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Neugerät für Schellackplatten

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Autor
Beitrag
Jens399
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Sep 2012, 08:48
Hallo,

ich wollte mal fragen, ob es neue Plattenspieler gibt, die Schellackplatten abspielen können? Habe keine Lust mir ein Gebrauchtgerät zu kaufen. Das mit den unterschiedlichen Tonabnehmersystemen ist mir klar, hab schon einige andere Threads hier gelesen. Ausserdem wünsche ich mir mir ein kleines kompaktes Gerät mit USB. Hab mal zwei rausgesucht:

http://www.amazon.de...6658742&sr=8-2-spell

http://www.amazon.de...id=1346660435&sr=8-1

Die können ja schon mal beide 78 RPM. Allerdings steht nichts da zu einem anderem montierbaren Abnehmersystem. Das führt mich zu der Nebenfrage, gibt es eigentlich auch andere Schallplatten mit 78 RPM, ausser Schellack?

Danke schonmal
Holger
Inventar
#2 erstellt: 03. Sep 2012, 09:17
Was heißt denn hier "keine Lust auf Gebrauchtgerät"? Da kann ich nur sagen, selber schuld...

Der erste Link ist ja schon mal ein Witz, da kann man nur drüber lachen, zu sagen gibt's über sowas nichts.

Nummer zwei dürfte zwar auch keine Offenbahrung, aber dennoch zumindest OK sein. Das Tonabnehmersystem ist wechselbar, man könnte also problemlos ein Tonabnehmersystem z. B. von Ortofon montieren und wechselt dann bei Beadrf nur die Nadel von LP auf Schellack.
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 03. Sep 2012, 09:26
Hi,

der Stanton macht einen immerhin doch ganz "amtlichen" Eindruck. Mit einem geeigneten Tonabnehmer sollte sich Schellack-Scheiben damit schon in vernünftiger Qualität digitalisieren lassen. Es stellt sich natürlich immer die Frage, ob die zu digitalisierenden Inhalte den Aufwand rechtfertigen.

Grüße
Frank
maddin2
Stammgast
#4 erstellt: 03. Sep 2012, 09:49

Jens399 schrieb:
gibt es eigentlich auch andere Schallplatten mit 78 RPM, ausser Schellack?

Nicht das Material der Platte ist der Grund für die Notwendigkeit eines anderen Abtasters, sondern die Andersartigkeit der Rille.
Schellackplatten wurden mit "Normalrillen" versehen. Ganz alte Varianten (In Richtung vor dem ersten Weltkrieg) mit noch breiteren.
Später wurde mit dem Materialwechsel zum Kunststoff eine schmalere Rille möglich, die heute noch verwendete "Mikrorille".
Ein Diamant für Mikrorillen ist demnach schmaler als einer für Normalrillen. Spiele ich eine Platte mit Normalrillen mit einem Mikrorillen-Diamanten ab, so kratzt dieser zum einen am "Grunde der Rille" herum, anstatt auf den Flanken aufzuliegen, zum anderen kann er hin und her "schlackern", wenn er mit der Diamantspitze am Rillengrund aufsitzt. Dies führt zu massiven Schäden an Platte und Diamant.

Nun zur Frage:
Ja, es gibt auch Vinylplatten für 78 upm.

Im 2. Weltkrieg wurden in Amerika für die US-Armee sogenannte V-Discs produziert. Diese dienten der Unterhaltung der Truppe, liefen mit 78 upm und waren zumeist aus Vinyl (seltener aus Schellack).

In den 50er Jahren wurden für den europäischen Markt aktuelle amerikanische Titel zuweilen als Vinylplatten für 78 upm und Normalrille in der "Standardgröße" 25 cm (10 inch) angeboten.

Andersrum gab es auch:
Vinylplatten für 33 upm, die mit Normalrillen geschnitten waren. Allerdings nicht häufig.

