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Shure v15 Vx mr zu leise am KD 990

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Autor
Beitrag
mibomm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Mai 2010, 14:53
Hallo,

ich habe jetzt bestimmt 80% der Beiträge zu den Kenwood Plattenspielern und deren Systemen gelesen. Zumindest kommt es mir so vor,da ich schon einige Beiträge auswendig mitsprechen kann.

Eine Lösung für mein Problem habe ich nicht gefunden:

Ich habe - mangels Alternativen - aktuell ein Shure V 15 V x MR eingebaut.

Bisher - Thorens TD 147 + Ortofon VM red - musste ich die Lautstärke am Verstärker im Bereich von -40 bis -30 einregeln, dann war gute Stimmung im Raum, und auch die Nachbarn hatten was davon.

Jetzt, mit dem Kenwood + Shure, lande ich bei -15 bis -10.

Soweit wollte ich eigentlich nicht aufdrehen, zumal es zu Schockerlebnissen kommt, wenn meine liebe Frau dann auf den Tuner umschaltet.

Frage: welches System hat eine "höhere Ausgangsleistung" (Ihr wisst, was ich meine)?

Bitte keine audio-physikalisch wertvollen Antworten, ich verstehe davon rein garnichts und bin wohl auch(mit inzwischen 51 Jahren) lern-resistent. Höre einfach nur gerne Musik.

Vielen Dank vorab und noch einen schönen Muttertag.
Michael
Radiologe
Inventar
#2 erstellt: 09. Mai 2010, 15:15

mibomm schrieb:


Frage: welches System hat eine "höhere Ausgangsleistung" (Ihr wisst, was ich meine)?



Hallo,
die 2M Serie von Ortofon ist laut.Es ist noch ne ganze Ecke lauter als ein VM Red.

Selbst verwende ich ein Ortofon 2M Blue und bin damit sehr zufrieden.

Aaaaaber,die 2M Serie hat Ansprüche an den verwendeten Phono-Eingang.Dieser sollte keine zu hohe Eingangskapazität aufweisen,da ansonsten das ganze schnell nervig im Hochton klingen kann.Leider hüllen sich die Hersteller von Verstärkern oft in Schweigen und geben keine Angaben zur Eingangskapazität an.

Gruß Markus
mibomm
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Mai 2010, 15:42
Hallo Markus,

genau auf eine solche Antwort habe ich gehofft!

Nichts über Compliance und negativen Lenkrollradius oder so. Einfach nur ein Tip. Du verstehst mich. Du bist ein Freund. Vielen Dank.

Ab morgen werde ich mich auf die Suche nach einem 2M machen.
Vermutlich gibt es die auch in red, blue, usw. Blue ist gut?

Ach so: der Verstärker ist ein Harman HK990.

Liebe Grüße
Michael


[Beitrag von mibomm am 09. Mai 2010, 15:43 bearbeitet]
Radiologe
Inventar
#4 erstellt: 09. Mai 2010, 17:46

mibomm schrieb:


Ab morgen werde ich mich auf die Suche nach einem 2M machen.
Vermutlich gibt es die auch in red, blue, usw. Blue ist gut?


Hallo Michael,
ja für mich ist das 2M Blue ein toller Tonabnehmer.
Zischel bei scharfen S-Lauten kennt das System nicht und das war genau das was ich erreichen wollte.Es macht absolut Spaß jede Platte damit zu hören die ich habe.

Vom 2M gibt es das Red,Blue,Bronze und Black.
Ich würde in deinem Falle aber eher zum Blue raten,denn der Tonarm deines Plattenspielers scheint doch schon etwas schwerer zu sein(laut Kenwood 17,5g Effektiv),vor allem für Bronze und Black.
Sorry,das musste ich jetzt aber schreiben
Es nützt ja schließlich nichts ein lautes System in einer ungünstigen Konstellation zu betreiben,auch wenn man einfach nur Musik hören möchte.

Zum Verstärker habe ich mal etwas für dich gesucht:

Hier http://www.stereopla...Details_5833653.html habe ich Messwerte gefunden zum Phono-Eingang.
Er hat laut diesen einen MM Phono mit einer Kapazität von 300pF,was eigentlich schon Grenzwertig für ein 2M ist.
Wenn man die Kabelkapazitäten hinzuaddiert,kommt man geschätzt auf rund 400-450pF.
Das ist schon deutlich über der Ortofon-Empfehlung von 150-300pf für die 2M Tonabnehmer.

Du müsstest es versuchen.
In der Summe hast du zwar ein lautes System,welches aber unter möglicherweise ungünstigen Bedingungen werkelt.

Leider kann ich dir ad-hoc kein weiters System nennen,welches unter deinem Equipment das gewünschte erfüllt.Hier fehlen mir praktische/persönliche Erfahrungen.

Gruß Markus
mibomm
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Mai 2010, 06:03
Hallo Markus,

ich habe mal bei den Systemen nachgeschaut, die hier und in anderen Foren für die Kenwood KD-Modelle empfohlen wurden.

Die empfohlenen Werte für den Phono-Eingang sind:

- Goldring 1042 ( 150 - 200 pF)
- Nagaoka MP10 / MP20 (nichts gefunden)
- Shure M97 xE (200 - 300 pF)
- Ortofon 2M Blue (150 - 300 pF)

Ansonsten nur MC-Systeme. Da habe ich keine vergleichbaren Angaben gefunden (bei MC nicht relevant?):

- Ortofon MC 10 / 15 / 25 / Nr.2 / MC 20 Super
- Denon DL 110 / 160 / 304
- Audio Technica AT 33 PTG / AT OC 9 / AT 20 SLA
- Benz MC Silber / Gold


Bei Ortofon gibt es kleinere Systeme, die bis 600 pF empfohlen werden. Z.B. OMP 10 (passt schon optisch nicht zum 990)

Mein Shure V15 V XMR soll bei 400 pF optimal sein.

