OT aus dem Bilder-Thread <Optimale Aufstellung eines Plattenspielers>

TommiS schrieb:

Hallo Fabian, in Bezug auf das dritte Bild aus Deinem Posting 6636 eine Frage. Das sieht so aus als ob Du Deinen Raven auf einer Spanplatte stehen hättest. Ist dem so? Viele Grüße Tom

Moin Tom du Adlerauge,

ich habe mir das Bild grad nochmal angesehen, das sieht ja wirklich aus wie eine Spanplatte. Ist aber keine, die hätte den 55kg des Raven sicher nicht viel entgegenzusetzen. Es ist eine 15mm Platte aber aus welchem Holz weiß ich leider nicht. Der Motor steht nur auf dieser Platte während das Laufwerk zusätzlich noch auf einer 20mm Massivholzplatte steht. Das ganze dann auf einem alten Stahlgestell das ich noch rumstehen hatte.

Auf jden Fall sieht es komisch aus da hast du Recht. ich habe hier schon ewig Umleimer liegen aber ich bin bislang immer zu faul gewesen ihn anzubringen.

Eigentlich würde ich dem Raven auch gerne einen schöneren Laufwerkstisch spendieren, bislang hat mir nur nichts wirklich gefallen.


Grüße,
Fabian

fabinho85 schrieb:

TommiS schrieb: Hallo Fabian, in Bezug auf das dritte Bild aus Deinem Posting 6636 eine Frage. Das sieht so aus als ob Du Deinen Raven auf einer Spanplatte stehen hättest. Ist dem so? Viele Grüße Tom Moin Tom du Adlerauge, ich habe mir das Bild grad nochmal angesehen, das sieht ja wirklich aus wie eine Spanplatte. Ist aber keine, die hätte den 55kg des Raven sicher nicht viel entgegenzusetzen. Es ist eine 15mm Platte aber aus welchem Holz weiß ich leider nicht. Der Motor steht nur auf dieser Platte während das Laufwerk zusätzlich noch auf einer 20mm Massivholzplatte steht. Das ganze dann auf einem alten Stahlgestell das ich noch rumstehen hatte. Auf jden Fall sieht es komisch aus da hast du Recht. ich habe hier schon ewig Umleimer liegen aber ich bin bislang immer zu faul gewesen ihn anzubringen. Eigentlich würde ich dem Raven auch gerne einen schöneren Laufwerkstisch spendieren, bislang hat mir nur nichts wirklich gefallen. Grüße, Fabian

Hallo Fabian,

warum läßt Du Dir keinen Laufwerkstisch bauen?!

Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Raven von einer guten Stellfläche enorm profitiert.
Seit ein paar Tagen habe ich meinen zusätzlich mit Luftfedern entkoppelt.
Das Ergebnis ist der Hammer!
Im Moment ruht er auf einer 3cm Schieferplatte.
Ich werde demnächst wohl auf 5cm Schiefer aufrüsten.
Im Zusammenspiel mit den Luftfedern soll er dadurch noch einmal enorm zulegen...

Im Moment verschenkst Du viel Potential.

TommiS schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Raven von einer guten Stellfläche enorm profitiert. Seit ein paar Tagen habe ich meinen zusätzlich mit Luftfedern entkoppelt. Das Ergebnis ist der Hammer! Im Moment ruht er auf einer 3cm Schieferplatte. Ich werde demnächst wohl auf 5cm Schiefer aufrüsten. Im Zusammenspiel mit den Luftfedern soll er dadurch noch einmal enorm zulegen... Im Moment verschenkst Du viel Potential.

Ja nee, is' klar...

Durch diesen ganzen Entkoppelungsmumpitz ändert sich also der Rilleninhalt der Schallplatte?

Ich überlege, ob ich meine Empires auf eine Lage Marshmallows
stelle...

Kopfschüttelnd
Jürgen

jottklas schrieb:

Durch diesen ganzen Entkoppelungsmumpitz ändert sich also der Rilleninhalt der Schallplatte?

Nein.
Aber das ganze System Plattenspieler ist empfänglich für mechanische Anregungen, da ja die Platte mechanisch abgetastet wird.
Und durch die Abtastung selbst wird das ganze System ebenfalls mechanisch angeregt.
Das hörst du gut, wenn du einmal den Verstärker ausschaltest und dann eine Platte spielst.

