WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

rubicon schrieb:

Oder bin ich schon für einige zur "Person non grata" geworden? Gruß rubicon

Wohl kaum...


Micha

Amerigo schrieb:

Er steht mit seinem Namen hin und lädt jeden zu sich nach Hause ein, der's wirklich wissen will. So etwas fehlt ja hier bei den anderen völlig, ...

WIE BITTE?????

Auch bei mir stehen die Türen stets offen. In meinem Profil steht mein Klarname und mein Wohnort, viele kennen meine Telefonnummer, viele rufen an und wir plaudern über Gott und die Welt und HiFi. Ich bin für Offenheit, respektiere aber selbstverständlich, wenn jemand seine Privatheit und weitgehende Anonymität wahren will. Viele user haben davon schon Gebrauch gemacht. Ich pflege ohnehin rege Kontakte, die gerade durch dieses Forum entstanden sind. Freu mich schon auf Charlys Besuch, Dr. Matt steht als nächstes an.
Träumer, dich würde ich auch gern mal persönlich kennenlernen.

Gruß
rubicon

Kommt mir auch so grad in den Sinn...

Bislang konnte mit mir noch jeder persönlich in Kontakt treten,der Wert drauf legte...

von solcher Denkweise halt ich ehrlich gesagt überhaupt nix.....naja...selbst wenn sich einer versteckt,kann,s mir egal sein...Nee,nee.. Komisch...immer wenns mit den Argumenten hier Hapert,geht,s unter die Gürtellinie...

Da kann man schon seine Uhr nach stellen..

Micha

geniesser_1 schrieb:

Ich schrieb mal, dass es mich fasziniert, dass praktisch keiner der "Musik-Enthusiaten" , wie sich hier alle Voodoos ausgeben, mal in Threads etwas über MUSIK (CDs, LPs, KOnzerte) schreibt... hören die nur Testplatten und Kabel, etc. , oder ist das, was auf deren Anlagen an Tonträgern läuft, nicht so wichtig?

Ich fühle mich schon beleidigt ...

PS: mit "Musik-Enthusiaten" meintest du auch HifiAktiv, den du so viel lobst?

Hallo Rubicon,

ich starte morgen nach Köln, habe am Samstag aber schon einen Termin in Bochum.
Ich weiß, es ist sehr kurzfristig, aber hast du vielleicht morgen abend Zeit?
Wenn nicht, kriegen wir auch noch mal einen anderen Termin auf die Reihe.

Grüße vom Charly

Hi,

seid mir bitte nicht böse,
aber diese ganze Diskussion hier,
ist nur noch billig und lächerlich.

Hier mit verabschiede ich mich (vorerst)aus diesem Forum,mag nicht mehr .
Macht's gut und danke für den Fisch

Gruß,
Matthias

Es wäre wohl angebracht, wenn sich hier einige Teilnehmer ein etwas dickeres Fell zulegen würden.Das würde manches erleichtern.

Aber Frage an die "Einspielfraktion":
Ein eingespieltes Gerät lässt sich laut eurer Aussage locker (Blindtest?)von einem Neugerät unterscheiden. Kann man das auch irgendwie messtechnisch begründen ? Bei Lautsprechern verstehe ich das wegen der mechanischen Komponenten -aber bei Verstärkern .. ?? Erklärts bitte einem elektrotechnischen Laien

cu ptfe

Halt! Hiergeblieben, Matthias! Das geht auch wieder vorbei. Durch das Forum habe ich dich und andere erst kennengelernt. Abhauen gilt nicht!

Gruß
Franz

Ich weiß, es ist sehr kurzfristig, aber hast du vielleicht morgen abend Zeit?

Ist möglich Charly. Komm einfach vorbei. Adresse + Wegbeschreibung per PM.

Gruß
rubicon

@ grzmblfxx

geniesser schrieb: ich habe mir immer von allen herstellern das Beste (und für mich bezahlbare) herausgepickt. grzmblfxx schrieb: Und das, wo bei CD_playern nach der Meinung Vieler hier doch kein Unterschied zu hören ist? Für mich spielt beim Misikhören alles eine Rolle, der Raum, das Wohlbefinden. Ohne eine angenehme Umgebung hilft mir die "Wirklichkeitsgetreuste" Musik nichts, ich kann nicht entspannen. Aber das soll jeder nach seine Fasson entscheiden. Dazu gibt es keine Diskussion. Andreas

Nagut, der satz von mir war verkürzt und so in der tat mißverständlich....
ich habe aber bereits oft genug geschrieben, dass ich stets meine Anlage dort verbessert habe, wo für das geld am meisten echte Verbesserung (oder das, was ich zum jeweiligen zeitpunkt dafür hielt) rausgeholt werden konnte.

Ich habe auch lieber längere Zyklen mit jeweils relevanten verbesserungen gehabt anstatt hektisch nach erschienen testberichten sofort neu einzukaufen. Lieber habe ich dann von den hektikern gute Geräte, die ich mir neu nicht leisten konnte/wollte gebraucht gakauft... fast alle jetzigen geräte sind so in meinen Besitz gekommen. Äzusserts praktisch für mich, die verunsicherung der Verbraucher dutrch desinformation... Der eine oder andere wollte nach erfolgter Ernüchterung zurückkaufen, was aber nicht mehr möglich war... leider, leider...
Überhaupt halte ich mir zugute, bereits Mitte der 70er relativ gut verstanden zu haben, dass das Papier, auf dem testberichte geschrieben und gedruckt wurden und werden, seeeeeeeeeehr geduldig ist und nie rot wird.