Welcher Wert gibt denn an, ob ein Abtaster lauter oder leiser ist?

Liebe Grüße
Michael
raphael.t
Inventar
#6 erstellt: 10. Mai 2010, 06:45
Hallo Michael!

Die Ausgangsspannung gibt an, wie "laut" ein System ist.

Grüße Raphael
stbeer
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Mai 2010, 08:03
... und die von Dir fuer die obigen Tonabnehmer genannten Kapazitaeten beschreiben die sogenannte "vom Hersteller empfohlene Abschlusskapazitaet" eines MM-Tonabnehmers. Diese "wirkt" praktisch direkt im Tonabnehmer selbst! Ist diese zu hoch, liegt eine Hoehenbetonung vor; ist diese zu gering, spielt der Tonabnehmer im Hochtonbereich "lustlos" vor sich hin ...

Die Crux ist, dass sich die Abschlusskapazitaet aus der Summe der Eingangskapazitaet (der Phonostufe) und der Kabelkapazitaet (zwischen Tonabnehmer und Phonostufe) ergibt. Ein typisches Phonokabel hat etwa 100pF/m; und fuer die Tonarmleitungen darf man auch nochmal 30...50pF hinzuaddieren!

Sind fuer einen Tonabnehmer bspw. maximal 200pF empfohlen und Du verwendest ein Phonokabel von 1m Laenge, dann sollte die Eingangskapazitaet Deiner Phonostufe idealerweise nicht mehr als 70pF betragen! Typischerweise sind die Werte jedoch weitaus hoeher, und unguenstigerweise werden diese in den technischen Daten von Phonostufen bzw. -eingaengen bei Verstaerkern oftmals nicht angegeben!

Bei HighOutput-MCs spielt die Abschlusskapazitaet keine nennenswerte Rolle.

Stefan


[Beitrag von stbeer am 10. Mai 2010, 08:05 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Mai 2010, 09:08
Hallo mibomm,
ersteinmal würde ich prüfen, ob das Shure System in Ordnung ist. Ich hatte mal eine (empfohlene) M 97eX Nadel drauf, und daraufhin war es auch so leise. Mit der Originalnadel, oder der Jico SAS ist es eher kein leises System, von der Qualität her aber besser, als alle o.g.Ortofon-Systeme.
Vielleicht sitzt auch nur der Nadelträger nicht richtig auf dem Systemkörper.
Gruß
Frank
germi1982
Moderator
#9 erstellt: 10. Mai 2010, 12:12
Es kommt auch nicht nur auf die Ausgangsspannung des Systems an. Es spielt auch die Empfindlichkeit des Einganges am Verstärker eine Rolle...und die Eingangsempfindlichkeit am HK 990 ist unter aller Kanone im Moving Magnet-Modus. Ich würde dir eher zu einem anderen Vorverstärker raten.

Ums mal deutlich zu machen, der HK 990 hat eine Empfindlichkeit von 10 mV bei einem Abschluss von 47 kOhm. Die 47 kOhm sind der international genormte Wert der Abschlussimpedanz für Moving Magnet-Phonoanschlüsse. Tut aber erst mal nix zur Sache, nur mal zur Erklärung woher der Wert kommt. Steht auch so in der Gebrauchsanweisung des HK, aber halt ohne Erklärung.

Mal zum Vergleich den Wert von meinen Phonoanschlüssen (mein Receiver hat zwei), ich kann die Empfindlichkeit umschalten zwischen zwei Werten. Und zwar ein Mal zwischen 1,8 und dann noch 3,6 mV an 47 kOhm.

Wie du siehst, weitaus empfindlicher als der des HK. Deswegen musst du die Lautstärke weiter aufdrehen, oder ein System mit höherer Ausgangsspannung nutzen.


[Beitrag von germi1982 am 10. Mai 2010, 12:15 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#10 erstellt: 10. Mai 2010, 12:32
Hallo Michael,
da der HK einen MC-Eingang hat, wäre es sicherlich überlegenswert, ein MC-System (kein High-Output, denn die sind leiser als gewöhnliche MMs) zu kaufen.
Außerdem müsste ein MC besser zum Arm des KD990 passen.
Je nach Geldbeutel kämen Ortofon Salsa, Ortofon MC 25, Benz MC20 E2L oder ein Benz Ace in Frage.
Für dein Shure wirst du, wenn es noch in einem guten Zustand ist, sicherlich einen Käufer finden.
Gruß
Ludger
mibomm
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Mai 2010, 12:42
Hallo zusammen,

ich bin jedesmal aufs Neue fasziniert, welches Wissen und wieviel Erfahrung sich in diesem Forum versammelt. Dafür ein grosses Kompliment.

Aber leider - siehe ersten Beitrag - kann ich nur begrenzt davon profitieren.

Bei diesen ganzen technischen Feinheiten frage ich mich manchmal, wie die Leute (= wir, ich zumindest) früher Musik gehört haben.

In meinem Fall ging das so: zum Händler, Plattenspieler gekauft (erst Technics, dann Thorens), der Berater (ja, so welche gabs tatsächlich noch vor Blödmärkten)hat einen Tonabnehmer empfohlen, den habe ich gekauft und bin nach Hause, System montiert, Anlage anschmeissen, und bei allen Kumpels war man der Held, weil man einen so geilen Klang in der Bude hatte.

pF und mV waren sicherlich schon da, Compliance natürlich auch, aber egal. Und die Kabel waren immer so lang, dass sie bis zum Verstärker reichten.

