Beethoven: Die Sinfonien

Es ist jedenfalls objektiv falsch, daß Karajan in der 5. (1962, aber ich glaube nicht, daß sich da viel geändert hat) überdurchschnittlich langsam wäre. Eher im Gegenteil (selbst im Andante wohl nicht langsamer als üblich), selbst wenn es gewiß einige noch zügigere Aufnahmen geben mag. Ähnlich in der 9.
Man höre im Kopfsatz der 5. mal Furtwängler oder Bernstein für eine (m.E. zu) langsame Interpretation.
Die Probleme bei Karajans Beethoven sind fast nie die Tempi, sondern eben manchmal eine Tendenz zum Klangbrei oder zur "Oberflächlichkeit" oder wie man es nennen will (und viele übersprungene Wiederholungen). Gerade die 5. und 9. (1962, letztere auch wegen der hervorragenden Solisten) gehören aber m.E. zu seinen besten Beethovenaufnahmen.

JK jr.

Wenn du auf Rasanz Wert legst, sollten eigentlich auch die Ges.-Aufn. von Rattle, Abbado und Zinman für dich in Frage komme

Rasanz ist nicht alles, den Zinman Zyklus hatte ich noch keine Gelegenheit zu hören. Mal sehen. Bei Abbado hat es jedenfalls nicht wirklich "klick" gemacht, und bei Rattle auch nicht.

gerade Pletnev kam bei der Kritik meiner Erinnerung nach nicht so sonderlich gut weg.

Das war mir bewusst das der deutschen Kritikern nicht gefallen hat, interessiert mich aber nicht die Bohne.

Musik ist für mich zu subjektiv als das ich auf Kritiken von Leuten mit nem anderem Geschmack und Auffassung Wert legen könnte.
Was bringt es wenn Musik gute Kritiken von irgendnem Schreiberling (wieviele Semester der auch immer Musik studiert haben mag) bekommt aber mich nicht berührt, mich langweilt, oder gar nervt?

Seh ich bei Klassik nicht anders wie bei anderer Musik, gibt ja Leute die "vergöttern" die Beatles, man nenne mich einen "Banausen" ich find sie einfach scheisse.
Dafür hör ich vielleicht irgendwo Zeug das anderen den Magen umdreht. So what?

Die Probleme bei Karajans Beethoven sind fast nie die Tempi

Meine genannte Aufnahme hab ich grad verschmissen, aber es war aus den 70ern soweit ich mich erriner und auch über die Deutsche Gramophn vertrieben. Ich habe auch noch eine spätere glaub schon aus den 80ern mit Karajan gehört die deutlich andere Tempi hatte. Aber am "Klangbrei" hat sich Imho nicht viel getan.

Chicago Symphony Chorus & Orchestra schwächeln in welcher Symphonie?

Nene, nicht die Chicago Symphony, die sind unter Solti sehr gut - auch bei anderen Komponisten.

Es war ein britisches Orchestester (london?) unter Norington bei dem mir das nicht gefiel. Bei einem Solisten in der 9. war die Betonung des Gesangs doch schon sehr "angelsächsisch" akzentuiert.

Es stellt sich auch bei diesem Quatschzitat gar nicht mehr die Frage welcher Karajan - Zyklus gemeint ist, weil dieses Zitat auf keine Karajan-Aufnahme zutrifft. Auf solche verachteten Zitate werde ich weitergehend nicht mehr eingehen. Gerade die Sinfonien Nr. 5 und 9 gehören zu den größten Karajan-Interpretationen dieser beiden Meisterwerke.

Hey, wenn das deine Meinung ist lasse ich sie dir , aber lass mir auch meine.
Ich kann das verstehen, viele Leute in Deutschland sind überhaupt erst durch die Popularität von Karajan überhaupt zu klassischer Musik gekommen, wenn man sich eine Aufnahme geholt hat dann musste es früher bei vielen halt auch eine von Karajan sein.
Und wenn man sich auf gewisse Aufnahmen eingeschossen hat und die sich einem eingebrannt haben, hört man das ganze mal ganz anders dann wird man wütend. Weil man das nicht so gewohnt ist oder nicht so hören will.

Wahrscheinlich ging es unter den Deutschen Kritikern als Pletnev ankam vielen genauso. International kam er weit besser weg.
Karajan war ein Klassik-"Popstar" zu seiner Zeit, und Karajan war auch ein Showman, mir gefällt nicht sein Stempel den er seinen Beethoven-Interpretationen aufgedrückt hat. Ist nix für mich, hätte es mir wie gesagt fast versaut, ich finds nach wie vor grässlich.
Andere finden vielleicht Pletnevs-Version viel viel zu schnell, er hält sich vielleicht hier und da nichtmal an die Partitur, zu laut und nicht im ewigen wabbel-Mezzoforte, zu wenig "zelebriert". Andere schimpfen auf die Engländer, andere auf Paavo Järvi. Und andere generell auf die Existenz von viel zu vielen Beethoven-Zyklen die man ja alle nicht hören kann, und alle nicht brauchen würde etc.

Für mich persönlich ist der Pletnev Zyklus der beste den ich gefunden habe. Vielleicht sehe ich das irgendwann auch anders. Pletnev war vorher für mich auch kaum ein Begriff als Dirigent.
Die Musik muss für sich sprechen - oder eben nicht - Der Zyklus wird bei Amazon (vielleicht dank der Kritiker ) gerade verramscht wie es aussieht, wer interessiert ist der kann ihn sich bestellen, (oder irgendwo runterladen) und wenn er einem nicht passt zurückschicken/wieder verkaufen oder löschen.

Ich wollte auch mal eine Lanze für den Pletnev-Zyklus brechen der bevor er überhaupt eingespielt war schon schlecht gemacht wurde.

Detektordeibel schrieb:

Ich wollte auch mal eine Lanze für den Pletnev-Zyklus brechen der bevor er überhaupt eingespielt war schon schlecht gemacht wurde.