Weil die Normalrillenplatte zumeist aus Schellack ist und mit 78 upm läuft, verwendet man diese Begriffe vereinfachend in Kombination. Man spricht von einem "Schellackdiamanten", meint jedoch einen "Normalrillendiamanten".
Diesen benötigt man, wenn man diese Platten abspielen will. Dann ist ein System empfehlenswert, das einen Nadelwechsel leicht ermöglicht.
ratfink
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Sep 2012, 16:00
Und wenn manns ganz genau haben will, sollte man auch die verschiedenen Entzerrkennlinien beachten. Dann wird nämlich der klangliche Genuss gleich viel besser.
Man glaubt oft nicht was man aus Schellacks, richtiges Equipment vorrausgesetzt, alles rausholen kann.DasProblemist halt daß die meisten Schellacks zu Tode gespielt wurden.
Gruss Dieter
tomtiger
Moderator
#6 erstellt: 09. Sep 2012, 06:06
Hi,


ratfink schrieb:
Und wenn manns ganz genau haben will, sollte man auch die verschiedenen Entzerrkennlinien beachten. Dann wird nämlich der klangliche Genuss gleich viel besser.


und auch die Umdrehungsgeschwindigkeit muss beachtet werden. Bei Schellacks geht man von 68 bis 84 RPM aus, richtige 78er aus den USA (bzw. Ländern mit 60Hz. Netzfrequenz) haben 78,26 Umdrehungen pro Minute, solche aus Europa (bzw. Ländern mit 50Hz. Netzfrequenz) 77,92 U/min. (siehe Edition 2 der IEC 98 aus 1964).

LG Tom
Superhirn
Stammgast
#7 erstellt: 15. Sep 2012, 16:38
Ein Problem sind auch die kleinen Etiketten mancher alten Schellacks. Da schalten dann manche "moderne" Spieler zu früh ab.
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit einem Dual 280 von Ende der 50 Jahre. Angenehmer Klang, langsame Tonarmbewegung und er schafft die kleinen Etiketten UND schaltet automatisch ab!


[Beitrag von Superhirn am 17. Sep 2012, 11:33 bearbeitet]
Holger
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2012, 16:50
Ich kann nur wärmstens empfehlen, doch ein Gebrauchtgerät in Erwägung zu ziehen.

Seit vorgestern bin ich stolzer Besitzer gleich dreier Dual 1019, und einer davon ist für das Abspielen von Schellacks ausgerüstet. Das TA-System ist ein Audio Technica AT95-78, die 25er-Schellack (Louis Armstrong, Mack the Knife) dreht sich hier rechts im Bild:

3x1019_0912

Wirklich erstaunlich, wie gut Caterina Valente und Satchmo damit klingen...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Sep 2012, 17:43
....da kann ich über.....

Authentisches Klangerlebnis mit meiner

Nordmende Caruso Stereotruhe mit originalem Dual 1007 (wahlweise Shure M77)


n1

n2


[Beitrag von luckyx02 am 15. Sep 2012, 17:45 bearbeitet]
Holger
Inventar
#10 erstellt: 15. Sep 2012, 18:50
Bestimmt eindrucksvoll, ja...hier aber leider am Thema vorbei.

Sowas schwebt dem TE bestimmt nicht vor. Aber schön, zugegeben.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Sep 2012, 10:58
hmmmmm.....


ansonsten bliebe noch einer der ersten Plattenspieler mit Magnetsystem ?


Mein PE3332 zB.

Pe 3332-03

Hochton- und Tiefenentzerrung getrennt wählbar für alle Arten von Schneidkennlinien im eingebauten Röhren Vorverstärker. Geschwindigkeit über Hysteresebremse einstellbar. Reibrad-Riemen Kombinationsantrieb, Mono Wendemagnetsystem PE 7000 für Normal und Schellackplatten.


[Beitrag von luckyx02 am 16. Sep 2012, 11:05 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2012, 14:19
Leute!

Er sucht ein Neugerät für Schellacks.

Am besten nimmst Du einen sog. DJ-Plattenspieler, der für 78 Upm ausgerüstet ist, und am besten noch eine Pitchregler hat, dem man die Drehzahl feinregeln kann.

Wenn der Plattenspieler mit einer Wechselheadshell ausgestattet ist (System SME), kannst Du ein Schellack-Tonabnehmersystem sowie ein Vinylsystem fertig justiert in jeweils einer Wechselheadshell montiert aufbewahren. Zum Abspielen muss man dann bloß die Headshells wechseln und rasch ausbalancieren, fertig.

