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Verzerrung gegen Ende der Plattenseite(n)

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maestrovirtuoso
Neuling
#1 erstellt: 05. Sep 2010, 11:53
Hallo,

ich dachte früher immer, man findet eh auf alles eine Antwort, wenn man die bestehenden Threads durchsucht - jetzt muss ich aber doch mal was eigenes starten.

Mein Problem: Gegen Ende einer LP-Seite bekomme ich Verzerrungen! (Am Anfang ist der Klang super!

Ich verwende einen Clearaudio Emotion mit Satisy-Tonarm, ein Denon MC-System, die Project Tube Box II als Preamp, sowie eine Cayin-Röhrenendstufe und Nubert-Boxen.
Da der Klang ansonsten traumhaft ist und das Problem immer nur bei dem letzten Titel einer LP-Seite auftritt muss das ganze wohl an der Tonarm-/Tonabnehmer-Einstellung liegen.

Was kann man hierbei falsch machen?
Hier mein beschränktes Wissen aus den Anleitungen:

-Auflagekraft: Entsprechend der Denon-Anleitung für mein System habe ich die Auflagekraft auf 2,5 eingestellt (gemessen mit einer Clearaudio-Kippwaage).

-Antiskating: Laut der Plattenspieleranleitung für die relativ hohe Auflagekraft habe ich die Schraube ziemlich weit reingeschraubt.
Was mir allerdings nie so ganz klar war: Es lag der Schraube eine Gegenmutter bei (etwa so groß wie ein 5-Cent-Stück). Muss man diese an der Antiskating-Schraube montiert lassen oder war das nur ein Transportschutz??? Ich habe natürlich beides probiert, ohne einen Unterschied feststellen zu können. Allerdings merke ich auch keinen Unterschied, ob ich die Schraube ganz reinschraube (max. Antiskating) oder weit raus (min. Antiskating)...

-Tonarmausrichtung: Mit beiliegender Schablone und Augenmaß gemacht. Allerdings: Man kann den Tonabnehmer ja sogar seitlich verdrehen, so dass er quasi schräg zur Platte steht. Wie bekommt man den denn 100% gerade hin? Die Oberkante als einziger Orientierungspunkt ist ja nicht gerade groß. Wie kann man das anders als mit Augenmaß machen?
Warum kann man das überhaupt verstellen? Wäre es nicht besser, der Tonabnehmer wäre - im Verhältnis zum Arm - immer genau gerade justiert? Wozu diese Einstellmöglichkeit?

-LPs: Ich spiele sowohl gebrauchte als auch neuwertige LPs. Ich habe durchaus den Eindruck, dass die Schwere der Verzerrung auch ein wenig von der Platte abhängt. Aber: Definitiv wird bei JEDER LP der Klang gegen Ende immer deutlich schlechter.

Übrigens: Dasselbe Problem habe ich auch mit anderen Abnehmersystemen. Besonders störend ist es geworden, als ich mir die Nubert-Boxen angeschafft habe, die meine alten Boxen weit in den Schatten stellten. Nachteil: Auch die besagten Verzerrungen sind jetzt deutlich ausgeprägter hörbar (obwohl sie vorher natürlich auch schon da waren...), da einfach die gesamte Höhenauflösung viel besser daherkommt.

Bei Rockmusik geht es ja noch. Da wird aus einer verzerrten Gitarre eine etwas mehr verzerrte Gitarre. Bei Klassik ist es völlig unerträglich: Eine Sopranstimme gegen Plattenende ist grauenhaft!!!!!!

Habt ihr schon mal ähnliche Probleme gehabt? Ich weiß, dass es dutzendweise Threads zur Einstellung von Platenspielern gibt. Aber keinen der explizit sagt: Mein Klang ist anfangs super, gegen Plattenende aber sch.....

Ich habe schon viel rumprobiert. Vielleicht hat einer eine Idee, woran es am ehesten liegen muss?
Ich würde mich aber auch schon freuen, wenn es noch mehr Leute mit demselben Problem gibt...
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 05. Sep 2010, 12:07
Hallo,

willkommen im Forum!

Das Thema ist tatsächlich nicht neu und die Suchfunktion sollte einiges hergeben.

Generell: Die Abtastung im hinteren Bereich der Platte wird immer schwieriger, weil da das Musikmaterial auf immer weniger Platz geschnitten sein muss.
Um sauber abtasten zu können, muss die Nadel erstens völlig sauber sein und zweitens ordentlich justiert.

Um Auflagekraft und Antiskating hast du dich ja schon gekümmert, aber mit der Geometrie scheint's noch etwas zu hapern.
Eingestellt wird Überhang (System nach vorne und hinten schieben) sowie Kröpfung (System verdrehen).
Threads zur Vorgehensweise gibt es hier unzählige, ich bin mir sicher, dass ich auch schon mindestens 3 Anleitungen verfasst habe.

Hilfreich (und in meinen Augen auch unbedingt nötig) ist eine Druckbleistiftmine, welche an einer geraden Kante des Tonabnehmers geklebt ist. Erst so kannst du ordentlich peilen und den Tonabnehmer nach Schablone ausrichten.
Und immer genau von senkrecht oben auf die Schablone mit dem Auge peilen, sonst gibt's optische Verzerrungen.

Schablonen und Anleitung gibt es z.B. hier:
http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/


Ich nehme am liebsten die DIN-Schablone.



