Welchen Plattenspieler kaufen bis 1500 Euro?

danke Burkie!

werd ich auf jeden fall auch nochmal reinschauen ...

Hörbert (Beitrag #95) schrieb:

Hallo! Das -black ist eher der Spezialist für kleinere Besetzungen, durchaus schon ein Allrounder aber eher auf gute Auflösung und feindynamik als auf grobdynamik und massive Einsätze getrimmt. MFG Günther

Hallo Günther,

was ist denn mit Auflösung, Feindynamik, Grobdynamik und massiven Einsätzen gemeint?
Mit Begriffen wie Compliance, Verzerrung oder spitzer Klang kann ich was anfangen, aber bei diesen Begriffen schaue ich wie das Schwein ins Uhrwerk. Was bedeuten sie?

Grüße

Hallo.
@Burkie
Dynamik ist der Unterschied in der Lautheit von der leisesten bis zur lautesten Stelle. Feindynamik sind dabei eher feine Dynamikunterschiede während Grobdynamik extreme Laut-Leise Sprünge beinhaltet.

Gruß
Olaf

Hallo!

@Burkie

...Was ist aber mit Abtasttests gemeint? Was wird da wie getestet?..

Zwei Fragen und der Versuch einer einzigen Antwort:

Das ist eigentlich ein simpler Differenztontest mit unterschiedlichen Schnellen, wenn du zwei oder mehr Tonarme direkt vergleichen willst und du bringst alle auf die gleiche eff bewegte Masse, dann nimmst du ein System dessen Abtasteigenschaften bekannt sind nun kannst du damit die innere Dämpfung der Tonarme miteinander vergleichen, irgendwann wird die Tonarmführung nicht mehr ausreichend sein beide Frequenzen sauber voneinander zu trennen und du hast ein Mischprodukt, -je später das eintritt um so sauberer führt der Tonarm-, offenbar haben Tonarme mit dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung eine bessere innere Dämpfung da hier bei ansonsten gleicher Konstruktion dieser Moment merklich später eintritt.

...Auflösung, Feindynamik, Grobdynamik und massiven Einsätzen gemeint?...

Auch wenn sich das im ersten Moment wie Schwurbelvokabular anhört, -dem ist nicht so-.

Während du bei einer digitalen Widergabequelle nur einen Flaschenhals hast, -der Raum und die Lautsprecher-, hast du bei einer analogen Quelle noch den zusätzlichen Flaschenhals der Abtastung. ( Die Aufnahmequalität und die Pressung an sich lassen wir für den Moment einmal ausser acht)

Eigentlich geht es hier um das Maß an,-und die Art von-, Verzerrungen die durch Abtastfehler produziert werden können und desweiteren ganz allgemein um eine mehr oder weniger plastische Schilderung von Abtasteigenschaften.

"Grobdynamik" beschreibt die Eigenschaft eines Abtasters mit größeren Dynamiksprüngen klarzukommen ohne hörbare Verzerrungen zu produzieren.

"Feindynamik" beschreibt die Fähigkeit des Abtasters innerhalb dieses Maßes den das System an Grobdynamik bewältigen kann ohne auffällige Abtastfehler zu differenzieren.

"Auflösung" beschreibt die Eigenschaft des Abtasters kompakte undurchsichtige Stellen auf einer Schallplatte in durchsichtige Schallereignisse aufzufächern. Es ist also ein Hinweis auf die Abtasteigenschaft

"Massive Einsäze" sind rasch aufeinander folgende Dynamiksprünge die ein System sauber voneinander trennen soll, hier ist es wichtig das die Erholzeit des Abtasters von inneren Vibrationen nicht zu lange dauert sonst verschmieren diese Einsätze miteinander. -Es ist also ein Hinweis auf die innere Dämpfung des Systems.

Das ganze ist also ein Versuch die mechanischen Eigenschaften eines Abtasters in einfache verständliche Worte zu fassen ohen dabei allzu fachbezogen zu werden.

Hilft dir das weiter?