Gute DJ-Plattenspieler für diese Anwendung gibt es von Reloop oder auch Stanton, evtl. auf von Synq X-Trm 1.

Die allseits beliebten Klassiker von Technics gehen leider nicht, weil sie nicht für 78Upm ausgerüstet sind.

Grüße
luckyx02
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Sep 2012, 14:22
Tja Holger, da können wir wieder einpacken......
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2012, 17:41
@Jens399:

Wozu benötigst Du USB? Digitalisieren?

Da Schellacks nie so richtig die nominelle Geschwindigkeit von 78Upm einhalten, solltest Du auf einen ausreichenden Pitchbereich achten: 68Upm gegenüber 78Upm nominell macht 10Upm minus, das sind ca. 13%.

Üblich sind Pitchbereiche von +/-8% (wäre zuwenig) oder +/-16%. Manche DJ-Spieler kommen auf +/-50%, braucht man aber nicht.

Heutige HiFi- oder HiEnd-Plattenspieler haben häufig keine Möglichkeit, die Drehzahl fein einzustellen.

Grüße
Klaus05
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 16. Sep 2012, 18:10

ratfink schrieb:
Und wenn manns ganz genau haben will, sollte man auch die verschiedenen Entzerrkennlinien beachten. Dann wird nämlich der klangliche Genuss gleich viel besser.
Man glaubt oft nicht was man aus Schellacks, richtiges Equipment vorrausgesetzt, alles rausholen kann.DasProblemist halt daß die meisten Schellacks zu Tode gespielt wurden.
Gruss Dieter


Hallo,

woran erkennt man eigentlich an einer Schellackplatte, welche die richtige Entzerrkennlie ist? Und gibt es Phonovorverstärker, wo man diese dann auch einstellen kann?

Gruß
Klaus
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 16. Sep 2012, 19:18
In der Regel nach dem wer die gepresst hat.

Und ja, die gibt es....selten, aber gibts...ich habe einen Bauplan für einen solchen. Mit Röhren und geeignet für Moving Magnet und Moving Coil...aber nicht gerade einfach, ist der nach Dr. Götz Corinth. Der hat nach DIN 45536/37, DIN 45533, BBC und Flat.


[Beitrag von germi1982 am 16. Sep 2012, 19:21 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 16. Sep 2012, 19:25
Wenn Du die Entzerrung am PC machst,

kannst Du Dir in geeigneter Software doch alle Entzerrer-Kennlinien einstellen, die Du brauchst. Du musst eigentlich bloß die Frequenzen/Zeitkonstanten und Ordnung/Q-Faktoren der Filter wissen.

Grüße
Klaus05
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Sep 2012, 19:54

germi1982 schrieb:
In der Regel nach dem wer die gepresst hat.

Und ja, die gibt es....selten, aber gibts...ich habe einen Bauplan für einen solchen. Mit Röhren und geeignet für Moving Magnet und Moving Coil...aber nicht gerade einfach, ist der nach Dr. Götz Corinth. Der hat nach DIN 45536/37, DIN 45533, BBC und Flat.


Ohje, da muß man aber auch Ahnung davon haben, um sowas selbst zu bauen, soll ja auch funktionieren.
Welche Geräte gibt es denn noch außer denen zum Selbstbau?
tomtiger
Moderator
#19 erstellt: 16. Sep 2012, 20:03
Hi Klaus,

an der Platte selbst gar nicht, aber Herkunft etc. können Aufschluss geben. Dazu gibt es Listen mit Labels und deren bevorzugten Schneidekennlinien, zumal die sich ja auch mit der Zeit änderten. Oft hilft einfach nur probieren.

Kommt aber immer auch darauf an, was für Schellacks Du hast, vielleicht reichen ja ein oder zwei aus.



LG Tom
Klaus05
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Sep 2012, 20:12

Burkie schrieb:
Wenn Du die Entzerrung am PC machst,

kannst Du Dir in geeigneter Software doch alle Entzerrer-Kennlinien einstellen, die Du brauchst. Du musst eigentlich bloß die Frequenzen/Zeitkonstanten und Ordnung/Q-Faktoren der Filter wissen.