Gruß
Benjamin
MaxG
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Sep 2010, 12:55

maestrovirtuoso schrieb:
-Tonarmausrichtung: Mit beiliegender Schablone und Augenmaß gemacht. Allerdings: Man kann den Tonabnehmer ja sogar seitlich verdrehen, so dass er quasi schräg zur Platte steht. Wie bekommt man den denn 100% gerade hin? Die Oberkante als einziger Orientierungspunkt ist ja nicht gerade groß. Wie kann man das anders als mit Augenmaß machen?
Warum kann man das überhaupt verstellen? Wäre es nicht besser, der Tonabnehmer wäre - im Verhältnis zum Arm - immer genau gerade justiert? Wozu diese Einstellmöglichkeit?


Grundsätzlich ist nahezu jeder Tonabnehmer an einem geraden Tonarm "verdreht" bzw. zeigt an einem S-Förmigen Tonarm nicht zur Achse. Diese "Verdrehung" nennt man Kröpfung, sie ist dafür verantwortlich, dass die Verzerrungen möglichst gering gehalten werden.

An einem geraden Tonarm mit gerade montiertem Tonabnehmer hätte man genau einen Punkt an dem die Nadel gerade in der Rille liegt, also sozusagen eine Tangente zu dieser ist. Diese Stellung ist wichtig, da eine Platte mit einem Stichel, welcher ohne Drehbewegung, also gerade über die Platte wandernd, die Rillen schneidet, geschnitten wird.

Damit man nun beim abspielen der Platte die Verzerrungen möglichst klein hält, verdreht man den Tonabnehmer so, dass er an 2 Stellen gerade in der Rille liegt, die verzerrungen werden also nicht außerhalb eines Punktes immer größer sondern werden, sobland sich die Nadel einem der Punkte nähert, kleiner und sind damit insgesamt geringer.

Bei einem Headshell welches an sich schon gebogen ist, bzw. an einem S-Förmigen Tonarm wurde diese Kröpfung schon berücksichtigt. Wenn man also eine Überhanglehre bzw. eine Schablone vom Hersteller verwendet, nach dieser den Überhang, also die Position in Headshell einstellt und den Tonabnehmer so montiert, dass er gerade im Headshell sitzt, hat man die vom Hersteller vorgegeben Nullpunkte.

Wenn man den Tonarm mit einer anderen Schablone einstellt, sitzt der Tonabnehmer möglicherweise nichtmehr gerade im Headshell, da die Nullpunkte der Schablone andere sind, als die vom Hersteller vorgegebenen. Bei der zum Tonarm passenden Schablone ergibt sich aber die Geradestellung aus den vorgegebenen Nullpunkten. Natürlich ist das ganze nicht hundertprozentig genau, da es dem Augenmaß unterliegt. Mit einer langen Bleistiftmine sieht man aber unparallelitäten zur Schablone sehr deutlich.


maestrovirtuoso schrieb:
-Antiskating: Laut der Plattenspieleranleitung für die relativ hohe Auflagekraft habe ich die Schraube ziemlich weit reingeschraubt.
Was mir allerdings nie so ganz klar war: Es lag der Schraube eine Gegenmutter bei (etwa so groß wie ein 5-Cent-Stück). Muss man diese an der Antiskating-Schraube montiert lassen oder war das nur ein Transportschutz??? Ich habe natürlich beides probiert, ohne einen Unterschied feststellen zu können. Allerdings merke ich auch keinen Unterschied, ob ich die Schraube ganz reinschraube (max. Antiskating) oder weit raus (min. Antiskating)...



Das Antiskating ist nötig, um die Skatingkraft zu kompensieren, welche den Tonarm zum Platteninneren zieht.

Da die gedachte Linie des Tonabnehmers ihren Fluchtpunkt nicht am Tonarmdrehtpunkt hat, sondern anders fluchtet als die gedachte Line zwischen Drehachse und Abtastpunkt wirkt diese. Sie wird zusätzlich durch die Reibung der Nadel in der Rille und der Rillenmodulation beeinflusst.

Die Skala hat keine vorgegebene Einheit, daher ist es schwer zu sagen, ob man sie gleich der Auflagekraft einstellen soll oder etwas niedriger, welcher Nadelschliff berücksichtigt wurde und so weiter. Falls also in der Anleitung näher darauf eingegangen wird würde ich mich an diese halten oder am besten mit einer Testschallplatte testen, auf welchem Kanal die Verzerrungen bei hoher Aussteuerung stärker oder als erstes auftreten. Damit wird sowohl der Nadelschliff als auch die Aussteuerung der Rille (wenn auch nur des Testtons) berücksichtigt. Damit stellt man die Anti Skaingkraft so ein, dass die Nadel nicht an eine Rillenflanke gepresst wurd, sondern mittig in der Rille sitzt und ihr gut folgen kann.

Abtastprobleme gegen Plattenende wurden schon öfters angesprochen. Du findest dazu viele Infos im Forum.

Die Abtastung wird zum Ende der Platte hin immer schwieriger, da der gleichen Zeit weniger Platz zur verfügung steht als am Plattenäußeren und die Rillen noch stärker gekrümmt sind.

Bei dir handelt es sich sehr wahrscheinlich um ein Problem mit der Justage. Du musst aber auch damit leben dass die qualität zum Platteninneren immer schlechter wird, aber deutliche Verzerrungen sollten vermeidbar sein. Leider sind diese aber bei einigen Platten immer vorhanden, da diese unsauber hergestellt wurden, das macht sichn in solchen Problembereichen deutlich bemerkbar.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-5439.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-5199.html

In diesen Threads findest du einiges zu Verzerrungen gegen Plattenende und zur Justage allgemein. Darüber wurde wirklich schon einiges geschrieben, was auch einem Laien bei der korrekten Justage weiterhelfen kann.


[Beitrag von MaxG am 05. Sep 2010, 12:56 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 05. Sep 2010, 14:51

Bepone schrieb:
Ich nehme am liebsten die DIN-Schablone.



...