Nicht von allen Profikritikern!
Ich kann mich an einige aussergewöhnlich gute Kritiken im öff. Rundfunk erinnern.

Und was Karajan betrifft, ich habe nicht den Eindruck, dass ausgerechnet in diesem(!) Forum völlig kritiklose Karajan-Fans schreiben.
Bei aller Kritik an seinem Stil und einigen Fehlleistungen, manche Aufnahmen sind schon sehr beeindruckend.

Bei aller Kritik an seinem Stil und einigen Fehlleistungen, manche Aufnahmen sind schon sehr beeindruckend.

Will ich gar nicht abstreiten. Karajan ist bei z.B. Haydn schon ne ganz andere Geschichte als bei Beethoven.

Detektordeibel schrieb:

Nene, nicht die Chicago Symphony, die sind unter Solti sehr gut - auch bei anderen Komponisten. Es war ein britisches Orchestester (london?) unter Norington ...

Naja, das meine ich aber auch – dazwischen sind doch einige Kilometer ...

Detektordeibel schrieb:

Für mich persönlich ist der Pletnev Zyklus der beste den ich gefunden habe. Vielleicht sehe ich das irgendwann auch anders. Pletnev war vorher für mich auch kaum ein Begriff als Dirigent.

Soso, Leibowitz, Cluytens, Wand, Mackerras, Dausgaard, Herreweghe, Järvi alle schon probegehört und ??

enkidu2 kann Dir vielleicht einige Tips geben ... der hat einige GA’s ...

Er schrieb ja

den ich gefunden habe

Hallo zusammen,

Moritz_H. schrieb:

Leibowitz, Cluytens, Wand, Mackerras, Dausgaard, Herreweghe, Järvi alle schon probegehört und ??

eine der Referenzen der auf Tonträgern dokumentierten Interpretationsgeschichte wird zu einem halbwegs erträglichen Anschaffungswiderstand ( <40€ ) greifbar (bevor sie 2012 public domain wird):

+Leonore-Ouvertüre Nr. 3 op 72b
Inge Borkh, Ruth Siewert, Richard Lewis, Ludwig Weber
Beecham Choral Society,
London Symphony Orchestra
Rene Leibowitz
Chesky , ADD, 1961/1962

Erscheinungstermin: 20.11.2009, ein Art Weihnachtsgeschenk

Interessanter Tipp. Wie ist denn Leibowitz klanglich ? Chesky bürgt ja eigentlich für Qualität.

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Interessanter Tipp. Wie ist denn Leibowitz klanglich ? Chesky bürgt ja eigentlich für Qualität. Grüße Michael

Jedenfalls wurden die Aufnahmen von RCA gemacht (für Reader's Digest).

Viele Grüße

Ja, das ist mir klar, dass das damals nicht von Chesky aufgenommen wurde, aber Chesky hat die Aufnahmen ja vermutlich remastert. Wäre schön, wenn jemand was zum Klang sagen könnte.

Grüße Michael

Durch die vielen positiven Kritiken der Leibowitz-Aufnahmen (Chesky, 1961,62, ADD), die sich über viele Jahre hinziehen, habe ich jetzt endlich auch als meine 10. Beethoven-GA die Leibowitz-Box bestellt.
Bisher waren die Beethoven-Sinfonien mit Leibowitz nur als teure Einzel-CD´s erhältlich; da hatte ich keinen Anreiz mir diese zuzulegen.

Wie die Aufnahmen von 1961-6-ADD klingen würde mich auch interessieren. Bei Tamino hatte ich eine Antwort darauf:

Es ist kein high-end audiophiles Hörvergnügen zu erwarten, aber gemessen am Alter gibt's an der Klangqualität nichts zu bemängeln.

Ich denke auch, dass die Leibowitz-Aufnahme klanglich in der Richtung ausgerichtet sein wird, wie Karajans erster DG-Zyklus von 1962.
Etwas Grundrauschen ist dann einfach für diesen Aufnahmezeitraum normal.


Noch 10 Tage bis zum voraussichtlichen Auslieferungstermin 20.11.2009 - ich bin Megagespannt und freue mich den Größten aller Zeiten dann wiedermal neu zu entdecken !

Laut einer weiteren Stimme (aus wieder einem anderen Klassikforum) sollen die Leibowitz-Aufnahmen genau meinem Geschmack entsprechen, weil er "Ordentlich Feuer unterm A.... macht, ohne dabei ungenau zu werden". Und ...es würde meine neue Referenz werden .....
Ich bin jedenfalls megagespannt auf diese nie gehörten Interpretationen.

Ob es ein Fest wird und wie ich das Fest erlebe, werde ich Euch berichten.

arnaoutchot schrieb:

Interessanter Tipp. Wie ist denn Leibowitz klanglich ? Chesky bürgt ja eigentlich für Qualität.

Soweit ich informiert bin, war der
Toningenieur Kenneth Wilkinson (bekannt von Decca),
und der A.-Ort die Walthamstow Town Hall, London.

Ich erwarte nicht, dass sich die Aufnahmen wesentlich von anderen Aufnahmen Wilkinsons an diesem Ort unterscheiden.
Es könnte sein, dass man evtl. nicht den typischen leicht basslastigen Decca-Sound jener Jahre angestrebt hat.

op111 schrieb:

arnaoutchot schrieb: Interessanter Tipp. Wie ist denn Leibowitz klanglich ? Chesky bürgt ja eigentlich für Qualität. Soweit ich informiert bin, war der Toningenieur Kenneth Wilkinson (bekannt von Decca), und der A.-Ort die Walthamstow Town Hall, London. Ich erwarte nicht, dass sich die Aufnahmen wesentlich von anderen Aufnahmen Wilkinsons an diesem Ort unterscheiden. Es könnte sein, dass man evtl. nicht den typischen leicht basslastigen Decca-Sound jener Jahre angestrebt hat.