Selbst auf die Zarge wird das übertragen und die gibt das etwas schwächer und leicht verzögert wieder ins System zurück.

Auch der Untergrund spielt eine gewisse Rolle.

Diese Effekte lassen sich meßtechnisch leicht nachweisen!

Nicht ohne Grund gibts allerlei Spielarten der Entwickler, wie die diese Effekte zu mildern oder vermeiden zu versuchen.

Sei es durch extrem schwere Zargen, luftgelagerte Plattenteller, Antiresonatoren am Tonarm, Silikondämpfung des Tonarms, Subchassis etc. etc.

Es gibt nur einen einzigen Plattenspieler, der von diesen Effekten prinzipbedingt nicht tangiert wird:
Den ELPJ, der tastet die Vinylscheibe per Laserstrahl ab.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Diese Effekte lassen sich meßtechnisch leicht nachweisen!

Zweifellos!

Aber hörbar werden sie bei einem gut gemachten PS in der Regel nicht...

Meine Empires (Guss-Schwingchassis) ändern ihre "Performance" in keiner Weise, egal worauf sie stehen.

Meines Erachtens wird durch solche gehypten Entkoppelungsmaßnahmen nur der Basteltrieb befriedigt.
Hätte der Raven sie wirklich nötig, wäre er schlicht eine Fehlkonstruktion...

Gruß
Jürgen

Aber hörbar werden sie bei einem gut gemachten PS in der Regel nicht...

Diese Aussage ist eine Meinung ( steht dir ja auch zu ), aber keine Tatsache !
Und was eine Anlage hörbar macht , steht auf einem anderen Blatt.

doppelkopf0_1 schrieb:

Diese Aussage ist eine Meinung ( steht dir ja auch zu ), aber keine Tatsache ! Und was eine Anlage hörbar macht , steht auf einem anderen Blatt. :L

Sicherlich gibt es heute reichlich überteuerten Murks auf dem Markt, bei dem solche Resonanzen möglicherweise hörbar werden (klapprige Brettspieler).

Den Raven zähle ich allerdings konstruktions- und nicht zuletzt preisbedigt nicht dazu. Ich bin aber immer wieder erstaunt, dass technische Laien am Basteltisch den scheinbar unfähigen Geräteentwicklern zeigen, wo der Hammer hängt...

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

warum die Extreme? Warum ist der Raven eine Fehlkonstruktion, wenn man sein Arbeitsumfeld positiv beeinflussen kann?

Nichts anderes wird aus der Kombination aus Luftfedern und Schieferplatte gemacht.

Die Wirkung ist übrigens auch bei anderen Laufwerken nachvollziehbar, nicht nur beim Raven und das sind sicherlich alles auch keine Fehlkonstruktionen.

Heute schrieb in einem Nachbarforum ein Kollege, dass er den Effekt an einem Gararrd 401 als größer empfunden hat, als den Umstieg von einem 1500,-€ Tonabnehmer auf einen 4500,-€ Tonabnehmer.

Dieses nur damit Du weißt, dass ich hier nicht von Marginalien spreche, die man nur mittels Messkoppler nachweisen kann.

Ich werde das ganze auch nicht weiter diskutieren.

Ich lasse Dich an meinen Erfahrungen teilhaben, was Du damit machst bleibt Dir überlassen.

Wenn es für Dich einfacher ist dieses als Humbug abzutun, auch gut, mir ist das gleich.


Nun zum Thema:

Was geschieht also bei der von mir angedeuteten Art den Entkopplung?

Man setzt auf zwei verschiedenen Ebenen an.

Zum einen haben wir die Luftfedern. Diese sind in unserem Fall( wir sind jetzt meineswissens 8 Leute die dies ausprobiert haben) für die Entkopplung des Laufwerkes von Vibrationen, die über die Stellfläche kommen zuständig.

Jede dieser Federn hat eine Belastbarkeit von bis zu 50kg.
Die Wirkung fängt kurz über der Eigenresonanz an, die ist je nach Belastung zwischen 2,8 und 5,4 Hz angesiedelt. Darauf komme ich gleich noch einmal zurück.

Diese Luftfedern sind kein Hifi - Voodoo - Zeugs, sondern solide Technik, die sonst für die Entkopplung von z.B. wissenschaftlichen Präzissionsinstrumenten eingesetzt wird.