Pauschal kann man das leider nicht sagen, das hängt komplett von der Geometrie des Tonarmes ab welche Schablone am optimalsten ist. Bei den Tonarmen von Dual z.B. fährt man am besten mit der Justage nach der DIN-Schablone.

Verzerrungen am Ende der Platte können folgende Ursachen haben:

-Falsche Justage
-Justage mit einer für den Tonarm nicht optimalen Schablone
-kann auch am Tonabnehmer selbst liegen bzw. am Nadelschliff, sphärische Schliffe machen da in der Regel mehr Probleme.

Mit der Justage, das ist ja immer ein Kompromiss, und man muss den optimalsten Kompromiss finden.

Um welches Denon-System handelt es sich denn genau?


[Beitrag von germi1982 am 05. Sep 2010, 14:53 bearbeitet]
maestrovirtuoso
Neuling
#5 erstellt: 05. Sep 2010, 17:41
Vielen Dank für die zahlreichen Tipps.
Das mit der Mine probiere ich mal!

Es handelt sich übrigens um ein Denon DL 103.

In den gelinkten Foren bin ich auf ein Thema gestoßen, das mir bisher noch nicht bewusst war: "Ist die Verzerrung beidseitig gleich oder auf einem Kanal stärker?"
Antwort bei mir: rechts ist sie deutlich stärker! Nur: Was ziehe ich da jetzt für ein Fazit draus? Dass es etwas mit dem Antiskating zu tun hat? Die Frage ist: Mehr oder weniger einstellen? Wie in meinem ersten Post schon erwähnt höre ich keinen Unterschied.
Kennt jemand konkret die Antikskating-Vorrichtung vom Emotion? Ich bin mir z. B. immer noch unsicher, ob ich die Gegenmutter an die Schraube dranmachen soll oder nicht???
Albus
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2010, 19:43
Tag,

hast Du die BDA zum Emotion mit Satisfy? Wenn nicht: http://www.clearaudi...on/emotion_de_en.pdf

Nach den Abbildungen gehört die Gegenmutter nicht noch an die Innenseite der AS-Schraube. Die gezeigte Schablone hast Du nicht zur Hand?, was es nötig macht, sich irgendwo nach den genauen Daten (Spezifikationen) des Satisfy-Tonarmes zu erkundigen: die so genannten Nullpunkte, und zwar des Innen- sowie des Äußeren Nullpunktes.

Die Verzerrungen rechts können - wie schon gesagt - aus verfehlter Einrichtung (Nullpunkte) oder aus ungenügendem Antiskating (zu gering, daher rechts zu geringe AK) entspringen, auch aus beiden Bedingungen. Manche verzichten ab 2,5 g überhaupt auf AS, wie verhält es sich dann? Dazu kommt die Verrundung des DL103 mit 16,5 µm, was im Innenbereich einer Platte bei hohen Frequenzen (>15 kHz) zu zusätzlichen Verzerrungen führen wird, insbesondere bei kräftigen Pegeln (etwa Finale einer großen Sinfonie).

Freundlich
Albus
maestrovirtuoso
Neuling
#7 erstellt: 06. Sep 2010, 20:05
Hi,

danke für deine Anregungen. Schön der Reihe nach:

Die Bedienungsanleitung zum Satisfy habe ich.
Dort ist ein Foto MIT der Mutter, im Text ist davon aber nicht die Rede.

Was das Antiskating generell anbelangt: Laut der Clearaudio-Anleitung soll man es stärker einstellen, je höher die Auflagekraft ist. Das widerspricht deiner Aussage?!?!?
Für mich klingt es auch unlogisch: Je höher die Kraft, desto mehr Fliehkraft entsteht doch auch, oder? Da müsste doch eher ein "leichter" Abnehmer in der Spur bleiben?

Natürlich habe ich mit der Antiskatingschraube alles ausprobiert, also auch alle Extrem-Einstellmöglichkeiten: Der Effekt der Verzerrung in der Platteninnenseite ist immer da und ich kann auch keinen Unterschied feststellen.

Die originale Einstellschablone habe ich auch, damit habe ich auch alles nach Anleitung gemacht.
Auch den Trick mit der Bleistiftmiene zum besseren Peilen habe ich ausprobiert. Ich habe jedoch festgestellt, dass ich schon vorher ziemlich gut lag, da die weiße Linie auf dem Tonabnehmer den Zweck der Miene ganz gut erfüllt hat.
Kurzum: Trotz Neujustierung hat sich nix geändert.

Was die Nadel angeht: Von diesen Rundungswerten, die du ansprichst, höre ich zum ersten mal.
Welches System empfiehlst du, gerade wenn man viel von der genannten "Problem"-Musik hört?
(Ich höre z. B. Wagner-Opern, Mahler-Sinfonien, ECM-Jazz mit sehr krispen Becken, etc.)
Am unerträglichsten sind kräftige Sopranstimmen, ich denke, dass kannst du dir vorstellen...
Wenn es einen Abnehmer gibt, der diesen Innen-Verzerr-Effekt weniger stark hat, dann würde ich wohl zuschlagen, solange es finanziell im Rahmen bleibt...
Otimov
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Sep 2010, 23:30
Jetzt mal ganz ruhig.

Zunächst scheint mir die Bedienungsanleitung des Satisfy eher geeignet: http://www.clearaudio.de/download/tonarme/satisfy_de_en.pdf

Wenn ich das richtig sehe, dann gehört die Kontermutter drauf (Seite 17). Macht ja auch Sinn.

So. Nun zur Einstellung des TA: Gemäß Anleitung sind die Nullpunkte: 66,0 mm und 120,9 mm - keine Ahnung, welche Schablone das ist. Ist aber auch egal, kann man sich basteln.