Ich besitze die CDs in der Reader's Digest Ausgabe, also nicht von Chesky (zwischendurch gab es nochmal eine von "Scribendum") und der Klang ist dort ordentlich, vermutlich überdurchschnittlich für 1961, aber nicht herausragend. Mag sein, daß Chesky mehr herausgeholt hat.

Man sollte die Erwartungen vielleicht nicht allzu hoch schrauben. Ich halte das Set zwar immer noch für empfehlenswert, aber das damals teils revolutionäre Befolgen der meisten Tempoangaben (allerdings gab es Toscanini und Scherchen schon vorher) ist heute ja beinahe Standard. Insofern ist das Set nicht mehr so etwas Außergewöhnliches wie noch vor knapp 20 Jahren. (Und es fehlen viele Wdh., was damals normal, heute auch seltener geworden ist.)

Ein Desiderat wäre Leibowitz' Aufnahme der Schubert 9. C-Dur; denn dort ist der auf Transparenz und zügige Tempi setzende Ansatz noch nicht häufig konsequent durchgezogen worden. Und diese Aufnahme gab es nur kurz auf CD und angeblich auch nicht in guter Überspielung.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler_jun. & übrige Freunde des eilig vorgetragenen Beethoven,

Man sollte die Erwartungen vielleicht nicht allzu hoch schrauben. Ich halte das Set zwar immer noch für empfehlenswert, aber das damals teils revolutionäre Befolgen der meisten Tempoangaben (allerdings gab es Toscanini und Scherchen schon vorher) ist heute ja beinahe Standard. Insofern ist das Set nicht mehr so etwas Außergewöhnliches wie noch vor knapp 20 Jahren. (Und es fehlen viele Wdh., was damals normal, heute auch seltener geworden ist.)

Allerdings reicht das Tempo allein noch nicht für Feuer & Drive. So ist Herbert Kegel etwa im ersten Satz der 5. Sinfonie so schnell wie Toscanini, und doch hört sich dessen Aufnahme aus den 50'ern wie auch die von Carlos Kleiber bei DG (ein klein wenig langsamer) doch noch leidenschaftlicher an.
Im ersten Satz der Sechsten legt Kegel mit 10'47'' (mit Wiederholung der Exposition) womöglich sogar einen Geschwindigkeitsrekord hin, aber auch hier wirkt die Musik immer noch vergleichsweise gedämpft oder abgemildert.

Viele Grüße

Klassikkonsument schrieb:

Hallo Kreisler_jun. & übrige Freunde des eilig vorgetragenen Beethoven, Man sollte die Erwartungen vielleicht nicht allzu hoch schrauben. Ich halte das Set zwar immer noch für empfehlenswert, aber das damals teils revolutionäre Befolgen der meisten Tempoangaben (allerdings gab es Toscanini und Scherchen schon vorher) ist heute ja beinahe Standard. Insofern ist das Set nicht mehr so etwas Außergewöhnliches wie noch vor knapp 20 Jahren. (Und es fehlen viele Wdh., was damals normal, heute auch seltener geworden ist.) Allerdings reicht das Tempo allein noch nicht für Feuer & Drive. So ist Herbert Kegel etwa im ersten Satz der 5. Sinfonie so schnell wie Toscanini, und doch hört sich dessen Aufnahme aus den 50'ern wie auch die von Carlos Kleiber bei DG (ein klein wenig langsamer) doch noch leidenschaftlicher an.

Ja. Aber Leibowitz ist nicht besonders leidenschaftlich, weniger als Kleiber oder Karajan in der 5.
Ich halte Leibowitz auch für feuriger als Zinman, aber oft ist er hauptsächlich schnell und ein wenig trocken. Viele Tempi, etwa in der Eroica sind aber jedenfalls so zügig, wie es bis vor gut 20 Jahren nur sehr selten und vor Leibowitz noch weniger vorkam. Inzwischen gibt es aber ein halbes Dutzend HIP oder entsprechend beeinflußter Aufnahmen, die ähnliche Tempi vorlegen, oft auch in Kombination mit einem eher nüchternen Zugang. Daher scheint mir Leibowitz' Zyklus lange nicht mehr so hervorhebenswert zu sein, wie das noch in den 1980ern der Fall gewesen sein mag.

Im ersten Satz der Sechsten legt Kegel mit 10'47'' (mit Wiederholung der Exposition) womöglich sogar einen Geschwindigkeitsrekord hin, aber auch hier wirkt die Musik immer noch vergleichsweise gedämpft oder abgemildert.

Da muß ich den Kegel nochmal herauskramen. Ist zwar kein Rekord (Scherchen ist schneller, ca. 7:50 ohne Wdh. und ich habe auch noch welche, die mit Wdh. nur knapp mehr als 10 min. benötigen (Gielen, Norrington)), aber jedenfalls außerordentlich zügig. Kegel wird immer mal wieder als Geheimtip empfohlen, was ich noch nie nachvollziehen konnte. Ich finde den weder klanglich noch interpretatorisch herausragend oder auf dem Niveau von etlichen anderen Einspielungen Kegels (Mahler, Hindemith usw.)
Leibowitz ist z.B. in der 6. weit von der Metronomangabe entfernt und nimmt den Kopfsatz deutlich langsamer in einem verbreitet üblichen Tempo (wenngleich es sicher auch langsamere gibt).

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Kegel wird immer mal wieder als Geheimtip empfohlen, was ich noch nie nachvollziehen konnte. Ich finde den weder klanglich noch interpretatorisch herausragend oder auf dem Niveau von etlichen anderen Einspielungen Kegels (Mahler, Hindemith usw.)