MFG Günther

Hallo,

beim Abtasttest hat man also eine Testrille mit zwei Sinussen, die immer lauter werden? Bei einem bestimmten Pegel gibts hörbare Intermodulation, und da geht der Bereich der Abtastfähigkeit zu Ende?

Zu dem anderen...
Dynamik bezeichnet ja den Unterschied des Pegels (entspricht etwa der Schallleistung oder der empfundenen Lautstärke), z.B. in einer Aufnahme. Der Pegel aber ist die Schwingung, in dem Fall also die Rillenauslenkung, gleichgerichtet und über eine gewisse Zeit gemittelt.

Hohe Pegel beuten große Rillenauslenkung und somit auch mehr Verzerrung.

Meinst Du dann mit Grobdynamik direkt Verzerrungen, die beim Wechsel von niedrigem Pegel zu hohem auftreten? Oder die Verzerrungen bei hohem Pegel selber?

Und Feindynamik bezeichnet die Verzerrungen, die unterhalb des maximal abtastbaren Pegels/Rillenauslenkung entstehen?

Grüße

Hallo!

Zu 1:

Ja, so kannst du Kombinationen von Tonarmen-Systemen finden die möglichst spät Intermodulationverzerrungen produzieren, -oder auch eben Tonarme mit einem gegebenen System miteinander vergleichen-. (Natürlich auch Systeme mit einem gegebenen Tonarm) Das mache ich so seit den 80ger Jahren um passende Kombinationen zu erhalten.

Zu 2:

Du brauchst hierbei natürlich eine Aufnahme die von sich aus möglichst wenig Verzerrungen mitbringt und recht viele Dynamiksprünge enthält. -idealerweise eine der alten DMM-Pressungen von einem Digitalmaster-, am besten du hast diese Aufnahme noch einmal zusätzlich auf CD als Referenz.

Es geht also darum daß beim Grobdynamischen Verhalten das System den Dynamiksprung möglichst ohne zusätzliche Abtastverzerrungen rüberbringt und beim Feindynamischen Verhalten darum die Differenzen innerhalb dieser Sprünge so gut wie möglich darzustellen.

Natürlich geht es dabei ausschließlich um Kombinationen die -rein rechnerisch- ohnehin schon zusammenpassen und man kann natürlich auch nicht erwarten das z.B. ein AT-95E diese Dynamiksprünge ebensogut bewältigt wie z.B. ein ACE, hier zeigt sich was ein Hersteller wirklich in sein System investiert hat und ob er den Preis für sein Produkt zu recht aufruft oder ob es sich um bloße Augenwischerei handelt, respektive ob es sich um ein Produkt handelt das auf Testplatten oder die allbekannten High-End "Referenzplatten" optimiert wurde (das gibt es auch wenngleich selten) diese Produkte schneiden hier oftmals gar nicht so gut ab.

MFG Günther

Hallo Günther,

was meinst du mit Dynamiksprüngen? Meinst Du damit Pegel- Lautstärkesprünge? Dynamik als solche ist ja schon ein Lautstärkeunterschied...

Wann ereignet sich denn die Grobdynamik? Wenn die Lautstärke plötzliche Sprünge macht?
Oder meinst Du mit Dynamiksprüngen z.B. Passagen eines Stückes, wo geringe Sprünge der Lautstärken auftreten, und dann einen plötzlichen Wechsel zu Passagen eines Stückes, wo große Lautstärkesprünge auftreten?

Ein Sprung ist ja nun sprunghaft, somit schon vorbei, wenn man ihn bemerkt hat... Wann ereignet sich denn die Feindynamik innerhalb der Sprünge? Das verwirrt mich alles...

Grüße

Hallo!

Nimm doch einmal den Kopfsatz von Beethovens Hammerklaviersonate Op.106, hier hast du Dynamiksprünge.

Gemeint ist also eine relativ rasche Anderung zwischen p. und f. (oder pp. und ff., ppp. und fff. was aber auf Schallplatten nicht möglich ist da hier der Dynamikumfang technisch nicht realisierbar ist.)

