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Phono Vorverstärker oder Vollverstärker gesucht

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Beitrag
WinnieA
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Nov 2012, 15:35
Hallo Leute,

Werde mir demnächst den Pro-Ject Debut Carbon mit 2M Red anschaffen.

Nun suche ich einen passenden und nicht überteuerten Vorverstärker, um das Gerät an meinen Denon AVR 2312 zu koppeln.
Da der Verstärker keinen Phonoeingang hat, werde ich wohl den BD Anschluss verwenden...

Weiters suche ich noch nicht zu teure, aber qualitativ passende NF-Kabel zur Verbindung.

Könnt ihr mir da bitte etwas unter die Arme greifen.

Danke
Winnie
Prince_Yammie
Stammgast
#2 erstellt: 30. Nov 2012, 18:25
Was bitte ist ein BD Anschluss ?
Phono Pre'ss gibt es um die 100 Euro aufwärts von den immer wider genannten Anbietern wie NAD ( PP2), Musical Fidelity ( V-LPS) oder auch Pro-Ject, , Oehlbach , Vincent und Thorens haben ebenfalls günstige Lösungen im Angebot.
Wenn dir das zu teuer ist greif zu dem Pro-Ject mit USB, da ist kein Phono Pre für nötig.

Viel spass mit den LP's !
m_c
Stammgast
#3 erstellt: 30. Nov 2012, 18:32
mindestens gleich gut wie eine phonobox, der nad pp2 , ist der dynavox tpr-2.
beim letzteren hat man aber sicher mehr fürs geld!
mit einer guten neuen röhre spielt er auch deutlich besser.

allerdings gibt es von vincent einen recht preiswerten phonoverstärker mit mm 1 ,2 und mc eingang.der ist klanglich am besten von den alternativen.
alle genannten geräte habe bzw hatte ich.

der dynavox hat den vorteil, dass einen gewissen musikalischen fluss ohne schärfe in den denon investiert.

der vincent ist etwas dunkel abgestimmt, aber mit guter auflösung, und erstaunlich solide und brummfrei, und klanglich rund.

carstenO hat an anderer stelle dem preiswerten dynavox phono pre von conrad zb eine empfehlung ausgesprochen.das würde ich berücksichtigen.
ich persönlich kenne ihn nicht.die verarbeitung und die technischen daten sind allerdings eine preis-leistungs-relation die sehr viel verspricht.


[Beitrag von m_c am 03. Dez 2012, 04:50 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#4 erstellt: 30. Nov 2012, 18:49
@ Prince_Yammie, das heißt BluRay Disc Anschluß

@ Winnie, ich stand vor der gleichen Frage und hätte einen ganz anderen Lösungsansatz für Dich.....
Schau mal in diesen Thread rein. Da ist auch das Thema Kabel behandelt worden. Gibt einige Vorschläge....

Ich weiß ja nicht ob Du gewillt bist die Kabel selbst zu konfektionieren? Mit sowas könntest Du die Kabel aufhübschen und sie würden dann so richtig HighEndig aussehen.
Detektordeibel
Inventar
#5 erstellt: 01. Dez 2012, 07:37

Nun suche ich einen passenden und nicht überteuerten Vorverstärker


Behringer PP400 und der Dynavox TC 750 haben das beste P/L Verhältnis.
WinnieA
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Dez 2012, 11:59
Hallo Leute,

War jetzt leider eine Zeit offline. Danke erstmal für die vielen Inputs.

BD ist der BluRay Eingang am AVR. Leider hat der Denon keinen Phono-Eingang, deshalb bin ich gezwungen einen Vorverstärker einzusetzen...
Ob jetzt ein anderer Eingang als der BD besser geeignet wäre, kann ich leider nicht beurteilen, allerdings glaube ich, dass kein Unterschied bestehen wird, zwischen den vorhandenen analog Eingängen. Den BD habe ich gewählt, da ich dzt. keinen BluRay im Einsatz habe. Sollte der mal kommen, wirds vielleicht der DVR-Eingang

@Prince_Yammie: Ich besitze schon seit geraumer Zeit einen Plattenspieler. Allerdings aus der Lowend Serie. Jetzt wollte ich einfach mal testen, was noch aus den LPs zu holen ist, wenn ein wertigerer Spieler zum Einsatz kommt. Die Vorverstärkermarken sind mir schon klar, weiss nur nicht, welcher dieser Teile wirklich empfehlenswert ist, bzw. ob es hier überhaupt hörbare Unterschiede gibt.
Den Pro-Ject mit USB möchte ich nicht einsetzen, da ich künftig offen für Neues sein möchte
Preislich könnte ich mir als Obergrenze € 130 vorstellen...

