedächtnis“ genannt wird. Alles was sich im Kurzzeitgedächtnis befindet kann im Langzeitgedächtnis gespeichert werden, muß aber nicht. Salopp gesprochen: alles was man sich 15 sek. Lang merken kann, das kann man sich auch länger merken.
Der Haken liegt woanders:
„Das Kurzzeitgedächtnis bezieht sich jedoch nur auf das zeitweilige speichern von Informationen, die man BEWUSST UND EXPLIZIT erinnert. “Zimbardo / Gerrig, „Psychologie“
In Wirklichkeit bearbeitet und speichert das Gehirn noch sehr viel mehr. Was das Kurzeitgedächtnis bewusst repräsentiert, ist nur ein Ausschnitt.

Alltagserfahrung:
Zwei Freunde, deren Stimmen man am Telefon verwechselt, kann man „live“ jederzeit zweifelsfrei anhand der Stimmen identifizieren. Und das ist unabhängig davon, in welchem Raum, ob in Verkehrslärm, ob mehrere Stimmen durcheinander reden, ob derjenige verschnupft ist, ... Man erkennt Stimmen von Menschen wieder, die man schon lange z.T. Jahre nicht gesehen hat. Die Wiedererkennung einer Stimme unter den verschiedensten Bedingungen (starke Nebengeräusche, unterschiedlicher Hall in verschiedenen Räumen, ähnliche Stimmen in Gesprächen) ist eine sehr komplexe Leistung. Das wäre nicht möglich, wenn sich das Gehirn Höreindrücke nur 15 Sekunden merken könnte.

Folgendes hat jeder schon mal in ähnlicher Form erlebt: Kneipe, Stimmengewirr, Hintergrundmusik, Fenster zu / Oberlichter offen, vor der Kneipe kommt in langsamer Fahrt ein Auto. Eine Freundin sagt ohne aus dem Fenster zu schauen: „Jetzt kommt ***“ (ihr Mann). Ich frage: „Das hörst Du?“. Sie sagt: „Unser Auto höre ich unter tausenden raus“.
Sie hatte zudem schon drei Gläser Wein getrunken, also mit Sicherheit keine perfekte Konzentration mehr. Zur Tür kam dann ihr Mann rein.
Wie um alles in der Welt soll sie unter diesen Bedingungen so sicher das Geräusch dieses Autos wiedererkannt haben, wenn sich das Gehirn Höreindrücke nur 15 sek. Speichern können soll!?

Jeder kennt aus dem Alltag solche Beispiele.

Wie diese absolut irrige Annahme (dass sich das menschliche Gehirn Höreindrücke nur für ca. 15 Sekunden einprägen kann) überhaupt zustande kam, ist mir ein Rätsel. Und dass sie sich hält ist mir ein noch größeres Rätsel.

MfG
jakob
Hat sich gelöscht
#111 erstellt: 17. Sep 2004, 09:47
Hi T52B,

wie groß der Anteil des Streulichts ist? Ich habe keine Ahnung; die begründete Antwort nach einem positiven Hörtest wäre wohl: "groß genug, um einen hörbaren Unterschied auszumachen"

Gruss


P.S. Falls es noch nicht bekannt sein sollte, für mich steht ein sinnvoller Hörtest meist am Anfang- danach kann man mit der Hypothesenbildung anfangen.
T52B
Ist häufiger hier
#112 erstellt: 17. Sep 2004, 10:35

jakob schrieb:
Hi T52B,

wie groß der Anteil des Streulichts ist? Ich habe keine Ahnung; die begründete Antwort nach einem positiven Hörtest wäre wohl: "groß genug, um einen hörbaren Unterschied auszumachen"

Gruss

P.S. Falls es noch nicht bekannt sein sollte, für mich steht ein sinnvoller Hörtest meist am Anfang- danach kann man mit der Hypothesenbildung anfangen.


Hallo Jakob,

... hab eigentlich nix anderes erwartet... im Zweifel liegt die Begründung ja immer in einem positiven Hörtest...

aha... in den Negativen natürlich nicht, klaro passt ja dann auch nicht in das absurde Streulicht-Szenario !

Lass gut sein, reicht mir schon !

Gruß

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#113 erstellt: 17. Sep 2004, 10:48
Hi T52B,

nanu, lese ich da eine leichte Mißstimmung heraus?

Natürlich sind die positiven Hörtests das entscheidende Kriterium, wie sollte es auch anders sinnvoll sein?

Falls einer etwas hört, was nützt da ein Verweis auf 4 andere, die nichts hörten?

Und, falls einer etwas hört, wieso wäre es wichtig, daß es Dir absurd erscheint?

Gruss
T52B
Ist häufiger hier
#114 erstellt: 17. Sep 2004, 11:19
Hallo Jakob,

Mißstimmung... i woher...

Wenn die Fakten fehlen, wenn die Argumentation versagt dann richtet es immer der positive Hörtest !


Falls einer etwas hört, was nützt da ein Verweis auf 4 andere, die nichts hörten?


Japp, "..." ist auch eine Bildung...

... es gibt ja auch Leute die trotz nachlassendem Gehör noch Unterschiede im Pico-Sekundenbereich wahrnehmen... nicht Gesamt, nein nein das wäre ja zu einfach, sogar nur in Teilen des Klangspektrums...

da sag ich nur : Hut ab !

... das artet dann in die übliche " aber ICH hab was gehört " Argumentation aus...

Sorry das ich mich derartiger "One-Man-Show's" verweigere.

Gruß

Frank
breitband
Stammgast
#115 erstellt: 17. Sep 2004, 11:53
@ T52B

Du hast geschrieben:
"... es gibt ja auch Leute die trotz nachlassendem Gehör noch Unterschiede im Pico-Sekundenbereich wahrnehmen... nicht Gesamt, nein nein das wäre ja zu einfach, sogar nur in Teilen des Klangspektrums...
da sag ich nur : Hut ab !"

Hörphysiologische Untersuchungen belegen, daß das nicht "einige Leute" sondern alle können, und es ist völlig unabhängig davon, wie hoch (in Hz) man noch hören kann. Das Problem dabei ist nur, daß diese Wahrnehmung komplett unterbewußt abläuft, denn sie ist evolutionstechnisch zur Ortung von Schallquellen da. Das bedeutet, daß man es nicht bewußt hört, aber trotzdem Unterschiede wahrnimmt.


Weiterhin:
"Wenn die Fakten fehlen, wenn die Argumentation versagt dann richtet es immer der positive Hörtest !"

An Jakobs Argumentation ist sowohl logisch als auch inhaltlich nichts auszusetzen.


Auffällig ist zudem, daß du in deiner eigenen Argumentation nicht weiterzukommen scheinst und zu Worten greifst wie:

"Japp, "..." ist auch eine Bildung..."

a) zeigt das, wessen Argumentation versagt
b) unterstellst du Jakob damit indirekt "..." , was eine persönliche Beleidigung ist und damit den Forumsregeln widerspricht.
T52B
Ist häufiger hier
#116 erstellt: 17. Sep 2004, 12:10

Hörphysiologische Untersuchungen belegen, daß das nicht "einige Leute" sondern alle können, und es ist völlig unabhängig davon, wie hoch (in Hz) man noch hören kann. Das Problem dabei ist nur, daß diese Wahrnehmung komplett unterbewußt abläuft, denn sie ist evolutionstechnisch zur Ortung von Schallquellen da. Das bedeutet, daß man es nicht bewußt hört, aber trotzdem Unterschiede wahrnimmt.


... und das auch nur in Teilen eines komplexen Audiosignals...


An Jakobs Argumentation ist sowohl logisch als auch inhaltlich nichts auszusetzen.