Obwohl anscheinend in einer Kirche aufgenommen (Studio Lukaskirche) gefällt mir Kegels Beethoven rein klanglich schon recht gut. Ich bin mir noch nicht abschließend sicher, was ich von den Blech- und Holzbläsern dort halten soll. Sie könnten für meinen Geschmack mitunter noch direkter klingen, aber von der Klangfarbe scheinen sie mir schon recht gut rüberzukommen.
Oft geht es mir bei Orchesteraufnahmen so, dass ich viele Stimmen zumindest mit Partitur durchaus mitkriege. Es ist nicht zu leugnen, dass sie zu hören sind. Aber sie müssten vielleicht trotzdem noch präsenter sein, wenn sie z.B. eine interessante Kontrapunktstimme spielen.

Vom Klang her eindeutig besser als Carlos Kleiber gefällt mir Kegel beim ersten Satz der 5. Die Streicher sind differenzierter oder direkter, schon deshalb, weil in Kleibers Aufnahme mehr Hall ist. Das Klangbild dort mag halt der Ästhetik der 1970'er entsprechen. Für mich bringt das einen Abzug vom Hörspass. Dann doch lieber Toscanini mit dem rauschigeren Mono der frühen 50'er.
Kegels Interpretation ist aber leider zahmer oder distinguierter.
Meinem Eindruck nach ist das Klangbild bei Kegel schon gut, die Aufnahme aber insgesamt zu fein und gepflegt. Und in Hinblick auf Transparenz hat es ja seitdem (frühe 80'er) nochmal einige Fortschritte gegeben.

Viele Grüße

Ich habe am Leibowitz kein wirkliches Interesse. Ich habe inzwischen nun einige Einspielungen der Sinfonien: Karajan, Walter, Zinman, Kegel und Blomstedt und dazu noch einige Einzelaufnahmen von Szell, Solti, Markewitsch und Furtwängler - ich brauche wirklich nichts neues. Außer vielleicht, daß ich mir den Krips noch mal hole - den hatte ich als Jugendlicher auf LP.

Insgesamt muß ich auch sagen: Ich höre die Beethovensinfonien zwar gelegentlich gerne, aber ich kenne sie so gut, daß sie mich nicht mehr so fesseln, wie dies andere Musik tut, die vielleicht schlechter ist, die bei mir allerdings einfach frischer in die Gehörgänge kommt.

Die Beethoven Sinfonien mit Leibowitz auf 5 Chesky CDs besitze ich schon seit ca.15 Jahren.Endlich erscheint eine Komplettbox und dazu noch zu einem günstigen Preis.
Ob die CDs der neuen Box nochmal remastered wurden,weiß ich nicht.
Jedenfalls sind bereits die Einzel-CDs ganz hervorragend gemastered.Chesky gibt an,daß schon die Aufnahmen der Sinfonien mit einem high quality analog equipment gemacht wurden.Der Tranfer von den originalen Master-Bändern wurde mit einem State of the art Ampex tube tape recorder und einem extraordinary analog zu digital converter mit 20bit/128 oversampling durchgeführt.
Meine Einzel-CDs wurden manufacted by JVC.

Heute habe ich mir die 7.Sinfonie angehört.
Kein hörbares Rauschen drang aus den Boxen.Wie 1961 üblich wurde ein breites Stereoklangbild erzeugt.Die Instrumentengruppen lassen sich von links bis rechts gut orten,der Klang erscheint recht durchsichtig und nicht historisch.Manche heutige Aufnahme kommt nicht so gut rüber,weil in die Tiefe gehende,enge Stereobühne mit mulmigem Klang.
Insgesamt merkt man den Chesky CDs nicht an,daß die Aufnahmen schon fast 50 Jahre alt sind.
Würde man die original analogen Bänder mit DSD als SACD herausbringen,wäre vielleicht noch eine Steigerung zu erwarten.Aber vielleicht hat man bei den CDs in der Komplettbox noch mal Hand angelegt?

Hallo Schneewitchen,

danke für die Info, glaube ich jetzt eher nicht, dass noch etwas am Remastering gemacht wurde, aber das klingt ja schon mal gut. Seufz, dann muss ich das möglicherweise auch hören ...

Grüße Michael

Heute habe ich mal Beethovens 5.Sinfonie mit Leibowitz und Karajan(1982)verglichen.
Was man sofort bemerkt (wie bei den restlichen Sinfonien auch),ist die aufgefächerte Stereobreite der Leibowitz Aufnahme,der Ping-Pong Effekt der ersten Stereojahre.Man meint,näher am Orchester zu sitzen.Alles kommt klar rüber.Die Karajan Aufnahme klingt dumpfer und kompakter.
Leibowitz ist etwas schneller als Karajan.
Leibowitz: ------ Karajan:
Satz 1..... 6:50 .... 7:18
Satz 2..... 8:52 .... 9:14
Satz 3..... 4:37 .... 4:48
Satz 4..... 8:13 .... 8:41
Ich werde die Chesky-Box (Limited Edition) sofort in meine Sammlung aufnehmen und dann mit den Einzel-CDs vergleichen,ob ein Klangunterschied festzustellen ist.

Danke Schneewittchen,

für die INFO.
Dann ist ja schonmal in klanglicher Hinsicht bei Leibowitz und Chesky "alles gebongt"!
Ein für mich wichtiger Faktor für eine Aufnahme, die bei mir ankommen soll.

Im Prinzip ist Karajan bei der 5 ja genau so schnell, wie Leibowitz, da die Unterschiede nicht mehr als 30Sekunden pro Satz betragen.
*** Bei seiner Aufnahme DG, 1977, die mein Favorit ist, sind die Zeiten noch näher an Leibowitz dran:
07:08 - 09:28 - 04:37 - 08:39.

Etwas langsamer als in den beiden neueren DG-Aufnahmen war er bei der Aufnahme DG, 1962:
07:14 - 10:01 - 04:55 - 08:57.

Diese 3 genannten DG-Karajan-Aufnahmen der Sinfonie Nr.5 sind für mich der Maßstab. Ich bin gespannt, wie sich Leibowitz hier mausert ...........