Grundsätzlich spricht nichts gegen selbstgebastelte Kabel. Als Elektriker dürfte ich das schon auf die Reihe bekommen. Ich hab hier auch noch einen Bund RG58 herum liegen (@Jenns: Danke für den Tipp). Allerdings welchen Stecker könnte ich dafür am besten Verwenden?

LG
Winnie


[Beitrag von WinnieA am 02. Dez 2012, 12:47 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#7 erstellt: 02. Dez 2012, 12:53
Hallo Winnie,

mein Denon AVR 3311 hat einen Phonoeingang und der ist geschönt gesagt eher suboptimal

Deshalb hab ich ja eine separate Stereokette, mit Verstärkerumschalter (die Fronts für beide AMP´s)

Warum sollten Kabel selbst machen teuerer sein? 4 ordentliche Cinchstecker ca. 10 €, dann noch RG 58 oder 59 Kabel, was Du ja sicher als Elektriker so gut wie kostenlos kriegst und Du hast ein Kabel, was durch kein "HighEnd Kabel" für mehrere 100 Euronen zu toppen ist

Meine Erfahrungen mit den Beipack Cinchkabeln (was sicher auch auf die gekauften Billigkabel zutrifft), kannst Du ja in dem Thread nachlesen, welchen ich oben verlinkt habe. Es ist unglaublich, was man mit einem geeigneten Kabel im Phonobereich rausholen kann. Ich hätte das vorher nicht für möglich gehalten.
Im Gegensatz zu Lautsprecherkabeln und normalen Cinchkabeln geht es im Phonobereich um
Kapazitäten, was für den Klang immens wichtig ist.
h-hannah
Stammgast
#8 erstellt: 02. Dez 2012, 13:31
Ich würde 180 Euro ausgeben und einen Graham kaufen, der Pre ist das Nadelöhr, da sollte man nicht das einfachste kaufen
Jens1066
Inventar
#9 erstellt: 02. Dez 2012, 15:39
Der Pre ist EIN Nadelöhr. Der Sound ist nur so gut wie das schwächste Glied in der Kette. Was nützt der teuerste TA mit der besten Naden, wenn der Dreher das nicht mitmacht. Ebenso ist, wie schon erwähnt, das Phonokabel immens wichtig. Hätte ich es nicht selbst probiert, ich hätte den Unterschied nicht geglaubt.
Mario_BS
Stammgast
#10 erstellt: 02. Dez 2012, 15:52
Jens1066 schrieb:


Ebenso ist, wie schon erwähnt, das Phonokabel immens wichtig. Hätte ich es nicht selbst probiert, ich hätte den Unterschied nicht geglaubt.


Was und wie hast du denn probiert?

Gruß,
Mario
Detektordeibel
Inventar
#11 erstellt: 02. Dez 2012, 16:17

der Pre ist das Nadelöhr, da sollte man nicht das einfachste kaufen


Joah, so ein MM Entzerrer der wertet son 2M Red mit seiner gebondeten Nadel ja sowas von auf... Klingt gleich dreimal besser und so...


Wenn man den Entzerrer näher an den Plattenspieler stellt kann man übrigens auch die Kabelkapzität ganz gut mit der Schere regulieren.
Jens1066
Inventar
#12 erstellt: 02. Dez 2012, 16:20
Hatte gelesen, daß Cinch-Videokabel gut geeignet sein sollen. Bei Kabelsuche im Keller fielen mir Videokabel vom alten AVR in die Hände, die hab ich dann im direkten Vergleich zu den "Beipackstrippen" getestet. Der Pegel ist zwar geringer, aber die Auflösung und die Ortbarkeit einzelner Instrumente ist ein riesen Unterschied.