Als gängiges Beispiel möge auch die Aufnahme von Aram Khachaturians 2. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern unter Leitung des Komponisten von 1962 gelten, ( eine recht bekannte Decca-London-Schallplatte) hier gibt es am Anfang des Werkes ein langanhaltendes Crescendo das mit dem passendem Abtaster respektive der passenden Tonarm-Abtasterkombination wunderbar transparent und konturiert wiedergegeben wird, hier hast du ein passendes Beispiel für Feindynamik. Ungeeignete Abtaster, respektive Tonarm-Abtasterkombinationen liefern hier einen unkonturierten Brei der nach dem ersten Drittel bloß noch Laut ist und sich nicht mehr verändert.

Es tut mir zwar aufrichtig leid das dich das ganze so verwirrt aber mehr als dir einige Erläuterungen zu geben kann ich auch nicht, hier gibt es weder Untersuchungen darüber noch irgendwelche weiteren Formeln als dir die schon bekannten Zusammenhänge zwischen Tonarmmasse und Nadelnachgiebigkeit, -der Rest ist reine Empirie-, selbst zu den Hochzeiten der analogen Abtastung hat sich wohl niemand jemals die Mühe damit gemach das ganze Geraffel optimal aufeinander abzustimmen oder irgenndwelche weitergehenden Tabellen o.ä. zu erstellen. Jedenfalls kann man darüber auf dem Netz nichts finden (wie so oft wenn man mal an der Oberfläche kratzt) was weiterhilft.

Ich jedenfalls nutze diese ganzen Sachen dafür eine in meinen Ohren möglichst transparente und möglichst verzerrungsfreie Wiedergabe zu erzielen die weiteren theorethischen Implikationen würden mich zwar auch interessieren aber ich weiß nicht wie ich hier weiterkommen sollte und nutze diese Effekte einfach auch ohne dieses wahrscheinlich recht interessante weitergehende Wissen.

Wenn dir das ganze zu verwirrend erscheint bleibt dir ja immer noch die Möglichkeit das ganze einfach als Unsinn abzutun und dich nicht mehr weiter damit zu beschäftigen, gut Musik hören kann man auch ohne diese Frickelei mit Tonarmen und Systemen zum größten Teil passt es ja auch so.

MFG Günther

Hallo Günther,

Du verwendest Dynamik im Musiktheoretischen Sinne als Lautstärke.
Dann würde ich die Grobdynamik, so wie Du's erklärt hast, verstehen als der Pegel, Lautstärke oder Rillenschnelle, bei der die Verzerrungen subjektiv zu lästig werden.
Feindynamik ist im Grunde das gleiche, bloß dass dabei die Lautstärke langsam ansteigt.

Und da gibt es Unterschiede zwischen der Grob- und Feindynamik?

Ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Da müsste ich mal gezielt darauf achten.

Grüße

Hallo!


Ach, jetzt habe ich -denke ich mal-, verstanden was du eigentlich wissen willst.

Nein, es ist viel einfacher, bei dem Faktor der Grobdynamik geht es schlicht und ergreifend darum inwieweit das System bei großen Schnellen der Rille ohne Abtastverzerrungen folgen kann und bei der Feindynamik inwieweit es zur gleichen Zeit in der Lage ist die zusätzlich dieser Schnelle aufmodulierten Schwingungen fehlerfrei abzutasten.

Hier muß vor allem die Kombination Tonarm-Tonabnehmer stimmen wenn hier die unvermeidlich entstehenden Resonanzen nicht bedämpft werden können schaukelt sich die ganze Geschichte auf und du hast übermäßige Abtastverzerrungen.

War das jetzt klarer formuliert?

MFG Günther

Aha, jetzt wird es klarer.

Grobdynamik sagt Dir an, wie gut es laute Stellen einigermassen unverzerrt wiedergeben kann. Oder, wie laut diese lauten Stellen sein dürfen, bis es subjetiv zu arg verzerrt.
Und die Feindynamik sagt Dir an, wie gut gleichzeitig andere leise Töne während lauter Töne noch eingermassen unverzerrt abgetastet werden?

