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Plattenspieler für Denon Verstärker

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Autor
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ganymed66
Neuling
#1 erstellt: 06. Apr 2010, 10:54
Hallo zusammen

Habe meine umfangreiche Plattensammlung wieder neu entdeckt, aber leider keinen Plattenspieler mehr, ist beim letzten Umzug verschwunden. Würde gern wieder LP's mit meinem Denon PMA 2000 hören. 80% Rockmusik von A-Z.

Als Budget denke ich an ca. € 800,- .

Ins Auge gefasst habe ich:

-Pro-Ject Xpression
-Music Hall 5.1.
-Rega - P3

Mögliche Systeme:
Ortofon VM red/blue
Goldring 1012/2200

Würde mich über Kommentare, Erfahrungen, Meinungen, bzw. Alternativen freuen.
Gruesse


Klaus
mk1967
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 06. Apr 2010, 17:03
Ich bin nicht so ganz drin in dem, was an Plattenspielern momentan noch so zu haben ist, aber wo bei Dir schon der Name "Denon" fällt fällt mir direkt einer meiner Plattenspieler ein, der Denon DP-DJ-101:

http://www.nordiskmusik.se/Global/Pdf/dpdj151101lit.pdf

Ist ursprünglich ein DJ-Plattenspieler, bei mir läuft er aber mit einem Ortofon-System (OMB20 oder so) in einem HiFi-Umfeld sehr gut. Ich habe ihn früher sogar für Radioproduktionen eingesetzt.
Praktisch an ihm ist, daß er für alle Fälle einen eingebauten Entzerrer-Vorverstärker (der ziemlich gut klingt) und außerdem noch einen Koax-Digitalausgang hat. Damit ist man eigentlich allen Lebenslagen gewachsen. Dazu Direktantrieb etc., also wenig Verschleißteile.

Evtl. mußt Du nach Angeboten ein bißchen gucken, denn das Gerät ist etwas seltener. Aber möglicherweise kriegt man es zu relativ günstigen Preisen: für beinharte DJs war der DP-DJ-101 wahrscheinlich nicht das richtige, die HiFi-Leute halten ihn wahrscheinlich für ein grobschlächtiges DJ-Monster was er aber nicht ist. Dein Budget dürfte er bei weitem nicht sprengen, letztens ist einer bei einer Auktion für unter 200 Ocken weggegangen (vor 10 Jahren kostete er jenseits von 1000 Mark)

Der Rega P3 stand damals auch zur Alternative, als ich in den Laden ging - allerdings war der Denon dann einfach praktischer, robuster etc. und stand dem Rega im Klang nicht merklich nach.

Michael


[Beitrag von mk1967 am 06. Apr 2010, 17:05 bearbeitet]
ganymed66
Neuling
#3 erstellt: 07. Apr 2010, 05:18
Danke. Interessanter Vorschlag.Gefällt mir. Schaue mich um.
Andere Vorschläge??
sonicjbl
Stammgast
#4 erstellt: 07. Apr 2010, 06:19
In der Bucht gibt es gerade einen Kenwood KD 7010 mit Clearaudio Aurum Beta S Metall-Sytem. Vielleicht eine Alternative oder gebraucht einen Transrotor Rondo.
germi1982
Moderator
#5 erstellt: 07. Apr 2010, 12:13
Also passend zum Denon-Verstärker ein Denon-Plattenspieler, den DP-37F:

http://cgi.ebay.de/H...?hash=item45f200d81c

Montiert ist das DL-110 von Denon, das ist schon ein ordentliches System, für den Neupreis ausgezeichnet. Manche Leute meinen die Systeme DL-110 und DL-160 taugen nichts für Rock...ich sehe das aber anders, habe allerdings den 37F in anderem Finish und mit DL-160..

http://www.youtube.com/watch?v=ucnPKC62yuE

Das System habe ich dann auf einen Dual 701 transplantiert:

http://www.youtube.com/watch?v=Po49E2HFwX0


[Beitrag von germi1982 am 07. Apr 2010, 12:22 bearbeitet]
ganymed66
Neuling
#6 erstellt: 08. Apr 2010, 09:16
Danke für die tollen Anregungen werden mal schaun was sich machen lässt. Habe vorher nicht über gebraucht Geräte nachgedacht. Denke jetzt aber das "gebraucht" eine gute Alternative ist!