Im Falle der 5. sind die Tempounterschiede in der Tat marginal, anders sieht es z.B in der Eroica aus, da ist Leibowitz sehr zügig unterwegs:
12:38 (keine Wdh.), 14:04, 5:11, 10:35

Die meisten Sätze, mit wenigen Ausnahmen wie etwa in der 6. sind schon überdurchschnittlich schnell. Nur sind eben seitdem etliche Aufnahmen hinzugekommen, die ähnlich flott sind, z.B. 2xNorrington, Gardiner, Harnoncourt (teilweise), Zinman, Gielen, Järvi usw.

viele Grüße

JK jr.

PS: frühe DGG Digital-Aufnahmen der 1980er sind beim Klang ein unfairer Vergleichspunkt, dagegen schneidet fast alles ganz gut ab (inkl. viele DGG-Platten der 1960er)

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. schrieb:

Nur sind eben seitdem etliche Aufnahmen hinzugekommen, die ähnlich flott sind, z.B. 2xNorrington, Gardiner, Harnoncourt (teilweise), Zinman, Gielen, Järvi usw.

... die auch z.T. die Wiederholungen beachten und deshalb längere Gesamtzeiten haben.
So sensationell erscheinen mir die Leibowitz-Aufnahmen nach allem vorgenannten nicht, dass ich dieses Neunerpack auch noch kaufen werde. Auch aufnahmetechnisch erwarte keine Wunder, dazu ist die Konkurrenz (Norrington, Solti) einfach zu gut.

Von Leibowitz' Beethoven werde ich mir nochmal was aus der Bibliothek ausleihen. Wenn sich das leidlich transparent anhört, und die Interpretation dabei Bezüge gut verdeutlicht und die Musik dadurch sprechender macht (so habe ich früheren Leibowitz-Konsum vage in Erinnerung), dann muss dieses Set wohl auch noch sein.
Järvi interessiert mich allerdings auch sehr und ist wohl 'state of the art'.

Viele Grüße

Die Järvi Interpretation ist mir in weiten teilen etwas zu "kühl-technisch" bzw. "emotionslos", ist aber trotzdem eine sehr sehr gute Einspielung.

Bei der Klangqualität gibt es da sowieso nix zu meckern, jedenfalls hab ich nix gefunden.

Schneewitchen schrieb:

Ich werde die Chesky-Box (Limited Edition) sofort in meine Sammlung aufnehmen und dann mit den Einzel-CDs vergleichen,ob ein Klangunterschied festzustellen ist.

Naja, ein paar Tage musst Du Dich noch gedulden, die Box erscheint erst am 20.11. Aber ich hab sie mir auch mal bestellt, ich hab ein Faible für gute Aufnahmen aus den frühen 60ern. Eigentlich wollte ich aber keine weiteren Beethoven-Zyklen mehr, ich habe schon 11.

Grüße Michael

Liebe Interessenten der Beethoven-Leibowitz-GA,

ich habe gestern am 24.11. mal bei jpc telefonisch nachgefragt, wann der Liefertermin für die Chesky-Box wäre ( und ob meine schon unterwegs ist ?).

Die freundliche Angestellte bei jpc sagte mir, dass eine unbestimmte Lieferverzögerung von IN-Accustic im Raume steht und ein genauer neuer Liefertermin noch nicht bekannt ist.

Wir müssen also noch weiter warten und den Aufnahmen entgegenfiebern !

Hallo,
in Bezug auf herausragende Interpretationen von Beethoven Sinfonien vermisse ich völlig die Namen Paavo Järvi und Deutsche Kammerphilharmonie Bremen. Die Aufnahmen und Auftritte ( Salzburg, Bonn,...) wurden außerordentlich positiv besprochen. Zu Recht, wie ich auch als Abonnent der Konzerte in der Bremer Glocke persönlich und unmittelbar erleben konnte. Ich besitze bisher die Sinfonien 2,3,4,6,7,8 und kann garnicht sagen, welche davon noch besonders hervorzuheben wäre. Auf jeden Fall die Pastorale und die Vierte.

Allen Beethoven Kennern, die sich bisher äusserten und die sicher erheblich mehr CD-Hörerfahrungen haben, empfehle ich dringend: Reinhören! Unbedingt! Und sich dann nochmal äussern....!

beha schrieb:

vermisse ich völlig die Namen Paavo Järvi und Deutsche Kammerphilharmonie Bremen.

Die Gesamtaufnahme gibt es m.W. zurzeit nicht als Boxed-Set, deshalb wurde P. Järvi nicht in diesem, sondern nur in anderen Threads erwähnt.

Z.B. hier #308
Die Suche hilft beim Auffinden weiterer einzelner Postings ebenso wie die google site suche:
auf der Googleseite www.google.de im Suchfenster eingeben:

Suchwörter ... site:http://www.hifi-forum.de

Beethoven mit Leibowitz

Liebe Beethoven-Freunde und Besteller der Leibowitz-GA,

gestern habe ich von jpc eine Mail bekommen:

aus Ihrer Bestellung fehlt noch immer: 7586127 1 Beethoven Symphonien Wir erinnern unseren Lieferanten wöchentlich - doch bisher leider ohne Erfolg. Bitte entscheiden Sie selbst, ob Sie auf die Lieferung warten möchten oder es vorziehen, die Bestellung zu stornieren. Auf unserer Internetseite können Sie eine Stornierung selbst vornehmen um den Artikel löschen zu lassen. Wenn wir nichts von Ihnen hören, bleiben wir für Sie "am Ball" und hoffen, in absehbarer Zeit liefern zu können. Vielen Dank für Ihre Geduld!

Selbstverständlich soll jpc am Ball bleiben. Ich will diese GA auf jedsen Fall. Im jpc-Courier 01/2010 wurde der Preis auch nochmal um 4Euro gesenkt, was uns zugute kommt.