Ja, die wissen das schon länger als wir depperte "Hay Änder"...

Mit Hilfe dieser Federn( wir verwenden derer 3 Stück) wird also das Laufwerk von der Umgebung entkoppelt.

Dieses ist wie gesagt nicht nur messtechnisch nachweisbar, sondern sehr deutlich hörbar.

Nun sprach ich von einem zweiten Effekt:

Ich habe meinen Raven auf einer 3cm starken Schieferplatte aufgebaut.
Diese ist, so dachte ich bis jetzt recht tot.
Wenn man allerdings mit dem Fingerknöchel darauf schlägt, während man Musik abhört, ist dieses über die Membrane der Lautsprecher hörbar.
(Wenn man das Rack anklopft, dann hört man übrigens nichts, weil die Federn dieses unterbinden. Man kann auch richtig dagegenschlagen. Es passiert erst etwas, wenn man das Rack so massiv malträtiert, dass die Nadel springt. Nur, damit Du weißt, was ich unter Klopfen verstehe. Halten wir fest. Ich klopfe gegen das Rack und ich streichele es nicht... )

Also wenn man gegen das Rack klopft passiert nichts, wenn man gegen die Schieferplatte klopft ist dies hörbar, wenn man auf die Zarge des Raven klopft erst recht.

Warum kann dies von Bedeutung sein, wenn die Federn ja bereits alle Unbill vom Laufwerk fern halten?

Nun, die Erklärung ist die, dass wir mit den Federn wohl eine recht wirksame Entkopplung erreichen, dass wir es aber nicht nur mit Vibrationen zu tun haben, die direkt über das Rack übertragen werden, sondern auch mit solchen, die über die Luft, sprich den Schall auf das Laufwerk übertragen werden.

Hier beginnt dann das Gewicht eine entscheidende Rolle zu spielen. Je mehr Gewicht (Masse), je schwerer ist diese anzuregen. Ich bin im Moment mit dem Raven und der 3cm Schieferplatte auf zusammen knapp 90kg, die ich auf den Federn habe. Bekannte von mir sind bei ca. 120kg, ein Kollege aus einem Nachbarforum will die Schieferplatte noch weiter an die Maximalbelastung der Federn (3 X 50kg = 150kg) heranführen und rät mir bereits seit Tagen dringend dazu zumindest in Richtung 120kg zu gehen.

Ausserdem ist Schiefer in dieser Stärke (5cm + X) dann wohl noch deutlich toter als mein derzeit verwendeter 3 cm starker Schiefer. Bei 5cm soll es sich vollkommen dumpf anhören, ich werde es demnächst ausprobieren.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch auf den Zusammenhang hinweisen, dass mit Zunehmendem Gewicht, die Eigenresonanz der Feder, die abhängig von dem Luftdruck in ihr ist,noch weiter nach unten bewegt wird, was auch noch den Effekt einer noch tieffrequenteren Entkopplung mit sich bringt.

An dieser Stelle möchte ich einmal auf ein PDFverlinken, welches die Federn, die wir verwenden vorstellt.
Es sind die SLMU1.
In diesem PDF ist auch schön der Zusammenhang von zunehmender Belastung der Federn und dadurch sinkender Eigenresonanzfrequenz dargestellt.

Kurz wir haben es hier mit Maßnahmen zu tun, die an verschiedenen Stellen ansetzen und die von einem Schwingungstechniker sicherlich noch besser erklärt werden können als von mir.

Fakt ist allerdings, dass wir ein Ergebnis erzielen, was die Qualität der Musikreproduktion mittels Schallplatte deutlich anhebt.

Ich möchte an dieser Stelle noch darauf hinweisen, dass wir es überwiegend mit einer Verbesserung von musikalischen Strukturen (Details aber auch Basspräzission und Rauminformationen zu tun haben, die natürlich nur dann wiedergegeben werden können, wenn sie auf der Platte auch gespeichert sind.
Was bei einer schlechten Produktion nicht auf die Platte gepresst wurde, kann auch von den Federn nicht hinzugefügt werden.
Sicherlich wird auch bei einer einfacheren Kette der Effekt nicht so groß sein, wie bei einer ausgefuchsten Kette, die durch diese Maßnahmen erst recht auf den Punkt spielt.