Gruss
germi1982
Moderator
#7 erstellt: 08. Apr 2010, 13:26
Ist es auch, denn Plattenspieler sind kein Massenprodukt mehr. Dementsprechend sind die Modelle heute teurer als damals oder lassen bei der Ausstattung zu wünschen übrig.

Der DP-37F hat mit DL-110 ausgestattet 1984 698 Mark gekostet...was du heute dafür bekommen würdest, da braucht man wohl nicht drüber reden...solche Modelle werden heute nicht mehr produziert. Heute kann man froh sein wenn wenigstens eine Endabschaltung drin ist, die Modelle kann man schon an einer Hand abzählen, zumindest wenn die Geräte was taugen.

Da der DP-37F ein Direct Drive ist, ist er praktisch wartungsfrei. Nur nach der Nadel des Tonabnehmers sollte man schauen. Das DL-110 ist allerdings ein MC, wenn auch ein High Output das am normalen Moving Magnet-Anschluss betrieben wird. Die Nadel ist also nicht austauschbar. Wenn die runter ist, wird entweder ein Systemwechsel fällig, oder einschicken zum retippen wo dann ein neuer Diamant befestigt wird.


[Beitrag von germi1982 am 08. Apr 2010, 13:30 bearbeitet]
doolitle
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 08. Apr 2010, 17:01
ich habe noch einen denon pma-860 und wie du meine liebe zu platten auch kürzlich wiederentdeckt.
ich habe mir vor ca 1 Monat den music hall 5.1 mmf gekauft und bin sehr zufrieden. kann ich nur weiterempfehelen.

gruß
doolitle
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 08. Apr 2010, 17:02
ach so, am music hall 5.1 ist mittlerweile auch ein goldring 2400 dran.
Sondermann
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Apr 2010, 21:55
Hi
zu beachten wäre auch welche Lautsprecher an der Kette hängen.
Ich hatte mal einen 700 PMA an KEF Q5
Der Verstärker "klang" an diesen Boxen sehr hell.
Ein alter Thorens 166 MK2 mit einem Ortofon OM 20 Super war dann die beste Lösung. Der Player spielt sehr ruhig und das System hat tolle Bässe und ne Prima Räumlichkeit.
Den Player gibts mit etwas Geduld günstig in der Bucht.
Höre auch meistens Rock

Gruss
Jens
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 08. Apr 2010, 22:29

Sondermann schrieb:
...Ein alter Thorens 166 MK2 mit einem Ortofon OM 20 Super war dann die beste Lösung. Der Player spielt sehr ruhig und das System hat tolle Bässe und ne Prima Räumlichkeit.
Den Player gibts mit etwas Geduld günstig in der Bucht.
Höre auch meistens Rock

Gruss
Jens



TD 166 MK 2 ist ein reines Laufwerk ohne Tonarm...Preis 1984: 398 Mark

Also so wird der keinen Spaß damit haben... Zumindest nicht wenn das im Auslieferungszustand irgendwo verkauft wird.

Als TD 146 wird dann ein halbautomatischer Plattenspieler aus dem TD 166 MK 2, Tonarm mit opto-elektronischer Endabschaltung, ab Werk mit Stanton-Tonabnehmer ausgestattet (genaues Modell nach Kundenwunsch)...Preis 1984: 498 Mark.

Quelle: High Fidelity Jahrbuch 1984


[Beitrag von germi1982 am 08. Apr 2010, 22:50 bearbeitet]
Sondermann
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Apr 2010, 13:49
@ germi 1982
Ja im Auslieferungszustand, aber wie gesagt, das ist ja nu schon lange her.
Ich spreche von gebrauchten Playern und an diesen (146 / 166 INDENTISCH BIS AUF DIE ENDABSCHALTUNG) finden sich meist der Tonarm T11 MK2 mit den Armrohren TP62 bzw.63.
Meinen hab ich mir für 55,00 (sic) Euro geschossen.
Neuer Riemen drauf, System nach Wunsch,Justiert und fertig ist ein Super Plattenspieler. Zugegeben, kein von Trappistenmönchen fußgedängeltes Masselaufwerk im Design der Zeit aber er macht was er soll : Prima Mucke.
Justagearbeiten lassen sich auch vom Hifi-Dealer ausführen.
Aber hey, war nur so`n Gedanke.
So long
silberfux
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2010, 15:50
Hi, dass wäre mir neu, dass der 166 II ein Laufwerk ohne Tonarm gewesen sei Modelle ohne Arm wurden m.W. mit "B" bezeichnet, z.B. TD 160 B. Ob es sowas vom 166 gab, weiß ich nicht.