Habe ihn 1) nicht persönlich angesprochen und 2) verwundert es mich das gerade auf die Frage des Anteils keinerlei Daten vorliegen.


Auffällig ist zudem, daß du in deiner eigenen Argumentation nicht weiterzukommen scheinst und zu Worten greifst wie:

"Japp, "..." ist auch eine Bildung..."


Das war eine direkte Bewertung des angeführten Beispiels und mindestens genauso aussagekräftig wie dieses.


a) zeigt das, wessen Argumentation versagt


Sorry, das ist rhetorisch... Wertfrei.


b) unterstellst du Jakob damit indirekt "..." , was eine persönliche Beleidigung ist und damit den Forumsregeln widerspricht.


Weisst du breitband,
du kannst das für dich interpretieren wie du möchtest, ist dein persönliches Vergnügen. Du und alle anderen dürfen denken was sie wollen aber unterstelle mir bitte nicht irgendwelche Sachen die so nicht gesagt wurden !

Ich denke wenn Jakob sich damit wirklich angegriffen gefühlt hätte wäre er durchaus alleine in der Lage dieses kund zu tun und brauch sicherlich keinen Fürsprecher.

Besten Dank

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 17. Sep 2004, 12:12
Hi T52B,

die Forderung lautet ja auch "sinnvoller" Hörtest.

Vielleicht interpretiere ich es falsch, aber die Art Deiner Beiträge legt die Vermutung nahe, Du wüßtest bereits schon vorher, daß es nichts zu hören geben KANN.

Bitte erinnere Dich an unseren Disput über die Klangbeeinflussungsmöglichkeit durch Digitalkabel; auch dort warst Du der Meinung, es sei lächerlich, so etwas zu glauben, weil es unmöglich sei. Sowohl die von Dir gewählte Analogie zum jpeg, als auch die passende Argumentation machte deutlich, daß Dir dabei entscheidende Kenntnisse fehlten, wodurch die fehlerhafte Ansicht bedingt war.

Das ist an sich nichts Schlimmes, nur verträgt es sich nicht mit der Formulierung kategorischer Aussagen.

Wäre es denn nicht sinnvoller, beim nächsten Thema etwas vorsichtiger zu sein, als schon wieder zu denken, man wisse bereits, daß es alles Unfug ist?

Gruss

P.S. Das Pochen auf sinnvolle Hörtests kommt übrigens nicht von ungefähr; ich habe in meinem Audioleben schon genügend Überraschungen erlebt, und auf diese Weise lernt man eine Menge über die Gültigkeit von Modellvorstellungen.
UweM
Moderator
#118 erstellt: 17. Sep 2004, 12:20

Hörphysiologische Untersuchungen belegen, daß das nicht "einige Leute" sondern alle können, und es ist völlig unabhängig davon, wie hoch (in Hz) man noch hören kann. Das Problem dabei ist nur, daß diese Wahrnehmung komplett unterbewußt abläuft, denn sie ist evolutionstechnisch zur Ortung von Schallquellen da.


Bist du da sicher? In einer ps legt der Schall gerade mal 0,34 nm zurück, das liegt in der Größenordnung eines Atomdurchmessers. Das Trommelfell des Menschen ist aber 0,1mm oder 100000 nm dick.

Sogar ein Lichtstrahl kommt in der Zeit gerade mal 0,3 mm weit.

Kann es sein, dass du um etliche Zehnerpotenzen daneben liegst?

Grüße,

Uwe
T52B
Ist häufiger hier
#119 erstellt: 17. Sep 2004, 12:34
Hallo Jakob,

also manchmal verstehe ich es nicht... einerseits reicht die Meinung eines Einzelen um etwas als unumstössliche Tatsache auszuweisen ... meist ohne jegliche Nachvollziehbarkeit... andererseits werden fundierte wissenschaftliche Daten und Fakten gerne als unbedeutend abgetan...

Sicherlich sind meine evtl. abstrakt gearteten Beispiele nicht immer die glücklichste Wahl, ebensowenig wie deine angeführten hochwissenschaftlichen Extremstmessungen... ich glaube da schenken wir uns nicht viel...

Ich gönne jedem seine Ansicht, seine Meinung und nichts liegt mir ferner als hier jemanden anzugreifen aber es mag auch gestattet sein das ich meine Meinung, die nicht auf theoretischen Erfahrungen beruht, behalte und mich nicht " einfach" bekehren lasse.

Wer hier würde denn anstelle eines Hörtests einem Blindtest standhalten, um seine Behauptungen zu belegen ?

Leider mangelt es in den meisten Fällen an geeigneter technischer Ausrüstung dafür... dagegen lässt sich der Hörtest ( Strippen schnell mal tauschen, CD wechslen, am Metalldrehteilchen drehen ) schön gemütlich in den eigenen 4 Wänden durchführen.

Ob das aber Rahmenbedingungen sind die einen wirklich brauchbaren Rückschluss erlauben... auch da bin ich skeptisch.

Gruß

Frank
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#120 erstellt: 17. Sep 2004, 12:35
Jetzt werft doch bitte mal nicht alles durcheinander. Die 10ps betreffen die elektrische Übertragung im Kabel und haben mit Schallgeschwindigkeit nix zu tun.

Grüße vom Charly
UweM
Moderator
#121 erstellt: 17. Sep 2004, 12:46

Alltagserfahrung:
Zwei Freunde, deren Stimmen man am Telefon verwechselt, kann man „live“ jederzeit zweifelsfrei anhand der Stimmen identifizieren. Und das ist unabhängig davon, in welchem Raum, ob in Verkehrslärm, ob mehrere Stimmen durcheinander reden, ob derjenige verschnupft ist, ... Man erkennt Stimmen von Menschen wieder, die man schon lange z.T. Jahre nicht gesehen hat. Die Wiedererkennung einer Stimme unter den verschiedensten Bedingungen (starke Nebengeräusche, unterschiedlicher Hall in verschiedenen Räumen, ähnliche Stimmen in Gesprächen) ist eine sehr komplexe Leistung. Das wäre nicht möglich, wenn sich das Gehirn Höreindrücke nur 15 Sekunden merken könnte.


Das ist nicht der Punkt. Natürlich kann man unterschiedliche Stimmen ebenso gut über längere Zeit voneinander unterscheiden wie unterschiedliche Musikstücke.

Hier geht es aber um das Unterscheiden von Nuancen einer Stimme oder ein und denselben Musikstückes uber einen längeren Zeitraum. Mit anderen Worten: Kannst du hören, ob dein Freund sich bei dieser Erkältung exakt so verschnupft anhört wie bei der letzten?
Da wird´s nämlich schwierig.

Grüße,
Uwe
UweM
Moderator
#122 erstellt: 17. Sep 2004, 13:00

Jetzt werft doch bitte mal nicht alles durcheinander. Die 10ps betreffen die elektrische Übertragung im Kabel und haben mit Schallgeschwindigkeit nix zu tun.


Jein, denn die ps müssen ja auch im abgestrahlten Schall enthalten sein.

Mein Einwand bezog sich aber auf die Aussage, dass sich Richtungshören im ps-Bereich abspielen würde.

Grüße,

Uwe
breitband
Stammgast
#123 erstellt: 17. Sep 2004, 13:03
Hallo UweM

"Kann es sein, dass du um etliche Zehnerpotenzen daneben liegst?"