Wer ein gutes Shure- oder Yamaha-System hatte, war König. Mit jeder Plattenspieler-Verstärker-Kombination.

Heute arbeite ich erst mal zwei Stunden mit der Schablone von Herrn Schön, besorge mir kleine Wasserwaagen, und dann hat der Verstärker zu viel pF. TZTZTZ
Jetzt wache ich morgens früher auf und mache mir Gedanken, dass die Violine bei Vivaldi nicht losgelöst vom Lautsprecher frei im Raum schweben könnte.

Liebe Freunde hier im Forum, bitte seid mir nicht böse für diesen Exkurs ins Emotionale, aber seit 4 Wochen besteht meine Freizeit aus Lesen, vergleichen, an- und abschrauben, ausmessen, justieren. Und dafür habe ich exakt vor 4 Wochen auch noch richtig Geld ausgegeben. Gottseidank trägt meine Frau das Hobby mit, wir sind dem TV eher abgeneigt.

So, jetzt wieder sachlich:

Hatten die früheren Verstärker denn weiniger pF? Nach der herrschenden Meinung geht es heute wohl nur noch mit MC-Systemen.
Ich verstehe das alles nicht. Warum / für welche Verstärker werden dann die MM-Systeme hergestellt?

Übrigens:
Die Nadel im V15 sitzt gut. Wenn allerdings mein altes Ortofon 5,0 mV hat und das Shure 3,5 mV, scheint das ja wohl der Grund für die niedrigere Lautstärke bei gleicher Aussteuerung zu sein.

Ich werde wohl erstmal das V15 dranlassen, es sitzt jetzt perfekt, und einfach am Verstärker ein bischen mehr Gas geben.

Wenn hier jemand aus Köln / Umgebung mitliest: wo kann ich die Haube vom Kenwood polieren lassen? In Leverkusen habe ich niemanden gefunden.

Liebe Grüße
Michael


[Beitrag von mibomm am 13. Mai 2010, 06:57 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Mai 2010, 12:46
Hallo Ludger,

vielen Dank für den Tip. Denon DL 103 (ohne R) ginge auch?

Das V15 ist flammneu, seit gestern etwa 3 Std. auf der Nadel. Wenn es nicht am Kenwood bleibt, kommt es an den Thorens.

Liebe Grüße
Michael
Dynacophil
Gesperrt
#13 erstellt: 10. Mai 2010, 12:46
wäre nicht ne Modifikation des HK Phono-Pre's ne Variante?



germi1982 schrieb:
Es kommt auch nicht nur auf die Ausgangsspannung des Systems an. Es spielt auch die Empfindlichkeit des Einganges am Verstärker eine Rolle...und die Eingangsempfindlichkeit am HK 990 ist unter aller Kanone im Moving Magnet-Modus. Ich würde dir eher zu einem anderen Vorverstärker raten.
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 10. Mai 2010, 14:34
Jein, der Umbau wäre meiner Einschätzung nach zu kompliziert und ein zu tiefer Eingriff ins System, zudem erlischt dann die Garantie des Herstellers, denn der 990 ist sicher noch nicht so alt. So lange ist der auch noch nicht auf dem Markt. Ein externer Phono-Vorverstärker dürfte aber Abhilfe schaffen.

Ich habe hier das DL 160, das wurde ja schon auf die Wunschliste gesetzt. Das hat lediglich 1,6 mV Ausgangsspannung. Wäre also noch leiser als das Shure.


Hatten die früheren Verstärker denn weiniger pF? Nach der herrschenden Meinung geht es heute wohl nur noch mit MC-Systemen.
Ich verstehe das alles nicht. Warum / für welche Verstärker werden dann die MM-Systeme hergestellt?


Ja, hatten sie. Viele Hersteller haben die Kapazität der Anschlüsse erhöht damit ihre Geräte die EMV-Anforderungen erfüllen. Das was früher die Funkentstörung durch die Bundespost war nennt sich heute EMV, Elektromagnetische Verträglichkeit. Die wird heute durch den VDE, den Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik e.V. geprüft. Es handelt sich dabei um eine Bauartzulassung, also der Hersteller sendet dem VDE ein Muster. Wenn das ok ist und die Prüfungen besteht, dann darf das Gerät so gefertigt werden bzw. so in die EU eingeführt werden. Muss aber mit dem geprüften Muster identisch sein.

http://de.wikipedia....Vertr%C3%A4glichkeit

http://de.wikipedia....rmationstechnik_e.V.

Eine Möglichkeit die Kapazität des kompletten Schwingkreises zu senken wäre die Auswahl eines entsprechenden Kabels mit niederer Kapazität. Hier bieten sich Koaxialkabel an wie man sie beim Conrad bekommt. Alternativ kann man auch die Kapazität des Anschlusses ändern, wäre aber wieder ein Eingriff ins System. Und da die Kisten heute wohl alle in SMD-Technik gefertigt werden auch nicht so ganz einfach, schon aufgrund der geringen Größe der Bauteile. Deswegen wird heute ja nur noch ausgetauscht bei Defekten statt Fehler gesucht und repariert. Der Aufwand mit dem Prüfen und dann der Reparatur ist einfach zu groß. Vor allem die Reparatur, denn die Bauteile wie Widerstände oder Kondensatoren sind mittlerweile so klein, die bleiben beim Lötprozess an der Spitze des Lötkolbens hängen durch das Lötzinn...

http://de.wikipedia.org/wiki/Surface-mounted_device


[Beitrag von germi1982 am 10. Mai 2010, 14:40 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#15 erstellt: 10. Mai 2010, 14:37
Hallo Michael,
das Denon müsste gut auf dem Kenwood laufen. Allerdings sollte es mit mindestens 1000 Ohm abgeschlossen werden, was bei deinem HK wohl nicht geht.
Die Ortofon-Systeme können mit 100 Ohm abgeschlossen werden, das passt.
Gruß
Ludger
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 10. Mai 2010, 14:49
Nicht nur die, auch andere. Audio Technica AT OC 9 z.B. kann auch so abgeschlossen werden. Ist aber hart die Grenze für das System, das soll zwischen 20 und 100 Ohm abgeschlossen werden.