Beste Grüße

Silberfux
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 09. Apr 2010, 17:07
Die Infos aus den High Fidelity-Jahrbüchern kamen direkt vom Hersteller, also Gerätewerk Lahr (Thorens) in dem Fall...da steht:

Typ: TD 166 MK 2 / TD 146

Hersteller: Gerätewerk Lahr

Vertrieb: Gerätewerk Lahr

Betriebsart: TD 166 MK 2 (Laufwerk)
.............TD 146 (halbautomatischer Spieler)

Antriebsart: Riemenantrieb, 16-pol Synchronmotor mit Beschleunigungskupplung für gleitenden Anlauf.

Steht alles drin, inklusive Kabelkapazität...und auch die Preise....diese habe ich weiter oben schon erwähnt...

Gleiches steht auch bei:

TD 160 MK 2/ TD 160 Super/ TD 160 E/ TD 147:

TD 160MK 2/ TD 160 Super (Laufwerk)

TD 147/TD 160 E (halbautomatischer Spieler)


[Beitrag von germi1982 am 09. Apr 2010, 17:16 bearbeitet]
ganymed66
Neuling
#15 erstellt: 09. Apr 2010, 19:41
Habe einige für mich interessante Objekte ausfindig gemacht.

Was haltet ihr davon?


Sony PSX 60 € 399,-
Denon DP 45F € 329,-
Thorens TD 320 € 389,-
Thorens TD 280 € 229,-

Alle offensichtlich mit Standardsystemen, die Spieler könnte ich ja ggf. aufrüsten.
Sondermann
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Apr 2010, 19:42
Hi Leuts
Ich denke wir schweifen vom eigentlichen Thema ab.
Was ich mit meinem ursprünglichen Beitrag sagen wollte, ist daß man a. Mit wenig Geld gute Quali erhalten kann und b. Daß es schwierig ist solche Tipps zu geben, da es immer auf das Zusammenspiel der Kette und das eigene Hörempfinden ankommt.
Da hilft letztendlich nur Probehören.
Das Denon DL 110 läuft übrigens gerade im Hintergrund am Perspective und Rockt genau wie das Ortofon OM 20 Super wie die Wutz.
( Billiger is es auch )

Nu aber
Sondermann
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Apr 2010, 19:54
@ ganymed66

Hi erstmal
..nu muß ich doch wieder
Mein!! Persönlicher Favorit wäre hier auf jeden Fall der Thorens 320 !! Der hat im Gegensatz zum 280er ein Subchassis( bessere Entkopplung und Aufstellungsunkritisch )
Unkaputtbar und Legendär
Wo hast du ihn gesehen ?
Händler ?
Garantie?
Zustand ?
Preis verhandelbar ? ( je nach Zustand find ich den Preis schon ...naja )
Tonabnehmer an Bord ?
Unverbastelt oder getunt ? (Privat oder Händler)
Fragen über Fragen........