Sicherlich liege ich, was die Zahlen angeht, daneben. Worauf ich hinauswollte ist, daß Hören nicht nur rein bewußt geschieht.
Beispiel: wie gut oder schlecht die Sprungantwort einer 2-Wege-Box ist, kann man nicht bewußt hören, demzufolge auch nicht in einem kurzen Doppelblindtest herausfinden. Aber ob z.b. ein Lautsprecher nach längerem Hören nervt, oder ob die Räumlichkeit (bei sonst gleichen Meßwerten) besser oder schlechter ist - das nimmt man wahr und das liegt zum Teil an der Größe des Zeitversatzes in der Sprungantwort.
Also kann man z.b. eine schlechte Sprungantwort nicht hören und doch hören, d.h. man nimmt sie anhand anderer Eindrücke doch wahr.

Solche Zusammenhänge sollte man sich erst einmal klar machen, bevor man anderen eine Hörerfahrung abspricht und pauschal Blindtests fordert.

MfG
breitband
Stammgast
#124 erstellt: 17. Sep 2004, 13:13
@ T52B

"Weisst du breitband,
du kannst das für dich interpretieren wie du möchtest, ist dein persönliches Vergnügen. Du und alle anderen dürfen denken was sie wollen aber unterstelle mir bitte nicht irgendwelche Sachen die so nicht gesagt wurden !"

Ich kann das Interpretieren und die Mitteilung meiner Interpretation an dich auch sein lassen. Es ginge nämlich viel schneller für mich, den "Moderation benachrichtigen"-Knopf zu drücken und in das Kommentar-Feld deine Zeile "Japp, "..." ist auch eine Bildung..." zu kopieren.
Gefiele dir das besser?
breitband
Stammgast
#125 erstellt: 17. Sep 2004, 13:16
@ UweM

Du hast geschrieben:
"Hier geht es aber um das Unterscheiden von Nuancen einer Stimme oder ein und denselben Musikstückes uber einen längeren Zeitraum. Mit anderen Worten: Kannst du hören, ob dein Freund sich bei dieser Erkältung exakt so verschnupft anhört wie bei der letzten?
Da wird´s nämlich schwierig."

Ja schwierig wird´s da, aber nicht unmöglich

MfG
jakob
Hat sich gelöscht
#126 erstellt: 17. Sep 2004, 13:21
Hi T52B,

Hörerfahrungen einzelner werden gar nicht als so unumstößlich angenommen, aber es ist fragwürdig sich über diese Hörerfahrungen lustig zu machen, weil sie anderen "absurd" erscheinen.

Daß es häufig um generelle Wirknachweise schlecht steht, ist bedauerlich und es darf natürlich darauf hingewiesen werden, aber dies ist eben kein Grund für allerlei neckische bis genervte Bemerkungen zu den genannten Hörerfahrungen.

Machst Du Dir bei den "hochwissenschaftlichen Extremstmessungen" die Meinung eines anderen zu eigen, oder hättest du ein Beispiel?
Aus meiner Sicht sind Messungen speziell dann sehr hilfreich, wenn die Behauptung der Veränderungsunmöglichkeit aus physikalischen Gründen erhoben wird.
Die Frage der Hörbarkeit ist davon zunächst unabhängig, denn diese kann normalerweise eben nur durch einen Hörtest geklärt werden.

Aus eigener Erfahrung kann ich übrigens sagen, daß die Unzulänglichkeit (aus wissenschaftlicher Sicht) der normalen offenen, häuslichen Hörtests trotzdem die Gewinnung richtiger Erkenntnisse nicht verhindert; vorausgesetzt, der Hörende weiß was er tut. Für einen unbeteiligten Dritten ist dies natürlich nicht zu beurteilen, also ist die Forderung nach weniger Unzulänglichkeit legitim.

Gruss
Der_Handballer
Inventar
#127 erstellt: 17. Sep 2004, 13:25

breitband schrieb:
@ T52B

"Weisst du breitband,
du kannst das für dich interpretieren wie du möchtest, ist dein persönliches Vergnügen. Du und alle anderen dürfen denken was sie wollen aber unterstelle mir bitte nicht irgendwelche Sachen die so nicht gesagt wurden !"

Ich kann das Interpretieren und die Mitteilung meiner Interpretation an dich auch sein lassen. Es ginge nämlich viel schneller für mich, den "Moderation benachrichtigen"-Knopf zu drücken und in das Kommentar-Feld deine Zeile "Japp, "..." ist auch eine Bildung..." zu kopieren.
Gefiele dir das besser?


Warum drohst Du dauernd? Sorry, daß ich mich einmische, aber mir platzt da echt der Kragen! Streiten hier kleine Kinder?
Wenn sich JETZT jemand betroffen fühlt, kann er mich
gerne anschwärzen, ich habe nichts dagegen.
T52B
Ist häufiger hier
#128 erstellt: 17. Sep 2004, 13:27
[quote] breitband: Es ginge nämlich viel schneller für mich, den "Moderation benachrichtigen"-Knopf zu drücken und in das Kommentar-Feld deine Zeile "Japp, "..." ist auch eine Bildung..." zu kopieren.
Gefiele dir das besser? [/quote]


Boah echt ...dann tu dir mal keinen Zwang...


[Beitrag von T52B am 17. Sep 2004, 13:35 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#129 erstellt: 17. Sep 2004, 13:47
Hallo Handballer

Du hast geschrieben:
"Warum drohst Du dauernd?"

Sorry, da habe ich mich wohl nicht eindeutig ausgedrückt. Das könnte man als Drohung lesen.
Man könnte auch herauslesen, daß ich eben nicht mit "Mod. benachrichtigen" drohe, sondern lieber die Posts interpretiere (wozu ist sonst eine Diskussion da?) und diese Interpretation mitteile.

Aber ich sehe gerade, T52B hat sich auch für Lesevariante 1 (Drohung) entschieden.

MfG
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#130 erstellt: 17. Sep 2004, 13:55
Ich kann mir nicht helfen. Ich habe das Gefühl, daß hier Menschen auftauchen, deren Stil mir aus den Zeiten bekannt ist, bevor sie das Forum verklassen mußten.

Hier ist ein Erfahrungsaustauschforum und keine wissenschaftliche Community. Hier muß niemand etwas beweisen. Hier darf allerdings jemand etwas beweisen, wenn er es denn kann.

Inabredestellen und Bücherweisheit ist kein Beweis. Wir möchten uns hier über unser Hobby austauschen und uns nicht andauernd rechtfertigen müssen.


Ist das so schwer zu verstehen?

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#131 erstellt: 17. Sep 2004, 13:59
Hallo breitband,

ich habe inzwischen schon mehrfach die Moderation benachrichtigt und die entsprechenden Beiträge sind ganz schnell verbannt worden.

Die Störer wollen doch nur provozieren. Wenn wir uns darauf einlassen, sind die am Ziel.

Grüße vom Charly
breitband
Stammgast
#132 erstellt: 17. Sep 2004, 14:51
Hallo Charly

Du hast geschrieben:
"Die Störer wollen doch nur provozieren. Wenn wir uns darauf einlassen, sind die am Ziel."

Ich kann leider nicht (noch nicht?) von vornherein unterscheiden, ob nun jemand provozieren oder diskutieren will. Wenn jemand zur Sache diskutieren will, dann kann er das meinetwegen auch in einem harten Stil tun, ist mir willkommen. Leider merkt man oft erst an der Antwort, ob derjenige diskutieren oder provozieren will.

Es hätte ja (rein theoretisch) auch sein können, daß sich daraus eine ernstgemeinte Diskussion um Phänomene und deren Beweisbarkeit und schlußendlich wieder die angemalten CD´s entwickelt hätte. Aber leider, leider ...