So wie das ausschaut kann man den MC-Eingang nicht parametrieren. Ich wette da sitzt hinter dem separaten MC-Eingang einfach nur ein kleiner Übertrager oder eine Art MC-Vorverstärker der das MC-Signal auf MM-Niveau anhebt. Zumindest hat man das früher so gemacht bei solchen Gerätschaften die ebenfalls zwei Eingänge hatten, einen für MM und einen für MC.
mibomm
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Mai 2010, 14:58
Hallo Marcel, hallo zusammen,

der HK 990 bleibt. Meine Frau liebt seine Optik und kann ihn jetzt - nach 17 Jahren Sony TA-F770ES - fehlerfrei und ohne Nagellack-Reste am Gerät bedienen. Bei den kleinen Knöppen schon eine Leistung. Wir hören nur Stereo, quasi 2.0, und haben auch die passende Peripherie von Harman dazu.

Aber wenn Ortofon bei MC eine mögliche Lösung ist, dann ist doch alles in Butter, oder? Kein Umbau, und zusätzliche Geräte gehen auch nicht mehr. Wir schauen genau auf die Komponenten, mehr als einen Amp plus Plattenspieler muss man nicht sehen.

Welches Ortofon denn? MC 25 (E, FL, Super)?. Passt das von der Compliance (ca. 10)?

Oder: gibt es für den Anfang auch was bis 200 Euro? Nach den Käufen des letzten Monats (Boxen, Amp, CD-Player, Tuner, Ipod-Dock, Kabel, Kenwood, Shure, Kleinteile) und dem gerade beendetem Urlaub nähere ich mich griechischen Verhältnissen.

Liebe Grüße
Michael
mibomm
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Mai 2010, 15:04
Ups, noch was vergessen:

der Tonarm ist nicht waagerecht, offensichtlich war das Vorgängersystem - AKG P8 Supernova vdH (Nadel kaputt, braucht das jemand??- sonst geht es ins Eb.y) flacher als das Shure V15.

Soll ich den Tornarm niedriger machen oder Unterlegscheibchen unters System? Mann, bin ich froh, dass es dieses Forum gibt.

Liebe Grüße
Michael
Dynacophil
Gesperrt
#19 erstellt: 10. Mai 2010, 16:37
mmm, jetzt nachdem ich den Satz 3x gelesen hab... wenn das V15 HÖHER ist müsste der Arm höher eingestellt werden...?!?
Mit Distanzscheiben unterm System wirds NOCH höher. Wenn das Alte System flacher baute und de Arm waagrecht war...


[Beitrag von Dynacophil am 10. Mai 2010, 16:40 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Mai 2010, 17:45
Genau. Umgekehrt ist richtig. Das Shure ist flacher.
Habe schon eine Platte drunter, jetzt passt es.

Ich habe die letzten Beiträge auch noch mal gelesen.

Wie wirkt sich das eigentlich aus, wenn

1) der Phono-Eingang am Verstärker eine Kapazität von 300 (mit Kabeln 400-450) pf hat und der Tonabnehmer für 150 - 300 pf ausgelegt ist? Was höre ich anders als bei einer "stimmigen" Zusammenstellung?

2) wenn das MC-System 1000 Ohm braucht, der Verstärker dies aber nicht bieten kann?

Kann mir jemand die Auswirkung(en) in der Praxis(lauter, leiser, verzerrt, weniger/mehr Bässe/Höhen, Verstärker verabschiedet sich, usw.)erklären?

Liebe Grüße
Michael
Dynacophil
Gesperrt
#21 erstellt: 10. Mai 2010, 18:09
wozu aber Plättchen wenn die Armhöhe einstellbar ist...(was sie beim 990 afaik ist)?


[Beitrag von Dynacophil am 10. Mai 2010, 18:10 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 10. Mai 2010, 18:46

mibomm schrieb:
...
2) wenn das MC-System 1000 Ohm braucht, der Verstärker dies aber nicht bieten kann?

...



Der Frequenzgang stimmt dann nicht, bei zu niedriger Abschlussimpedanz werden die Höhen überbetont und es fehlt an Bass wenn ich das noch recht im Kopf habe. Und zwar um so stärker je größer die Fehlanpassung ist.

Und so ist es auch bei MM-Systemen, nur ist hier die Kapazität interessant. Der Frequenzgang ist verbogen. Der Wert der beim System angegeben ist als Optimum, ist natürlich die Kapazität des Kabels PLUS der Kapazität des Anschlusses. Die des Kabels passt, es sei denn es hat einer ein anderes x-beliebiges Kabel angebracht. Wenn dann ist es meist der Anschluss selber der einen zu hohen Wert hat.

Hmm, ein V15 steckt mir jetzt in der Nase...und du bist schuld!

Schließlich wurde mein Plattenspieler seinerzeit mit V15 Typ III ausgerüstet. Habe mir immer gedacht, hm, eigentlich viel zu teuer das aktuelle V15. Nur habe ich mal nachgeschaut was das V15 Typ III mit dem mein Spieler ab Werk ausgestattet war kostete...1975 den stolzen Preis von 390 Mark...das wäre inflationsbereinigt heute in etwa der Preis den man heute auch für das aktuelle V15 hinlegen kann, also so 500-600€.