Vielleicht wird es zum Weihnachtsfest noch was - als Geschenk unterm Baum !

teleton schrieb:

Beethoven mit Leibowitz

Hallo Wolfgang,

wenn ich mich richtig erinnere, konntest du mit der ziemlich rasanten Bremer Järvi-Aufnahme nicht so recht warm werden, oder?
Ich konnte die Live-Aufnahmen (vermutlich Bonn Beethovenfest) kürzlich im Radio hören. Zumindest beim ersten Hören fand ich die beeindruckend, zumindest ist mir kein anämischer HIP-Sound aufgefallen.

Hallo Franz,

ja, da hast Du recht. Mit diesen klanglich zu dünnen Aufnahmen aus Bremen bin ich nicht richtig warm geworden, wenngleich das sehr hohe Niveau dieser Aufnahmen unbedingt hörbar ist !
Vielleicht sind die LIVE-Aufnahmen aus der Beethovenhalle Bonn tatsächlich vom Sonud her nicht so auffallend in Richtung HIP, wie Du schreibst ? Ich kenne diese leider nicht, obwohl diese 8km von mir entfernt gemacht wurden.


Ich habe gestern eine weitere MAIL von jpc erhalten: Die Auslieferung der Leibowitz-Aufnahmen wurde jetzt endlich ankündigt - mit HIP brauche ich mich dann ohnehin in Kürze nicht rumzuschlagen. Die Spannung wächst .........

Ich habe Järvi wiederholt im Radio gehört und auf mp3 Mitschnitten. Konzerte in Bonn und Salzburg. Also klanglich dünn war da nichts und es gehört zum besten Beethoven, den ich kenne. Rhytmisch, geschmeidig und spannend und gewiss nicht schlechter als Zinmann/Zürich (aber der wird hier ja auch nicht gerade geliebt).
Vielleicht sind die Scheiben schlechter als meine Radio-Erlebnisse. Und die Bremer spielen nicht auf historischen Instrumenten, oder?
Freundliche <gr>üsse
Joachim

Hallo Joachim,

Joachim49 schrieb:

Und die Bremer spielen nicht auf historischen Instrumenten, oder?

ich glaube, bei der Järvi-Aufnahme sind einige Instrumente durchaus historisch: z.B. Querflöten aus Holz. Andere werden "historisch informiert" gespielt: Pauken mit harten Schlägeln. Und die Streicher mit reduziertem Vibrato, was für mich immer noch ein bisschen gewöhnungsbedürftig und nicht unbedingt klarer, sondern irgendwie heiser klingt. Bei HIP-Aufnahmen im strengen Sinn (z.B. Hogwood) fällt das Non-Vibrato aber doch noch stärker aus.

Viele Grüße

Joachim49 schrieb:

Rhytmisch Joachim

Ehe ein anderer Schulmeister mich darauf aufmerksam macht:
"rhythmisch" (mit 3 h, hinter dem r und t, und ganz hinten noch eins).
Joachim

Hallo Beehoven-Freunde und Joachim,

Du hast offenbar geschmacklich mit P.Järvi das passnede gefunden. Vielleicht sind tatsächlich die Radio-Live-Mitschnitte besser als die RCA-CD-Studio-Aufnahmen ?
Mit ist auch egal, anb man das ganze HIP nennt oder nicht... mein Eindruck ist einfach die unangemessene dünne Orchesterbesetzung nicht zu dem Klangziel führt, wie ich Beethoven gerne höre.

Ich habe die Leibowitz - Chesky - Box am Freitag erhalten und bereits fast alles durchgehört. Ich möchte mich jetzt hier im HIFI-Forum nicht nochmal wiederholen und deshalb nur kurz meine Eindrücke:

Zunächst möchte ich feststellen, das es sich um eine der klarsten und in den sinfonischen Strukturen am besten durchhörbaren GA handelt, die mir je untergekommen sind. Das Orchester klingt nie mulmig oder es ist nie ein Klangbrei zu hören. Vom Klang würde ich diese GA wegen ihrer Deutlichkeit als natürlicher und damit besser einordnen, als die meisten Aufnahmen aus dieser Zeit nach 1960. Eine "Analog-Rauschfahne" ist nur bei leisen Stellen zu hören - stört gar nicht. Chesky hat saubere Arbeit geleistet und klanglich eine TOP-GA hingestellt. Allerdings hat die Aufnahme nicht das dunklere Timbre der Karajan-DG-Aufnahmen, sodaß man zunächst meinen könnte das im Bass etwas fehlt. Aber so ist es nicht- es ist die Klarheit die letztendlich doch überzeugt. Man hat nicht den etwas basslastigen Sound jener Jahre angestrebt !

Nach den ganzen Kritiken und dem großen Lob für Leibowitz über Jahre, war meine Erwartungshaltung natürlich sehr hoch. Die ganz große Revolution blieb zwar aus, aber insgesamt ist das eine der schönsten Beethoven-GA, mit jede Menge packender Momente, die die Anschaffgung auf jeden Fall lohnt. Auch die orchestral normal klassische Besetzung (non HIP) bietet für mich keine Ansatzpunkte zur Kritik.

Im Textheft steht:

...seine klaren, falsche Romatisierungen meidende Interpretationen setzen Maßstäbe ... sowohl in interpretatorischer als auch akustischer Hinsicht eine der herausragensten.

Punkte an deren Aussage ich nichts auszusetzen habe.


**** Ich finde man kann diese TOP-GA nun nicht als Ganzes als Referenz hinstellen und fertig ! Man sollte sogar nicht nur die Sinfonien einzeln betrachten, sondern sogar einzelne Sätze.
Als Referenz-GA sehe ich Leibowitz nicht; aber vieles mit Leibowitz ist wirklich referenzwürdig.