Wahrscheinlich muß ich noch ein paarmal auf einen Provozierer reinfallen, bis ich solche Provokationen gleich als solche erkennen kann. Bin schon am Üben

Zum Anmalen der CD´s: das hat mich echt überrascht. Es gibt ja offensichtlich bislang keine Erklärung. Dementsprechend skeptisch habe ich die Sache ausprobiert. Der Effekt ist sehr subtil. Aber alleine daß überhaupt durch so etwas Primitives und noch dazu Unerklärtes eine Klangverbesserung möglich ist - das hat mich echt umgehauen.
Alleine dafür lohnt sich doch die Schreiberei hier

MfG
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#133 erstellt: 17. Sep 2004, 15:03
Hallo breitband,

kannst mir ja mal eine CD schicken und ich schräge die für dich ab und schicke sie dir zurück.

Dann kannst du dir ein Bild davon machen, wie sich das dann anhört im Vergleich zu einer " jungfräulichen " CD.

Grüße vom Charly

PS: Bei verschiedenen Namen kannst du immer von Provokation ausgehen. Das scheint das eigentliche Hobby zu sein.
Laserfrankie
Stammgast
#134 erstellt: 17. Sep 2004, 15:15
Hallo Breitband,

es gibt in der Tat nur einen sehr kurzfristigen Zeitraum, in dem das Gehirn sich ein bestimmtes Klangmuster merken kann.

Der von dir angeführte Vergleich paßt nicht, denn gerade diese "Rekonstruktionsfähígkeit" des Gehirns verhagelt einem ja oft die Wahrnehmung kleiner Klangunterschiede - sofern das Gehirn sie eben nicht sofort (eben innerhalb von ca. 15 Sekunden) vergleichen kann.

Wenn man z.B. eine CD nach dem Hören aus dem Player nimmt, um sie mit einem Edding zu bemalen, dann dauert das Ganze mindestens eine Minute. Das ist zu lange - man kann danach nicht mehr sicher sagen, ob der gehörte Unterschied real existiert oder ob man ihn sich einbildet.
Und was noch hinzu kommt: Man kann den alten Status Quo nicht mehr wiederherstellen! Man hat also keine Möglichkeit zur Gegenkontrolle, denn dazu müßte man die Behandlung rückgängig machen können.

Wenn ich derartige Versuche mache, dann mache ich mir von einer CD 2 exakte Kopien mit CloneCD und male eine davon mit dem Edding an, um einen möglichst schnellen Wechsel der CD durchführen zu können und um auch den Gegentest machen zu können, ob es sich wieder schlechter anhört, wenn man die unbehandelte CD einlegt.
Es ist nämlich sehr einfach, sich eine Klangverbesserung einzubilden aber ich habe noch nie gehört, daß sich jemand eine Klangverschlechterung eingebildet hat

Bevor sich erneuter Widerstand regt: Ich bitte meine Aussagen unter der Prämisse zu betrachten, daß ich von der Wirkung vieler Klangtuningmaßnahmen bei CD's überzeugt bin. Nur bleibe ich bei dem Ganzen auch immer skeptisch und selbstkritisch und hinterfrage mich laufend selber.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 17. Sep 2004, 15:16 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#135 erstellt: 17. Sep 2004, 15:41
Hallo Frank,

ich habe auch keine Ahnung, wo die 15s herkommen. Wie man weiß, gibt es Menschen, die sich gerademal 10 Telefonnummern merken können und andere, die innerhalb von Minuten hunderte Nummern lernen können.
Mit Sicherheit gibt es auch noch genügend dazwischen.

Wenn ich probehöre, dann höre ich nicht auf bestimmte Töne. Dann beobachte ich das Klangbild, was sich vor mir aufbaut. Da hat dann jeder Interpret seinen Platz und seine Körpergröße, man hört, ob der Interpret sitzt oder steht. man hört, in welchem Raum aufgenommen wurde, ob künstlicher Hall oder natürlicher Hall auf der Platte sind.

Als nächstes frage ich nach innen, wie es mit dem Bewegungsdrang ist. Wenn sich nix regt, dann hat Verbesserung schon verloren. Ich teste aber nur an Tagen, an denen ich ausgeruht bin.

Neulich habe ich etwas an meinen Lautsprechern verschlimmbessert. Ich hatte noch einen Meter reinen Golddraht übrig und habe mir daraus Brücken für die Hocht-MT-Zweige meiner Schallwandler gemacht. Habe nicht gleich den Unterschied gehört, aber nach einiger Zeit fing das Gold an zu nerven. Jetzt habe ich die Original-Brücken wieder drin und alles ist wieder gut.

Man hört durchaus auch eine Verschlechterung, obwohl man eine Verbesserung erwartet.

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#136 erstellt: 17. Sep 2004, 16:02
Hallo,


kann danach nicht mehr sicher sagen, ob der gehörte Unterschied real existiert oder ob man ihn sich einbildet.


In Bezug auf die hier diskutierten Grössenordnungen (sofern sich bei manchen "Dingen" überhaupt etwas ändert) bin ich da völlig deiner Meinung. Ich weiss nicht wie oft ich an derartigen Hörsessions teilgenommen habe, und nie wirklich sicher war, ob da nun etwas war.
Es gab aber immer Leute, die (in keinster Weise übereinstimmend) bei derartigen Hörvergleichen definitiv Unterschiede hören wollten. Was aber letztendlich davon zu halten war blieb unklar, da es keinerlei "verdeckte" Gerätschaften und Zettel zum ankreuzen gab.

PS: Ob es nun streng wissenschaftlich 15, 30 , oder gar 60 Sekunden sind, lass ich mal offen.
Ich kenne Leute (persönlich), die in einer Mittelklasse-Endstufe die 10 cm Kupferlitzen zu den WBT Terminals gegen "andere" ausgewechselt haben, und von klaren Unterschieden sprachen...Alleine dadurch. Und zwischen diesen Hörsessions lag ein ganzer Nachmittag.
Naja...


[Beitrag von -scope- am 17. Sep 2004, 16:07 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#137 erstellt: 17. Sep 2004, 16:30
Hi laserfrankie,

es gibt anscheinend einen Teil des akustischen Gedächtnisses (?echoisches Gedächtnis?) der nur für eine sehr kurze Zeitspanne reicht; bei der Länge der Zeitspanne sind sich die verschiedenen Studien nicht einig, sie reicht von 2 - ?6? Sekunden.
Erst bei längeren Sequenzen beginnt das Gehirn danach mit der Kategorisierung/Speicherung, bei der viele verschiedene Hirnareale beteiligt sind.

Es gab Ansätze, eben zur Vermeidung von Einflüssen durch Hörtraining, deswegen die Sampledauer auf < 5s zu begrenzen, s.a. unsere Diskussion mit Klaus_R zum Artikel von Precoda (in welchem es um die offiziellen Verfahren zum Test von Audio-Codecs ging).

Daraus kann man nicht den Schluß ziehen, es gäbe kein zuverlässiges Gedächtnis bei längeren Pausen.

Es würde sich auch die Frage stellen, wieso Unterschiede, die ich nach längeren Pausen nicht mehr erinnern könnte, für mich relevant sein sollten?
Ich bräuchte ja nur das verbessernde Element zu entfernen, länger als 15 Sekunden zu warten, und schon würde mir gar nicht mehr auffallen, daß es einen Unterschied gibt.

Gruss


[Beitrag von jakob am 17. Sep 2004, 16:37 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#138 erstellt: 17. Sep 2004, 16:42
Hallo allerseits,

lange hab ich nun nicht mehr mitgestritten und habe die Diskussionen in den diversen threads nur mal gelegentlich mitgelesen.
Feststellung: nichts versäumt, immer noch das gleiche Szenario...
Immer noch die wirklich witzigen "Ich-höre-es-aber-bei-mir-im-stillen-Kämmerlein-fussstampf"-Fraktion
, und auf der anderen Seite die mehr oder weniger Verzweifelten, die mit Placeboeffekt, Erwartungshaltung, technischen Binsenweisheiten, DBT's etc. etc argumentieren, aber gesagt bekommen, dass für diese subjektiv empfundenen "Phaenomene" Wissenschaft und so nicht gültig ist....