Dieser glückliche Umstand hat meinen Geldbeutel nicht unerheblich geschont und ich konnte auf diese Weise in gut 3 Jahrzehnten eine nette Sammlung von Tonträgern aufbauen...
(Ich flehe Dich an: Frag jetzt bitte nicht nach der Anzahl.... )

Und mein geld auch in andere, potentiell nicht minder teure Hobbies stecken... wo das gleiche System abläuft, versteht sich.... wenn ein neues Leica-Objektiv rauskommt, implodieren die Preise auch für geniale Jahrhundert-Würfe der gleichen Brennweite... weil der Markt mit bester ware überschwemmt wird... die Leute sind einfach dumm... früher war ich es auch mal.... aber:
Lernen ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht.

In diesem Sinne..
geniesser_1

geniesser_1 schrieb: Ich schrieb mal, dass es mich fasziniert, dass praktisch keiner der "Musik-Enthusiaten" , wie sich hier alle Voodoos ausgeben, mal in Threads etwas über MUSIK (CDs, LPs, KOnzerte) schreibt... hören die nur Testplatten und Kabel, etc. , oder ist das, was auf deren Anlagen an Tonträgern läuft, nicht so wichtig? träumer schrieb: Ich fühle mich schon beleidigt ...

Lieber träumer, ich schrieb:

dass praktisch keiner der "Musik-Enthusiaten"

"praktisch keiner" ist hoch-kölsch für "Fast keiner"

Insofern bist Du er"fas(s)t"

Im Übrigen sehe ich jetzt erst, dass mir ein s bei dem Enthusiasten entschlüpft ist....

Gruß

geniesser_1
(der Träumen für lebenswichtig hält)

Lernen ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht.

..oder durch Versuch und Irrtum..

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.

in diesem Sinne
rubicon

Hallo Uwe,

als ich hier ins Forum gekommen bin, habe ich geglaubt, daß sich hier High-End-Entwickler befinden, mit denen man sich austauschen kann.

High-End unterscheidet sich von normalem HiFi nunmal dadurch, daß weder Kosten noch Mühen gescheut werden, ein besseres tonales Ergebnis abzuliefern. Je nach Aufwand hat das seinen Preis. Über die Preiswürdigkeit entscheidet der Käufer.

Zum High-End gehören alle möglichen Tricks und Kniffe, wie man das gewünschte Ziel erreicht. Diese Tricks und Kniffe sind nicht elektronisches Allgemeingut. Daher habe ich den Emitter ins Spiel gebracht, da man ja annehmen kann, daß dort mehr High-End als bei Standard-Geräten im Spiel sein müßte.

Nun findet sich hier außer Jakob aber niemand, der auf der High-End Klaviatur zu spielen vermag. Es finden sich hier alle möglichen Menschen, die zwar von Elektronik Ahnung haben, auch gibt es paar, die von Audioelektronik Ahnung haben....aber High-End....Fehlanzeige.

Hier werden selbst die Basics des High-End angezweifelt, bzw. als Voodoo verteufelt. Ich muß halt meine Schlüsse daraus ziehen.

Ich habe weder vor, Werbung für Emitter zu machen, noch bekomme ich was dafür.

Ich hatte mir ja vorgenommen, als ich wieder ins Forum kam, verschiedene Menschen einfach zu ignorieren. Vielleicht gelingt es mir ja noch. Es ist natürlich schwer, wenn man ständig an Menschen gerät, die einem mehr oder weniger versteckt vorwerfen wollen, man hätte einen Dachschaden, nur weil man Dinge hört, die in anderer Leute Erfahrungswelt nicht vorkommen. Es ist einfach kein niveauvoller Austausch möglich, weil andauernd dazwischen geblökt oder gebellt wird. Da haben die neuen Forenregeln auch nichts gebracht, wenn sie keiner durchsetzt.

Grüße vom Charly

"Versuch und Irrtum" ist eine (äusserst mäßige) Strategie, kein Lernvorgang. Ist einfach "herumprobieren" , so wie ich die definition noch im Gedächtnis habe.

Lernen heisst, den vergeblichen versuch (= Irrtum) vom erfolgreichen (= positiver Erfolg) trennen und abstrakt unterscheiden zu können und im Nachgang bessere Strategien als versuch und Irrtum anzuwenden. Deduktiv oder induktiv.

Gruß
geniesser_1

(der lieber auf gute Plannung und subtile Analyse als auf versuch und Irrtum setzt)

@hifi-aktiv

Für wann ist ein Test in Wien angedacht?
Wenn ich es terminlich auf die Reihe kriege, würde ich kommen.

Versuch und Irrtum" ist eine (äusserst mäßige) Strategie, kein Lernvorgang.

Na, dann leg mal deine Hand auf die eingeschaltete Herdplatte - dann weißt du, wie schnell du was gelernt hast. Außerdem wird auf vielfältige Weise "gelernt", durch einfache oder oprerante Konditionierung, durch "Lernen am Modell", durch "Versuch und Irrtum", durch "Einsicht", durch Erfahrung.
Auch das bewußte Hören will erst gelernt sein, Damit schließt sich der Kreis.