Beste Grüße und viel Spass bei der Jagd


[Beitrag von Sondermann am 09. Apr 2010, 20:02 bearbeitet]
Sondermann
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Apr 2010, 22:27
Einen hab ich noch....
Bedenke beim Gebraucht-Kauf daß hier evtl. noch kleine Reparatur und Austauscharbeiten zu erledigen sind.
(Tonabnehmersystem bzw. Austauschnadel, Riemen, Gerätefüsse, Lageröl, Vekabelung usw)Da Hifi ein leider Kostspieliges Hobby ist, muss man gerade wenn man diese nicht selber machen kann oder möchte, sein Buget im Auge behalten. Das heißt immer schon mal schauen was Ersatzteile und evtl. der Service beim Hifi-Dealer kosten. Deshalb ist die Frage nach dem Zustand des Gerätes wichtig. Ein Auto kauft man auch nich nur nach Bild.
So...die von dir Eingangs in die Wahl genommen Player sind grundsolide " Brettspieler ".Project Player sind gerade in der Einsteigerklasse gut, vergleichsweise günstig und besser verarbeitet als Rega (Debut/xpression).Außerdem absolut Anwenderfreundlich. Music Hall kommt aus der gleichen Schmiede wie Project, die Technik ist ähnlich.
Klanglich nehmen die sich alle wenig,(eher Höhenlastig,finde ich)hier kommt der Tonabnehmer ins Spiel.Das Blue löst feiner auf, das Red ist
"runder".Deine Auswahl sollte in jedem Hifi Studio gehört werden können (Pflicht) evtl. kannst du einen zuhause Probe hören. Aber hey, der 320er Thorens, wenn er in Ordnung ist...
Also, nur keine Schnellschüsse


[Beitrag von Sondermann am 09. Apr 2010, 22:40 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 10. Apr 2010, 01:03
Es sei denn er nimmt einen Direktantrieb, die empfehle ich bei Gebrauchtkäufen immer gern Anfängern, denn hier sind eigentlich keine Verschleißteile vorhanden außer der Nadel...

Bei manchen Modellen braucht es allerdings ein bisschen Pflege, z.B. Anschlusskontakte reinigen. Das bekommt aber auch ein Anfänger hin.
ganymed66
Neuling
#20 erstellt: 10. Apr 2010, 06:23
Danke für die Tipps.
Werde versuchen die Geräte beim Händler Probe zu hören. Und ja ich glaube ein Direktantrieb würde mir zusagen.
sonicjbl
Stammgast
#21 erstellt: 10. Apr 2010, 14:04
Schau mal auf die Seite von Schluderbacher. Project Perspective Anniversary (etwas über dem Budget).
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 10. Apr 2010, 17:14
Das Ding ist ja ganz nett aber fast nen 1000er (945€)für einen Brettspieler der noch nicht mal eine Endabschaltung bietet ist nun, etwas dreist....und bevor da die Reklamationen kommen, von Pro-Ject gibt es auch ein Modell mit opto-elektronischer Endabschaltung...

Da würde ich mir lieber ein gebrauchtes Laufwerk für um die 100€ kaufen, und da nen Tonabnehmer für 900€ montieren. Da hätte ich mehr von als von einem Brettspieler mit Rondo Red...das System kostet alleine schon 300€, ok, aber für den Rest so viel zu verlangen bei dem was die Kiste bietet. Das sieht auch nur gut aus...technisch ist das für heutige Verhältnisse so modern wie ein Ochsenkarren...

Da hilft es auch nix das die Kiste 945 statt 1680€ kostet...

http://www.hifi-schl...it-Ortofon-Rondo-Red

Zudem ist das Rondo Red ein Low Output-MC, das heißt er braucht einen Vorverstärker der das kann, oder einen Übertrager oder einen PrePre...


[Beitrag von germi1982 am 10. Apr 2010, 17:21 bearbeitet]
Sondermann
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 10. Apr 2010, 18:17
Hi
muß mich noch mal einmischen..
Der Perspective ist optisch ne Granate, aber ich hab noch nie so ein empfindliches Subchassis erlebt : Auf jeden Fall NIX für Anfänger !! (eigentlich ist das Teil ne durchdesignte Fehlkonstruktion) Sehr Aufstellungskritisch, Altbau kannst du vergessen. Außerdem wie schon gesagt,über dem Buget.
Da gebe ich germi1982 Recht: Lieber ein Brett mit nem gutem System.
germi1982
Moderator
#24 erstellt: 10. Apr 2010, 21:18
Es gibt sehr gut gebrauchte Spieler die eine ordentliche Bedämpfung haben. Da wären erst mal die Thorens zu nennen, die Spieler von Dual* und auch Plattenspieler von Braun z.B. der PS 500 dessen Subchassis mit Öldruckdämpfern entkoppelt ist. Antriebssystem von dem ist System Thorens, also Kombination Reibrad/Riemen.