Jetzt muß ich mir mal bei Gelegenheit ein paar Stecker besorgen, dann werde ich es mal mit RG58 Kabel in verschiedenen Längen versuchen (habe ich heute im Keller gefunden).

Mitglied "-Fazer1-" hat die original Kabel an seinem Thorens TD320 gegen RG 58 getauscht und ist begeistert.
Jens1066
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2012, 16:57
@ Detectordeibel,
warum so zynisch
WinnieA
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Dez 2012, 09:55
Kabel aus RG58 ist fertig!
Fehlt noch der Pro-Ject und ein Vorverstärker...

Ich hab mir beim Vorverstärker eine Preisobergrenze gesteckt, da es bei Überschreitung besser die Lösung werden könnte, die auch Jens realisiert hat. Eine eigene Stereokette hatte ich auch schon angedacht und wollte die mit einem NAD C326BEE lösen.
Was ich bei dieser Lösung allerdings noch nicht zur Zufriedenheit entdecken konnte, war ein Umschalter für die Front-LS...

Ausserdem hätte diese Lösung mein aktuelles Budget um ein Vielfaches überschritten

LG
Winnie
Jens1066
Inventar
#15 erstellt: 03. Dez 2012, 16:47
Hallo Winnie,

meinen Technics hab ich für 35 €uronen aus der Bucht. Ein Verstärkerumschalter sollte für Dich als Elektriker doch kein Problem sein. Momentan steck ich (leider ) noch von Hand um. Eigentlich wollt ich zuerst was Einfaches, dann hat´s mein Kumpel kompliziert gemacht und nun dauert´s........

Hier mal ein Link zu einem Bild vom Dynavox Verstärkerumschalter von innen. Und da wollen die doch glatt um die 70 €. Wenn ich den Schaltplan von meinem habe, kann ich ihn Dir gerne zukommen lassen.
WinnieA
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Dez 2012, 07:25
Hallo Jens,

Super danke für die Innenaufnahme!
Ich dachte immer, in diesen Teilen steckt noch eine zusätzliche Abschirmung oder/und eine Elektronik, um hier Beeinflussungen für den Sound zu reduzieren. Das sieht aber ganz und gar nicht danach aus

Ok, habe auch gerade diesen Beitrag gefunden. Klingt recht vernünftig...

So gesehen müsste ich event. € 30-35 für den Umschalter im Eigenbau investieren. Zusätzlich einen Stereoverstärker (passend zu meinen nuVero 4) ...
Dagegen steht ein Vorverstärker um ca. € 120...

Hmm...

LG
Winnie
Jens1066
Inventar
#17 erstellt: 04. Dez 2012, 11:14
Hallo Winnie,
mein Umschalter wird mit Elektronik. Aber im Endefekt würden da eine Spannungsversorgung, 2 Relais und ein Schalter für AMP 1/2 reichen. Wie gesagt, bei meinem wird es etwas komplizierter, weil wir auf die dumme Idee gekommen sind, ein Display einzubauen, in dem die "Logos" des jeweiligen Amp´s erscheinen. So siehts es dann aus.

Logo?s im Display

Mein Technics SA-400 hat "nur" 2x 45W, ist aber für meine T+A Criterion TS 350 mehr als ausreichend. Auf der Lautstärkeskala gehe ich max. auf Stellung 2 von 10! Das ist eigentlich schon zu viel für ein Mehrfamilienhaus

Edith: Es gibt auch noch diesen Lyndahl Verstärkerumschalter, der auch nicht schlecht sein soll.


[Beitrag von Jens1066 am 04. Dez 2012, 14:44 bearbeitet]
muggelmuggel
Stammgast
#18 erstellt: 04. Dez 2012, 14:37
Hallo, der Lyndahl ist wertig verarbeitet und funktioniert super!
Ich betreibe einen Röhren- und einen Transistoramp damit.
Kann ich nur empfehlen
Jens1066
Inventar
#19 erstellt: 04. Dez 2012, 14:39
Und billiger als der Dynavox wäre er auch noch
muggelmuggel
Stammgast
#20 erstellt: 04. Dez 2012, 15:02
Für mich is er auch noch schöner anzuschauen
WinnieA
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Dez 2012, 15:07
Jens, das Teil sieht ja schon prima aus!
Das heisst nun, dass die Umschaltung über normale Relais funktionieren soll und die Elektronik nur zur Darstellung verwendet wird? Habt ihr bei den Relais auch auf den entsprechenden Übergangswiederstand geachtet? Das könnte sonst ein Problem werden. Besser vielleicht noch, mit zwischengeschaltener 0...