Na, dann leg mal deine Hand auf die eingeschaltete Herdplatte - dann weißt du, wie schnell du was gelernt hast.

na, daß ich schnell lerne, das sehe ich jeden Tag, Gottseidank nur nie an der Herdplatte.... das, was sich da zunächst abspielt, ist nur ein Schmerzreflex... das Lernen kommt später..

Im Übrigen:
Erfahrung ist bereits-gelernt-haben, Wissen also und nicht Lernen ( = WIssensvermehrung) , sondern gewissermaßen kristallinisiertes Lernen und auch nicht eine Lernstrategie.

Erfahrung ist bereits-gelernt-haben, also nicht Lernen und auch nicht eine Lernstrategie.

Ja, das schon. Nur: das Erfahrene muß offen bleiben für neue Erfahrungen. Man lernt nie aus, sonst kommt es zu rigiden Verhaltensmustern. Lernen ist ein lebenslanger Prozess.

Wir sollten unser "Scharmüztel" hiermit beenden, sonst schreiben wir hier nur noch alleine - und dann lernen wir eher wenig

Gruß
rubicon

schade, jetzt wurde es mal kurz interessant....

Können wir sehr gerne per PM weiterführen. Hab noch einiges im Petto.

Aber im Ernst: Das führt zu weit weg vom Thema, und uns ereilt der berechtigte Ordnungsruf des Moderators.

Moin David,

danke für die klärende Antwort.

hifiaktiv schrieb:

@sommerfee ? Ich dachte immer, die Direkttaste würde den Digitalprozessor umgehen, oder ist das nicht so? Es ist zumindest nicht so, dass durch Drücken dieser Taste so etwas "einfaches" wie ein Stereovollverstärker (so man nur 2 Kanäle nützt) daraus wird.

Lustigerweise verhält er sich dann nach außen hin aber so!? Naja, man hätte es wissen sollen, daß sowas mehr nach Geld- bzw. Marketingaspekten als nach reinen Klangaspekten implementiert wird. Ehrlicher wäre es in so einem Falle, einfach keine "Direkt"-Taste anzubieten... (Aber dann gibt's ja in Audio-Blöd Punkteabzug deswegen :.)

Lautstärkeregelung, die aber wieder wesentlich komplizierter funktioniert als die in einem Stereovollverstärker.

Wieso das? Wer weiß näheres?

Liebe Grüße,
Axel

@cr

Für wann ist ein Test in Wien angedacht? Wenn ich es terminlich auf die Reihe kriege, würde ich kommen.

Ich habe heute Morgen eine Mail von einem Kunden erhalten, der mir großer Wahrscheinlichkeit meinen Emitter 2Plus kauft. Mit diesem Mann war ich schon vor Längerem in Verhandlung, aber er hatte mit diesem 3-teiligen Verstärker ein Platzproblem das vorerst unlösbar war. Wenn er jetzt doch diesen Verstärker kauft, kann ich nach wie vor diesen Test machen, aber nicht mehr mit dem Emitter. Ich habe nicht mehr vor, einen Neuen einzukaufen. Aber ich habe ja noch genügende andere Verstärker im Geschäft, ich überlege mir da was und mache einen neuen Vorschlag.

Gruß
David

David....du kannst ja den Test mit ihm machen, bevor er den Emmi kauft. Du sagst ihm einfach, du verkaufst ihm den Emmi nur, wenn er ihn im Blindtest vom Rotel RA02 unterscheiden kann. Nach deiner eigenen Theorie dürfte ihm das nicht gelingen, womit du darauf sitzenbleiben wirst

Hallo,

wenn mir hier jemand sagen kann, wie ich einen Blindtest bei Verstärkern annähernd aussagekräftig durchführen kann, mache ich das am Wochenende.

Ich ahbe noch einige ältere Verstärker da, mit denen eigentlich der Unterschied zu hören sein muß.
(Darf meine Röhre mitspielen oder ist die außen vor?)
Ich habe noch einen Naim Nait1, einen Denon POA 800, Marantz MA500, einen kompakten Denon, meine 300B und das Tivoli .

Ihr seid auch gerne eingeladen (München, NW, Germering), mir dabei zu helfen und eigene Dinger mitzunehmen, ich schmeiß meine Freundin und den Hund raus, dann ist Friede in der Bude und wir können auch was trinken...

Los!

Andreas

[/quote]

Messen? Im Voodooforum? Wie kannst Du nur. Hier werdem einzelne tunnelnde Elektronen von über 50 jährigen Ohren vernommen, und dann kommst Du mit profanen Messgeräten?

Also ich bitte Dich!!!!

Gruß

Kawa[/quote]

@KAwa: 10 Tage zu spät und ohne den restlichen Thread (der sich wahrscheinlich ohnehin nur nutzlos im Kreis dreht) gelesen zu haben (vielleicht gibts ja auch schon ein anderes Statement in die Richtung):

Das ist ja wohl unter jeder Kritik und Gürtellinie! Verdammt schlechter Stil!

@Amerigo

David....du kannst ja den Test mit ihm machen, bevor er den Emmi kauft. Du sagst ihm einfach, du verkaufst ihm den Emmi nur, wenn er ihn im Blindtest vom Rotel RA02 unterscheiden kann. Nach deiner eigenen Theorie dürfte ihm das nicht gelingen, womit du darauf sitzenbleiben wirst

Ich mag Humor und dieser ist gut!

