Ist Schwärzen einer CD! Voodoo?

Laserfrankie schrieb:

Wäre mal interessant zu erfahren, wie viele der Forumsteilnehmer hier eigentlich von Ihrer Anlage Meßschriebe aus Messungen am Hörplatz haben :)

Kein Problem,sowas liegt bei einem Stax bei.
Wer Stax hört,hört klüger!

Gruß,
Matthias

[quote="dr.matt]Wer Stax hört,hört klüger!

Gruß,
Matthias[/quote]

Mag sein aber für mich ist Musikhören über Kopfhörer so in ungefähr das Gleiche, wie Autofahren am Simulator

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Mag sein aber für mich ist Musikhören über Kopfhörer so in ungefähr das Gleiche, wie Autofahren am Simulator ;)

Hallo Frank,

an einem KH mit passenden KHV, sollte eher der Umkehrschluss erlaubt sein.

Darf ich fragen,welche KH+KHV du bisher hören konntest ?

Gruß,
Matthias

Hallo Handballer
Wieso geht ein Handballer immmer auf den Fussballplatz, wenn im dort
jedes mal der Kragen platzt???



Grüsse Gerd

gto schrieb:

Hallo Handballer Wieso geht ein Handballer immmer auf den Fussballplatz, wenn im dort jedes mal der Kragen platzt??? Grüsse Gerd

Ich würde NIEMALS auf einen Fußballplatz gehen, weil mir was an sportlicher Fairness liegt!

Aber was hat das mit dem Schwärzen eines CD-Randes zu tun?!

Kann beim besten Willen keinen Beitrag von Dir hier finden
der auch nur im entferntesten etwas mit Schwärzen eines CD-Randes
zu tun hätte!!!
Grüsse Gerd

gto schrieb:

Kann beim besten Willen keinen Beitrag von Dir hier finden der auch nur im entferntesten etwas mit Schwärzen eines CD-Randes zu tun hätte!!! Grüsse Gerd

Oh Mist! Dann könnten wir uns ja glatt die Hand geben!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil
Was ich zum Thema beitragen konnte ist zu lesen!
Auch bei Handball giebts ein Eigentor oder??

gto schrieb:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil Was ich zum Thema beitragen konnte ist zu lesen! Auch bei Handball giebts ein Eigentor oder?? ;)

Ist gut! Hab Deinen Beitrag leider nicht gleich gefunden!
Tatsächlich, Du hast einen Beitrag zum Thema geschrieben, gratuliere! Bist ja fast eine Ausnahme!
Wenn Du irgendwann einmal aufhörst zu Sticheln, werde ich auch meine Eddingerfahrung hier reinschreiben.
Leider war mein Einstieg hier in dieses Thema recht emotional, da hast Du voll recht, gto! Ist halt toll, wenn über Gott und die Welt philosophiert wird, aber (fast!) nie übers Kernthema.

@gto: Vor Allem wirkt's ansteckend, oder?

trotzdem noch mal die Frage an alle Schwarzmaler und Gläubigen.
Wieso verursachen falsch ausgelesene CDs keine Störgeräusche oder Rauschen nur Änderung des Musiksignals.

Fragen über Fragen
Und immer wieder geht die Bühne auf

JJ

Wird eine CD falsch ausgelesen, heißt das iA daß was fehlt! Störgeräusche, was ja ein Rauschen ist, würde ja bedeuten es kommt was hinzu! Das gleichmässige Bandrauschen der Compact-Cassetten aus meiner Jugendzeit wird zum Glück von keinem Laser generiert. Die Elekronik dahinter ist heute auch so gut, daß Rauschen kein Thema mehr ist.

da aber Daten in 8bits oder deren vielfaches dargestellt werden bedeutet das fehlen eines Bits aber eine völlige Veränderung der dargestellten Zahl.
Womit ja was völlig anderes rauskommt.


JJ

Dafür gibt es dann wieder die berühmte Fehlerkorrektur, die das fehlende Bit interpoliert. Leider (oder Gott sei Dank) bin ich kein Profi in Digitaltechnik, aber ich weiß, daß es hier einige richtig gute Fachmänner gibt!

die interpolation findet aber dann eher im analogen Teil statt wobei die fehlerhafte digitale Information zugrunde liegt.
Um einen Fehler zu erkennen muß es ja eine Information geben wonach man den Fehler erkennt.
Wenn man diese hat dann kann man ihn auch beheben.

JJ

Hi oneforall,

eine mögliche Antwort auf Deine Frage wäre, daß es tatsächlich auch diesmal nicht um Auslesefehler bzw. deren Verminderung geht, sondern um Änderungen, die durch Auswirkungen auf den Ausleseprozeß initiert werden.

Gruss

@ jakob

und was deiner Meinung nach verändert dann das Signal wenn der Ausleseprozess mit Schwierigkeiten behaftet ist.

JJ

Probiers mal da: www.klangqualitaet.de

Es wird ausführlichst beschrieben, was beim Auslesen so alles passiert (Jitter etc.)

Hallo Laserfrankie

Du hast geschrieben:
“Wenn es anders klingt und nicht sofort als Verbesserung empfunden wird, dann ist die Aktion schiefgegangen.“

Genau diesen Punkt meinte ich. Wenn es anders klingt, widerspricht es manchmal den bisherigen Hörerfahrungen und es ist dann eine eher emotionale Entscheidung, ob das nun besser oder schlechter klingt als vorher.
Deshalb testen einige auch andersrum: neue Komponente (oder was auch immer) installieren, eine Weile damit hören – und danach wieder mit der alten Konstellation hören. Empfindet man dann die alte Konstellation als schlechter, war die Maßnahme ein Fortschritt (wenn besser oder gleich dann halt nicht).