Ach ja, schlauer bin ich in meinem Fall noch immer nicht...
Soll ich in einen Vorverstärker (NAD oder Pro-Ject) für ca. € 100 investieren, und meinen Stereoklang über den bestehenden AVR-2312 über die nuVero4 erklingen lassen, oder aber darauf hoffen, einen passenden Stereoverstärker für meine Boxen gebraucht um € 100 zu ergattern? Der Verstärker sollte dann aber auch wirklich einen klanglichen Unterschied zu meinem AVR bieten...
m_c
Stammgast
#22 erstellt: 04. Dez 2012, 15:12
für 100 eu gibt es zahlreiche bessere verstärker über ebay als den denon.auch mit phono.
siehe dazu den thread : verstärker aus zweiter hand von carstenO
Jens1066
Inventar
#23 erstellt: 04. Dez 2012, 17:27
@m_c,
Also ich hab den Denon 3311 und der ist selbst im Direct oder Pure Directmodus über den integrierten Ponoeingang, deutlich schlechter als der olle 34 Jahre alte Technics mit dessen Phonoeingang und deutlich weniger Leistung (laut technischen Daten ).

Für 100€ solltet Du schon ein amtliches Gerät bekommen. Allerdings mußt Du halt auf ein Schnäppchen warten.

Ich wollte halt einen aus den 70er/Anfang 80er Jahren haben. Zum einen wegen der Optik (ich find sie schick) und zum anderen wegen der "guten Phonoeingänge", die es damals gab. Bei meinem reichte zerlegen, sauber machen und an der Beleuchtung die richtigen Birnen reinmachen. Das Bild ist so wie er ankam, vor dem Putzen.

Technics
m_c
Stammgast
#24 erstellt: 04. Dez 2012, 17:41
@jens :ich glaube die vielen avr -stereohörer, die sich einmal aus spass einen preiswerten aber soliden 70/80er receiver oder verstärker besorgt haben, werden alle dieselben erfahrungen machen.

und dann fragt man sich ob es fortschritt gab oder klanglichen und verarbeitungsmässigen rückschritt.

nicht umsonst waren die 70/80er die zeit des hifi-eldoraos.wild aber glücklich.
Jens1066
Inventar
#25 erstellt: 04. Dez 2012, 18:21
und wieder @m_c
Und die Marken, die man Anfang/Mitte der 80er als unschick angeschaut hat (Dual, Universum....) sind heute gefragt, weil man dank Internet plötzlich weiß, uuuppppssss.... das war ja gutes Zeug. Dual war z.B. für mich nichts besonderes, weil ich aus der Gegend komme und jeder 2 Stück zuhause hatte. Optisch waren die ja auch nicht wirklich auf der Höhe der Zeit. Gelsenkirchner Barock hat mal jemand hier gesagt......

Wobei ich sagen muß, Internetradio über den AVR kommt wirklich gut. Ich höre da einige Ambient/Lounge/Jazz Sender (die Bitrate muß natürlich stimmen), das ist klanglich echt genial.
raindancer
Inventar
#26 erstellt: 04. Dez 2012, 20:24
@ Jens: Schließ mal den Technics an ne Dachantenne an und hör mal Kultursender (SWR2. HR2 an meinem Wohnort), dann Fr oder Sa abends mal ein Live-Konzert und Inetradio hat fertig. Jedenfalls wenn das Tunerteil in Schuß ist.

aloa raindancer

sorry für OT
WinnieA
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 04. Dez 2012, 20:26
Radio/Webradio ist über den AVR sowieso kein Thema. Funktioniert super und auch der Klang ist ganz brauchbar.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, beim Phono aber auch CD Genuss, einem reinen Stereo Verstärker schönere Klänge entlocken zu können.
Auch was ältere Geräte betrifft, bin ich ganz bei euch. Die konnten sicher mit Plattenspielern besser umgehen, als aktuelle Geräte.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob bei Geräte aus den Jahrgängen 70/80, die Kondensatoren nicht schon ausgetrocknet sind. Ob die noch die Leistung wie vor 30 Jahren liefern, will ich so mal bezweifeln...