Ich hab natürlich Hintergedanken. Wenn du dann ganz verweifelt bist, weil deine Theorie stimmt und drum niemand mehr den Emmi kaufen will, dann werde ich dich erlösen und ihn nehmen

Man könnte die Idee weiterspinnen und einen "Zertifizierten HiFi-Käufer" erfinden, dem man die Dinge nur noch verkauft, wenn er sie im Blindtest erkennen kann. Das wär doch was, ne? Einfach mal den Spiess umdrehen.

@horst.b

Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön ?

Bitte hinterfrage einmal, was "HiFi" eigentlich bedeutet, dann bekommst Du die Antwort.
Und im speziellen Fall (ich meine den Verkauf an den Musikschaffenden) hast Du offensichtlich nicht zu Ende gelesen. Auf seiner mitgebrachten CD waren Live-Mitschnitte seines Orchesters, bei denen er als Dirigent tätig war. Ist diese Referenz wirklich so falsch???

Gruß
David

Hallo,

als ich hier ins Forum gekommen bin, habe ich geglaubt, daß sich hier High-End-Entwickler befinden, mit denen man sich austauschen kann.

High End Entwickler tauschen sich in deutssprachigen Foren nicht aus. "Wirklich" ausgetauscht werden entscheidende Erfahrungen selbst in den amerikanischen Foren nicht.
Es bleibt relativ oberflächlich.

Wirkliche (anerkannte) Entwickler wird man "hier" aktiv nicht finden. Die haben andere "Probleme".

Dieses Forum bedient eine ganz andere Zielgruppe....Um das zu erkennen muss man nicht erst hunderte von Beiträgen verfassen.

die von Audioelektronik Ahnung haben....aber High-End....Fehlanzeige.

Eine Frage der Auslegung...as usual.

Hier werden selbst die Basics des High-End angezweifelt, bzw. als Voodoo verteufelt.

Der Begriff "High End" ist bislang nicht näher definiert worden. Deine Erklärungsversuche dazu sind nicht allgemein anerkannt.

Du schriebst mal, dass du "Emotionen" herstellst (oder vermitteln willst)...-an die genaue Formulierung erinnere ich micht nicht mehr- , und daher mit D.Burmesters Philosophie und seinen Gerätschaften "nicht allzuviel" anfangen könntest.
Naja...

...Ein Verwirrspiel.

Nun findet sich hier außer Jakob aber niemand, der auf der High-End Klaviatur zu spielen vermag

Wer will das hier auch beurteilen....Jakob hat sich bisher allzu ausgiebig über viele Dinge geäussert.
Nur eben nicht über (subjektive) "High-End Technik"

mehr oder weniger versteckt vorwerfen wollen, man hätte einen Dachschaden

Nana...So direkt und "extrem" wird hier sicherlich niemand!!!
über dich denken!

Hi...

Ja,die Entwickler....die Arbeiten und Konstruieren nach vorgegebenen Spezifikationen...wie,s sich letzten Endes anhört,kann dem Entwickler "Wurscht"sein...ist nicht seine Aufgabe...bezieht sich jetzt alles auf den RICHTIGEN ENTWICKLER/Konstrukteur,,,der seine Brötchen damit Verdient..

So hab ich,s bisher verstanden.....
"Highend"Konstrukte sind irgendwie was anderes...

Da sind die "Konstrukteure" eher im Marketing/Designbereich zu finden....

und der arme "Inschenör" muss den vorgegebenen Rümsch dann irgendwie zusammenrechnen... Deckel druff und fertig..

Micha

Hallo

Hallo Hifiaktiv

David,
es ist zwar Schade, wenn du den Emitter verkaufst ( kannst den Käufer ja den Rotel anbieten, klingt ja bei leisen Pegeln gleich gut wie der Emitter ),
aber ( jetzt ernsthaft )wie sehen deine weiteren Überlegen hinsichtlich des geplanten Tests aus?

[quote="geniesser_1"]
@ horstB.
"Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön ? Der Zusammenhang , bzw. die Situation ist grundverschieden, die Art der Rezeption sowieso. "

Hatte ich je etwas anderes behauptet?
Aber MEINE Rezeptionshaltung hinsichtlich [b]möglichst unverfärbter Wiedergabe der Instrumente[/b] ist da ziemlich anspruchsvoll, weil es mir um Musik geht. Dabei bin ich keineswegs so naiv, das eine (KOnzert) nicht vom anderen (Tonträger, im Studio produziert, vielleicht sogar mit von mir geschätzten Mono-Hühnern) unterscheiden zu können, für wie blöd hältst Du Andere eigentlich

Auf den Rest deines postings braucht man wirklich nicht eingehen, das ist einfach....[/quote]

Dich habe ich gar nicht angesprochen, noch würde ich das wollen, was mopperst Du den schon wieder so unmotiviert rum hier ?


H


Verdammtes HTML....

@elektrolurch
Den Emitter habe ich heute tatsächlich verkauft.

Problemlos wäre für mich als neue Variante möglich:
Als "David" der Arcam A-65 (davon habe ich zwei)
und als "Goliath" die Vor- Endstufenkombination von Meridian aus der neuen G-Serie.