Weiterhin:
„Das sogenannte "Voodoo"-Zubehör (und Netzfilter gehören ja auch dazu) ...“

NetzKABEL etc. sind eher Voodoo. NetzFILTER sind ganz banale 12 dB-Hochpässe, ausgelegt für bestimmte (Stör)Frequenzen. Die Wirkungsweise von Netzfiltern ist technisch klar und die Filterwirkung messbar. Netzfilter sind also „Tuning“-Zubehör.

Im Übrigen empfand ich die minimal gesteigerte Durchhörbarkeit durch´s CD-Anmalen ähnlich wie die gesteigerte Durchhörbarkeit, die sich bei mir durch Netzfilter einstellte. (Um mal wieder auf´s Thema zuruckzukommen)



Weiterhin:
“Es macht durchaus ab und zu mal Sinn, mit Meßmikrofon, Laptop, Tongenerator und geeigneter Software zu prüfen, was sich eigentlich genau am Hörplatz abspielt und was man von der elektronischen Seite her gegen Mängel tun kann, bevor man blind im Zubehördschungel herumstochert ...„

Mit Messtechnik zu prüfen kann Sinnvoll sein. Manchmal helfen auch diese biologischen Messgeräte weiter (Ohren). Wenn keine grundsätzlichen Mängel vorliegen und die Lautsprecher- sowie die Hörposition sinnvoll gewählt sind, dann sollte eigentlich schon mal soweit alles stimmen, dass man keine echten Probleme am Hörplatz hat.

Und zum Schluß:
“ Wäre mal interessant zu erfahren, wie viele der Forumsteilnehmer hier eigentlich von Ihrer Anlage Meßschriebe aus Messungen am Hörplatz haben“

Also ich habe schon mal keinen. Allerdings habe ich mir ein Meßprogramm beschafft (noch kein Mikro). Mich interessiert aber nur, was ich beim Bass noch machen könnte (recht kleines Zimmer).

MfG

Was mich interessieren würde:

Angenommen ich messe an meinem Hörplatz meine Anlage aus und stelle fest daß, ganz hypothetisch, das ganze Spektrum von 16,66Hz bis 20kHz linealglatt wiedergegeben wird.
Kliangt meine Anlage dann wirklich gut?

Zweitens: Jetzt ist eine kleiner 2dB-Einbruch bei 2kHz vorhanden!
Klingt meine Anlage jetzt echt schlechter und wenn JA, was mache ich dann?!?
Wie stelle ich sicher, daß bei einer Linearisierung nicht noch ganz andere "Fehler" auftreten?!?

Ich zweifle, ob die Meßtechnik einen so viel weiter bringt!

Hallo,

Zweitens: Jetzt ist eine kleiner 2dB-Einbruch bei 2kHz vorhanden!

Eine kleine Senke, oder ein kleiner Buckel um 2 KHz sind zum einen weniger dramatisch, und zum anderen in vielen Fällen (wenn es denn unbedingt sein muss) durch eine kleinere Weichenmodifikation zu beheben.


Wirklich kritische Unlinearitäten kennen ohnehin nur die Leute, die auch heute noch Lautsprecher mit halbwegs "vorhandener" Tieftonwiedergabe besitzen.
Und wer da nicht bereit ist seinen Hörraum und die LS-Aufstellung extrem! anzupassen, der kann schonmal von Problemen berichten.

Ich zweifle, ob die Meßtechnik einen so viel weiter bringt!

Egal in welchem Bereich man sich befindet....Es geht nicht ohne!

dr.matt schrieb:

Laserfrankie schrieb: Mag sein aber für mich ist Musikhören über Kopfhörer so in ungefähr das Gleiche, wie Autofahren am Simulator ;) Hallo Frank, an einem KH mit passenden KHV, sollte eher der Umkehrschluss erlaubt sein. Darf ich fragen,welche KH+KHV du bisher hören konntest ? Gruß, Matthias

Ich habe hier am PC einen Beyer DT-990 Pro. Ein Freund von mir hat einen Stax irgendwas (keine Ahnung, wie die Modellbezeichnung genau lautet).

Es spielt aber keine Rolle, welche Kopfhörer ich kenne. Ich rede hier von systembedingten Nachteilen. Ein Kopfhörer wirkt nun mal nur auf das Trommelfell (und regt vielleicht noch den Schädelknochen an) - Lautsprecher wirken jedoch auf den ganzen Körper (wenn es nicht gerade DIN-A4-Boxen sind). Musik wird nicht nur gehört, sondern auch gefühlt.
Ich gebe zwar zu, daß ein Kopfhörer hinsichtlich Auflösung, Ortbarkeit und Durchhörbarkeit unschlagbar ist aber er gibt mir nun mal nicht das Musikfeeling, das ich haben will. Und das disqualifiziert ihn für mich vollkommen hinsichtlich meiner persönlichen Ansprüche an Musikwiedergabe. Und ich rede jetzt nicht nur vom Baßbereich!