Bleistiftmine: Also ich weiß ja nicht, ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe, aber die "weiße Linie" auf dem Denon 103 geht von "oben nach unten". Darum geht es aber nicht, es geht um die Horizontale (also von links nach rechts, bzw, "waagerecht"). Einfacher als eine Bleistiftmine ist meiner Meinung eine Stopfnadel - die hält von allein (also ohne Tesa) und ist auch gerade.

Einstellung: (1) Am inneren Punkt den TA längs zur Headshell verschieben, bis die Nadel mit den Linien der Schablone parallel ist. (2) Am äußeren Punkt den TA verdrehen (nicht mehr schieben !!!), bis die Nadel mit den Linien parallel ist. (1) und (2) so lange wiederholen, bis es passt. Damit kann man durchaus Stunden verbringen (ich zumindest hab das geschafft) :-D

Noch Fragen?

Gruß

Otimov


[Beitrag von Otimov am 06. Sep 2010, 23:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 07. Sep 2010, 05:48
Hallo!

Ein DL-103 ist für klassische Musik in der Tat nicht sonderlich geeignet, hier sollte man schon zu einem der hochwertigeren Systeme greifen. Insbesondere Sopranstimmen sind recht kritisches "Material" für einen Tonabnehmer.

Der Tonarm gehört überdies mit seinen 10,5 Gramm eff. bewegte Masse nicht gerade zu den bevorzugten Spielpartnern eines DL-103, hier sollte der Tonarm eine deutlich höhere eff. Masse aufweisen um dem System zumindestens die schlimmsten Unarten auszutreiben.

Für leichte Tonarme wie dem Satisfy kommen vor allem Magnetsysteme mit höherer Nadelnachgiebigkeit in Betracht. Hier sollte man gerade bei dem gewählten Musikmaterial wenigwer aufs Geld schauen als auf die scxhlußendlich mögliche Qualität.

Das beste Preis Leistungsverhältniss in deinem Fall dürfte ein Ortofon Vinylmaster-silver bieten. Allerdings ist das System etwas hell abgestimmt, das kann je nach Lautsprecher schon ein Tic zuviel bei Sopran sein. Auf der sicheren Seite wärest du z.B. mit einem Ortofon 2M-black, aber das hat eben seinen Preis.

Rein rechnerich lassen sich auch einige MC-Systeme wie z.B. die Rondo-Serie von Ortofon gut verwenden. Aber hier sind dann die Vorteile des leichten Tonarmes dahin.

MFG Günther
MaxG
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Sep 2010, 07:58
Du hast doch geschrieben, dass es "sogar die Möglichkeit gibt", dass der Tonabnehmer nicht gerade am Arm sitzt.


maestrovirtuoso schrieb:
-Tonarmausrichtung: Mit beiliegender Schablone und Augenmaß gemacht. Allerdings: Man kann den Tonabnehmer ja sogar seitlich verdrehen, so dass er quasi schräg zur Platte steht. Wie bekommt man den denn 100% gerade hin? Die Oberkante als einziger Orientierungspunkt ist ja nicht gerade groß. Wie kann man das anders als mit Augenmaß machen?
Warum kann man das überhaupt verstellen? Wäre es nicht besser, der Tonabnehmer wäre - im Verhältnis zum Arm - immer genau gerade justiert? Wozu diese Einstellmöglichkeit?


Wie ich aber schon geschrieben habe, muss der Tonabnehmer an einem geraden Arm gekröpft sein, damit du überhaupt 2 Nullpunkte erreichst. Wenn du den Tonabnehmer nach Schablone und Anleitung justiert hast, muss dieser also sogar "verdreht" installiert sein. Ist er bei dir nun gerade oder verdreht am Arm? Die Herstellerangabe zum Satisfy Tonarm

Überhang: 17,31 mm

Kröpfungswinkel: 23 °

das heißt der Tonabnehmer muss um 23 Grad verdreht sein. Ist mir nur nochmal aufgefallen, da du ja geschrieben hast es würde die Möglichkeit geben, den Tonabnehmer zu verdrehen. Wenn du den Tonarm nach Herstellerangaben justiert hast, muss der Tonabnehmer sogar gekröpft sein. Ist er bei dir nun gerade oder hat sich aus der Jutstage eine Schrägstellung von c.a. 23 Grad ergeben?


[Beitrag von MaxG am 07. Sep 2010, 08:02 bearbeitet]
Albus
Inventar
#11 erstellt: 07. Sep 2010, 07:59
Tag,

da ist nun einiges zusammen gekommen; es kommt dann noch ein wenig mehr. - Die BDA des kompletten PL ist also ungenügend, lässt den Nutzer in entscheidenden Fragen allein. Die Schablone kontrolliert streng genommen nur die Kröpfung, d.i. der Punkt des äußeren Nullradius, der zuerst innen einzustellende Überhang bleibt offen (ob an beiden Punkten Überhang und Kröpfung zusammen passen). Die Frage der Kontermutter ist nicht zweifelsfrei entschieden, die Abbildungen schaffen einen Widerspruch. So.

Dann noch zu fragen: Liegt der Tonarm mit dem DL103 überhaupt abgesenkt ordentlich parallel zur Plattenoberfläche (Gesichtspunkt: vertikaler Abtastwinkel)? Das DL103 ist nur 15 mm hoch; ist der Tonarm in der Arbeitshöhe anpassbar (ich schlage die BDA jetzt einfach nicht mehr nach). Liegt der Arm schräg deutlich abfallend, dann ist's eine weitere Verzerrungsquelle. Und noch: der Befestigungsabstand eines DL103 ist normwidrig zu gering, nur 7,5 mm (Norm 9,5 +/-1,0 mm), daher sollte ein DL103 vorn weiter heraus stehen als ein Norm-gerechter Tonabnehmer. Ist das so?