Und die meisten alten AKG-Systeme kann man heute in die Mülltonne werfen, die Dämpfergummis haben sich im Lauf der Jahre zersetzt.


[Beitrag von germi1982 am 10. Mai 2010, 18:59 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Mai 2010, 05:35

Dynacophil schrieb:
wozu aber Plättchen wenn die Armhöhe einstellbar ist...(was sie beim 990 afaik ist)?


Ich kann ja jetzt noch nicht absehen, wie lange das Shure montiert bleibt. Und vor der Höhenverstellung des 990 habe ich noch Respekt. Nach Anlösen der Schraube hat sich nichts getan, da habe ich lieber wieder zugedreht und ein Plättchen unter zwischen Headshell und System gelegt.

Liebe Grüße
Michael
mibomm
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Mai 2010, 06:31

Ludger schrieb:
Hallo Michael,
das Denon müsste gut auf dem Kenwood laufen. Allerdings sollte es mit mindestens 1000 Ohm abgeschlossen werden,


Hallo Ludger,

ich habe mal gegoogelt. Dort steht, dass das DL 103 100 Ohm Abschlussimpedanz oder mehr braucht.

Liebe Grüße
Michael
mibomm
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Mai 2010, 06:44

Hmm, ein V15 steckt mir jetzt in der Nase...und du bist schuld!


Hallo Marcel,

mir persönlich gefällt es auch optisch ganz gut. Ich kann mir die farbigen Ortofon schlecht am 990 vorstellen.

Deshalb auch der Verweis auf das DL 103. Auch die älteren Ortofon, wie z.B. Lys, MC 15, MC 20 + MC 25, gefallen mir rein von der Optik her besser.

Und, also ich finde, das Shure klingt schon mal gut. So ganz daneben kann es nicht liegen. Ich hatte gestern Chris Rea "On the Beach" aufgelegt, das hat sich schon toll angehört. Und wenn es mit einem MC noch besser wird, dann bin ich wohl bald sehr glücklich.

Liebe Grüße
Michael
stbeer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 11. Mai 2010, 06:49

mibomm schrieb:
... wie wirkt sich das eigentlich aus, wenn

1) der Phono-Eingang am Verstärker eine Kapazität von 300 (mit Kabeln 400-450) pf hat und der Tonabnehmer für 150 - 300 pf ausgelegt ist? Was höre ich anders als bei einer "stimmigen" Zusammenstellung?

2) wenn das MC-System 1000 Ohm braucht, der Verstärker dies aber nicht bieten kann?

...


zu 1) Wenn an einem MM-Tonabnehmer statt den empfohlenen Abschlusskapazitaet (bspw. 300pF) nunmehr 450pF anstehen, kommt es zur Hoehenbetonung; so etwa, als wuerdest Du am Verstaerker den Klangregler fuer die Hoehen "aufdrehen" (wie ich bereits oben beschrieben habe). Bei einer "stimmigen" Zusammenstellung klingt es halt irgendwie richtig ...

zu 2) Bei MC-Tonabnehmern wirkt sich eine "Fehlanpassung" (hier ist es der Abschlusswiderstand in Ohm!) klanglich bei Weitem nicht so dramatisch aus wie bei MMs! Ist der Abschlusswiderstand bei MC zu hoch (bspw. 1000 Ohm), kann man per Y-Adapter und parallel gesteckten, in Cinchstecker eingeloetetem Widerstand (bspw. 100 Ohm) eine Anpassung "nach unten" (hier dann 91 Ohm). Eine Anpassung "nach oben" ist nicht moeglich.
Das selbe Prinzip kann auch in 1) fuer die kapazitive Anpassung angewendet werden; in diesem Falle ist aber nur eine Anpassung nach oben moeglich (d.h. Kabel- und Eingangskapazitaet muessen in Summe geringer sein als die empfohlene Abschlusskapazitaet des MMs)!

Sorry fuer so viel Physik

Stefan
Ludger
Inventar
#27 erstellt: 11. Mai 2010, 07:11
Hallo Michael,
ich beziehe mich beim Denon auf Erfahrungswerte aus dem Forum. Ein MC sollte mindestens mit dem 10fachen Wert der Eigenimpedanz, beim Denon DL 103 sind es 40 Ohm,. abgeschlossen werden. Ab 1000 Ohm soll es erst richtig dynamisch klingen.
Alternativ ist ein Übertrager möglich, aber die kosten auch nicht gerade wenig.

In der Bedienungsanleitung des HK 990 habe ich gelesen, dass man die Eingänge individuell anpassen kann. Vielleicht wäre das ja die Lösung deiner Probleme.

Denn eins ist sicher: das Shure ist schon ein sehr gutes System, das zu übertreffen oder auch nur zu erreichen, wird nicht ganz billig, da sind mindestens 300-500€ fällig.

Gruß
Ludger
Bepone
Inventar
#28 erstellt: 11. Mai 2010, 07:11
Hallo Stefan,

nur eine Frage rein vom Prinzip her:


Ist der Abschlusswiderstand bei MC zu hoch (bspw. 1000 Ohm), kann man per Y-Adapter und parallel gesteckten, in Cinchstecker eingeloetetem Widerstand (bspw. 100 Ohm) eine Anpassung "nach unten" (hier dann 91 Ohm). Eine Anpassung "nach oben" ist nicht moeglich.


Du gehst hier von der Parallelschaltung von Widerständen aus.

Eine Anpassung "nach oben" wäre aber prinzipiell mit in Reihe geschalteten Widerständen möglich, oder? Dann müsste man sich eine Art Zwischenstecker basteln.