Das ist ähnlich wie mit den UFO's:
Einer sieht welche und ist überzeugt, dass es sich tatsächlich um UFO's handelt.
Die Untersuchung, die erbringt, dass es sich z.B. um Wetterballons gehandelt hat, interessiert nicht, man bleibt unerschütterlich bei seinem Glauben.....

Dabei gibt es eine Möglichkeit, beide Fraktionen unter einen Hut zu bringen:
Das funktioniert ähnlich wie beim Autotuning:
Man nehme zwei serienmässige PKW's, der eine bleibt unverändert, der andere erhält eine "sportliche" Auspuffblende, ein Sportlenkrad und einen Sportsitz.

Dann lässt man Probanden mal mit dem einen, mal mit dem andern Fahrzeug ein paar Runden auf einem Rennkurs drehen.
Jede Wette, dass fast alle Fahrer Stein und Bein schwören werden, dass der "sportlich" aufgemotzte PKW schneller und auch "sportlicher" sei.
Auch da würde der Hinweis, dass die Rundenzeiten identisch waren und die Fahrzeuge bis auf die optischen Gimmiks technisch identisch sind, die Leute kaum von ihrer Meinung abbringen.
Die Ernsthafteren würden sich vielleicht noch zu einem: "klar ist das Fahrzeug keinen Deut besser als das unbehandelte, ich finds aber trotzdem geiler, damit zu fahren" hinreissen lassen.

Ganz genauso sehe ich das mit fast dem gesamten Voodoo- und Tuningkram: Obwohl weitestgehend ohne nachweisliche technisch e Funktion oder OBJEKTIV z.B. durch DBT nachprüfbaren Effekt, finden mache damit ihre Anlagen besser, geiler, sportlicher oder sonstwas und sind sich dann auch (was mut des mut) SICHER, etwas zu hören, auch wenn es objektiv nix zu hören gibt....

Gruss
Peter Krips




[Beitrag von P.Krips am 17. Sep 2004, 16:43 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#139 erstellt: 17. Sep 2004, 16:59
Hallo Laserfrankie

Du hast geschrieben:
„Der von dir angeführte Vergleich paßt nicht, denn gerade diese "Rekonstruktionsfähígkeit" des Gehirns verhagelt einem ja oft die Wahrnehmung kleiner Klangunterschiede - sofern das Gehirn sie eben nicht sofort (eben innerhalb von ca. 15 Sekunden) vergleichen kann.“

Daß diese „Rekonstruktionsfähigkeit“ für manche „Testsituationen“ auch hinderlich sein kann, ist ein ein interessanter Aspekt. Und Vergleiche hinken immer ein wenig, so auch mein Beispiel. Trotzdem speichert das Gehirn offensichtlich sehr genau Klänge, nur bekommen wir das äußerst selten bewusst mit.
Und genau da liegt ein „kleines Problem“: zu unterscheiden
a) es kommt mir so vor, kann den Klangeindruck aber an nichts festmachen, also bilde ich es mir ein?
Oder
b) es kommt mir so vor, also hat sich irgendwas verändert?

sowie:
“Wenn ich derartige Versuche mache, dann mache ich mir von einer CD 2 exakte Kopien mit CloneCD und male eine davon mit dem Edding an, um einen möglichst schnellen Wechsel der CD durchführen zu können und um auch den Gegentest machen zu können, ob es sich wieder schlechter anhört, wenn man die unbehandelte CD einlegt.“

Genauso habe ich auch getestet. Der Witz war aber folgender: durch diesen Thread neugierig geworden, habe ich abends eine CD angemalt, besser gesagt die Kopie einer CD welche ich immer wieder gerne höre, also in-und-auswendig kenne. Diese Cd habe ich seit 1991 und ich habe sie praktisch mit allen Ausbaustufen meiner Anlage gehört, also von „na ja“ bis
Dann habe ich mir diese bemalte Kopie angehört und dachte: „Das kann doch eigentlich gar nicht sein, bilde ich mir jetzt wirklich schon was ein, oder wie?“. Ich habe eine Stunde lang diese CD gehört und habe immer noch gezweifelt, ob ich das jetzt wirklich höre. Am nächsten Tag (hatte keine Rohlinge mehr) habe ich eine Bemalte und eine Unbemalte verglichen. Es ist ein Unterschied.
Ergo habe ich an dieser seit Jahren immer wieder gehörten CD ohne direkten Vergleich schon den Klangunterschied gehört, war mir nur eben nicht sicher. Hätte ich also meiner Wahrnehmung vertraut, hätte ich den Vergleichstest gar nicht machen brauchen.

Ein anderes Beispiel:
Letztens hörte ich mal wieder eine CD, welche ich so ca. ein dreiviertel Jahr nicht mehr gehört hatte. Vor etwa einem dreiviertel Jahr hatte ich meine Verstärkerchen etwas modifiziert. Ich hatte die CD das letzte mal in der alten Konfiguration gehört. Da die Modifikationen schon eine Weile zurückliegen, habe ich da überhaupt nicht mehr dran gedacht. Inzwischen war ich an das leicht veränderte Klangbild gewöhnt. Ich wollte einfach nur mal wieder diese CD hören. Naja – und dabei fiel mir auf, dass sie viel besser klingt als ich sie in Erinnerung hatte.
Wenn ich frisch nach der Modifikation CD´s höre, dann ist da natürlich auch eine Erwartungshaltung, dass die Modifikationen was gebracht haben. Also da könnte ich vielleicht schon das Gras wachsen hören. Aber in diesem Fall schließt das aus.

Es muß also nicht notwendigerweise ein zeitlich direkter Vergleich sein, einen kritischen und erfahrenen Hörer (also einen Hifi-Hobbyisten) vorausgesetzt.


Und dann noch:
„Es ist nämlich sehr einfach, sich eine Klangverbesserung einzubilden aber ich habe noch nie gehört, daß sich jemand eine Klangverschlechterung eingebildet hat“

Bei einigen die Netzfilter ausprobierten und von „Höhenverlust“ sprachen, bin ich mir da gar nicht so sicher.
Aber das kann ich nur vermuten, ich war ja schließlich nicht dabei.

MfG
jazzfusion
Stammgast
#140 erstellt: 17. Sep 2004, 17:00
@P.Krips

Dein kompletter Beitrag ist äußerst salopp, unsachlich und polemisch. Ebenso machst Du Dich über andere lustig.

Unterlasse derartiges zukünftig!

Wenn Du nur darauf aus bist, "mitzustreiten", wird es für Dich hier ein kurzes Gastspiel!
bukowsky
Inventar
#141 erstellt: 17. Sep 2004, 17:00

P.Krips schrieb:
Hallo allerseits,

lange hab ich nun nicht mehr mitgestritten und habe die Diskussionen in den diversen threads nur mal gelegentlich mitgelesen.
Feststellung: nichts versäumt, immer noch das gleiche Szenario...
Immer noch die wirklich witzigen "Ich-höre-es-aber-bei-mir-im-stillen-Kämmerlein-fussstampf"-Fraktion
, und auf der anderen Seite die mehr oder weniger Verzweifelten, die mit Placeboeffekt, Erwartungshaltung, technischen Binsenweisheiten, DBT's etc. etc argumentieren, aber gesagt bekommen, dass für diese subjektiv empfundenen "Phaenomene" Wissenschaft und so nicht gültig ist....