Wenn AS Null keine akustisch merkliche Veränderung bewirkt, dann liegt es, das Unzureichende, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an der in der Einrichtung verfehlten Tonarmgeometrie und dem zu groben Nadelschliff.

Freundlich
Albus
maestrovirtuoso
Neuling
#12 erstellt: 07. Sep 2010, 11:46
Leute, ich bin ehrlich überwältigt von so viel Hilfsbereitschaft!

Also zu dem Punkt mit der "Drehung": Mir ist natürlich klar, dass der Abnehmer nach innen gedreht sein muss und nicht gerade nach vorne zeigt!
Das konnte ich mit der Schablone schon ganz gut einstellen.
Die Schablone hilft (nach meiner bisherigen Methode) bei zwei Dingen:
1. Die Nadel trifft beim Absenken den Zielpunkt
2. Die Tonabnehmervorderkante läuft entlang einer der parallelen Linien auf der Schablone. (So kommt die Drehung zustande.)

Was ich eigentlich meinte: Man kann die komplette Stange des Tonarms verdrehen! (Theroretisch also sogar so, dass die Nadel nach oben zeigt, was natürlich keinen Sinn machen würde.)
Hier verstehe ich den Sinn nicht. Denn: Unabhängig von der Eindrehung (Winkelstellung) des Abnehmers und der Frage, wie weit ich ihn vor- oder zurückschiebe: Horizontal gesehen gerade muss er doch immer sein, egal in welchem Winkel und an welcher Position montiert, oder?
OK, jedenfalls habe ich probiert ihn gerade zu bekommen; mit Hilfe der Miene. Allerdings halte ich diesen Punkt für sehr heikel...

Weiterer Punkt: Läuft der Tonarm parallel zur Platte? Das unterscheidet sich ja streng genommen von LP zu LP, oder nicht? Ich habe lange gesucht und schließlich einen Radiergummi gefunden, der ziemlich genau den Abstand zwischen Tonarm und Platte trifft. Den habe ich zur Kontrolle vorne (am Tonabnehmerende) und hinten (nahe der Tonarmbefestigung) zwischen Tonarm und Platte gesteckt, um so gleiche Höhe zu überprüfen. Selbst mit dieser Fummelmethode ist es mir gelungen, auf Grund der Dicke der vorher untergelegten Platte Unterschiede festzustellen.
Ist es jetzt besser, den Tonarm zu hoch zu montieren (er zeigt also minimal Richtung Platte) oder zu tief (zeigt minimal von Platte weg)?

Eine aufgetauchte Frage wurde noch nicht beantwortet: Es wurde gepostet, dass manche bei starker Auflagekraft auf AS verzichten - wobei in der Anleitung das Gegenteil steht (hohe Auflagekraft -> max AS).
Gibt es dazu noch weitere Meinungen?

Ich bossel jetzt mal weiter rum und montiere auch mal wieder die Gegenmutter.
Übrigens: Bei Clearaudio berät man einen diesbezüglich nicht, sondern will, dass man das ganze Teil einschickt!!!!
Albus
Inventar
#13 erstellt: 07. Sep 2010, 13:06
Tag erneut,

"das Teil einschickt" - was ich letztlich verstehen kann, weil: das Tonarmrohr darf sich auf keinen Fall als so lose erweisen, dass es gar total verdreht werden kann.

Erstens ist dann der Azimuth (möglichst perfekte Senkrechtstellung des Abtastdiamanten zur Platte und Rille) fast unmöglich, zweitens sind Torsionsresonanzen (Drehungen unter Belastung und Anregung) eines nicht fest sitzenden Rohres sicher, drittens liegen die Tonarmkabel im Rohr alsbald undefiniert herum, etwa mit Drehspannungen, viertens bleibt fraglich, wie denn die Geometrie bei losem Rohr bewahrt bleibt.

Parallelität: Die muss nicht pedantisch gewahrt sein, etwa von Platte zu Platte eingreifend, nur annähernd; eine geringfügige Neigung ist unbedeutend.
Antiskating: Der Verzicht bei höheren AK ist keine Empfehlung, nur eine Möglichkeit des Betriebes. Es entscheidet die Funktionalität im Einzelfall.

Freundlich
Albus
maestrovirtuoso
Neuling
#14 erstellt: 07. Sep 2010, 13:17
OK, habe mich wieder falsch ausgedrückt...:
Man kann nicht das ganze Rohr verdrehen, sondern nur den vorderen Teil desselben. Dort, wo der Abnehmer montiert wird.
Dort gibt es eine Schraube, mit der das geht und die extra dafür vorgesehen ist. Es ist also kein Defekt, denn wenn man die Schraube anzieht ist alles fest und das Rohr selbst hat hinten in der Aufhängung auch kein Spiel, was ein Verdrehen ermöglichen würde...
juergen1
Inventar
#15 erstellt: 07. Sep 2010, 13:22

maestrovirtuoso schrieb:

Eine aufgetauchte Frage wurde noch nicht beantwortet: Es wurde gepostet, dass manche bei starker Auflagekraft auf AS verzichten - wobei in der Anleitung das Gegenteil steht (hohe Auflagekraft -> max AS).

Hallo,
Es stimmt beides, auch wenns paradox erscheint:
Bei hoher Auflagekraft treten hohe Skatinkräfte auf, also braucht man auch eine hohe ANTISkating-Einstellung, um diese zu kompensieren.
ABER: Durch die hohe Auflagekraft, wird die Nadel so fest an die beiden schrägen Rillenflanken gedrückt, daß ein falsches oder sogar fehlendes AS kaum zu hörbaren Verzerrungen führt.