Grüße


Aber wie bringe ich den PC dann in die Hifi-Kette? Ich habe vor mir einen Dual 1219 oder 1229 zuzulegen, den ich dann direkt an den AVR Marantz SR-7005 anschließe wollte, oder noch einen Phonovorverstärker dazwischen hänge. Dann müßten die Signale ja erst noch über den PC laufen, bevor sie über den AVR an die Boxen gehen?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Sep 2012, 20:13
Wenn ich es richtig gut klingen lassen will, bearbeite ich die Schellack "On the Fly" also direkt beim abspielen. Das dauert ca. 2 Sekunden. Den Versatz nehm ich gern in Kauf. Die Filterkurven habe ich mir selber geschrieben. Es läuft alles als Winamp Plugin in einem FFx Stack mit.
Ich beschränke mich aber auf reine Restauration, ohne klangliche Bearbeitung !

So sieht mein Entzerrrerkurvenbaustein dann aus :

schellack

schellack2

Eine "Anti RIAA" Kurve ist damit eingerechnet.......

Im Rack beginnt es mit einer:
digitalen Monoschaltung-
Gain Regler-
50Hz Notchfilter-
DeNoiser-
DeClicker-
Entzerrerkurve-
Ausgabe


[Beitrag von luckyx02 am 16. Sep 2012, 20:42 bearbeitet]
CH-Budy
Neuling
#22 erstellt: 06. Mrz 2013, 13:30
Hallo zusammen

Bin ganz "neu" hier und hab bis jetzt noch keine praktischen Erfahrungen bezüglich Schellack-Archivierung.

Auch ich bin auf der Suche nach einem neuen LP und bin von meiner Siete her auf 2 Typen aufmerksam geworden (sorry, wenn ich nicht preisgünstig zu Top-Ware komme, kauf ich mir lieber was passendes Neues ... Ersatzteile sind mühsam zu bekommen und meist auch nicht günstig!):
1. Reloop RP-4000 M3D
2. Audio Technika AT-LP120-USBC (bei den Schellack nicht über USB, wegen RIAA)

Welcher könntet ihr mir empfehlen? Ich will schlussendlich die alte Schellack-Plattensammlung meiner verstorbenen Oma elektronisch archivieren und als "übliches" Abspielmedium (CD) brennen.

Folgendes habe ich mir im Detail durchdacht:
- TA-System: Audio Technica AT95-78 (mit entsprechender Einstellung)
- Mirkophone-Vorverstärker (hat keinen RIAA-Entzerrer:)) dann zum PC
- Software Audacity

Hab ich da was vergessen? Geht das überhaupt, wenn ich vom LP ohne (üblichen) Phono-Vorverstärker sondern mit Mikrophone-Vorverstärker (MM) das Signal für den PC aufbereite? (das "Ding" vom elv hab ich mir schon betrachtet ... aber wenn's nur um alte Schellack-Platten geht, tut's ein Mirkophone-Vorverstärker doch auch??)

Danke für eure Hilfe!

Gruss aus der Schweiz
grendia
Stammgast
#23 erstellt: 06. Mrz 2013, 19:13
http://www.hifisound...54ff0f32001.33504938

Ich dir mal einen link zu dem AT PL 120 gemacht. Ich habe Dan seit 5 Jahren und bin sehr zufrieden. Er wird mit der AT95 Nadel geliefert. Dann brauchst du nur noch eine passende Nadel.

http://www.zum-shop....hellack_p7154_x2.htm
chrisz78
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Mrz 2013, 20:04
Wenns nicht so sehr ums "Live"-Hören sondern ums Digitalisieren geht, ist es wahrscheinlich leichter, den Höhenzweig der RIAA-Kurve "spiegelverkehrt" (also als Anhebung statt Absenkung) digital nachzubilden - man achte aber darauf, als Gegenstück zu einer analogen RIAA-Preamp-Stufe keinen "zero-phase"-Digital-EQ zu nehmen sondern einen, der selbst einer Analogstufe entsprechende Phasenverschiebungen verursacht (digitales Butterworth-Filter z.B.), die heben sich dann nämlich weitgehend auf. Ansonsten hat man am Ende zwar einen halbwegs korrekten Frequenzgang, aber alle Impulse verschmiert, was jeden Versuch, digital zu entknistern, von vornherein zum Scheitern verurteilt!