Das ist ähnlich wie mit den UFO's:
Einer sieht welche und ist überzeugt, dass es sich tatsächlich um UFO's handelt.
Die Untersuchung, die erbringt, dass es sich z.B. um Wetterballons gehandelt hat, interessiert nicht, man bleibt unerschütterlich bei seinem Glauben.....

Dabei gibt es eine Möglichkeit, beide Fraktionen unter einen Hut zu bringen:
Das funktioniert ähnlich wie beim Autotuning:
Man nehme zwei serienmässige PKW's, der eine bleibt unverändert, der andere erhält eine "sportliche" Auspuffblende, ein Sportlenkrad und einen Sportsitz.

Dann lässt man Probanden mal mit dem einen, mal mit dem andern Fahrzeug ein paar Runden auf einem Rennkurs drehen.
Jede Wette, dass fast alle Fahrer Stein und Bein schwören werden, dass der "sportlich" aufgemotzte PKW schneller und auch "sportlicher" sei.
Auch da würde der Hinweis, dass die Rundenzeiten identisch waren und die Fahrzeuge bis auf die optischen Gimmiks technisch identisch sind, die Leute kaum von ihrer Meinung abbringen.
Die Ernsthafteren würden sich vielleicht noch zu einem: "klar ist das Fahrzeug keinen Deut besser als das unbehandelte, ich finds aber trotzdem geiler, damit zu fahren" hinreissen lassen.

Ganz genauso sehe ich das mit fast dem gesamten Voodoo- und Tuningkram: Obwohl weitestgehend ohne nachweisliche technisch e Funktion oder OBJEKTIV z.B. durch DBT nachprüfbaren Effekt, finden mache damit ihre Anlagen besser, geiler, sportlicher oder sonstwas und sind sich dann auch (was mut des mut) SICHER, etwas zu hören, auch wenn es objektiv nix zu hören gibt....

Gruss
Peter Krips


:*


tja, und was wäre, wenn sich der Fahrer im sportlichen Fahrzeug einfach sportlicher und besser gefühlt hat? Dann hätte es doch etwas gebracht.
breitband
Stammgast
#142 erstellt: 17. Sep 2004, 17:04
Hallo Charly

Danke für das Angebot! Ich schaue erstmal hier im Städchen (Halle/Saale) ob mir das mal probehalber jemand machen kann, wäre unkomplizierter. Ansonsten komme ich gerne darauf zurück.

MfG
P.Krips
Inventar
#143 erstellt: 17. Sep 2004, 18:15
Hallo jazzfusion,


jazzfusion schrieb:
@P.Krips

Dein kompletter Beitrag ist äußerst salopp, unsachlich und polemisch. Ebenso machst Du Dich über andere lustig.

Unterlasse derartiges zukünftig!

Wenn Du nur darauf aus bist, "mitzustreiten", wird es für Dich hier ein kurzes Gastspiel!


irgendwie hab ich ja befürchtet, dass der Eine oder Andere nicht verstehen wird, was ich ausdrücken wollte.
Dass sich nun ein Moderator bemüssigt fühlt, mir Unsachlichkeit und Polemik vorzuhalten, überrascht mich denn doch.

Kann es sein, dass hier in diesem Forum die Massstäbe etwas verschoben sind ? Unsachlich, in dem Sinne, das hier unentwegt eigentlich unsinnige Dinge behauptet werden, sind doch wohl Andere.

Anscheinend hat wenigstens bukowski verstanden, was ich ausdrücken wollte (Siehe meine Antort zu ihm)

Gruss
Peter Krips
oneforall
Stammgast
#144 erstellt: 17. Sep 2004, 18:26
@ Mod(Jazzy)

Was auch immer bei P.Krips unsachlich war entzieht sich meiner Kenntnis.
Ein Forum ist doch wo Meinung und Gegenmeinung aufeinandeprallen, solange sie nicht persönlich werden und ausarten.Ansonsten würden ja nur Leute mit der gleichen Meinung völlig langweilige Beiträge schreiben.Ein bischen Witz und Biss schadet ja wohl auch nicht sofern man beim Thema bleibt.Irgendwie muß man ja auf seine Beiträge kommen


@ all

Was ich eigendlich trotzdem nie so richtig verstehe wieso eigendlich falsch ausgelesene CD immer eine Verändeung der Musik zur Folge hat und nicht,da es sich ja nicht um systematische Fehler handelt, ein Rauschen oder andere Störsignale zur folge haben.



Doch immer wieder geht die Bühne

mfG JJ


[Beitrag von oneforall am 17. Sep 2004, 18:29 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#145 erstellt: 17. Sep 2004, 18:31
Hallo bukowski,


tja, und was wäre, wenn sich der Fahrer im sportlichen Fahrzeug einfach sportlicher und besser gefühlt hat? Dann hätte es doch etwas gebracht. ;)


richtig, dann hätte es etwas gebracht, weil SUBJEKTIV eine Verbesserung/ein besseres Gefühl entstanden ist.

Damit habe ich auch überhaupt kein Problem.

Fakt bleibt aber bei diesem Beispiel, dass keine OBJEKTIVE Änderung stattgefunden hat, diese findet ausschliesslich IN der Vorstellungswelt der Fahrer von getunten Fahrzeugen statt.

Und meiner Überzeugung nach funktionieren die meisten von Einigen mit vollster Überzeugung gehörten Auswirkungen von Voodoo- und Tuningmassnahmen im HiFi und Highendbereich exakt nach dem gleichen Schema.

Ich weiss nicht mehr, ob es in diesem Forum war, ich kann mich an einen Fall eines Kabelhörers erinnern, der winzigste Nuancen bei Kabeln zu hören glaubte, aber nicht hörte, dass bei einem seine Lautsprecher der Hochtöner falsch gepolt war, was heftige Auswirkungen auf den Frequenzgang hatte.
Wenn derartig deutliche Veränderungen nicht gehört wurden, kann man jetzt verstehen, warum ich berechtigte Zweifel an der Hörbarkeit von Effekten habe, die sich oft noch nicht mal messtechnisch nachweisen lassen ?

Gruss
Peter Krips
Laserfrankie
Stammgast
#146 erstellt: 17. Sep 2004, 18:43

Ch_Event schrieb:

Wenn ich probehöre, dann höre ich nicht auf bestimmte Töne. Dann beobachte ich das Klangbild, was sich vor mir aufbaut. Da hat dann jeder Interpret seinen Platz und seine Körpergröße, man hört, ob der Interpret sitzt oder steht. man hört, in welchem Raum aufgenommen wurde, ob künstlicher Hall oder natürlicher Hall auf der Platte sind.



Im Prinzip mache ich es genauso. Ich suche mir bestimmte Fixpunkte innerhalb der Musik (z.B. eine Stimme, die nicht exakt ortbar ist und die Tendenz zum leichten Hin- und Herwandern hat) und beobachte dann, was damit passiert. Oder ich konzentriere mich auf den Baß: Wird er präziser und knackiger? Beim Baß läßt sich viel beobachten, weil da neben dem Hören auch das Fühlen eine große Rolle spielt.

Abgesehen davon ist die Fähigkeit zur Wahrnehmung solch geringer Unterschiede auch sehr stimmungsabhängig. Es gibt Tage, da macht mir Musikhören keinen Spaß und dann nervt mich irgendwie alles - dann gibt es wieder Tage, da könnte ich stundenlang Musik hören und es ist die reinste Seelenmassage.
Logisch, daß man dann an letztgenannten Tagen aufnahmefähiger ist für feine Unterschiede. Auch sollte man sich nicht selber unter Streß setzen mit einer Erwartungshaltung.