Ich hätte sonst noch das Accuphase Set C-2400 und P-5000, aber die habe ich vergangenen Mittwoch verkauft und momentan gibt es da Lieferprobleme. In einem Monat bekomme ich sie wieder. Einen Symphonic Line RG-10 MK IV hätte ich auch noch. Der T+A V-10 scheint mir nicht sinnvoll, weil Röhre. Die große Arcam Kombi C-30 und zwei Monoblöcke P-1 wäre noch da, aber dann geht es Arcam (klein) gegen Arcam (groß)...?
Vielleicht ergibt sich noch etwas. Ich verhandle gerade mit Sun Audio, unter Anderem auch wegen Mark Levinson. Irgend was mache ich schon in dieser Richtung.

Gruß
David

dr.matt schrieb:

hier mal aus der Hörerlebnis ein wirklich schöner Bericht zum Thema NF-Kabel: Klangunterschiede bei NF-Signalkabeln von Diplom-Physiker Fred-M. Bülow ...

Da muß ich doch noch was dazu sagen, auch wenn ich etwas spät komme.

Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel für einen nicht hilfreichen und in die Irre führenden Artikel. Er enthält eine Menge richtiger Überlegungen und einige gravierende Fehler, die die Schlußfolgerungen unbrauchbar machen. Das Problem ist, daß wenn man so etwas in einem Hifi-Magazin veröffentlicht werden das die Wenigsten merken, und der Titel des Autors suggeriert Autorität.

Experimentell war nun für mich bewiesen, daß erstens unterschiedliche Kabel unterschiedliche Höreindrücke bewirken, und daß zweitens die Frequenz- und Phasengangmessung die Frage nach dem „Warum“ nicht beantwortet. Diese Messung besagt nur, daß die Kabel, wie zu erwarten, im Audio-Frequenzbereich keine Filterwirkung haben, d.h., lineare Signalverzerrungen werden nicht erzeugt. Als Ursache für die Klangunterschiede bleiben daher nur noch nichtlineare Signalverzerrungen durch das Kabel selber, oder, durch den Anschluß eines Kabels, in den Audio-Schaltungen.

So weit so gut, damit bin ich einverstanden. Genau genommen hätte man hier die Störeinkoppelung extra erwähnen sollen, weil es sich um einen völlig anderen Mechanismus als die Signalverzerrung durch Nichtlinearitäten handelt, aber das kann man an dieser Stelle noch nachsehen.

Wenn wir also für den Anfang davon ausgehen, daß das Kabel physikalisch das macht, was es machen soll, so bleibt als mögliche Ursache für Signalverzerrungen nur eine negative Wirkung des Kabels auf die angeschlossene Schaltung: Die entscheidende Komponente ist dabei die Kabelkapazität!

Hier geht's schon los: Die Behauptung, die Kabelkapazität sei die entscheidende Komponente, ist aus der Luft gegriffen. Man beginnt zu erkennen, daß der Autor die Einkopplung von Störungen völlig vernachlässigt und auf den Effekt der kapazitiven Belastung eines Ausgangs durch das angeschlossene Kabel abzielt. Es scheint mir als hätte er an die Störeinkopplung einfach nicht gedacht.

Stellt nun solch ein OpAmp die Ausgangsstufe eines Gerätes dar, so wird durch den Anschluß eines Kabels an seinen Ausgang dieser OpAmp kapazitiv belastet, d.h., der Ausgang ist über die Kabelkapazität mit der Gerätemasse verbunden. Das Ausgangssignal wird nun durch die Kabelkapazität leicht in der Phasenlage verschoben, sodaß die Stabilitätsbedingungen eventuell nicht mehr erfüllt sind. Das Ergebnis ist, daß der OpAmp entweder voll schwingt, oder je nach Signalform gedämpfte Schwingungen im HF-Bereich ausführt.

Das ist ein bekanntes Phänomen, das auftritt wenn der Ausgang des Verstärkers direkt kapazitiv belastet wird. Als Gegenmaßnahme wird daher üblicherweise ein Serienwiderstand verwendet, der den Ausgang des OpAmp von der kapazitiven Last entkoppelt. Mit anderen Worten: Die Kabelkapazität ist gar nicht direkt an den OpAmp-Ausgang angeschlossen. Dadurch kann man den OpAmp so stabil machen daß keine praxisrelevante Kapazität zu irgendwelchen, noch nicht einmal gedämpften, Schwingungen führt. Es gibt sogar einige OpAmp-Typen, die auch ohne solche Widerstände schon stabil genug sind daß sie größere Kapazitäten treiben können. Entsprechende Angaben findet man in vielen Datenblättern. Das vom Autor genannte Problem ist daher nur eins, wenn ein Design-Fehler vorhanden ist.

Da der Blindwiderstand (die Impedanz) eines Kondensators mit steigender Frequenz abnimmt, und damit der Blindstrom (die Lade- und Entladeströme) zunimmt, ist der OpAmp-Ausgang für hohe Frequenzen sozusagen kurzgeschlossen und die nichtlinearen Verzerrungen nehmen bei hohen Frequenzen zu. Einige OpAmps haben integrierte Strombegrenzungsschaltungen, die bei zu hohem Ausgangsstrom die Signalamplitude drastisch zurücknehmen, was nichts anderes ist als eine harte Signalbegrenzung (Clipping) und sich auch so anhört.