@Jens: Dein Technics ist ja wirklich ein Prachtstück. Und dieses Teil kann deinem Dreher wirklich schönere Klänge entlocken, als der 3311?

Sollte ich mich doch für einen getrennten Verstärker entscheiden, würde ich auf den Tuner verzichten. Ich hätte gerne ein Gerät rein als Verstärker für den Pro-Ject Plattenspieler und event. für meinen Marantz CD-Player.

Da ich mich bei den Stereo Verstärkern leider zu wenig auskenne, ist das mit dem Schnäppchen jagen auch so eine Sache...
Was würdet ihr von dem Denon PMA-860 halten? Diesen könnte ich so um die € 90-100 bekommen...

LG
Winnie


[Beitrag von WinnieA am 04. Dez 2012, 20:52 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#28 erstellt: 04. Dez 2012, 21:23
Jepp, der klingt deutlich besser. Der Freund, der das Gros des Umschalters macht, saß wirklich mit offenem Mund da, als er den Technics das erste mal hörte. Das Ding hat nicht nur KLANG, sondern auch Dampf ohne Ende. Über diese Aussage werden zwar jetzt einige schmunzeln, aber für mich und meine Standlautsprecherlein reicht die Leistung mehr als Dicke. Ob Receiver oder Vollverstärker/Vorverstärker war bei mir offen, ich habe nur auf ein Schnäppchen gewartet. Allerdings bin ich heute froh, daß es kein Vorverstärker wurde (den hätte ich über REC Out an den 3311 angeschlossen).

Bei mir war das auch so mit der Erfahrung. Habe halt Auktionen beobachtet und nach dem entsprechenden Gerät gegoogelt. Meist bin ich sogar hier gelandet. Wenn eines nicht so dolle war, gleich aus dem Beobachten raus.
Elkos/Kondensatoren zu tauschen wäre eigentlich auch kein Problem. Werte ablesen, neue besorgen und einlöten. Ist wirklich kein Hexenwerk, wenns überhaupt notwendig ist. Man(n) wächst mit seinen Aufgaben. Was ich in den letzten Wochen dazugelernt habe....... So ein Verstärker wäre vielleicht was. Habe zwar noch nicht gegoogelt ob der was taugt, aber in einer Minute rausgesucht.

Bei anderen Problemen findest Du hier immer hilfsbereite Leute, die Dir weiterhelfen. Bei meiner Frau arbeiten 3 Radio- und Fernsehtechniker, die hab ich aber noch nicht gebraucht, weil meine Fragen hier schon beantwortet wurden.

Edit: @ raindancer, Dachantenne ist zwar schlecht, aber SWR 2 müßte ich auch mit einer Zimmerantenne gut reinkriegen. Hab noch eine im Keller, die werde ich mal holen Hast mich richtig neugierig gemacht.


[Beitrag von Jens1066 am 04. Dez 2012, 21:30 bearbeitet]
WinnieA
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Dez 2012, 20:41
Hallo,

Es hat mich natürlich keine Ruhe gelassen. Ich sofort in die Bucht und diverse ander Shops durchforstet.

@Jens: Hab mich über deinen vorgeschlagenen SABA VS 2080 etwas schlau gemacht. Soweit scheint dies früher mal ein Mittelklasse Transistor-Gerät von Sanyo gewesen zu sein, das von Saba gekauft wurde. Ohne viel SchnickSchnak (ist ja kein Nachteil), allerdings scheinen die Hybrid Endstufen leicht defekt zu werden, die aber schon seit vielen Jahren nicht mehr zu bekommen sind...