Die Wiedergabe über Lautspecher mag durch alle möglichen Unwägbarkeiten und Schwierigkeiten behaftet sein (Stichwort: Raumakustik) aber ich setze mich lieber mit diesen Problemen auseinander und löse sie so gut es geht, als auf das von mir gewünschte Musikfeeling zu verzichten.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich halte Kopfhörer für eine nette Alternative - aber eben nicht für einen Ersatz für richtig gute Lautsprecher.

Beim Livekonzert spielt das Orchester ja auch nicht in einem schallisolierten Raum, während die Zuschauer alle mit Kopfhörer im Saal vor einer Leinwand sitzen, auf der sie das Orchester sehen

Gruß,

Frank

Der_Handballer schrieb:

Angenommen ich messe an meinem Hörplatz meine Anlage aus und stelle fest daß, ganz hypothetisch, das ganze Spektrum von 16,66Hz bis 20kHz linealglatt wiedergegeben wird. Kliangt meine Anlage dann wirklich gut?

Selbstverständlich nicht. Aber wenn man z.B. weiß, daß man ab 10 KHz einen starken Hochtonabfall am Hörplatz hat, kann das ein Grund dafür sein, daß man mit seiner Hochtonwiedergabe nicht zufrieden ist. Ohne Messung kriegt man das aber nie raus.

Es scheint im Übrigen ein Zusammenhang zu bestehen zwischen der Größe des Raumes und dem Abfall im Superhochtonbereich ab 10 KHz. Lautsprecher, die im schalltoten Raum (oder im Freien) einen linearen Hochtonfrequenzgang in 3 m Entfernung aufzeigen, brechen auf einmal in einem normalen Wohnzimmer in der gleichen Entfernung gemessen ab 10/12 KHz vollkommen ein. In dem Fall müßte man eigentlich nachregeln, indem man durch die Abstimmung der Frequenzweiche diesen Abfall wieder ausgleicht. So haben wir das zumindest bei mir gemacht. Aber wie gesagt: Ohne Messung keine Chance.

Zweitens: Jetzt ist eine kleiner 2dB-Einbruch bei 2kHz vorhanden! Klingt meine Anlage jetzt echt schlechter und wenn JA, was mache ich dann?!? Wie stelle ich sicher, daß bei einer Linearisierung nicht noch ganz andere "Fehler" auftreten?!? Ich zweifle, ob die Meßtechnik einen so viel weiter bringt!

Es würde mich wundern, wenn du am Hörplatz nur Unterschiede von +/- 2 dB hast. Dann hast du vermutlich einen schalltoten Raum

Am Hörplatz kann man selbst +/- 5 dB fast noch als linear bezeichnen, denn das wäre wirklich nichts, worüber man sich ernsthaft Sorgen machen müßte.

Aber nicht selten treten Überhöhungen oder Senken von +/- 10 - 20 dB auf (!) und das ist dann schon arg störend, zumal sich solche Überhöhungen oder Senken gehörmäßig nicht nur engbandig auf den betroffenen Frequenzbereich beschränken, sondern das gesamte Klangbild mit runterreißen. Wer bei 2 KHz eine kräftige Überhöhung hat, wird sich beispielsweise wohl kaum ohne Ohrenschmerzen eine Klarinette oder Oboe anhören können.
Solche Buckel kann man z.B. durch eine Entzerrung im Mitteltonzweig der Frequenzweiche ausgleichen. Aber wie gesagt: Ohne Messung keine Chance.

Und wie Scope schon sagte: Wenn es um den Tieftonbereich geht, wird die Sache noch viel wilder. Hier hast du eine frequenzgangmäßige Achterbahnfahrt in jedem Hörraum. Mit Messen kommt man hier meistens auch nicht viel weiter, weil die Messungen mit abnehmender Frequenz immer ungenauer werden aber was ich z.B. gemacht habe, um meine Dröhnfrequenzen rauszukriegen: Ich habe mir eine CD mit Sinustönen gebrannt von 20 bis 119 Hertz (Man kriegt nur 99 Tracks auf eine CD). Die Töne kann man sich als WAV-File z.B. mit Cool Edit Pro erzeugen.
Jeder Ton dauert 10 Sekunden. Und dann habe ich die alle nacheinander abgespielt und mir gemerkt, wo eine Überhöhung war. So habe ich z.B. mittels Helmholtzresonatoren meine extrem störende Dröhnfrequenz zwischen 84 und 90 Hertz identifizieren und eliminieren können. Wenn man so will, war das eine gehörmäßige Messung

Gruß,

Frank

Hi zusammen!

1. Daß 2dB an Nichtlinearitäten, gemessen im Wohnraum, nicht viel ist, ist klar (ich habe dieses Beispiel bewußt gewählt um klarzustellen von welcher Größenordnung wir im Vergleich zu beispielsweise Verstärkerlinearitäten sprechen) - wir haben also schon einmal die selbe "Plattform" auf der wir stehen!

2. Ich würde NIE behaupten, daß Meßtechnik Unsinn ist! Eher daß jemand Unsinn misst - aber das ist ein anderes Thema!
Was aber für mich wichtig ist: am Ende - quasi zu Hause am fertigen Produkt - sollte IMMER das Ohr als Endkontrolle stehen!

Warum???

Ganz einfach: Messen meine Mikrofone/mein Equipment so wie ich selber höre?! Wenn ja, behaupte ich, ist das Zufall in der Größenordnung von 3 Sechser nacheinander im Lotto!