* z.B. 704 (Halbautomat) oder 721 (Vollautomat). Die sind eigentlich perfekt, das Laufwerk ist exzellent von den Werten. Der Tonarm einstellbar in der Höhe so dass jedes Tonarmsystem egal welcher Bauhöhe montiert werden kann. Kardanische Tonarmlagerung, dynamische Auflagekraft...sogar die Absenkgeschwindigkeit des Liftes kann eingestellt werden...und er kann sowas hier aufgrund der kardanischen Lagerung und dynamischen Auflagekraft:

http://www.youtube.com/watch?v=x5BWzlxP-80

Dual hat auf einer Messe mal die Platte festgeklemmt und den Spieler über Kopf spielen lassen. Funktioniert einwandfrei...

Und das meinte die Stereo im Jahre 1976 zum 704:

http://dual.pytalhost.eu/704t/

Und Ochsenkarren schreibe ich deswegen weil sie es technisch gesehen auch sind. Wenn man sich anschaut wie weit die Technik bei Plattenspielern Ende der 70er und in den 80ern schon war und das dann mal mit aktuell erhältlichen Modellen vergleicht ist das ein Trauerspiel.

Ich erinnere nur mal an die Nakamichi-Plattenspieler...der große hat damals 18000 Mark gekostet, war ein Direkttriebler, konnte zwei Tonarme vertragen und der größte Knüller war, dass er erkannte wenn das Loch in der Platte nicht zentrisch war, der konnte das ausgleichen weil der Plattenteller zweigeteilt war. Wenn das Loch nicht zentrisch ist, dann bewirkt das Gleichlaufschwankungen, egal wie gut das Laufwerk selber von den Werten ist, man hat Schwankungen im Gleichlauf.

Das konnte man in den 70ern schon feststellen als man die Dual-Plattenspieler 704 und 721 gemessen hat für die Zeitschriftentests...man hatte 20 Testplatten, und hat 20 verschiedene Ergebnisse erhalten weil die Platten schlechter waren als die Laufwerke...

Achja, Bild:

http://www.regonaudio.com/tx-1000-h.jpg


[Beitrag von germi1982 am 10. Apr 2010, 21:28 bearbeitet]
Sondermann
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Apr 2010, 10:19
germi 1982 schrieb :

Und Ochsenkarren schreibe ich deswegen weil sie es technisch gesehen auch sind. Wenn man sich anschaut wie weit die Technik bei Plattenspielern Ende der 70er und in den 80ern schon war und das dann mal mit aktuell erhältlichen Modellen vergleicht ist das ein Trauerspiel.


...dem ist nichts hinzu zu fügen !!!!
Deshalb wie eingangs von mir erwähnt lieber, wenn man kann und möchte, einen guten Gebrauchten erwerben. Leider sind die Preise hier oft künstlich in den Himmel gehoben

Hoffentlich haben wir unseren verehrten Themeneinsteller mit dem ganzen Fachwissen nicht Hrn. Jobs in die Arme getrieben.
Ich denke er wollte ursprünglich plug`n play

Bin weg
Gruß
Jens
germi1982
Moderator
#26 erstellt: 11. Apr 2010, 22:16
Tja Jens, aber Plattenspieler ist nie Plug&Play. Nach gewisser Zeit fängts bei den meisten an...kann ich nicht noch mehr rausholen beim Klang? Und dann gehts meist ans Eingemachte, Kauf eines neuen Tonabnehmers. Und dann wirds erst richtig interessant wenn die Justage ansteht...das ist alles andere als Plug&Play...außer bei T4P oder den alten Dual-Klicksystemen die einfach in den Träger eingeklickt wurden und schon direkt justiert sind...

Und so Geräte wie der Dual 604 oder 621 bekommt man für kleines Geld. Die sind nicht ganz so flexibel wie die zeitgleichen Modelle der 7er Reihe, also 704 und 721, aber sie haben sehr gute Laufwerke drin, und auch die Arme sind nicht schlecht. Die Systeme sind auch nicht ganz so gut, immerhin waren an den 7ern Shure V15 Typ III montiert, aber das ist das kleinste Übel. Die V15 gibts auch heute noch neu (V15 Typ V), zum unschlagbaren Preis von fast 600€...

Ich glaube kaum das wir ihn so vertrieben haben, er muss wohl nur gerade verdauen...schließlich haben wir reichlich input gegeben...