Eine Strombegrenzung in Verbindung mit einer kapazitiven Last führt nicht zu Clipping, sondern zur Begrenzung der Anstiegssteilheit. Wenn sich der Autor die Mühe gemacht hätte, mit realistischen Werten einen Beispielfall durchzurechnen, dann wäre klar geworden wie wenig relevant das in der Praxis ist.

Bedingt durch die begrenzte Stromliefer- und Stromaufnahmefähigkeit ist der Innenwiderstand der meisten Verstärker natürlich nicht Null, und zu allem Überfluß auch noch frequenzabhängig, d.h., er ist umso größer, je höher die Signalfrequenz ist.

So lange die Strombegrenzung nicht zuschlägt ist der Innenwiderstand sehr niedrig (wegen der Gegenkopplung). Viel niedriger jedenfalls als der Serienwiderstand am Ausgang. Insofern gibt es auch keine nennenswerte Frequenzabhängigkeit.

Da zwischen den kapazitiven und induktiven Rückwirkungen frequenzabhängige Phasenbeziehungen bestehen, kann man sich weiterhin veranschaulichen, daß es einen Frequenzbereich gibt, in dem sich beide Wirkungen verstärken. Das heißt, die Fehlerspannung ist frequenzabhängig und hat in einem bestimmten Bereich ein Maximum.

Das kann ja wohl nur heißen daß Induktivität und Kapazität eine Resonanzstelle haben. Selbst wenn das so ist: Wäre es nicht sinnvoll gewesen mal konkrete Zahlen sprechen zu lassen, z.B. bei welchen Frequenzen sich sowas abspielt?

Je nach dem, wo diese kritische Frequenz im Audiobereich liegt, kann man von einem baß-, mitten- oder höhenlastigen Kabel sprechen.

Da haben wir den Salat! Ohne jede Begründung geht der Autor davon aus die Frequenz - falls es so eine Resonanz tatsächlich geben sollte - läge im Audiofrequenzbereich. Daß es zu dieser Annahme keinerlei Anlaß gibt scheint ihn nicht zu kümmern. Auch hier gilt: Wenn er sich die Mühe gemacht hätte ein konkretes Beispiel mit realistischen Zahlen vorzustellen, dann wäre der Unsinn offensichtlich gewesen.

Weiter oben hatte ich gesagt, daß wir erst einmal davon ausgehen, daß ein Kabel selbst kein nichtlinearen Verhalten hat. Diese Annahme ist aber falsch: Der Grund ist die „dielektrische Absorption“ im Isolatormaterial des Kabels. [...] Dieser sogenannte Speichereffekt sollte weder bei Kondensatoren noch bei Kabeln, die baulich einen langgezogenen Kondensator darstellen, unterschätzt werden.

Aber auch nicht überschätzt. Auch hier wäre es einfach gewesen, den Effekt zu quantifizieren. Von den verschiedenen Isolatormaterialien ist normalerweise bekannt, wieviel dielektrische Absorption auftritt. Er hätte ein Kabel mit einem besonders "schlechten" Material nehmen können und es gegen ein Kabel mit "gutem" Material (oder gegen zwei blanke Drähte) stellen können und den Effekt messen. Er hätte ihn sogar mit den zur Verfügung stehenden Daten ausrechnen können, auch wenn das etwas aufwendiger ist. Aber wozu ist er Physiker?

Bei hohen Pegeln und hohen Frequenzen können diese Verformungen sogar gehört werden, d.h., das Kabel strahlt Schallenergie ab.

Ich wage die Prognose daß er dafür Pegel braucht, die schon wegen der elektrostatischen Anziehung zwischen den Leitern zur Schallabgabe führen, unabhängig vom verwendeten Dielektrikum. Ausprobiert hat er das bestimmt nicht.

Je nach Isolatormaterial ist die Stärke dieser Spannung etwa ein hundertstel bis zehntausendstel der Nutzsignalspannung, oder anders gesagt, liegt der Pegel dieses Störsignals 40 - 80 dB unter dem Nutzsignalpegel.

Das ist die einzige quantitative Angabe im ganzen Artikel. Und ein Störsignal mit solchen Pegeln wäre problemlos meßbar. Wenn er das versucht hätte hätte er sich als nächstes fragen müssen warum seine Theorie nicht stimmt. Vermutlich hat er darum gleich gar nicht gemessen.

Der Vollständigkeit halber sollen aber noch kurz all’ die Fälle betrachtet werden, wo die „Quell-Komponente“ kein elektronisches Gerät darstellt, ...

Mehr desselben, keine Probe an der Realität. Dynamische Mikrofone werden einfach zu den hochohmigen Quellen gerechnet, was nicht stimmt. Daß bei hochohmigen Quellen kurze Kabel verwendet werden sollten ist seit langem allgemein bekannt.


Das Hauptproblem des Artikels ist daß er herumtheoretisiert ohne sich um die Stärke der Effekte relativ zum Audiosignal überhaupt zu kümmern. Wenn er das getan hätte hätte ihm auffallen müssen, wie schief er liegt.

@horst.b
Du scheinst ein sehr unfreundlicher und verbitterter Zeitgenosse zu sein, ich gehe Dir wohl besser aus dem Weg.