Hören wir überhaupt ALLE gleich?
Wer diese Frage mit "JA" beantwortet läuft Gefahr sich selber in die Tasche zu lügen!

Und zum Schluß: Kann Musikhören Spass machen, wenn ich mit dem Gefühl vor der Anlage sitze irgendwo ist ein Frequenzloch bzw. eine Überhöhung drin?!?

Seht das bitte als Gedankenstütze an! Es ist weder emotional noch gar persönlich gemeint!

Der_Handballer schrieb:

2. Ich würde NIE behaupten, daß Meßtechnik Unsinn ist! Eher daß jemand Unsinn misst - aber das ist ein anderes Thema! Was aber für mich wichtig ist: am Ende - quasi zu Hause am fertigen Produkt - sollte IMMER das Ohr als Endkontrolle stehen!

Darin gehen wir hundertprozentig konform.

Warum??? Ganz einfach: Messen meine Mikrofone/mein Equipment so wie ich selber höre?! Wenn ja, behaupte ich, ist das Zufall in der Größenordnung von 3 Sechser nacheinander im Lotto!

Selbstverständlich kann keine Messung das menschliche Gehör ersetzen. Was Anderes würde ich nie behaupten, da rennst du bei mir weit offene Türen ein.
Es geht hier aber in erster Linie um die Ausräumung krasser technischer Fehler der Wiedergabekette! Und die kann man durch Hören alleine nicht beseitigen. Die müssen aber erst mal ausgeräumt sein, bevor man überhaupt ernsthaft an gutes Hören denken kann.
Ich denke, auch du wirst zustimmen, daß ein gutes Musikhören erst dann gewährleistet ist, wenn die rein technische Seite der Sache einwandfrei funktioniert. Das ist die Grundvoraussetzung für alle Diskussionen über Klang und wahrgenommenes Musikempfinden und gehörte Unterschiede, usw. Denn wir reden hier bei Hifi-Wiedergabe über einen rein technischen Prozeß: Elektrizität, Mechanik und Akustik, 100 Prozent Physik - im Gegensatz zu Livemusik, wo rein physikalisch gesehen allein die akustische Komponente eine Rolle spielt.
Ohne eine gewisse technische Funktionalität läuft also bei einer Hifi-Anlage gar nichts.
Und ich würde mir an die Stirn tippen, wenn jemand behaupten sollte: "Ich habe einen Peak von 20 dB bei 2 KHz aber der stört mein Hörempfinden nicht", denn dann weiß ich, daß derjenige gar nicht weiß, worüber er redet. Oder er ist ein Meister der Verdrängung.

Hören wir überhaupt ALLE gleich? Wer diese Frage mit "JA" beantwortet läuft Gefahr sich selber in die Tasche zu lügen!

Streng genommen hören wir in der Tat alle gleich. Denn ansonsten wäre Musik nicht so beliebt und kein solches Massenphänomen, sondern würde nur von einem Teil der Menschheit genossen werden können
Selbst wenn jemand einen Hörfehler haben sollte, so wird dieser sich bei Livemusik genauso bemerkbar machen, wie bei Hifi. Und selbst Leute mit Hörfehler können ja schließlich Musik uneingeschränkt genießen.
Also könnte man sagen: Im übergeordneten Sinne gesehen hören wir alle gleich, nur biologisch gesehen mag es Unterschiede von Person zu Person geben, die sich aber auf die Fähigkeit zum Musikgenuß nicht oder nur unbedeutend auswirken. Ergo kann man unter dem Strich sagen, daß zwar Menschen rein biologisch gesehen verschieden hören, daß jedoch die Wirkung des Gehörten universell und somit identisch ist. Es gibt lediglich Unterschiede in angelernten Präferenzen, auch "Geschmack" genannt. Die beziehen sich aber meistens auf Musikrichtungen und nicht auf Klang. Wobei ich einräumen möchte, daß es durchaus sein kann, daß man sich selber ein Klangempfinden anlernt, das mit naturgetreuem Klang von Musik nichts zu tun hat. Das sind dann diejenigen, denen Livemusik zu laut, zu "unsauber" oder nicht räumlich genug ist (Ich rede jetzt nicht von Rockkonzerten!).

Die Aussage "Alle Menschen hören gleich" ist eigentlich gar nicht falsch, sondern nur eine Frage des Standpunktes

Und zum Schluß: Kann Musikhören Spass machen, wenn ich mit dem Gefühl vor der Anlage sitze irgendwo ist ein Frequenzloch bzw. eine Überhöhung drin?!?

Nein, kann es nicht. Und zwar dann nicht, wenn dieser Fehler tatsächlich vorhanden ist und sich nachteilig auf das Klangergebnis auswirkt - und das tut er ab einer bestimmten Dimension garantiert. Dann muß man ihn einfach ausmerzen, um überhaupt genießen zu können, denn es hat eine rein technische Ursache. Siehe dazu auch, was ich anfangs geschrieben habe

Und die Kernaussage bleibt nach wie vor, daß Tuningmaßnahemn wie ein grüner, schwarzer oder blauer Edding sich erst dann lohnen, wenn die Wiedergabekette in sich technisch stimmt; wenn man am Hörplatz einen einigermaßen akkuraten Frequenzgang und gleichbleibende Wirkleistung über den gesamten Frequenzbereich hat. Dann ist die Chance, mit Tuningmaßnahmen feine Verbesserungen zu erhalten, ungleich größer, als wenn im Grunde genommen in der ganzen Wiedergabekette irgendwo der Wurm drin ist.