Den Baßzweig (unter 1 kHz) der RIAA-Kurve kann man durchaus als Annäherungswert für die nominell zwar unterschiedlichen, in der Praxis jedoch völlig unvorhersehbaren Baß-Entzerrungen der Schellacks ansehen und muß ihn also nicht digital rückentzerren. Resonanzen und "Löcher" im Baßbereich muß man sowieso individuell nach Gehör (und Spektralanalyse) ausgleichen, denn weder die Mikrophone noch die Schneidköpfe der Schellackzeit arbeiteten außerhalb des "Kernfrequenzbereichs" 200-4000 Hz auch nur halbwegs linear! Oft ist nach unten hin schon bei 120 Hz Schluß, da bringt eine zusätzliche Anhebung nichts als eine Menge Rumpeln und Brummen - letzteres hilft immerhin beim Finden der korrekten Laufgeschwindigkeit: Wenn die Aufnahme z.B. mit 48 statt 50 Hz brummt heißt das in aller Regel, dass der Teller in diesem Fall 4% schneller drehen muß um diese Seite korrekt wiederzugeben. Die Netzfrequenz war auch schon in den 1920er Jahren stabil genug, um Normaluhren danach zu synchronisieren, aber die Motoren der Platten-Aufnahmegeräte waren, ebenso wie die der Plattenspieler, immer stufenlos regelbar und somit von der Sorgfalt des Bedienenden abhängig (auf deutsch: unzuverlässig)!

Korrekte Reihenfolge der Bearbeitung wäre übrigens:

1. RIAA-gegenläufige Höhenentzerrung (dadurch Wiederherstellung der Impulse) bzw. bei linearem Eingang RIAA-ähnliche Baßanhebung ohne Höhendämpfung
2. Knack- und Knisterfilter
3. Mischung beider Kanäle auf Mono (ganz wichtig: HINTER dem Knisterfilter, denn viele kleinere Knackser sind nur links oder nur rechts zu hören, wenn man dem Filter schon das Summensignal gibt hat es mit doppelt so vielen aber nur halb so lauten Knacksern zu kämpfen und arbeitet weniger effektiv!).
Bei beschädigten / stark abgenutzten Platten kann es sein, dass ein Kanal deutlich mehr rauscht und/oder zerrt als der andere, dann ist es hilfreich wenn man die Option hat, R und L nicht stur 50%:50% sondern flexibel zu mixen, z.B. nutzt man nur den unbeschädigten Kanal oder fügt bloß eine kleine Portion des schlechteren hinzu (etwa 80%:20%), oder man hebt beim guten Kanal die Höhen an und senkt sie beim schlechteren im gleichen Maße ab. Eine gute Monoplatte gewinnt natürlich am meisten bei exakter 50:50 Mischung, damit die Auf- und Abbewegung der (weich gelagerten) Nadel sich auslöscht und nicht etwa in (rumpelnden und verzerrten) Schall umgesetzt wird, genau wie beim alten Grammophon und beim Mono-Kristalltonabnehmer, dessen Nadel in vertikaler Richtung aus gutem Grund völlig steif gelagert war, nämlich um möglichst wenig von den Unebenheiten der Platte selbst in Schall umzusetzen.
4. evtl. digitales Denoising (in jedem Fall nur anhand der fertig entknacksten und Mono gemischten Aufnahme, um dem Denoiser schon ein möglichst sauberes Eingangssignal zu bieten!)
5. weitere Entzerrung nach Wunsch, z.B. Bandfilter 100 - 6000 Hz für Vorkriegsplatten


[Beitrag von chrisz78 am 06. Mrz 2013, 20:17 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#25 erstellt: 07. Mrz 2013, 01:12
Hi,


CH-Budy (Beitrag #22) schrieb:
Ich will schlussendlich die alte Schellack-Plattensammlung meiner verstorbenen Oma elektronisch archivieren und als "übliches" Abspielmedium (CD) brennen.


wäre es da nicht sinnvoller, eine entsprechende Dienstleistung in Anspruch zu nehmen? Gibt Firmen und Privatleute, die das übernehmen, und sich da oftmals auch gut auskennen. Deine Oma wird wohl keine 100 Schellacks haben.