Gruß
Benjamin
stbeer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Mai 2010, 07:25

Bepone schrieb:
Hallo Stefan,

nur eine Frage rein vom Prinzip her:


Ist der Abschlusswiderstand bei MC zu hoch (bspw. 1000 Ohm), kann man per Y-Adapter und parallel gesteckten, in Cinchstecker eingeloetetem Widerstand (bspw. 100 Ohm) eine Anpassung "nach unten" (hier dann 91 Ohm). Eine Anpassung "nach oben" ist nicht moeglich.


Du gehst hier von der Parallelschaltung von Widerständen aus.

Eine Anpassung "nach oben" wäre aber prinzipiell mit in Reihe geschalteten Widerständen möglich, oder? Dann müsste man sich eine Art Zwischenstecker basteln.


Gruß
Benjamin

Theoretisch ja; praktisch aber wuerdest Du dann einen zunehmend kleineren Rauschabstand bekommen ... um ehrlich zu sein - ich habe es noch nicht probiert.

Stefan
mibomm
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Mai 2010, 07:49
Hallo Ludger,

die Phonoeingänge kann man nicht konfigurieren.
Der MC- Eingang hat 1mV/100 Ohm.
mibomm
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 11. Mai 2010, 16:39
Hier mal ein Foto vom V15 am Kenwood


(zum Vergrössern draufklicken)


[Beitrag von mibomm am 12. Mai 2010, 05:21 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#32 erstellt: 11. Mai 2010, 16:46
Sieht gut aus, was mich abschreckt, ich bekomme beim Nadel-Willi (William Thakker) zwar das System, aber keine Ersatznadeln mehr. Ich weiß das er mal welche hatte, die sind aber nicht mehr gelistet. Und bei Shure taucht das System auch nicht auf, weder auf der deutschen noch auf der US-Seite.

Ich habe keine Lust dass es so wird wie beim V15 III, hochwertiges System das seinerzeit 390 Mark* kostete, als so ziemlich bestes MM-System bewertet war, und man bekommt dann absolut keine originalen Nadeln mehr dafür sondern nur noch Nachbauten...wobei der Jico Nachbau exzellent sein soll, aber auch bis zu 130€ teuer.

*Listenpreis von 1975, inflationsbereinigt wären das heute knapp unter 600€.

Ich schiele daneben auch auf das M20 E oder M20 FL, einem Moving Iron-System von Ortofon, da gibts noch NOS-Teile zu kaufen. Und Nadeln bekommt man von Ortofon dazu auch noch neue. Und das M20 ist unwesentlich schlechter als das V15.


[Beitrag von germi1982 am 11. Mai 2010, 16:54 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 12. Mai 2010, 12:23
Ich habe jetzt 3 Systeme in der engeren Wahl:

-Ortofon MC 25 FL
-Ortofon Rondo red
-AT 33 PTG

Von den Ortofon weiss ich ja inzwischen, dass sie zum Verstärker passen.

Dabei wird das 25 FL als etwas flauer im Bassbereich beschrieben.

Das Audio Technica hat von der Papierform her bessere Werte,und gefällt mir optisch auch besser.

Es hat eine Abschlußimpedanz von 17Ohm, geht das noch in Ordnung mit meinem Harman?


[Beitrag von mibomm am 12. Mai 2010, 13:18 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#34 erstellt: 12. Mai 2010, 13:41
Hallo Michael,
frag mal MikeDo hier aus dem Forum, der wird die Frage vermutlich beantworten können.
Das AT33 soll ganz hervorragend sein, leider kann ich nicht mit eigenen Erfahrungen beisteuern.
Gruß
Ludger


[Beitrag von Ludger am 12. Mai 2010, 13:45 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Mai 2010, 08:49
Hallo Ludger,

Danke für den Tip. Habe ich gemacht. MikeDo ist voll des Lobes - wie auch 'ne Menge anderer Nutzer.

Allerdings habe ich auch Sätze wie diese in verschiedenen Foren gelesen:
-habe beim Abnehmen des nadelschutzes die Nadel abgebrochen
-ist mir durch einen Kratzer auf der Platte die Nadel abgerissen
- schwierige Justage - Lupenbrille benutzen
- habe gestaunt, wie dünn die Nadel / das Röhrchen ist

Ich kann nicht ausschliessen, dass die eine oder andere meiner 400 LPs, z.T. aus den späten 60ern, einen Kratzer hat. Oder einmal falsch aufgesetzt, und schwupps ist die Freude vorbei.

Da komme ich dann ins Grübeln, ob etwas weniger Klangfülle zugunsten der Stabilität nicht der sinnvollere Weg ist.

Muss nochmal drüber schlafen.

Dir und allen Vätern hier viel Spass heute mit dem Bollerwagen


[Beitrag von mibomm am 13. Mai 2010, 10:02 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#36 erstellt: 13. Mai 2010, 09:54
Hallo,
Bollerwagen entfällt - morgen gehts nach Berlin, 3 Tage zelten mit 3 Kumpels und Pokalfinale.
Gruß
Ludger
Papa_San
Stammgast
#37 erstellt: 13. Mai 2010, 19:22

Dabei wird das 25 FL als etwas flauer im Bassbereich beschrieben.

Das Audio Technica hat von der Papierform her bessere Werte,und gefällt mir optisch auch besser.


Moin

das 25 FL und das AT habe ich mal im Vergleich bei einem Kumpel gehört,auch am KD990.

Das AT klingt deutlich heller als das Ortofon. Dafür hat das Ortofon deutlich mehr Bass.