Aber nochmals: Um den Wurm herauszufinden, muß man messen - hören alleine hilft einem da nicht weiter. Technische Fehler kann man auch nur mit Mitteln der Technik beheben.

Gruß,

Frank

Messen? Hören?

Das ist im Detail gar nicht so einfach. Es kommt auch ganz darauf an, was man misst. Es gibt ja auch den Spruch: wer viel misst, misst Mist.
Nehmen wir mal an, man misst am Hörplatz eine Überhöhung von 10 dB bei 3 kHz und diese Überhöhung kommt zum großen Teil durch Reflektionen zustande. Das menschliche Hören kann aber (außer im Bassbereich) Direktschall von Reflektionen unterscheiden.
O.K. jetzt hat man ein Meßergebnis, welches besagt, daß der Bereich um 3 kHz zu laut ist.
Aber was macht man jetzt damit?
Senkt man den Bereich um 10 dB ab und hat am Hörplatz wieder +/- ca. 1dB ?
Oder klingt es dann auch schlecht, weil der Anteil Direktschall jetzt zu gering gegenüber den Reflektionen ist?
Senkt man um 5 dB ab, nimmt also eine 5 dB-Überhöhung in Kauf, wahrt aber in etwa das Verhältnis Direktschall / Reflektionen?
Oder lässt man gar alles beim Alten, weil es (subjektiv) trotz Meßergebnis gut klingt?

Ein möglichst genaues Meßergebnis zu haben ist schon mal schön - was man damit dann praktisch macht ist aber gar nicht so einfach.
Meßergebnisse sind eine sehr gute Hilfe, nur entscheidet am ende immer das Ohr. Und es gibt z.B. auch Konstruktionen, deren Meßergebnisse ziemlich schlecht aussehen, deren Höreindruck aber was ganz anderes sagt.

MfG

breitband schrieb:

Messen? Hören? Das ist im Detail gar nicht so einfach. Es kommt auch ganz darauf an, was man misst. Es gibt ja auch den Spruch: wer viel misst, misst Mist. Nehmen wir mal an, man misst am Hörplatz eine Überhöhung von 10 dB bei 3 kHz und diese Überhöhung kommt zum großen Teil durch Reflektionen zustande. Das menschliche Hören kann aber (außer im Bassbereich) Direktschall von Reflektionen unterscheiden. O.K. jetzt hat man ein Meßergebnis, welches besagt, daß der Bereich um 3 kHz zu laut ist. Aber was macht man jetzt damit? Senkt man den Bereich um 10 dB ab und hat am Hörplatz wieder +/- ca. 1dB ? Oder klingt es dann auch schlecht, weil der Anteil Direktschall jetzt zu gering gegenüber den Reflektionen ist? Senkt man um 5 dB ab, nimmt also eine 5 dB-Überhöhung in Kauf, wahrt aber in etwa das Verhältnis Direktschall / Reflektionen? Oder lässt man gar alles beim Alten, weil es (subjektiv) trotz Meßergebnis gut klingt? Ein möglichst genaues Meßergebnis zu haben ist schon mal schön - was man damit dann praktisch macht ist aber gar nicht so einfach. Meßergebnisse sind eine sehr gute Hilfe, nur entscheidet am ende immer das Ohr. Und es gibt z.B. auch Konstruktionen, deren Meßergebnisse ziemlich schlecht aussehen, deren Höreindruck aber was ganz anderes sagt. MfG

Man kann durchaus so messen, daß nur der Direktschall in die Messung mit einfließt. Denn Reflektionen sind ja immer zeitlich leicht versetzt und können so aus der Messung rausgefiltert werden. Ist eine Frage der Meßsoftware...

Gruß,

Frank

Hallo Laserfrankie,

mit Deinen letzten beiden Posts kann ich selbst als bekennender "Abstreiter" sehr gut leben, hast Du doch da sehr schön auf den Punkt gebracht, was wohl die meisten "Technos" hier erreichen wollten.
Darum geht es nämlich: zunächst die Anlage 'mal technisch zu optimieren, nur in dem Stadium gehören "Voodoo- und Tuningmassnahmen" garantiert noch nicht dazu.
Dazu gehört dann aber (richtige) Messtechnik, gepaart mit raumakustischen Massnahmen, um sowohl das Direktfeld als auch das Diffusfeld erst mal auf die Reihe zu bekommen. Allerdings kann man dann auch sehr leicht Erfahrungen darüber gewinnen, ob die eigenen Lautsprecher was taugen oder nicht....

Erst danach können dann Kabel etc. dran, wobei ich dann die Prognose wage, dass dann möglicherweise nur noch geringe Nuancen an Veränderungen erreichbar sind (ob die dann noch in einer sinnvollen Relation zum Kaufpreis stehen ??), wobei Veränderung ja nicht zwangsläufig Verbesserung bedeuten muss.
Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein, bei einer ansonsten technisch fehlerarmen Anlage.