**** Gestern habe ich vor Leibowitz nochmal zum Vergleich P.Jaärvi mit der Sinfonie Nr.4 (RCA) aufgelegt. Ich habe bei dem "abgehackten Sound auf hohem Niveau) nur den ersten Satz durchgehalten.
Bei Leibowitz mit der Sinfonie Nr.4 war die Welt wieder hergestellt. Dort fand ich dann den angemessen klassischen Orchesterklang im Sinne der großen Dirigenten (Karajan, Solti, Bernstein, Szell) wieder vor. Bei Leibowitz an klanglicher Reinheit/Klarheit und sachlich dramatischem Ausdruck kaum zu überbieten. Eine wunderbare Aufnahme. Das gilt auch für die ganze Sinfonie Nr.8, die dann folgte....
Das einzige was mir bei Leibowitz fehlte ist dann manchmal doch noch etwas mehr Emotion und Wucht. Tugenden, bei dem das Wort Referenz dann bei Bernstein (SONY) eine weit größere Bedeutung erhält !

Hallo Wolfgang,
ich gratuliere dir zu deiner Neuerwerbung!

teleton schrieb:

Bei Leibowitz mit der Sinfonie Nr.4 war die Welt wieder hergestellt. Dort fand ich dann den angemessen klassischen Orchesterklang im Sinne der großen Dirigenten (Karajan, Solti, Bernstein, Szell) wieder vor.

Das revolutionäre dieser Aufnahme empfanden m.E. vor allem jene, die seinerzeit an Furtwänglers romantisierende Sicht oder Böhms gepflegte Langeweile gewöhnt waren und Toscanini, Szell, Karajan (dessen Stereo-GA erst 1963 erschien) etc. nicht kannten oder als "Randphänomene" gar nicht erst wahrnahmen.
Heute ist das Angebot an Aufnahmen, die sich den Beethovenschen Metronomangaben nähern, viel grösser.

Hallo,

das wollte ich ebenfalls gerade einwänden.
Man muss den Leibowitz ein Stück weit aus der Perspektive der Entstehungszeit beurteilen.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

Deinem Einwand gibt es nichts hinzuzufügen. Genau so sehe ich das auch.
Für mich ist die Leibowitz - GA aber jetzt neu und deshalb kann ich diese auch nur jetzt bewerten und meine Eindrücke jetzt wiedergeben.

Das Zinman, Gielen, P.Järvi u.a. sich Beethovens Metronamangaben aktuell aus heutiger Zeitsicht nähern ist begrüßenswert.
Leider nicht mit dem positiven Ergebnis, das ich bei Leibowitz 1961 verspüre !

Für mich ist die Leibowitz - GA aber jetzt neu und deshalb kann ich diese auch nur jetzt bewerten und meine Eindrücke jetzt wiedergeben.

Völlig klar. Wie auch sonst? Man kann seine bisherigen Erfahrungen ja kaum "löschen" (ok, man könnte sich so kräftig besaufen, dass... :D).

Grüße
Frank

Ich habe heute auch die Leibowitz-Box erhalten. Bin auch sehr positiv überrascht, welche neuen Akzente diese Interpretation noch bringt. Ich stimme Wolfgang zu, "Klarheit" ist das Stichwort. Gerade einige Holzbläserlinien werden so schön herausgearbeitet, wie ich sie anderswo noch kaum gehört habe.

Die 5. habe ich mir zuerst vorgenommen. Der erste Satz ist fast ein wenig zu schnell, da klopft das Schicksal nicht mehr wuchtig an die Tür, sondern versucht fast hektisch einzudringen. Aber alles in allem eine so kraftvolle Wiedergabe, wie man auch heute selten hört.

Die 3. & 4. haben den positiven Eindruck unterstrichen. Weiter bin ich noch nicht.

Fazit: Ein lohnenswerter Kauf !!!

Grüße Michael

Hallo,

ich würde mich sehr über eine GA von Savall freuen. Diese 3. gefällt mir sehr gut. Klanglich herrlich durchsichtig und zupackend.



Gruß

A

Hallo zusammen,

was haltet ihr denn von dieser Zusammenfassung: http://itunes.apple....vertures/id287343745

Macht man damit nichts verkehrt? Ich bin daran interessiert alle Sinfonien in einem Boxset zu kaufen. Da der Preis hier doch ziemlich gering ist wollte ich wissen, ob man ungeachtet dessen zuschlagen kann oder es sich um eine schlechte Aufnahme handelt. Von Karajan hört man ja viel Gutes, daher kann man doch eine hohe Qualität erwarten, oder?

Bin für Hilfe und andere Vorschläge sehr dankbar.

Gruß
Ignition

Hallo Ignition,

dem Bild nach zu schliessen handelt es sich um den 70er-Jahre-Zyklus von Karajan. Karajan hat die Beethoven-Symphonien drei mal komplett für die Deutsche Grammmophon aufgenommen; dieser hier ist der mittlere Zyklus davon. Es sind sowohl klanglich alsauch interpretatorisch sehr solide Analogaufnahmen. Als Einstieg und für das geforderte Geld sicherlich gut geeignet, Du machst keinen Fehler.

Grüße Michael

Hallo Michael,

danke für die Antwort. Ich werde dann mal zuschlagen

Gruß
Ignition

Ich muss gestehen, ich habe den Thread eher zufällig entdeckt und nicht komplett gelesen. Höre ab und zu gerne Klassik.
Jetzt habe ich mal auf Grund meiner neuen Dynaudio Focus 220

die Järvi Beethoven no 9 - SACD 2009 mit der
Beethoven no 9, Haitink , Concertgebouw Orchestra Amsterdam, Philips DDD von 1989 u.a mit Peter Schreier - Preis damals DM 34,95 - verglichen.

Und was soll ich sagen, die Aufnahme von ´89 klingt besser, technisch gesehen. Ausgeglichener kann man sagen. Bei der Järvi musste ich stets die Lautstärke regulieren. War mal zu Leise zu Laut Unsauber, weiss jetzt nicht wie ich das genau beschreiben kann..