Grüße

Hallo!

Jetzt hast du es.

Richtig, es gehört zu meinen den Grundkriterien inwieweit ein System das kann, zumindestens den größten Teil aller handelsüblichen Schallplatten sollte ein Abtastsystem in jedem beliebigem Tonarm bewältigen können so er von der eff. bewegten Tonarmmasse zur Compliance passt.

Im großen und ganzen können das auch alle soweit es die Grobdynamik betrifft, -zumindestens bei den Musikarten Rock-/Popmusik, bei Jazz und einem Teil der Kammermusik sind es immer noch eine ganze Menge aber bei klassischer Musik mit großem Laut-Leiseunterschied oder gar bei klassischem Soprangesang sieht es dann nicht mehr so gut aus.Vor allem bei rasch hintereinander folgenden Schnellen wird es rasch kritisch da sich hier die Resonanzen schnell aufschaukeln

Bei der Feindynamik gibt es weitaus weniger Abtaster die hier noch eine gute Figur machen können, hier wird oft schon bei relativ unkritischem Material die Verzerrungsrate so groß das die Musik -etwas überspitzt formuliert-, nur noch aus einem kompakten undurchsichtigen Block zu bestehen scheint in der die einzelnen Instrumente nicht mehr klar voneinander zu trennen sind.
Hier kann es dann in Extremfällen sogar zu seltsamen effekten kommen, es "klingelt" oder es kommt zu unmotivierten "virtuellen" Baßschlägen respektive wird zeitweise ein einzelnes Instrument sehr klar aus dem Musikgeschehen herausgehoben während der gesamte Rest ein undefinierbarer Brei bleibt. -Aber das sind Extremfälle-. Im Regelfall geht einfach die Durchsichtigkeit verloren und/oder Stimmen klingen gestreßt beziehungsweise angestrengt.

MFG Günther

Hallo Günther,

freut mich auch, das mir das mal jemand verständlich erklären konnte, danke!
Das, was Du als Grob- und Feindynamik bezeichnest, ist das nur Deine Privatbezeichnung speziell für Tonabnehmer? Oder sind diese Definitionen sozusagen allgemeingültig? Verallgemeinerbar auf andere Geräte? Versteht jeder das jeder so wie Du, oder macht damit jeder was er will?
Man hört diese Begriffe ja auch aus anderer Schreibe und in anderem Zusammenhang.
Aber einfach mal erklären, was darunter zu verstehen sei, konnte bisher noch niemand.

Grüße

Hallo!

Da fragst du mich was, in meinem Freundes und Bekanntenkreis wird das so gehandhabt und ich denke das ich mich hier auch recht gut damit verständlich machen kann, 'O.K. -zugegeben-, hier habe ich schon teilweise andere Auffassungen erlebt aber dann konnte man sich eigentlich recht schnell abstimmen.

Das Vokabular stammt soweit ich weiß wie auch das dazugehörige Wissen noch aus der Zeit in der Plattenspieler gang und gäbe waren, jedenfalls kenne ich diese Bezeichnungen seit den frühen 80gern in diesem Bedeutungszusammenhang.

MFG Günther

Nach dieser ganzen Sprung - und Forendynamik habe ich mich entschlossen, den Tonarm doch neu zu verkabeln und mir (wahrscheinlich) das Goldring 1042 zuzulegen.
Interessant erscheint mir auch das Clearaudio Performer V2 zu sein für etwa 300 Euro mit Resonanzoptimiertes Gehäuse aus Ebenholz.

Ich sollte auch ein holzgehäuse für ein AT95 herstellen. Ne besser AT94... XD

Hallo!

@golf2

Ich dachte das AT440 wäre dir zu hell abgestimmt? Die Goldring-Systeme gehen -richtig abgeschlossen-, ebenfalls in diese Richtung.

Aber jeder wie er will, viel Spaß damit.

MFG Günther

man sollte es vielleicht mal hören oder zumindest "samples" sich reinziehen und versuchen nen Eindruck zu bekommen.