Noch ein Wort zu der klanglichen Beurteilung von Lautsprechern/Anlagen mittels Gehör.
Ein grundsätzliches und auch nicht wegzudiskutierendes Problem ist nämlich, dass Keiner weiss, wie die Aufnahme der jeweiligen CD (oder eines anderen Tonträgers) zustandegekommen ist.
Daher muss z.B. ein Saxophon auf der CD nicht zwingend so "klingen", wie ich das selbst schon life gehört habe.
"Schraube" ich nun an meiner Anlage herum, bis das Sax auf der CD bei mir so klingt, wie ich es schon life gehört habe, dann besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass meine Anlage nun "verschlimmbessert" ist und bei anderen Instrumenten völlig daneben liegt....
So gesehen ist der von Manchen verfolgte Ansatz, die Lautsprecher so gut wie ausschliesslich nach technischen Parametern abzustimmen zumindest auch diskutierenswert.
Da ist es dann aber nicht mehr nur mit der Messung des Achsenfrequenzgangs getan, da müssen dann auch noch Rundstrahlverhalten, Bündelungsverhalten, Energieverhalten, Klirrverhalten, Kompressonsverhalten, Aufstellung im Raum, Raumakustik, Raummodem etc. pp. in die Konstruktion mit einfliessen.
Mit so einer Konstruktion (die nicht zwangsläufig ein Studiomonitor sein muss!!) hat man dann die Chance, den Klang der CD exakt so zu hören, wie er aufgenommen ist und nicht so, wie ich meine, wie er zu klingen hätte.

Schon öfters habe ich (nicht in diesem thread) Aussagen gehört wie:
"Nachdem ich meine Anlage "optimiert" habe, kann ich von meinen 300 CD's nur noch 10 anhören, weil die anderen sch.... aufgenommen sind"
Für mich eigentlich ein untrügliches Zeichen dafür, dass a) es derjenige nun vollends geschafft hat, seine Anlage so fehlabzustimmen, dass sie tatsächlich nur noch auf ein paar wenige Aufnahmen "passt" und
b) dass es demjenigen wohl weniger um die musikalischen INHALTE der Aufnahmen geht....

Gruss
Peter Krips

@ Peter:

zu a) kann ich dir nur teilweise recht geben, da es eine beträchtliche anzahl wirklich mieser bzw. sehr unausgewogener aufnahmen gibt.

zu b)

zum thema: kann mir jemand von euch eine cd vorschlagen, bei der (eurer meinung nach) der unterschied zwischen geschwärztem und ungeschwärztem rand deutlich ist - nur damit ich überhaupt die möglichkeit habe, bei einem möglichst objektiven test einen unterschied zu hören .

Moosman schrieb:

@ zum thema: kann mir jemand von euch eine cd vorschlagen, bei der (eurer meinung nach) der unterschied zwischen geschwärztem und ungeschwärztem rand deutlich ist - nur damit ich überhaupt die möglichkeit habe, bei einem möglichst objektiven test einen unterschied zu hören .

Die Dopes To Infinity, von Monster Magnet .

Gruß,
Matthias

Hi moosmann,

eine generelle Empfehlung ist schwer, da die Wirkung/Nichtwirkung des Anmalens mit einiger Wahrscheinlichkeit sowohl von der CD (und ihrem Zustand) als auch vom konstruktiven Aufbau des CD-Spielers abhängen wird.

Ein guter Startpunkt könnte eine CD sein, die Dich beim Hören "nervt" z.B. weil Dir der Präsenzbereich zu stark betont erscheint, oder Kompressionserscheinungen bei Bläsern, Zischlauten der Stimme auffallen.

Sehr häufig sind derartige Dinge nach Tuningmaßnahmen an der CD entweder verschwunden oder zumindest stark abgemildert.

Gruss

jakob schrieb:

Ein guter Startpunkt könnte eine CD sein, die Dich beim Hören "nervt" z.B. weil Dir der Präsenzbereich zu stark betont erscheint, oder Kompressionserscheinungen bei Bläsern, Zischlauten der Stimme auffallen.

Kurzer Einschub:

Bevor nun alle losgehen und wie wild ihre CD's anmalen: Wenn man viele CD's hat, die auf der eigenen Anlage "nervig" oder "zischig" klingen, dann deutet das auf einen generellen Funktionsfehler der Hifi-Anlage hin und ist nichts, was man mit "Voodoo"-Mitteln wegbekommen kann.
Nervigkeit oder Zischigkeit liegt fast nie an den Aufnahmen, sondern in 9 von 10 Fällen an der Anlage.

Einschub Ende.

Gruß,

Frank

Hallo,

Nervigkeit oder Zischigkeit liegt fast nie an den Aufnahmen, sondern in 9 von 10 Fällen an der Anlage.

Ich kann mir dennoch vorstellen, dass 9 von 10 Leuten nach dem bemalen TROTZDEM von jeglicher "Zischigkeit" befreit wurden.

...nur ich kann anscheinend von all dem nie profitieren...

Achso...Da fällt mir ein: Es ging ja ebenfalls mal das Gerücht um, dass man CD´s vor dem Abspielen in den Kühlschrank legen solle. (kein Scherz) Was hat es damit auf sich?

Wir hatten schon eine Diskussion über Tieftemperaturbehandlung, wobei diese deutlich über die Tiefkühlfachmöglichkeiten hinaus geht.

Gruss

jakob schrieb:

Wir hatten schon eine Diskussion über Tieftemperaturbehandlung, wobei diese deutlich über die Tiefkühlfachmöglichkeiten hinaus geht. Gruss

es ließe sich ja die Temperatur des Abspielgeräte erhöhen, um eine höhere Differenz zur gekühlten CD zu erlangen.

breitband schrieb:

Es gibt ja auch den Spruch: wer viel misst, misst Mist.