Mit anderen Worten: Bei hoher Auflagekraft braucht man hohes Antiskating-aber gleichzeitig ist der Tonabnehmer gegen fehlndes Antiskatin unempfindlicher.

Bei Dir treten die Verzerrungen vor allem rechts auf-wie zuvor schon jemand gesagt hat, ist das typisch für zu schwache AS-Einstellung. Andererseits sollte Dein System wegen der recht hohen Auflagekraft eigentlich gegen falsches AS unempfindlich sein. Von daher bin ich jetzt etwas ratlos. Dreh einfach mal das AS höher, obs was hilft.

Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#16 erstellt: 07. Sep 2010, 13:30

maestrovirtuoso schrieb:

Was das Antiskating generell anbelangt: Laut der Clearaudio-Anleitung soll man es stärker einstellen, je höher die Auflagekraft ist. Das widerspricht deiner Aussage?!?!?
Für mich klingt es auch unlogisch: Je höher die Kraft, desto mehr Fliehkraft entsteht doch auch, oder?

Die Skatingkraft hat nichts zu tun mit Fliehkraft, sondern mit Spurwinkel und Reibungskraft. Und da bei hoher Auflagekraft die Reibung hoch ist, stimmt die Aussage von Clearaudio.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#17 erstellt: 07. Sep 2010, 13:35

Otimov schrieb:

So. Nun zur Einstellung des TA: Gemäß Anleitung sind die Nullpunkte: 66,0 mm und 120,9 mm - keine Ahnung, welche Schablone das ist.

Das entspricht übrigens der Geometrie nach Loefgren für IEC- genormte Platten.
Eine Allerweltsgeometrie, die man bei den meisten Tonarmen findet.
Die meisten Schablonen dürften deswegen auch genau diese Nullpunkte aufweisen.
Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 07. Sep 2010, 14:04
Hallo!

Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge, das DL-103 ist ein recht hart aufgehängtes MC, selbst wenn die Thesen diverser DL-103 Fans zutreffen liegt die Compliance des Systems immer noch bei 8-10 anstatt der angegebenen 5. Jedenfalls immer noch genug daß das System mit dem leichten Tonarm macht was es will.

Zudem liegen die Abtastwerte des Systems von Hause aus nicht unbedingt bei zeitgenössischen Spitzenwerte sondern eher auf dem Niveau eines Einsteigersystems.

Zwar kann das System als "Spaßmacher" bei Rock-Popmusik halbwegs überzeugen aber damit hat es sich eigentlich auch schon. Mit dem DL-103 kannst man sich einen Wolf justieren und es wird bei klassischem Soprangesang immer verzerren.

Wer immer dir das System auch für den Einsatz bei Klassik empfohlen hat hört entweder selbst keine oder hat ein völlig anderes System dafür.

Anstatt dich noch lange mit der ganzen Geschichte rumzuplagen solltest du einfach akzeptieren das hier der Anspruch und die Mittel nicht zusammenpassen.

MFG Günther
maestrovirtuoso
Neuling
#19 erstellt: 08. Sep 2010, 00:26
Guten Abend!

Ich habe jetzt eben noch mal ein gutes Stündchen rumprobiert.
Dabei bin ich auf die Idee gekommen, doch auch mal mit dem Winkel des Tonabnehmers rumzupfuschen und mir verschiedene Einstellungen anzuhören.
Kurzum: Ich habe versucht, das Ding so einzustellen, dass er nur für die innersten Rillen gut liegt (dafür sieht er dann am Rand natürlich um so schräger aus!)
Erstaunlicherweise klingt es immer noch am Rand besser als in der Mitte.
Selbst wenn der TA außen so schief aussieht, dass man Augenkrebs bekommt!
Das macht doch alles keinen Sinn?!?!?!?!?

Mir ist jetzt noch der Gedanke gekommen: Kann es sein, dass sich LPs mit der Zeit innen abnutzen und außen weniger?
Irgendwie macht das ja auch Sinn: Es sammelt sich Staub, evtl. sogar kleine Sandkörnchen oder was auch immer auf der ganzen Platte.
Die Nadel fängt dann immer brav ganz vorne an und schiebt den ganzen Schmutz durch alle Rillen - und beschädigt sie dabei.
Vielleicht ist das für euch Experten ja eine abstruse Theorie... Meinungen?

Das große Problem ist doch, das man das Problem nicht eingrenzen kann:
-falsche Einstellung? (-> rumexperimentieren an allen Parametern hilft nicht!)
-defekte Platte? (-> keine Chance zur Kontrolle auf einem "perfekten" Gerät; hab nur das eine...)
-defekte Nadel? (-> selbst wenn ich die Platten mit anderem Material gegenhören könnte: Vielleicht hat die defekte Nadel die Platten kaputt gemacht?)

Irgendwie hat das ganze ja was Masochistisches. Selbst wenn ich 'nen iPod mit 'ner 160KB MP3 über ein Supermarkt-Kabel dranhänge klingt das ganze sauberer. (Von einer CD ganz zu schweigen...)
Meine lieben tollen Boxen und die Röhrenendstufe lassen mich halt nicht im Stich, egal ob digital oder analog.
Oder werde ich für diese Aussage jetzt gesteinigt???
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 08. Sep 2010, 06:29
Hallo!

Deine Überlegungen sind ein Paradebeispiel dafür wie man aus einer richtigen Beobachtung und mangelndem Wissen unzureichende oder sogar falsche Schlüsse ziehen kann.