@ pelmazo

Herzlichen dank aus der Feder eines Nicht-Physikers für die Erläuterungen!


Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Herzlichen dank aus der Feder eines Nicht-Physikers für die Erläuterungen! :)

Wäre es nicht schön gewesen, wenn das mal jemand von der Kabelklang-Fraktion getan hätte? Lange genug Zeit war ja wohl.

Hallo,

Das Hauptproblem des Artikels ist daß er herumtheoretisiert ohne sich um die Stärke der Effekte relativ zum Audiosignal überhaupt zu kümmern.

Ja...Das kommt mir irgendwie bekannt vor

hifiaktiv schrieb:

@horst.b Du scheinst ein sehr unfreundlicher und verbitterter Zeitgenosse zu sein, ich gehe Dir wohl besser aus dem Weg.

Ebenso, mein Gutester... Konntest Du mir folgen ?
Schlagworte, nichts als Schlagworte....

Gruss
H

Bevor es hier wieder unangenehm wird (horst.b) möchte ich mich jetzt in aller Form aus diesem Board verabschieden.
Meine Einstellung zu HiFi ist eine völlig andere, als ich sie hier antreffe. Ich passe hier einfach nicht hinein. Für meine Fehler möchte ich mich entschuldigen.

Vielleicht trifft man sich in einem anderen Board wieder.

Ich wünsche Allen hier noch viel Freude mit dem schönen Hobby HiFi.

Gruß
David

Hallo David,

das ist schade!
Mich hätten Deine Test´s ,die Du geplant hattest sehr interessiert....allerdings bei dem Ton (teilweise)hier absolut verständlich!

Hier läuft "einiges" schief!

Hallo David,

das ist schade!
Mich hätten Deine Test´s ,die Du geplant hattest sehr interessiert....allerdings bei deinem Ton (teilweise)hier absolut verständlich!

Hier läuft "einiges" schief!

Andreas

P.S. andersherum funktionierts auch!

Hallo David,

das kann doch nicht dein Ernst sein?

Überlege doch noch einmal in Ruhe; ich hoffe, dass du dann zu einem anderen Entschluss kommst!

Ich persönlich hoffe, dass du uns "erhalten" bleibst!

Hallo Leute:

Ständig hauen hier irgendwelche Mitglieder ohne ersichtlichen Grund ab....Rubycon ist (afaik) auch nicht mehr da.
Sagt mal: Was soll´n das? Ihr seid doch alle schon "groß"
Wie lange streift "ihr" in solchen Foren schon umher? Es ist überall gleich! was erwartet "ihr" ? Man trifft in solchen Foren zwangsläufig auf Menschen, die über irgendein Thema Völlig (und ich betone "Völlig!!!) anders denken.
Entweder man hält sich aus solchen Themen grundsätzliche heraus, oder man ist ausreichend "Schussfest" und kann Kritik,(damit meine ich keine üblen Beleidigungen) einstecken, und auch darauf kontern.

Was soll das?

Hallo scope,

da ich auch beschlossen habe, langfristig zu gehen, kann ich dir lediglich meine Beweggründe anbieten.

Wie lange streift "ihr" in solchen Foren schon umher?

Ca. 6 Jahre.

was erwartet "ihr" ?

Ein respektvolleren Umgang miteinander? Warum können die Leute nicht grundsätzlich so schreiben, als sei ein Thema moderiert?

Man trifft in solchen Foren zwangsläufig auf Menschen, die über irgendein Thema Völlig (und ich betone "Völlig!!!) anders denken.

Genau das ist für mich u.a. ein Grund, an diesem Forum teilzunehmen: Erweiterung meines Hifi-Horizontes. Daran liegt es also nicht.

oder man ist ausreichend "Schussfest" und kann Kritik,(damit meine ich keine üblen Beleidigungen) einstecken, und auch darauf kontern.

Ich weiß nicht ob ich ausreichend "schussfest" bin. Vielleicht generell ja, aber viele kleine Treffer über all die Jahre haben auch etwas zermürbendes. Was die üblen Beleidigungen angeht: Ich bin mittlerweile auch die un-üblen Beleidigungen leid. Ich bin es generell leid, daß es immer so schnell auf die persönliche Ebene abrutscht, auch dieses ewige immer-ins-lächerliche-Ziehen. Die Anzahl der argumentfreien Postings ist erschreckend. Schauen wir uns doch mal diesen Thread an. Bereits im allerersten Antwortposting fallen die üblichen Begriffe wie "Silberdraht-Titangehäuse-Goldkontakte-Mehrfachstecker", "schmückendes" Beiwerk, welches nur darauf abzielt, das ganze Thema ins lächerliche zu ziehen. (Und ging es hier überhaupt um Mehrfachstecker? Nicht daß ich wüßte.) Und es geht weiter mit "Hier werdem einzelne tunnelnde Elektronen von über 50 jährigen Ohren vernommen", "andere als du sind schon mit solchen behauptungen aufs glatteis gegangen und haben sich blutige nasen geholt.", "Es gibt Leute die auf solche "Spielereien" voll abfahren.", "...lächerlich", und so weiter. Auf beiden Seiten. Und oft wird dann auch noch das Verhalten der anderen "Seite" als Rechtfertigung für das eigene Verhalten genommen. Entschuldigungen gehören leider zur (löblichen) Ausnahme.