Wenn man mit dem Rega-System nicht zufrieden ist muss ein "helleres" System nicht unbedingt die falsche Adresse für nen Wechsel sein...

Hallo!

Ja, es gibt doch ohnehin bei golf2 jenen HiFi-Händler der gemeinzt hat der alte Rega wäre schrottreif, eventuell hat der ja das Goldring da. Nur würde ich dazu auch unbedingt den Phono-Entzerrer in die Kette einschleifen, Goldrings sind recht Kapazitätskritisch und ohne anpassbaren Verstärker sollte man hier unbedingt einen Test machen.

MFG Günther

Nee, dieser Händler führt keine Goldringe. Naja, hin und hergerissen, aber ich werde jetzt erstmal die Rega Verkabelung weiter prüfen und ändern, weiter probehören und dann irgenwann mal zuschlagen. Wenn nur das Benz nicht so teuer wäre..

Hallo!

Das ist schade, aber der Typ hätte dir wohlmöglich noch erzählt es lohne sich nicht das gerade gekaufte System aus dem Laden zu tragen, bis zu dir ist es ganz sicher veraltet und er entsorgt es lieber gleich für eine kleine Gebühr für dich.

Aber im Ernst, du solltest unbedingt irgendwo Probehören bevor du einkaufst, am allerbesten wäre es sogar du könntest deinen Phono-Entzerrer zu einem solchen Hörtermin mitbringen. -Jedenfalls solange es sich um Magnetsysteme handelt-. Nur nach Klangbeschreibungen und Meinungen Dritter kommst du nicht wirklich weiter.

Vermutlich würde dir ja ein VM-silver gut gefallen oder auch ein Grado Prestige-silver bei dem du aber auf alle Fälle zu Hause testen müßtest ob es bei dir Brummneigungen zeigt oder nicht da nur etwa 2/3 der möglichen Kombinationen von Grados, Regatonarmen und Phono-Entzerrern.

Wenn es nicht anders geht mußt du dich entweder blind für etwas hochwertiges entscheiden, -das ist dann ein Lotteriespiel-, oder dir aber eines der günstigeren MM-Systeme zulegen die man mit einer besseren Nadel nachrüsten kann wobei das Grundklangbild erhalten bleibt aber die Auflösung und die tonale Stimmigkeit mit der Aufrüstung zulegen. Hier kommst du zwar recht weit aber nie über ein bestimmtes Niveau hinaus.

Das ACE ist zwar aus meiner Sicht der Dinge eine sichere Sache aber es bringt dir nichts wenn du das Geld hinlegst und nicht sicher bist für dich das richtige System gefunden zu heben, -hier läßt sich ein Vergleichshören der alten Art halt einfach nicht ersetzten.

Gibt es denn gar keinen Hi-Fi-Händler in deiner Stadt oder in einer der Nachbarstädte bei dem ein Vergleichshören möglich ist?

MFG Günther

Hallo Günther,

danke dass Du gestern soviel Geduld hattest. Ich denke, der wesentliche Punkt war, dass Du Dynamik im Sinne der Musikaufführung als Lautstärke der Instrumenten verstehst, wohingegen ich Dynamik eher im Sinne der Elektrotechnik als Pegelunterschiede des Signals verstanden hatte.
Erst als Du Bezeichnungen wie pf oder ff angabst, kam ich überhaupt erst drauf. Da ist es ja logisch, dass auf einer Aufnahme laute Instrumente zu hören sind, während gleichzeitig andere leise spielen. Als Musiker glaube ich würde man schreiben, man hat Instrumente mit geringer Dynamik gleichzeitig mit Instrumenten mit grosser Dynamik.
So, wie Du es mir hast erklären können, glaube ich, ist es für mich nun völlig schlüssig. Da müsste ich selber mal drauf achten beim Musikhören.
Allerdings komme ich nun wieder mit einer Frage...?
Du hast "tonale Stimmigkeit" geschrieben. Ich kenne Tonalität aus der Musiktheorie im Sinne von harmonischer Beziehung der Töne untereinander, also ob der eine Ton z.B. die Quinte eine anderen ist. Oder auch, im Sinne der musiktheorietischen Bedeutung der Töne oder Akkorde in eime tonalen System, z.B. Dur. Die Verhältnisse der Töne untereinander (Sekunde, Quinte), oder auch die Bedeutung der Töne als Akkorde oder Funktionen (Tonika, Dominante) ändern sich ja nicht durch den Tonabnehmer. In diesem Sinne kann "tonal" hier ja wohl nicht gemeint sein...?
Was verstehst Du also hier unter "tonaler Stimmigkeit"?