Das Thema stammt aus dem Analogforum.
Ich erlaube mir hiermit einmal einen direkten Link dorthin zu setzen. Dort wird die Sache von Kollegen, die es zum Teil noch deutlich mehr auf die Spitze getrieben haben, als ich dies bisher tat, weitergehend erläutert.

Ich danke für Eure Aufmerksamkeit.

TommiS schrieb:

Dieses nur damit Du weißt, dass ich hier nicht von Marginalien spreche, die man nur mittels Messkoppler nachweisen kann.

Nur noch eine Frage:

Wie bitte stellst du den Hörvergleich an? Einmal Raven "pur" und hinhören, den ganzen Entkoppelungskram drunterpacken und wieder hinhören und die Unterschiede noch nach Minuten messerscharf heraushören...?

Tut mir leid, aber ich halte das alles für pure Einbildung. Ein Grund übrigens, warum ich dem Analog-Forum den Rücken gekehrt habe. Einfach viel zu viele Dummschwätzer da...

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Polemik hilft nicht weiter.

Die Kollegen, die sich mit dem Thema auseinander gesetzt haben sind sicherlich keine "Dumschwätzer", sondern Leute, die so tief in der Analogtechnik drinnen sind, wie die wenigsten, zum Teil handelt es sich bei ihnen um Techniker und Ingenieure.
Das sind alles Leute, die wissen worum es geht.

Die Verbesserung von der ich hier rede, ist so überdeutlich, dass Du nicht einmal einen A - B - Vergleich brauchst. Du wirst in Deiner Kette sofort feststellen, was Sache ist, wenn Du die Federn einsetzt.

Den A - B - Vergleich kann ich Dir aber sofort liefern, indem ich die Luft aus den Federn rauslasse, dass dauert ein paar Sekunden.

Dann liegt die Schieferplatte nur auf dem Rack auf und die Federn sind außer Funktion.

Das Resultat ist überdeutlich.

Noch ein Hinweis. Diese Federn sind die preiswerteste Verbesserung, die ich in den letzten Jahren in meiner Kette vollzogen habe. Ein Satz kostet so um die 250,-€.
Wie gesagt, solide Technik, kein Hai - End - Gedöns mit entsprechendem Aufschlag.

@TommiS

Herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis auf die Federn. So wie diese gebaut sind, werden sie sich nicht ohne Wirkung auf die Wiedergabe bleiben. Die Schieferplatte hast Du einfach auf die Federn gelegt, oder?

Hast Du auch ein Foto von dem Set-up?

Hallo knollito!

Klar habe ich Bilder von meinem Setup:

Das ist die Kammer im Regal in welchem die Federn stehen.
Die Schläuche dienen dem Aufpumpen und dem Luft ablassen.
Man darf die Federn nur ohne Druck entlasten, weil sonst die Membrane reißt.



Hier ist dann das ganze Rack mit meinem Raven zu sehen:



Die Schieferplatte wie Du siehst auf den Federn und darauf der Raven.

Die Schieferplatte schwebt wenn die Federn aufgepumpt sind nur wenige Milimeter über dem Rack.

Hallo Tom,

herzlichen Dank für diese überaus anschaulichen Bilder. Die Integration der Federn hast Du ja prima gelöst und sie unsichtbar im HiFi-Regal versteckt. Was nutzt Du denn zum Aufpunmpen der Federn?

Hallo,

da hast Du mich aber jetzt auf dem linken Fuß erwicht.
Im Moment habe ich da eine recht primitive Fußpumpe.
Aber es ist etwas präziseres bereits in der pipeline...

Hallo Tom,

ich konnte leider nicht früher Antworten da ich für einige Tage an der Ostsee war und dort haben wir keinen Internetanschluß.

Vielen Dank für den Tipp. Das Konzept klingt sehr interessant und würde mir auch bei der Wahl eines neuen Racks für die restlichen Komponenten freie Wahl lassen. Ich werde mir den Thread im Analogforum mal ganz durchlesen.

Du hast übrigens eine schicke Anlage

Gut erholte Grüße,
Fabian

Hallo Fabian,

danke für Deine freundlichen Worte!

Hallo
Gibt es eine Bezugsadresse für die Luftfedern in Deutschland?
Oder sind die nur über Frankreich zu beziehen.
MfG Klaus