Sicher, alleine für sich genommen sind solche Postings vielleicht ganz lustig. In der zahlreichen Menge allerdings irgendwann nicht mehr.

Wie meinte Rubicon so schön: "immer wieder wird die gleiche Sau durch´s Dorf getrieben. Ätzend." Recht hat er.

Was soll das?

Genau das ist die Frage, die ich mir auch immer stelle.

Liebe Grüße,
Axel (der keine blutige Nase bekommen mag)

Grzmblfxx schrieb:

P.S. andersherum funktionierts auch!

Wenn Du einmal im Speziellen die Beiträge von horst.b mit denen von hifiaktiv vergleichst dann wird's m.E. ziemlich klar daß es andersrum eben nicht funktioniert. Zwischen Form/Stil der Beiden gibt's schon noch einen gravierenden Unterschied, das als gleichwertig darzustellen ist einfach nicht fair.

Unangenehm wird's vor allem dann wenn nicht mehr Argumente sondern Personen angegriffen werden. Z.B. das hier:

"Dein in vielen Worten geschildertes Beispiel dieses Musikschaffenden von unbekannter Kompetenz, aber nach deiner Erzählung scheinbar ausgeprägter Egozentrik ist ein schönes Gute-Nacht-Märchen , immerhin."

Hier wird doch ganz klar auf Kosten nicht nur von hifiaktiv sondern auch eines nicht anwesenden Dritten polemisiert. Was ist das Argument? Daß man aus der Wahl eines Dirigenten keine allgemeinen Schlußfolgerungen ziehen kann? Da würde hifiaktiv wohl zustimmen. Daß das Ganze eine erfundene Geschichte bzw. Märchen ist? Das wäre eine unverschämte Unterstellung.

Formulierungen von ähnlicher "Qualität" habe ich bei hifiaktiv nirgends gesehen. Also kann ich es nicht gut heißen wenn Du beide in den gleichen Topf wirfst.

Es ist zwar prinzipiell ok wenn Du andere Leute daran erinnerst, daß sie vor der eigenen Tür kehren sollen bevor sie Vorwürfe machen, aber bei Dir kommt das ein bißchen zu reflexhaft und pauschal. Hifiaktiv hat sich erkennbar Mühe gegeben, persönliche Angriffe aus seiner Argumentation herauszuhalten, wenn ihm auch hin und wieder was durchgerutscht ist, wenn er hart angegangen wurde. Von horst.b kann ich das nicht sagen. Wäre ich der Moderator in einem moderierten Forum, dann hätte ich ihn rausgeschmissen.

hifiaktiv schrieb:

Bevor es hier wieder unangenehm wird (horst.b) möchte ich mich jetzt in aller Form aus diesem Board verabschieden. Meine Einstellung zu HiFi ist eine völlig andere, als ich sie hier antreffe. Ich passe hier einfach nicht hinein. Für meine Fehler möchte ich mich entschuldigen.

Ich hoffe, das bezieht sich auf das Voodoo-Forum und nicht auf das komplette Hifi-Forum. Ins Voodoo-Forum paßt Du wohl tatsächlich nicht hinein. Ich bin hier eigentlich auch nur Deinetwegen, weil Du den Thread aufgemacht hast.

Ich fände es allerdings schade, wenn Du Dich von einigen Leuten vertreiben lassen würdest, die eine aggressive "Diskussionskultur" pflegen. Eine Mehrheit der Leser wertschätzt Deine Beiträge, meine ich.

Du mußt auf keinen Beitrag antworten. Wenn Dein Beitrag keinen weiteren Inhalt bringt, sondern nur eine Rechtfertigung weil Dich jemand angegriffen hat, dann ist es vielleicht besser Du antwortest überhaupt nicht. Einen Angriff einfach so stehen lassen ist schwierig, ich weiß, aber nüchtern betrachtet ist eine Antwort oft überflüssig, weil sich der Angreifer schon selber disqualifiziert hat, oder weil es um unauflösbare Meinungsunterschiede geht. Es kann daher helfen, mit der Antwort zu warten, und sich zu fragen "was bringt meine Antwort für einen unbeteiligten Mitleser".

Ich wollte ich würde meinen eigenen Rat öfter befolgen

Hallo "Sommerfee",

anhand der Argumente, die du als "Grund" für einen mittelfristigen Austritt aus dem (bzw. irgendeinem) Forum auflistest, muss ich abschliessend (rein subjektiv) feststellen, dass ein Austritt wohl das Beste sein dürfte.

Wenn man sich "wirklich" über das Niedergeschriebene in einem Forum derart aufregt, dass es belastend wirkt, dann gibt es keinen Grund mehr, sich diese "Torturen" (zumal noch unentgeldlich!) anzutun.

Wenn ich mich durch ein Forum"unwohl, gekränkt, gelangweilt usw...." fühle.....
...DANN bleibe ich dem Forum fern.

Ist ´ne ganz einfache Schlussfolgerung.

Hi Andreas,

ist es Dir recht das ich Dein wiederholtes
"andersherum funktionierts auch"hir runter verbuche?

Grzmblfxx schrieb:

Richtig geschrieben muß es so lauten: ausserdem: Andreas sollte man nicht immer so ernst nehmen!

Dann würde ich da kein Problem drin sehen wollen...

EDIT:den Zusatz lass ich mal wech