Die aktuellen Ortofon Rondos sollen nicht mehr so bassig sein wie die alten Ortofon-MCs

Gruß Siggi


[Beitrag von Papa_San am 13. Mai 2010, 20:10 bearbeitet]
mibomm
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 14. Mai 2010, 07:59
Hallo Siggi,

vielen Dank für diese Info, die mich jetzt wieder ins Grübeln/Wanken bringt.

alle Beiträge, die ich bislang gelesen habe, auch die mit KD 990/7010/8030, beschreiben das MC25FL als analytisch, das AT33PTG dagegen als System mit traumhafter Basswiedergabe(gerade Tiefbass).

Wobei ich eingestehen muss, dass ich mir unter "analytisch" nur ungefähr vorstellen kann, dass es etwas technisch/kühl klingt. Vielleicht liege ich damit auch komplett daneben.

Kann jemand hier im Forum definieren, wie "analytisch" zu verstehen ist?

Insofern bin ich wirklich dankbar, mal eine Bewertung zu lesen, die ich auch nicht falsch deuten kann.

Obwohl - siehe oben (Grübel)
MikeDo
Inventar
#39 erstellt: 14. Mai 2010, 10:30
Hallo Michael.



Allerdings habe ich auch Sätze wie diese in verschiedenen Foren gelesen:




-habe beim Abnehmen des nadelschutzes die Nadel abgebrochen


Das kann passieren, ist aber sicherlich nicht die Regel und im Übrigen Systemunabhängig. Fairerweise sollte man die unzählichen "Nichtabrisse" bei Justagen dagegen halten.


-ist mir durch einen Kratzer auf der Platte die Nadel abgerissen


Sowas ist mir noch nie passiert. Die Wahrscheinlichkeit besteht, aber der Limes strebt da wohl eher gegen Null.


- schwierige Justage - Lupenbrille benutzen


Ich empfahl eine Lupenbrille, um die Sicherheit bei der Justage zu erhöhen. Man kann es natürlich auch ohne machen. Das Benutzen einer Lupenbrille vereinfacht das Prozedere der genauen Einstellung ungemein. Gut, wer gute Augen hat - ich habe sie altersbedingt nicht mehr - kann getröst darauf verzichten. Im Übrigen gilt auch hier, dass es wiederum vollkommen Systemunabhängig ist.


- habe gestaunt, wie dünn die Nadel / das Röhrchen ist


Bauartbedingt ist es halt so. Sieh mal, wenn man ein solches Hobby pflegt, dann muss man sich damit anfreunden, dass man es mit einer diffizilen Technik zu tun hat.



..beschreiben das MC25FL als analytisch, das AT33PTG dagegen als System mit traumhafter Basswiedergabe(gerade Tiefbass).


Also ich würde beide Systeme nicht nur auf die genannten Attribute zu reduzieren.
Ich hatte beide lange Zeit im Parallelbetrieb. Sicherlich, man hätte beide Syteme nur unter gleichen Bedingungen vergleichen dürfen. Aber wer hat schon zwei identische Konfigurationen zuhause?
Aber die Tendenz kann man auch mit unterschiedlichen Ausgangskonfigurationen aufzeigen. Für Rock & Pop war das MC25 FL klasse. Es war brachialer und knackiger, als das AT33 PTG. Jedoch war es von den Klangfarben eher "kühl". Nun, Klang zu beschreiben ist nicht nur schwer, es ist auch subjektiv. Jeder hört ja bekanntlich anders. Aber ich vergleiche es mal mit einem Bild. Die Farbe Türkis wirkt subjektiv kalt, Rot dagegen warm. Das AT33 PTG wirkt vulominöser, weniger schlank. Es ist - wenn man die Systeme direkt vergleichen wollte - der Feingeist unter den beiden. Die Klangfarbe - wenn ich es mal so bezeichnen darf - ist warm und zumindest in meinen Ohren wie Schmelz (nicht wie Schmalz )




Kann jemand hier im Forum definieren, wie "analytisch" zu verstehen ist?


Nun, wie oben bereits erwähnt ist es schwer Klang zu beschreiben. Man kann ihn objektiv beurteilen, welche Instrumente etc. wo sind, welche Tiefe die Instrumente haben etc..aberrrr, das, was die Gänsehaut ausmacht ist immer schwer zu beschreiben.
Ich würde analytischen Klang als seelenlos und ohne Charakter bezeichnen. Man hört gut Musik, aber Gänsehaut stellt sich nicht ein. Alles hört sich unpersönlich an.
Daraus ergibt sich die Subjektivität, dass der Klang als kalt und nüchtern bezeichnet wird.
Als Allegorie würde ich beide Systeme gerne folgend bezeichnen:

MC25FL = ein gutes Bier.
AT33PTG = ein guter Wein.

Und jeder bevorzugt entweder das eine, oder das andere, oder beide.

Dynacophil
Gesperrt
#40 erstellt: 14. Mai 2010, 10:41
Warum nicht noch ein automobiler oder ein floraler Vergleich

MikeDo
Inventar
#41 erstellt: 14. Mai 2010, 11:01

Dynacophil schrieb:
Warum nicht noch ein automobiler oder ein floraler Vergleich

:prost


Na, wenn dem "rasenden Blumenfreund" damit geholfen wird, kein Thema.

Papa_San
Stammgast
#42 erstellt: 15. Mai 2010, 04:45

Das AT33 PTG wirkt vulominöser, weniger schlank. Es ist - wenn man die Systeme direkt vergleichen wollte - der Feingeist unter den beiden. Die Klangfarbe - wenn ich es mal so bezeichnen darf - ist warm und zumindest in meinen Ohren wie Schmelz


Mmh,ich empfand es im Vergleich zum Ortofon MC 25 FL als schlanker und vor allem heller im Klangbild.
Nun hatten wir die Systeme nicht direkt verglichen,sondern hörten erst das AT und schraubten dann das MC 25 an den Arm des Kenwood.
Der Unterschied zwischen den Systemen war aber sehr deutlich!