Allerdings verbringe ich nur noch sehr selten Zeit mit Test- oder Vergleichshören. Ich weiß ja im Prinzip schon, was etwas bringt und was nicht. Meine Wiedergabekette ist schon sehr stark optimiert, da besteht nicht mehr viel Spielraum, außer ich schaffe tatsächlich bessere (aber auch teurere) Geräte an oder ich lasse die Geräte upgraden (was ja bei Phonosophie geht).

Aber ein Tip, den ich mal allen geben kann: Spätestens alle sechs Monate mal sämtliche Steckverbindungen in der Kette mehrfach abziehen und wieder draufstecken. Und staunen, was passiert

Gruß,

Frank
Herbert
Inventar
#147 erstellt: 17. Sep 2004, 19:07
@P.Krips
Der Vergleich mit dem Auto hinkt etwas: Zumindest der Sportsitz stellt objektiv eine Verbesserung dar.

@jazzfusion
Ich empfinde den Beitrag durchaus als sachlich.

@all
Einigt euch doch darauf: "Mir gefällt es besser".
Ein Beispiel: "Ich finde den Klang bei angemaltem Aussenrand schöner. Und für mich klingt der Edding-Stift besser als der Staedtler" Gegen subjektive Meinungen ist nichts einzuwenden, da hier nicht nur technische Faktoren Einfluss nehmen.

zum Thema:
Darüber ist, auch in anderen Foren, schon mehr als ausreichend gestritten worden. Meinerseits kein Kommentar. Ich würde mich als Abstreiter outen: http://www.abstreiter-loge.de/Links_akt.htm

Gruss
Herbert
Laserfrankie
Stammgast
#148 erstellt: 17. Sep 2004, 19:10
Hallo Breitband,

Langzeitveränderungen können für so manchen Aha-Effekt sorgen. Das passiert auch, weil Geräte und Lautsprecher sich im Laufe der Zeit klanglich verändern.

Ich beobachtete z.B. bei mir nach einem Neuaufbau der passiven Frequenzweichen der Hauptlautsprecher mit einer besser abgestimmten Mitteltonentzerrung, daß sich zunächst die Balance des Klangbildes etwas nach rechts verschoben hatte. das habe ich dadurch ausgeglichen, daß ich den Balanceregler an der Vorstufe so ca. 2-3 Grad nach links gedreht hatte. Da stimmte es dann zunächst wieder.
Im Laufe der Zeit fing mich das aber irgendwie an zu nerven und irgendwie schienen die Phantomschallquellen immer mehr oder weniger nach der einen oder anderen Seite auszuwandern. Man versucht das ja dann durch Bewegen des Kopfes oder Verändern der Sitzposition auszugleichen. Klappt aber nie richtig, vor allem, wenn die Lautsprecher (wie bei mir) ziemlich stark gerichtet abstrahlen.
Schließlich habe ich den Balanceregler einfach wieder in die neutrale Mittenposition gebracht und siehe da: Jetzt paßte es auf einmal. Keinerlei Verschiebung mehr nach links oder rechts.
War das nun der berühmte "Einspieleffekt"?

Selbstredend fallen solche Dinge nur dann auf, wenn man die Anlage Tag und Nacht durchlaufen lässt und sie niemals ausschaltet.
Anlagen, die täglich nur 1 bis 2 Stunden eingeschaltet werden, verändern sich klanglich im Laufe der Zeit so gut wie nicht (und erreichen unter Umständen niemals ihr volles Klangpotenzial). Jedenfalls nicht so, daß es dem Eigentümer bewusst auffallen würde.
Es gibt aber auch Anlagen, bei denen das alles vollkommen wurscht ist.

High End ist eben ein seltsames Hobby

Übrigens: Bei Netzfiltern habe ich noch nie positive Effekte bemerkt. Jedenfalls nicht so, daß ich sie als positiv empfinden würde. Vielmehr war mir immer so, als rauben die Teile einen Teil der Kraft und der Lebendigkeit der Musik - was natürlich für einen Teil der High Ender genau das sein mag, was sie haben wollen. Aber für mich ist das nichts. Bei mir muß es rocken Und da schaden Netzfilter mehr, als daß sie nutzen. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Gruß,

Frank
Laserfrankie
Stammgast
#149 erstellt: 17. Sep 2004, 19:19

Herbert schrieb:
Einigt euch doch darauf: "Mir gefällt es besser".
Ein Beispiel: "Ich finde den Klang bei angemaltem Aussenrand schöner. Und für mich klingt der Edding-Stift besser als der Staedtler" Gegen subjektive Meinungen ist nichts einzuwenden, da hier nicht nur technische Faktoren Einfluss nehmen.


Du wirst mich niemals sagen hören, daß Maßnahme A oder Maßnahme B immer etwas bewirken müssen. Ich kann und werde nur über subjektive Wahrnehmungen berichten und dann den anderen überlassen, was sie damit machen.
Mehr habe ich nie getan und mehr werde ich nie tun. Meine Aussage wird immer sein: "Ja, es kann was bewirken, muß aber nicht. Mußt du Ausprobieren."

Nur ist es nun mal die Eigenart vieler "Abstreiter", daß sie alle "Goldohren" über einen Kamm scheren und sich pauschal darüber lustig machen.
Und am Tollsten ist es, wenn einem dann per Ferndiagnose übers Internet zu erklären versucht wird, warum die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen falsch sein müssen. Und das von Leuten, die sich Objektivität und Seriösität auf ihre Banner geschrieben haben...

Die Fähigkeit zur Differenzierung zeigen aus meiner Erfahrung heraus mehr die Vertreter der "Goldohrenfraktion".

Aber das war ja schon immer so. Das war schon so, als der erste Mensch behauptet hat, Schiffe aus Eisen könnten schwimmen und man ihn ausgelacht und Ambosse im Hafenbecken versenkt hat, um ihm zu demonstrieren, wie schief er liegt...

Gruß,

Frank
Moosman
Inventar
#150 erstellt: 17. Sep 2004, 21:39
"Es geht nicht um Klang, sondern um die Wirkung des Klangs."

Frank, deine sig drückt für mich die quintessenz diese diskussion aus. ich als überzeugter "abstreiter" kann mich sehr gut mit diesem satz anfreunden.
bukowsky
Inventar
#151 erstellt: 17. Sep 2004, 23:16
Hallo P.Krips


P.Krips schrieb:

richtig, dann hätte es etwas gebracht, weil SUBJEKTIV eine Verbesserung/ein besseres Gefühl entstanden ist.

Damit habe ich auch überhaupt kein Problem.

Fakt bleibt aber bei diesem Beispiel, dass keine OBJEKTIVE Änderung stattgefunden hat, diese findet ausschliesslich IN der Vorstellungswelt der Fahrer von getunten Fahrzeugen statt.


okay, dann spinne ich den Faden noch einen Deut weiter: Wenn ich mich durch einen subjektiv erlebten Hörgenuss besser fühle ... dann mag vielleicht der tatsächliche Effekt an der Anlage subjektiv empfunden sein - mein dadurch möglicherweise erlangtes besseres Gefühl ist aber objektiv da, jeder kann mir meine Zufriedenheit ansehen. Von daher ist es auf keinen Fall sinnlos. Es ist einfach egal, ob subjektiv oder objektiv, die Hauptsache ist, der Hörer fühlt sich besser. Dann hat es objektiv etwas gebracht.

Noch objektiver wäre natürlich der finanzielle Effekt beim Händler und beim eigenen Konto zu nennen ...

kalia
Inventar
#152 erstellt: 17. Sep 2004, 23:53


Noch objektiver wäre natürlich der finanzielle Effekt beim Händler und beim eigenen Konto zu nennen ...