Nein, die Schallplatten sind in der Regel in den Innensektoren nicht stärker abgenutzt als am Aussenrand. Die Verzerrungen in den Innensektoren sind prinzipbedingt aus meheren Gründen stärker als in den Aussenrandsektoren. Dazu trägt neben dem Winkel den dein Drehtonarm hier einnimmt und der durch die Kröpfung und den Überhang nur teilweise kompensiert werden kann auch die stärkere Krümmung der Schallplatte und die geringere Relativgeschwindigkeit bei. Anders ausgedrückt wachsen je weiter du dem Drehpunkt zu abtastest sowohl die Abtastprobleme an während gleichzeitig die Stecke die deine Nadel in einem bestimmten Zeitrahmen zurückliegt kleiner wird, das hat zur Folge das sich hier gerade mit einfacher gestricken Rundnadel-Systemen wie deinem DL-103 das aus schon obenerwähnten Gründen in deinem Tonarm gar nicht seine volle Leistung bringen kann die Abtastverzerrungen hörbat häufen.

Das Problem ist im übrigen schon längst eingegrenzt, nur hast du wohl die Zusammenhänge bisher noch nicht ganz auf eine Linie gebracht.

MFG Günther
maestrovirtuoso
Neuling
#21 erstellt: 08. Sep 2010, 08:41
Hallo Hörbert,

die Empfehlung für den Denon kam vor allem daher, dass es sich um ein MC-System handelt. Ein Kumpel von mir schwört darauf!
Als er erfuhr, dass mein Preamp (Project Tube Box) einen MM-/MC-Wahlschalter hat war für ihn klar: Du brauchst ein MC-System! (Warum auch immer?)
Von den renommierten Herstellern war das Denon dann das einzige, was finanziell in Frage kam.

OK, mein Tonarm ist leicht, was laut deinen Formulierungen ja auch Vorteile bieten kann, wenn man den richtigen Abnehmer dranhängt.
Leider sind deine Empfehlungen außerhalb meiner momentanen finanziellen Vorgaben. Auch das Ortofon silver finde ich bei 270€...

Gesetzt den Fall, ich schraube Highend-Ansprüche an den Gesamtklang herunter und gebe als Primärziel eine verzerrungsfreie Abtastung von A bis Z aus: Hast du günstigere Empfehlungen? Als Obergrenze würde ich 200€ festsetzen, als Wunschwert 100€.

Wenn es dir nicht zu viel Arbeit ist kannst du mir vielleicht auch erklären, auf welchen Wert ich bei den technischen Angaben besonders achten muss, wenn ich ein für meinen Arm passendes Teil finden will? (Ca. 3/4 der technischen Angaben bei so einem Abnehmer sagen mir halt gar nix, also: Was ist die wichtige Zahl, um für meinen Arm geeignet zu sein?)

Ich habe einen Bekannten kontaktiert, der einen noch recht neuen Rega Bias 2M spielt. Den könnte ich mir mal ausborgen und gegenchecken. Kostet nur 97€.
Was ist z. B. von dem zu halten?
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 08. Sep 2010, 17:43
Hallo!

Würdest du Rock-Pop Musik hören wäre es wesentlich einfacher ein System zu empfehlen das für dich in Frage käme. Aber gerade bei Opern ist der Anspruch an den Abtaster recht hoch. Das liegt nicht nur daran daß das Gehör gerade im Bereich der menschlichen Stimme besonders empfindlich ist sondern auch daran das die Abtastung einer Sopran- oder Altstimme große Anforderung an ein Abtastsystem stellt. Hier wird recht viel Energie gebunden und jeder kleine Fehler wirkt sich eben durch die hohe Empfindlichkeit des Gehörs in diesem Bereich besonders stark aus. Kommen jetzt noch die Abtastprobleme im letzten Drittel der Platte hinzu kann es leich unerträglich klingen.

Gerade im unteren Preisbereich bis ca. 250-300 Euro gibt es eigentlich kein Sytem das hier wirklich zufriedenstellend arbeitet, selbst das von mir empfohlene VM-silver steht bei besonders schwierig abzutastenden Stellen hier noch auf verlorenem Posten.

Mit Eionschränkungen könntest du dir ein Grado Prestige-silver zulegen das noch unter der 200 Euro Marke bliebe, aber das ist keine wirklich zufriedenstellende Lösung.

Eventuell solltest du etwas Kapital ansparen und dir dann eines der Systeme zulegen die solche Musik so verzerungsfrei übertragen können wie das bei schallplatten eben möglich ist. Klar solltest du dir aber darüber sein das kein Tonarm und kein System der Welt Soprangesang so verzerrungsfrei wie bei einer CD rüberbringen werden, das gibt die Schallplatte einfach nicht her.

MFG Günther
maestrovirtuoso
Neuling
#23 erstellt: 08. Sep 2010, 19:31

Hörbert schrieb:

Klar solltest du dir aber darüber sein das kein Tonarm und kein System der Welt Soprangesang so verzerrungsfrei wie bei einer CD rüberbringen werden, das gibt die Schallplatte einfach nicht her.


Das ist mal 'ne klare Aussage!

Übrigens höre ich durchaus auch Rock (aktuell z. B. das neue Solo-Album von Slash als neuwertiges Doppelvinyl: Hier ist das Endverzerrungsproblem auf Seite 4, derjenigen mit der längsten Spieldauer, am stärksten; wenngleich natürlich lange nicht so störend wie bei Klassik-Sopran...)

Prinzipiell ist es halt wie du schreibst: Bei Klassik, vor allem Gesang, stört das Phänomen am meisten, weil man 100% reinen Natur-Sound haben will.

Da ich mit dem Grundklang meines Denon prinzipiell ja zufrieden bin, wird die Lösung also so aussehen, dass ich Klassik als CD kaufe und Rock und Jazz auch mal als LP.
Ein Abnehmerwechsel würde sich momentan für mich nur lohnen, wenn dann die Verzerrung weg wäre...