LG Tom
CH-Budy
Neuling
#26 erstellt: 08. Mrz 2013, 12:24
Hi,
danke für die Feedbacks. Hab ja nun mal eine Positive Antwort zum AT-LP120 bekommen (thanks @grendia ).

Was zum Aufbereiten des Signals noch notwendig ist bis zum digitalisieren, da hab ich bis jetzt nur wenige praktische Feedbacks bekommen (bin weder Elektroniker noch Tonstudiotechniker, sorry ), aber ich bin zuversichtlich, dass da noch gute Beitäge reinkommen werden (danke im voraus ). Die Hinweise und Tips @tomtiger (vielen dank für die ausführlichen Filter-Tips) sind natürlich hilfreich, aber wie setzte ich dies in der Praxis um? Hardware (kostengünstig aber effektiv)? Wird danach eher Winamp für das EQ-Digitalisieren und Filtern verwendet?
Vorallem, was soll ich mir als Vorverstärker zum z.B. AT-LP120 nehmen für die Schellackplatten )? Es ist zwar einer integriert, aber dann hab ich wieder das "Problem" mit dem RIAA-Entzerrer. Wie sieht's denn nun mit meiner Idee mit dem Mic-Vorverstärker aus? Hat da jemand Erfahrung?

@tomtiger: Da hab ich mich schon mal etwas schlau gemacht, nur sind da für mich folgende Probelme:
1. Ich möcht gerne zur Archivierung was dazu beitragen: erstens hab ich gerade im Moment etwas Zeit dazu und zweitens interessiert mich das ganze drum herum sehr
2. In der Schweiz gibt's nicht viele, die solches anbieten und falls auffindbar (was ich bis jetzt gefunden habe), kosten mich dies bei meiner Sammlung (ca. 50 Stk!) rund 1'000.-CHF. Ins nahe Ausland möcht ich nicht (Zoll, Transport, etc.). Und dazu kommt noch, ich weiss ja dann nicht, was ich dann für "Aufnahmen" bekomme und wie und in welchem Zustand die Schellackplatenn wieder zurückkommen ...


[Beitrag von CH-Budy am 08. Mrz 2013, 12:25 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#27 erstellt: 08. Mrz 2013, 16:15
Hi,

http://www.zapp.ch/s...-digitalisieren.html

Hört sich mal gut an, oder?

LG Tom

PS: Man korrigiere mich, aber Mikrofonvortverstärker sollten AFAIK so um die 2 bis 5 KOhm Eingangsimpedanz haben, für ein MM System zu wenig.
chrisz78
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:23
Also es tut mir leid, aber zum hören find ich auf der Seite überhaupt nichts, nicht der kleinste Fitzel von dem Herrn digitalisiertes / restauriertes Audio. Insofern kann ich nicht beantworten ob sich da irgendwas "gut anhört"... Mit dem beschriebenen Equipment kann man sicherlich anständige Schellacküberspielungen machen, man kann aber auch den grottigsten Mist produzieren (das kann schließlich das Dt. Musikarchiv mit ihren sündteuren EMT-Plattenspielern auch...). Ob Serge sein Handwerk beherrscht würde nur eine Hörprobe verraten, und ich befürchte es gibt gute Gründe warum da keine ist....
tomtiger
Moderator
#29 erstellt: 09. Mrz 2013, 02:00
Hi Chris,


chrisz78 (Beitrag #28) schrieb:
Also es tut mir leid, aber zum hören find ich auf der Seite überhaupt nichts,


ich meinte, es hört sich gut an, dass er das für einen Unkostenbeitrag macht.


In jedem Fall kann er DIr Tips geben, wie an das gut hinbekommt.

LG Tom
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