Soweit ich mich erinnern kann hieß das wer misst, misst Mist - ein kleiner aber feiner Unterschied!

Aber ich bin nicht generelle gegen das Messen, habe aber wie schon erwähnt meine Bedenken. Vor Allem wird der Frequenzgang, sprich dessen Abbildung in Form einer mehr oder weniger linearen Kurve(!!!) nie zum Allheilmittel werden. Ich finde es auch falsch zu meinen, daß man mit einer einfachen Weichenschaltung Fehler kompensieren kann ohne an anderer Stelle etwas kaputt zu machen (Phasenverschiebungen, Impedanzänderungen etc.).
Weil dann könnte JEDER Boxen bauen! Und das auch noch ohne großen Aufwand!

Der_Handballer schrieb:

Ich finde es auch falsch zu meinen, daß man mit einer einfachen Weichenschaltung Fehler kompensieren kann ohne an anderer Stelle etwas kaputt zu machen (Phasenverschiebungen, Impedanzänderungen etc.). Weil dann könnte JEDER Boxen bauen! Und das auch noch ohne großen Aufwand!

Stimmt - bißchen Erfahrung mit Lautsprecherbau ist erforderlich. Oder man ruft jemanden, der sich mit sowas auskennt
Das ändert jedoch nichts am Sachverhalt

Gruß,

Frank

-scope- schrieb:

Achso...Da fällt mir ein: Es ging ja ebenfalls mal das Gerücht um, dass man CD´s vor dem Abspielen in den Kühlschrank legen solle. (kein Scherz) Was hat es damit auf sich?

Ich habe es noch nicht probiert, mir aber sagen lassen, daß es sich hinterher cooler anhören soll

Gruß,

Frank

P.Krips schrieb:

Ein grundsätzliches und auch nicht wegzudiskutierendes Problem ist nämlich, dass Keiner weiss, wie die Aufnahme der jeweiligen CD (oder eines anderen Tonträgers) zustandegekommen ist. Daher muss z.B. ein Saxophon auf der CD nicht zwingend so "klingen", wie ich das selbst schon life gehört habe.

Oder doch?! Ich würde mal meinen, daß zumindest der Tontechniker selber etwas Ahnung vom Original haben müsste. Wenn der nun meint er könnte aus dem Saxophon ein Alphorn machen, dann ist die Aufnahme wohl wirklich nix und der gute Mann hat seinen Beruf verfehlt...

P.Krips schrieb:

"Schraube" ich nun an meiner Anlage herum, bis das Sax auf der CD bei mir so klingt, wie ich es schon life gehört habe, dann besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass meine Anlage nun "verschlimmbessert" ist und bei anderen Instrumenten völlig daneben liegt....

Die Gefahr besteht wirklich (Verschlimmbesserung oder Schlimmverbesserung). Allerdings wird neimand seine Anlage auf ein einziges Instrument tunen!

Laserfrankie schrieb:

-scope- schrieb: Achso...Da fällt mir ein: Es ging ja ebenfalls mal das Gerücht um, dass man CD´s vor dem Abspielen in den Kühlschrank legen solle. (kein Scherz) Was hat es damit auf sich? Ich habe es noch nicht probiert, mir aber sagen lassen, daß es sich hinterher cooler anhören soll Gruß, Frank

Vorschlag: Statt der CD stellt ihr die ganze Anlage kalt, dann hört ihr garantiert einen Unterschied (DU nicht, Laserfrankie, dein Eisschrank ist für deine Anlage zu klein!)

@Peter Krips:

Ein grundsätzliches und auch nicht wegzudiskutierendes Problem ist nämlich, dass Keiner weiss, wie die Aufnahme der jeweiligen CD (oder eines anderen Tonträgers) zustandegekommen ist.

100%, und ich persönlcih glaube nicht an das absolut gute im Tontechniker

Daher muss z.B. ein Saxophon auf der CD nicht zwingend so "klingen", wie ich das selbst schon life gehört habe. "Schraube" ich nun an meiner Anlage herum, bis das Sax auf der CD bei mir so klingt, wie ich es schon life gehört habe, dann besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass meine Anlage nun "verschlimmbessert" ist und bei anderen Instrumenten völlig daneben liegt....

auch hier 100%...

So gesehen ist der von Manchen verfolgte Ansatz, die Lautsprecher so gut wie ausschliesslich nach technischen Parametern abzustimmen zumindest auch diskutierenswert.

100%

.....Mit so einer Konstruktion (die nicht zwangsläufig ein Studiomonitor sein muss!!) hat man dann die Chance, den Klang der CD exakt so zu hören, wie er aufgenommen ist und nicht so, wie ich meine, wie er zu klingen hätte.

und da hab ich jetzt genau wieder mein dickes Problem denn wenn den Ausgangssatz nehme und ggfls mal annehme das der Tonmensch nicht das hört was du hören sollst, ...naja das hatten wir schon

nochmal: ich will nicht das hören was der Mann/die Frau im Tonstudio hört, wenn das so ein "schrott" ist oder er schlicht weg für "Realräume" und "Reale Wiedergabegeräate" produziert hat weil alles was ich dann höre ist den Fehler in der Aufnahme den der Mann am Monitor gehört hat und den er hat durchgehen lassen (mit welcher Motivation auch immer)....