Grüße

Guten Morgen,

Hallo Günther:
nein, die Händler ziehen einem hier über den Tisch und wollen unbedingt neue Plattenspieler verkaufen.
Das hab ich nun schon 3x gemerkt und mir reichts jetzt.
Die Mühe zum Probehören wegen eines Systems macht sich kaum jemand. Die üblichen Probleme halt:
Wenn Du Komponenten für 5000 Euronen aus dem Laden trägst bist Du herzlichst Willkommen.
Ich habe zwar einen Händler (meines) Vertrauens aber der ist eher ein Digitaler will ich mal sagen.
Nein ich werde mir einen Abtaster holen - zur Not könnte ich den ja wieder in der Bucht verticken.

Vielleicht ist ein MC-Abnehmer schon besser - ich käme aktuell an ein Ortofon MC 25 E ran. Der ginge auch an mittelschwere Arme.

Gruß

Olaf

Hallo!

@golf2

Hm, das Ortofon MC 25 E gehört zu den MC´s mit reichlich Hochtonpfeffer in mittelschweren Tonarmen, der RB-250 hat nur eine eff. bewegte Masse von 11,5 Gramm.

Grundsätzlich hat ein MC, -auch ein High-Output MC einige Vorteile die es für sich verbuchen kann, so z.B. ist der nicht wechselbare Nadelträger viel weniger anfällig für Resonanzen und das Eigenrauschen des Generators bedeutend geringer als das bei MM-Systemen der Fall ist. Dazu kommt der zumindestens im Hochtonbereich linearere Frequenzgang.

Der Nachteil ist halt die härtere Aufhängung die den Tieftonbereich bei leichteren Tonarmen problematisch macht und die geringe Ausgangsspannung die eine hohe Verstärkung erfordert.

Leider sind die wirklich interessanteren Ortofon-MC´s auch nicht günstiger als die Benz-Micro Systeme. So kostet ein Rondo-blue das im RB-250 eine ähnlich gute Figur macht wie das ACE praktisch genau so viel. Aber das ist verständlich, warum sollte eine Firma ihre Produkte unter Wert verkaufen.

Wenn du die gesamte Preisklasse zwischen 500-700 Euro abhaken willst bleibt eigentlich nur ein einziges System übrig zu dem ich dir dann raten könnte da du ja bereirts das AT-440 Mla ausgeschlossen hast, Eroica und die Goldring MM´s m.E. wahrscheinlich ebenfalls etwas zu hell für deinen Geschmack sind. hier käme für dich noch das VM-silver respektive das OM-40 in Frage, das ist im Prinzip zweimal das gleiche System nur die Verpackung ist anders und der Generator unterscheidet sich marginal, wenn du hier nochmal etwas sparen willst wäre ein OM-30 respektive ein VM-blue das mit seinem Fine-line Schliff kaum schlechter ist als die vorgenannten mit ihren Gyger-70 Schliff.

Hier befindest du dich mit ebenfalls etwa 200 Euro in einer Preisklasse in der sich auch das AT-440 Mla befindet. Die Leistung dieser Systemklasse ist an sich noch als gut zu bezeichnen, das Preis-Leistungsverhältniss gemessen an der darüberliegenden Klasse sogar sehr gut. Allerdings sollte man sich hier eher auf die MM-Typen beschränken da sie bei vergleichbaren Preisen zu den MC´s etwas mehr Leistung für´s Geld bringen.