Gruß,Siggi!
mibomm
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 15. Mai 2010, 12:00
Hallo Michael,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung.

Ein MC 25 FL habe ich inzwischen (aber noch nicht eingebaut) und das AT33PTG wird dann wohl in den nächsten Tagen kommen, wenn sich keine Staubwolken zwischen Korea und Deutschland auftürmen.

Danke auch für Deine Definition von "analytisch". Habe mir so was in dieser Art gedacht.

Ich habe u.a. am Lehrstuhl von Nölle-Neumann (Allensbach-Institut für Meinungsforschung) studiert, da hat der Begriff "analytisch" eben doch eine etwas andere Bedeutung.
mibomm
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 17. Mai 2010, 07:56
So, jetzt ist das MC 25 FL eingebaut, justiert nach Schön, der Tonarm auf die richtige Höhe gebracht.

Aber da habe ich etwas mehr erwartet. Wenn der MM-Eingang des Harman so schlecht ist und das V15 VxMR zu nachgiebig für den 990er Tonarm, hatte ich mir von der jetzigen Bestückung schon einen Fortschritt erhofft.

Für mich gibts klanglich keine Unterschiede. Weder mehr Dynamik (das Shure soll ja wärmer klingen), noch mehr Transparenz.

Dazu kommt, dass das Shure optisch besser passt, durch den Nadelschutz auch unempfindlicher ist, und man ggfls. die Nadel (wenn auch nach intensiver Suche) auswechseln kann.

Ich warte jetzt noch auf ein zweites original Kenwood Headshell und höre dann mal beide Systeme gegeneinander.

Aber wenn das Ergebnis dann genauso ausfällt, kann ich mir den Kauf des AT 33 PTG sparen.
Ludger
Inventar
#45 erstellt: 17. Mai 2010, 09:25
Hallo Michael,
kennst du diesen Artikel schon?
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shurev15_e.html
Die Tiefenresonanz bei deinem Kenwood kannst du übrigens noch mit einer leichteren Headshell in einen günstigeren Bereich bringen.
Gruß
Ludger
mibomm
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 17. Mai 2010, 10:16
Hallo Ludger,

ja, den Testbericht habe ich schon gelesen. Trotzdem Danke für den Link.

Thema "leichte Headshells": irgendeine Empfehlung?

Die meisten liegen ja bei circa 10 Gramm, ist das schon leicht?
MikeDo
Inventar
#47 erstellt: 17. Mai 2010, 10:38

mibomm schrieb:
Hallo Ludger,

ja, den Testbericht habe ich schon gelesen. Trotzdem Danke für den Link.

Thema "leichte Headshells": irgendeine Empfehlung?

Die meisten liegen ja bei circa 10 Gramm, ist das schon leicht?



Hallo Michael.

Es gibt noch leichtere HS.

Hier in der Bucht wird eins angeboten. Ist auch recht günstig.

Und hier noch eins von William Thakker.

Es gibt Magnesium/Carbon HS, die 5gr. wiegen.




[Beitrag von MikeDo am 17. Mai 2010, 10:41 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#48 erstellt: 17. Mai 2010, 10:54
Hallo,
u.a. bei Die Nadel oder bei Thakker gibt es leichtere, 10 Gramm sind eher im mittleren Bereich anzusiedeln.
Einfach mal googeln. Wobei das Shure durch den Dämpfer nicht so empfindlich reagiert, da die Tiefenresonanz sehr gut bedämpft wird.
Gruß
Ludger
mibomm
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 08. Jun 2010, 10:26
Hallo zusammen,

sorry für die späte Antwort, aber ich war jetzt längere Zeit beruflich im Ausland unterwegs, da bleibt keine Zeit um das Forum zu besuchen.

Inzwischen habe ich mir ein AT30E MC gekauft und suche aktuell günstig ein DL103. Erst mal gebraucht, bei meiner Spieler-Amp-Kombination soll es ja nicht so doll sein. Wie auch das V15, das mir jedoch sehr gut gefällt.

Ich habe immer wieder mal nach Headshells gesucht: unter 7gr. konnte ich nichst finden. Auch nicht auf internationalen Seiten.

Habt Ihr evtl. einen Hersteller-Namen, dann kann ich gezielter suchen. Im Bay werden ja wohl immer dieselben Shells angeboten, Reloop, Vestax usw. Die liegen alle bei mindestens 7gr.

Ich suche auch noch eine Aufbewahrungsmöglichkeit für die Headshells mit montiertem Abnehmer.

Irgendeine Empfehlung dazu?
Radiologe
Inventar
#50 erstellt: 08. Jun 2010, 11:47

mibomm schrieb:


Ich suche auch noch eine Aufbewahrungsmöglichkeit für die Headshells mit montiertem Abnehmer.

Irgendeine Empfehlung dazu?


Ja sowas kann man ganz bequem selbst bauen.
Nimm z.b nen Holzblock und bohre einfach ein paar Löcher rein.In die Löcher dann den SME "Bajonettverschluss".
Löcher so groß bohren dass die Nase des Bajonett auch rein passt.
Darüberstülpen könnte man dann eine aus Plexiglas gefertigte Haube,sodass die Systeme geschüzt und trotzdem sichtbar bleiben.
Dies nur als kleine Anregung zur Eigenkreation.

Gruß Markus
MikeDo
Inventar
#51 erstellt: 08. Jun 2010, 16:06
Hallo Michael.

Meinst Du so etwas?

Klick mich

Oder wenn es ein wenig eleganter sein soll:

Klick mich nochmal


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