Ich würde ja gerne mal meine Problemplatten auf einem 10.000€-Dreher mit Tangentialarm und allem Schnickschnack hören.
(Nur um zu sehen, ob es dann wirklich immer noch zerrt...?!?!?!?!)
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 09. Sep 2010, 06:13
Hallo!

Da brauchst du keinen Tangentialarm, und schon gar kein überteuertes Laufwerk, so etwas geht z.B, mit einem beliebigen gut aufgestelltem Laufwerk das in der Lage ist die Drehzahl exakt zu halten und das so gut wie kein Rumpeln produziert. Also als Basis wäre hier jeder Technics SL-1200 MKXX oder jedes Pro-Ject/Rega-Laufwerk imstande.

Als Tonarm würde dein Satisy zumindestens aber ein Rega RB-300 mehr als ausreichen.

Spätenstens mit einem exakt Justiertem Benz-Micro ACE aber eigentlich schon mit einem Goldring Eroica sollten hörbare Verzerrungen soweit gemildert sein das du sie nur noch in Ausnahmfällen vernimmst. Bei deinem leichtem Satisy wäre das Analog zu einem ACE allerdings ein Ortofon 2M-black

Nur ist eben das Abhören von analogen Schallplatten, -zumal mit klassischem Soprangesang-, nicht gerade das billigste Hobby aller Zeiten und ist es auch nie gewesen.

Ca. 75% des erzielbaren Ergebnisses steht und fällt mit dem richtigen System für den Tonarm und die gewählte Musikrichtung.

Mit etwas Erfahrung und etwas Geld kann man zumindestens soweit kommen das man trotz der gegenüber CD eingeschränkten Dynamik und schlechterem Störabstand der alten Schallplatte ein zumindestens annehmbares Ergebniss erzielt. Gerade bei alten Schallplatten deren Inhalt auf CD gar nicht oder nur in einer sehr schlechten Umsetzung bekommen kann ist die Schallplatte als Tonträger immer noch unverzichtbar.

MFG Günther
Jens1066
Inventar
#25 erstellt: 07. Nov 2012, 20:39
@ Günther,
ich war wahrscheinlich fälschlicher Weise bis jetzt der Meinung, ein "feiner auflösendes System" würde auch die Verzerrungen noch mehr hervorheben. Auch meine ich, dies hier mal gelesen zu haben und es erschien mir auch logisch.

Da ich ähnliche Porbleme habe und ich mich bei manchen Scheiben freuen würde, wenn sie wieder ordentlich spielen könnten, wären ein paar Tipps zu TA´s für den Pro-Ject 8.6C super.

Meine Musikrichtungen sind sehr breit gefächert. Von Klassik bis Metallica läuft bei mir wirklich alles.
Preisklasse von 100-200 € +-
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 08. Nov 2012, 19:04
Hallo!

Da sehe ich eine recht einfache Möglichkeit, vermutlich hast du entweder ein OM-5 oder ein 2M-red installiert?

Bei beiden Systemen würde sich mit einem einfachen Nadeltausch eine große Verbesserung erzielen lassen

Beim OM wäre eine Nadel-30 das geeignete Mittel und beim 2M die Nadel des 2M-bronze.

Eventuell liegst du mit der Nadel des 2M-bronze leicht über deinen Preisvorstellungen, dann wäre eine Umrüstung auf ein OM-30 das Mittel der Wahl.

Beide Systeme passen sehr gut zu dem Tonarm

MFG Günther
Jens1066
Inventar
#27 erstellt: 08. Nov 2012, 20:17
Danke Günter,
richtig vermutet, ich hab ein 2M red, welches mir aber die Hochtöne ein wenig zu viel darstellt. Das mit Blue oder Bronze habe ich so schon öfters hier gelesen.

Persönlich hätte ich gerne etwas mehr Bass. Den habe ich sowohl von CD als auch bei Webradio ausreichend. Nur beim Vinyl fehlt es (bei den meisten Platten) ein wenig.

Empfohlen wurde mir auch schon ein OM10 mit der Nadel vom Digitrac 300SE. Oder gibt es noch Alternativen?

Ich hab mir ein Vintage Receiver von Technics geangelt, an dem dann der Dreher laufen soll. Vielleicht ändert sich da klanglich noch was oder ist damit eher nicht zu rechnen? Hoffe er kommt die Tage endlich an.
Pufftrompeter
Gesperrt
#28 erstellt: 09. Nov 2012, 14:09

Vielleicht ändert sich da klanglich noch was oder ist damit eher nicht zu rechnen?


Durchaus moeglich. An was haengt denn Dein 2M red? Bei Fehlanpassung stimmt natuerlich der Frequenzgang >10000Hz ueberhaupt nicht, incl Praesenzbetonung.

Carsten
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 09. Nov 2012, 15:53
Hallo!

Das Digitrac 300SE kannst du genau so gut mit den beiliegenden Halbzolladapter montieren, dazu brauchst du keinen OM(B)-Korpus zu kaufen. Die Berichte über den Klangunterschied der verwendeten Generatoren sind stark übertrieben.

MFG Günther
Jens1066
Inventar
#30 erstellt: 09. Nov 2012, 22:09
@Carsten,

ich habe keinen externen Phono Pre. Im Moment ist der Pro Ject xpression III mit 8.6C Arm direkt am Denon AVR 3311 Phonoeingang.

Morgen oder Montag sollte mein neuer/alter Technics SA 400 von 78/79 ankommen. Wenn es klanglich paßt, soll der für Stereo zuständig sein. Fronts sollen für Beide meine T+A Criterion TS 350 sein.
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