Nun hat sich meine ursprüngliche Intension mit Phono Vorverstärker, doch rapide in Richtung:

Phono Pro-Ject Debut Carbon Esprit 2M Red (und CD-Player) - Verstärker (Vintage) - nuVero4

geändert

Auf meiner Suche bin ich auf folgende Teile gestossen, die aktuell zu haben wären. Was meint ihr dazu? Könnte ich mit einem davon glücklich werden? Alle bewegen sich unter der € 100 Grenze...

edit:
SABA VS 2080 --> Endstufen nicht mehr erhältlich?!
Aiwa - AX-7400 Vintage (€ 50) --> Ausgangsleistung scheint mir etwas schwach mit 30W an 4Ohm
Pioneer SX-727
Technics SA-400 :-)

Denon PMA-860
Rotel RA-02

LG
Winnie


[Beitrag von WinnieA am 05. Dez 2012, 21:51 bearbeitet]
fotoleuchte
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 05. Dez 2012, 21:18
Hallo,

ich antworte mal, weil ich den PMA-860 sehr lange hatte (15 Jahre) und jetzt der Rotel RA-02 meine Boxen antreibt. Der PMA-860 ist sehr empfehlenswert, klingt sehr gut, ist halt ein großes Teil. Würde ich mir sogar wieder zulegen. Weil ich einen flachen Verstärker wollte habe ich nun den Rotel RA-02, made in China. Tut auch seinen Dienst. Klanglich kann ich beide nicht direkt vergleichen, weil ich auch die Lautsprecher gewechselt habe, der Rotel ist meiner Meinung nach aber nicht besser. Eine separate Phono-Vorstufe habe ich nicht, mein TD320 klingt mit Ortofon Red sehr gut am Phonoeingang.
Jens1066
Inventar
#31 erstellt: 05. Dez 2012, 21:56
Wie gesagt Winnie, ich hab nur mal Stereo Verstärker in der Suche eingegeben. Der war der erste, der vernünftig aussah. Aber genau so, wie Du, bin ich auch vorgegangen. Was raussuchen, googeln, bzw. hier über die Suche gehen und dann per Ausschlußverfahren im Beobachten behalten und ggf. zuschlagen.

Allerdings würde ich Dir seit einem Vorfall heute vom Pro-Ject abraten. Es gibt schon einige Beiträge wegen brummender Motoren. Normalerweise war das von Anfang an und bei mir war alles OK. Nachdem ich heute ein wenig rumgemodelt habe brummte es bei mir auch. Der Motor ist ja in einem Gummi aufgehängt/entkoppelt. Habe jetzt den Motor fest mit dem Chassis verbunden (Transportschrauben) und das Brummen ist weg Das kann es eigentlich nicht sein.

Der Dreher ist sicher besser als sein allgemeiner Ruf, aber der Motor ist offensichtlich wirklich eine Katastrophe!
m_c
Stammgast
#32 erstellt: 06. Dez 2012, 15:26
denon pma kann ich nicht empfehlen.klingt kalt und steril.hat aber ein sehr gutes auflösungsvermögen und einen sehr guten phonozweig.
das bringt ihm leider alles nichts.

toshiba sa-400 ist ein klangtipp.bestes phono das ich kenne von vollverstärkern.einem grundig a9000 ebenbürtig.

pioneer sx727 ist recht füllig abgestimmt.

yamaha cr-220 ist relativ neutral-gut,über alles.

technics sa-400 wurde hier schon lobend erwähnt.

harmann/kardon 430 twin powered receiver - ausgeprägter höhenanteil,gute durchzeichnung.

grundig v 7500 - neben dem toshiba mein favorit.
WinnieA
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 09. Dez 2012, 15:57
@fotoleuchte: Hattest du deinen TD320 auch schon am PMA-860 in Betrieb?
WinnieA
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 09. Dez 2012, 18:32
Leider ist mir der Technics SA-400 durch einen Fehler bei e*ay durch die Lappen gegangen! Hab meinen Unmut in der Bucht schon bekannt gegeben...

Nun hätte ich für mein Projekt die beiden Vintage Geräte zur Auswahl.

Technics SU-7700
Marantz 2270

Was nu?

LG
Winnie
Jens1066
Inventar
#35 erstellt: 09. Dez 2012, 18:58
Der Marantz ist nicht Dein Ernst Die gehen für mehrere 100€ raus..... Gut ist er allemal.
m_c
Stammgast
#36 erstellt: 18. Dez 2012, 20:04
leute gibts ...
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