Einziger Ausweg ist eine TickBox auf dem Label. "Warning: play with Hifi-Tröten only" oder "sounds only good with Monitors from Good ole germany"

Cheers, Tjobbe

[quote]nochmal: ich will nicht das hören was der Mann/die Frau im Tonstudio hört, wenn das so ein "schrott" ist oder er schlicht weg für "Realräume" und "Reale Wiedergabegeräate" produziert hat weil alles was ich dann höre ist den Fehler in der Aufnahme den der Mann am Monitor gehört hat und den er hat durchgehen lassen (mit welcher Motivation auch immer)....

Einziger Ausweg ist eine TickBox auf dem Label. "Warning: play with Hifi-Tröten only" oder "sounds only good with Monitors from Good ole germany"[/quote]

Ach so: ich nehme also Schrott, ändere den ab, jage das Produkt durch eine aus- oder eingemessene Anlage, vorzugsweise mit deutschen Lautsprecher Marke "Frisch auf den Tisch" und dann habe ich die Offenbarung im Wohnzimmer?!?
Etwas abwegig!

Ach so: ich nehme also Schrott, ändere den ab, jage das Produkt durch eine aus- oder eingemessene Anlage, vorzugsweise mit deutschen Lautsprecher Marke "Frisch auf den Tisch" und dann habe ich die Offenbarung im Wohnzimmer?!? Etwas abwegig!

Hallo Handballer,

ganz so abwegig ist der Gedanke im Grunde gar nicht, vielleicht etwas zu sehr verallgemeinert aber...

Man bedenke das der arme Kerl im Studio
1.) nur 2 handelsübliche Ohren mit normaler Hörfähigkeit hat...
2.) auch seine musikalische Vorlieben hat, viel Höhen, wenig, Höhen, fett, weich, warm, analytisch usw....
3.) auf Lautsprechern abmischt, die auch ihren " eigenen " Klang haben... danach wird dann abgemischt...
4.) das Studio evtl. trotz Monitor eine eigene Akkustik hat die sich auf den Mix niederschlagen kann...

Man müsste also tatsächlich die "Original-Kette" nachbilden um zu erkennen was der gute Mann am Mischpult nun wirklich gemacht hat oder machen wollte.

Vielleicht ist der Fehler, den er hat durchgehen lassen, bei ihm ja gar nicht oder nicht so gravierend gewesen wie er sich im Endeffekt auf einer anderen Kette dann darstellt...

Gruß

Frank

Guten Morgen,

warum macht ihr euch das Leben so schwer? Ich kaufe nur Platten, die klanglich und musikalisch Top sind für mich. Wenn es mir nicht gefällt, bleibt mein Geld stecken. Wer mir etwas verkaufen will, der muß meinen Geschmack treffen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

... Ich kaufe nur Platten, die klanglich und musikalisch Top sind für mich. Wenn es mir nicht gefällt, bleibt mein Geld stecken. Wer mir etwas verkaufen will, der muß meinen Geschmack treffen.

Hallo Charly,

super Tip... nur kaufen was TOP ist ... ach ne, was deinen Geschmack trifft... es muss also nicht zwingend Top sein ... nur deinen Geschmack treffen...

Mal ne kleine Frage, woher weisst du das denn dann immer schon vorher ?

Ich kann das immer erst sagen wenn ich die CD...Platte... was auch immer bei mir gehört habe... und irgendwie weigern die sich benutzte CD's / Platten zurückzunehmen...

Gruß

Frank

@ Tjobbe:

Einziger Ausweg ist eine TickBox auf dem Label. "Warning: play with Hifi-Tröten only" oder "sounds only good with Monitors from Good ole germany"

Gute Idee! Dann klebe ich folgendes drauf:

Don't care about your f... system - just listen to the music!

Damit diese Debatte endlich zu Ende ist


Gruß aus Wien,

Heinrich

@heinrich: hoffentlich.... (und ja,ich werde die CD nach dem Sticker absuchen, versprochen !)

Cheers, Tjobbe

Hallo Frank,

ich nehme zum Plattenkaufen meinen mir bekannten CD-Walkman mit und beurteile die Platte auf diesem Gerät. Damit gelingt mir locker die Einschätzung, ob die Aufnahme gut genug für mich ist.

Bei billigen Scheiben von 2001 ist es mir relativ egal, wenn mal was daneben geht.

Grüße vom Charly

PS: War am Samstag bei Richard zu Hause und habe dort eine tolle Scheibe gehört, die Heinrich produziert hat.

Nochmals Hallo Frank!

Ich wollte deine Ausführungen zu "Schrott" auch nicht ganz in Frage stellen, sondern "leicht provokativ" hinterfragen wie ich sie deuten soll oder kann!

Wenn's nicht so wäre hätten wir entweder nur gute Tonstudios oder überhaupt nur eine einziges "wahres"!!!

Hallo Charly,

[quote=]ich nehme zum Plattenkaufen meinen mir bekannten CD-Walkman mit und beurteile die Platte auf diesem Gerät. Damit gelingt mir locker die Einschätzung, ob die Aufnahme gut genug für mich ist.[/quote]

ich komme nicht umhin, Dich zu bewundern.
Sicher ist es möglich, so die MUSIKALISCHE Qualität einer Aufnahme zu beurteilen, könnte ich wohl auch...

Aber respekt, mit dem Walkman beurteilen können, wie der Klang dann auf der Heimanlage wäre, das könnte ich nicht....

Gruss
Peter Krips