Die Philips besser, einfach harmonischer,Brillianz mal abgesehen.

Zugegeben, die Järvi habe ich jetzt auch nicht auf SACD gehört, da der Player in Reparatur ist , vielleicht bekommt Yamaha das mit den SACD Aussetzern hin Zur Wiedergabe wurde der LX 52 genutzt.

Aber kann ich mich so täuschen?
Die Järvi SACD klingt auf Stereo nicht so gut wie eine Aufnahme DDD von 1989

Vielleicht ist aber auch die Lösung, eine SACD nur mit SACD zu hören und nicht mit 2-Kanal...

Gruß

Hallo Puredirect,

schwierige Frage. Ich muss vorausschicken, dass ich weder die Haitink- noch die Järvi-Aufnahme gehört habe. Ich vermute aber folgendes: Du vergleichst zwei CDs miteinander. Dass es bei Järvi noch eine SACD-Schicht gibt, ist für Deine Betrachtung irrelevant. Die Haitink-Aufnahme war noch eher aus der digitalen Frühzeit, in der man möglicherweise die Pegel stärker angepasst hat und auf einen brillanten und eher harten Klang aus war. Järvi ist eine Neuaufnahme, die vermutlich weicher und analoger klingt und die volle unkomprimierte Dynamik des digitalen Mediums ausnutzt. Das dürfte bei der SACD-Schicht noch ohrenfälliger werden. Die stark unterschiedlichen Pegel sind somit - wenn Du so eine Symphonie schon mal live gehört hast - sicherlich realistischer als "ausgeglichene" Pegel. Ist ja logisch, dass ein volles grosses Orchester lauter sein muss als ein paar Streicher und eine Flöte in einer leisen Stelle. Im übrigen klingt ein Symphonieorchester live (je nach Ort) im Vergleich zu einer digital aufgenommenen CD manchmal erschreckend weich und fast ein bisschen dumpf. Das Problem ist aber nicht der Orchesterklang, sondern unser Hörempfinden, das sich in 25 Jahren CD-Klang einfach verändert hat. Nicht umsonst hängen so viele Klangfreaks ja noch an den wärmer klingenden Vinylplatten.

Ich wage zu behaupten, dass Järvi vermutlich den realistischeren Klang bietet, Du (zusammen mit dem individuellen Klangbild Deiner Anlage) den härteren und brillianteren Klang von Haitink vorziehst. Was ja völlig legitim ist.

Den Pioneer LX 52 hatte ich übrigens auch mal, als CD-Player ist er klanglich auch nicht die erste Wahl, das kommt noch dazu. Er klingt im Vergleich zu einem guten CD-Player doch recht flach, aber das ist ja eigentlich auch nicht sein Job.

Hör doch vor diesem Hintergrund die beiden CDs nochmals an und versuche mal, in einem Konzert den Live-Sound eines grossen Orchesters zu hören. Du wirst überrascht sein.

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Den Pioneer LX 52 hatte ich übrigens auch mal, als CD-Player ist er klanglich auch nicht die erste Wahl, das kommt noch dazu. Er klingt im Vergleich zu einem guten CD-Player doch recht flach, aber das ist ja eigentlich auch nicht sein Job. Hör doch vor diesem Hintergrund die beiden CDs nochmals an und versuche mal, in einem Konzert den Live-Sound eines grossen Orchesters zu hören. Du wirst überrascht sein. Grüße Michael

Hallo Michael,
das mit dem Konzert-Tipp werde ich mal beherzigen, war schon lange nicht mehr in einem guten Konzert, zuletzt vor 10 Jahren bei den Bamberger Symphonikern.
Der LX52 ist sicher nicht der beste CD-Spieler. Der alte ist noch nicht da von der Reparatur.
Werde dann aber den Vergleich nochmals mit dem Yammi fahren.
Brillianz, da hatte ich mich mißverständlich ausgedrückt, die haben die älteren Aufnahmen nicht.

Gruß
Jürg

Ich bin heute zufällig auf dieses Forum gestoßen und nun in der Diskussion über Beethovens Sinfonie gelandet.

Eigentlich wurde schon alles gesagt. Ich möchte nur als Profimusiker, der alle Beethoven Sinfonie schon öfters gespielt, hat auch noch meine persönliche Meinung hier einstellen.

Ich denke die Diskussion, ob historische Aufführungspraxis oder nicht ist relytiv zweitrangig. Unabhängig von der Herangehensweise des Dirigenten lkönnen äußerst spannungsreiche und emotional aufwühlende Konzerte und CD-Aufführungen entstehen.

Mein persönlicher Bogen an Highlights im Bereich der Beethovenschen Sinfonien spannt sich dabei von Furtwängler bis Herreweghe. Im Folgenden möchte ich Euch eine kurze Liste persönlicher Favoriten nennen:

1. und 2. Sinfonie: Concergebouw/ Harnoncourt
3. Sinfonie: Orchestre revolutionaire et romantique/ Gardiner
4. Sinfonie: Gardiner und Bayr. Staatsorchester/ C. Kleiber
5. Sinfonie u. 7. Sinfonie: Berliner Philharmoniker/ Furtwängler (Livemitschnitt von 1942 bei DGG), Concertgebouw/ Harnoncourt, Wiener Philharmoniker/ C. Kleiber
6. Sinfonie: Berliner Philharmoniker, Karajan (die erste von 1962, war meine allererste Schallplatte!)
8. Sinfonie: Herreweghe, Dt. Kammerphliharmonie/ Järvi
9. Sinfonie: Berliner/ Karajan (1962), Concertgebouw, Harnoncourt

Die positivste Nachricht überhaupt ist: es gibt wesentlich mehr gute und sehr gute Aufnahmen als schlechte!