:prost


In diesem Fall: 1 Euro für einen Edding

Aber es ist doch immer wieder faszinierend den Einsatz der "Techniker" zur Verhinderung solch hoher Ausgaben zu sehen

Ich weiss ja:
Wer den Pfennig nicht ehrt, ist den Taler nicht wert

Mit besten Grüssen
Lia


[Beitrag von kalia am 17. Sep 2004, 23:54 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#153 erstellt: 18. Sep 2004, 08:18
Hallo Laserfrankie

Ich konnte bisher keine , wie du es nennst, Langzeitveränderungen feststellen.

Das mit den Netzfiltern meinte ich so: die wirken am prägnantesten auf die Hochtonwiedergabe. Abhängig davon, wie die Hochtonwiedergabe ohne Netzfilterung ist, wird eine Filterung als besser / schlechter eingestuft. Auf jeden Fall klingt es anders, als der Hörer bisher gewohnt war. Nun ist es natürlich ganz von der Anlage abhängig, inwieweit die veränderte Hochtonwiedergabe wirklich eine Verbesserung oder gar Verschlechterung darstellt. Jeder hat beim ersten Hören mit Filter im Vergleich den Eindruck, daß in den Höhen was fehlen würde, bei manchen Anlagen mehr bei anderen weniger. Um rauszufinden, ob das Filter wirklich "Dynamik raubt" muß man eine ganze Weile mit/ohne hören. Und genau hier kann es sein (und manche Erfahrungsberichte lesen sich für mich so), daß es als Verschlechterung betrachtet wird, obwohl es objektiv keine ist.

Daher schrieb auf diesen Satz von dir:
„Es ist nämlich sehr einfach, sich eine Klangverbesserung einzubilden aber ich habe noch nie gehört, daß sich jemand eine Klangverschlechterung eingebildet hat“
folgendes:
Bei einigen die Netzfilter ausprobierten und von „Höhenverlust“ sprachen, bin ich mir da gar nicht so sicher."

Wobei das natürlich auch hinkt, denn da ist ja auf jeden Fall eine Veränderung da, also keine positive/negative Einbildung gegeben.

MfG
breitband
Stammgast
#154 erstellt: 18. Sep 2004, 08:32
@ all

Der "Vergleich" von Peter Krips ist in einem Punkt gar nicht so schlecht. Schließlich fühlte sich Peter Krips nach dem rhetorischen Tuning seines Beitrags wahrscheinlich auch "sportlicher" - obwohl der Beitrag dadurch objektiv auch nicht gehaltvoller wurde.

MfG
Der_Handballer
Inventar
#155 erstellt: 18. Sep 2004, 08:44

breitband schrieb:
Bei einigen die Netzfilter ausprobierten und von „Höhenverlust“ sprachen, bin ich mir da gar nicht so sicher."

MfG

Hat Laserfrankie von Höhenverlust geschrieben? Ich habe nur von "Kraft und Lebendigkeit" gelesen. Dazu gehört nicht nur die Amplitude eines (Hoch-)Tons (also die Lautstärke), sondern auch das Ein- und Ausschwingverhalten der Membran(en). Diese wird wiederum sowohl mechanisch (Sicke, Aufhängung) als auch elektrisch (Verstärker, Kabel) beeinflusst. Vielleicht auch vom Edding auf der CD...
Laserfrankie
Stammgast
#156 erstellt: 18. Sep 2004, 08:58

breitband schrieb:
Hallo Laserfrankie

Ich konnte bisher keine , wie du es nennst, Langzeitveränderungen feststellen.

Das mit den Netzfiltern meinte ich so: die wirken am prägnantesten auf die Hochtonwiedergabe. Abhängig davon, wie die Hochtonwiedergabe ohne Netzfilterung ist, wird eine Filterung als besser / schlechter eingestuft. Auf jeden Fall klingt es anders, als der Hörer bisher gewohnt war. Nun ist es natürlich ganz von der Anlage abhängig, inwieweit die veränderte Hochtonwiedergabe wirklich eine Verbesserung oder gar Verschlechterung darstellt. Jeder hat beim ersten Hören mit Filter im Vergleich den Eindruck, daß in den Höhen was fehlen würde, bei manchen Anlagen mehr bei anderen weniger. Um rauszufinden, ob das Filter wirklich "Dynamik raubt" muß man eine ganze Weile mit/ohne hören. Und genau hier kann es sein (und manche Erfahrungsberichte lesen sich für mich so), daß es als Verschlechterung betrachtet wird, obwohl es objektiv keine ist.

Daher schrieb auf diesen Satz von dir:
„Es ist nämlich sehr einfach, sich eine Klangverbesserung einzubilden aber ich habe noch nie gehört, daß sich jemand eine Klangverschlechterung eingebildet hat“
folgendes:
Bei einigen die Netzfilter ausprobierten und von „Höhenverlust“ sprachen, bin ich mir da gar nicht so sicher."

Wobei das natürlich auch hinkt, denn da ist ja auf jeden Fall eine Veränderung da, also keine positive/negative Einbildung gegeben.

MfG


Meine Erfahrungen sind folgendermaßen:

Wenn es anders klingt und nicht sofort als Verbesserung empfunden wird, dann ist die Aktion schiefgegangen.
Verbesserungen nimmt man sofort und eindeutig wahr, weil sie immer in dieselbe Richtung gehen. Da muß man nicht erst überlegen.
Alles andere sind nur Veränderungen oder Verschlimmbesserungen, die einen nach einer Weile auch wieder anfangen zu nerven.

Ich habe in keinem Frequenzbereich nennenswerte Probleme, weil meine Anlage am Hörplatz einen relativ linearen Frequenzgang bis rauf auf 20 Kilohertz aufweist und auch über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig Wirkleistung abgibt.
Es macht durchaus ab und zu mal Sinn, mit Meßmikrofon, Laptop, Tongenerator und geeigneter Software zu prüfen, was sich eigentlich genau am Hörplatz abspielt und was man von der elektronischen Seite her gegen Mängel tun kann, bevor man blind im Zubehördschungel herumstochert und alle möglichen "Wundermittel" ausprobiert

Das sogenannte "Voodoo"-Zubehör (und Netzfilter gehören ja auch dazu) sollte eigentlich erst dann zum Einsatz kommen, wenn die Wiedergabekette anderweitig optimiert wurde. Das hatte ich aber auch früher schon mal gesagt...

Diejenigen, die über einen Hochtonverlust bei der Verwendung eines Netzfilters klagen, sollten vielleicht erst mal messen, was genau sich bei denen am Hörplatz eigentlich abspielt. Vielleicht kommt man dann noch hinter ganz andere Probleme.
Wenn man ein Problem hat, dann muß man es analysieren und versuchen herauszufinden, woran es liegt. Es nützt nichts, wenn man sagt: "Ich glaube, es könnte eventuell daran liegen, daß..." Damit kommt man nicht weiter.
Letztendlich haben alle gehörten Klangprobleme einer Hifi-Anlage eine technische oder akustische Ursache und können daher auch nur technisch oder akustisch beseitigt werden. Die Einflußmöglichkeiten und klanglichen Wirkungen von Eddingstift, Clarifier, Kabeln, Netzfiltern oder was weiß ich sind einfach um ein Vielfaches zu gering, um ernsthafte Probleme in der Wiedergabekette damit zu beseitigen. Damit ist immer nur Feintuning möglich. Und wenn jemand wirklich bei sich über einen spürbaren Hochtonverlust klagt (und nicht nur so ein bißchen nuancen-mäßig), dann ist schlicht und einfach irgendwas kaputt oder falsch eingestellt.

Wäre mal interessant zu erfahren, wie viele der Forumsteilnehmer hier eigentlich von Ihrer Anlage Meßschriebe aus Messungen am Hörplatz haben

Gruß,

Frank
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