Bei seinem Budget würde er einen frisch vom Fachmann überholten ordentlichen Plattenspieler bekommen aus der Hochzeit der Schallplatte, und hätte sogar noch genug Geld über um sich ein Tonabnehmersystem der gehobenen Klasse kaufen zu können...


[Beitrag von germi1982 am 11. Apr 2010, 22:22 bearbeitet]
Sondermann
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Apr 2010, 09:08
@ Marcel
Plattenspieler sind nie plug `n play . Dies ist mir mehr als bewusst. Genau das ist es was nach Jahrzehnten des Platte hörens das Hobby für mich Ausmacht. Justage hier, modifizieren da, Tonabnehmer vergleichen usw. Keine Frage. Ich ging von der Anfrage des Themeneinstellers aus.
d.h. Hinstellen, hören zufrieden sein, ohne Frickelei.
(das kommt dann schon noch... :D)

Zitat
"Bei seinem Budget würde er einen frisch vom Fachmann überholten ordentlichen Plattenspieler bekommen aus der Hochzeit der Schallplatte, und hätte sogar noch genug Geld über um sich ein Tonabnehmersystem der gehobenen Klasse kaufen zu können..."

...genau meine Meinung !!!!!
Allerdings sollte man hier vorsichtig sein, und sich ein wenig mit der Marterie auskennen, sonst gehts nach hinten los.(Ähnlich Gebrauchtwagen-Kauf)
Ist halt doch nich alles Gold was glänzt.
Vieleicht ist dann einer der erwähnten Bretter als Einstieg die bessere Alternative Verscherbeln und Aufrüsten kann man ja immer noch.

Gruss
Jens
ganymed66
Neuling
#28 erstellt: 12. Apr 2010, 10:08
Vielen Dank für die zahlreichen Anregungen. In der Tat einiges zu verdauen! Aber die Strategie einen guten gebrauchten Player mit einem hochwertigeren System zu versehen, gefällt mir. Die Geräte Dual 704 oder 721 sprechen mich an. Werde mal schaun was es da für Angebote gibt und mit welchem System sie ausgestattet sind um sie dann vielleicht aufzuwerten oder sie komplett überholen zu lassen.
Gruss
germi1982
Moderator
#29 erstellt: 12. Apr 2010, 17:28

ganymed66 schrieb:
...Die Geräte Dual 704 oder 721 sprechen mich an....



Ich würde dir einen 704 nahelegen. Beim Vollautomaten 721 musst du eventuell basteln. Da ist eine Rutschkupplung drin, der sogenannte Steuerpimpel. Das Teil ist aus Gummi, und meist zerbröselt. Das kann man aber selber aus einem Stück Kabelisolierung basteln...fünf Minuten Aufwand.

Wenn das Teil hin ist funktioniert der 721 nur als Halbautomat denn die horizontale Bewegung des Tonarmes funktioniert nicht.

Ab Werk war bei den Modellen 704 und 721 ein Shure V15 Typ III LM montiert. LM ist die Version für Dual, die sind nicht zum schrauben, sondern werden in den Dual-spezifischen Träger eingeklipst. Die Träger haben auch die obligatorischen Langlöcher um ein normales 1/2"-System aufnehmen zu können.

Und wenn du die Überholung machen lassen willst, dann lass auch gleich die Umrüstung auf Cinch machen, denn die Spieler haben meist den alten fünfpoligen DIN-Stecker.

Das hier speichern und dann dem Fachmann zur Verfügung stellen der die Umrüstung macht:



Links sieht man wie bei den unterschiedlichen Modellen das DIN-Kabel angelötet ist, und rechts wie es dann bei Cinch aussehen soll. Prinzipiell kannst du das auch selbst machen, das ist kein großer Akt.

@Sondermann:

Das bezog sich auch nicht auf dich mit dem Plug&Play...sondern eben auf den Threadstarter.

Übrigens habe ich gestern einen 704 geschossen, auf einem Bein stehts sich so schlecht....

Achja, an meinem Dual werkelt ein AT OC 9 ML II...Kostet knapp über 400€....der Dreher selber hat nur einen Bruchteil gekostet...


[Beitrag von germi1982 am 12. Apr 2010, 17:35 bearbeitet]
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