Aber das alles ersetzt leider nicht das Probehören, als letzte Möglichkeit sehr ich hier noch die Variante bei einem freundlichen Forenuser der in deiner Nähe wohnt und der eines der dich interessierenden Systeme hat sich zu einer Hörsitzung einladen zu lassen.

@Burkie

Das ist simpeler als deine vorige Frage, du könntest hier auch von Linearität des Frequenzganges reden nur deckt das den Begriff nicht 100% tig ab, eher wohl der etwas schwammige Begriff des "ausgewogenen" Frequenzganges. Wenn also das System in sich stimmig klingt wobei es ruhig etwas zu einem hellen oder dunkeln Klang tendieren kann klingt es tonal ausgewiogen. Das hängt allerdings auch vom verwendeten Tonarm ab da das gesamte System Tonarm-Tonabnehmer zu Resonanzen neigt und es somit beim gleichen System und unterschiedlichen Tonamen auch zu unterschiedlich ausgewogenen respektive nicht ausgewogenen Klangbildern kommen kann.


MFG Günther

Hörbert (Beitrag #125) schrieb:

Der Nachteil ist halt die härtere Aufhängung die den Tieftonbereich bei leichteren Tonarmen problematisch macht . MFG Günther

Hallo Günther,
ist das wirklich ein Problem? Kann man da nicht einfach ein kleines Zusatzgewicht auf die Headshell oder ein kleines Gewichtsplätchen zwischen Tonabnehmer und Headshell schrauben? Geht dann nicht die effektive Masse nach oben?

Grüße

Hallo!

Hier handelt es sich um Massen von mindestens 4-6 Gramm, der Tieftonbereich ist bei härter aufgehängten Systemen auch in schweren Tonarmen ab 20 Gramm immer noch ein etwas problematisches Thema, zwar gibt es inzwischen recht viele MC´s mit einer Nadelnachgiebigkeit von etwa 15µ und einem Korpusgewicht von 7-12 Gramm die auch in 12-15 Gramm-Tonarmen recht gut laufen aber es gibt mindestens genau so viele mit Nadelnachgiebigkeiten von 10-12µ die einfach einen schweren Tonarm benötigen damit noch ein nennenswerter Tieftonanteil unterhalb von 50Hz vorhanden ist. Bei kleinen Ständerlautsprechern die ohnehin bei 40-50 Hz zumachen mag das ja egal sein aber nicht bei großen Standlautsprechern.

MFG Günther

Hallo.

Habe jetzt noch das Phonokabel vom Phonopre zum Vorverstärker gewechselt. Und tatsächlich brachte das nochmal eine Verbesserung speziell im Auflösungsbereich. Jetzt bewege ich mich eher in die Richtung die mir zusagt. Klar, das Abnehmerproblem habe ich immer noch, aber das kommt noch. Ich hätte nicht geglaubt, daß das wirklich auch noch was ausmacht. Speziell der Plattenspielerbereich hat doch einige "Unbekannte Parameter" die man wirklich beachten sollte.

Dank Eurer Hilfe bin ich wirklich klanglich weitergekommen.

Man sollte sich beim Plattenspieler wirklich die Zeit nehmen - so wie man sich ja die Zeit auch beim Plattenhören selber nimmt. Es lohnt sich. Man sollte Geduld haben, aber die hat man wahrscheinlich sowieso bei diesem Hobby.

Dann muss ich jetzt wieder weiter um die Frage des Abnehmers kümmern.

Gruß
Olaf

Hallo!

Ich möchte deine Freude ja nicht dämpfen aber diese Verbesserung ist aller Wahrscheinlichkeit nach virtuell. Da der Einfluß einer Leitung zwischen zwei festen Impendanzen nur bei ohnehin schon vorhandenen Abschlußproblemen eine hörbare Veränderung bewirken konnen. Bei halbwegs ordentlich konstruierten Hochpegelgeräten mit niederohmigen Ausgängen und den üblichen hochohmigen Verstärkereingängen sind solche Effekte in aller Regel nicht zu erwarten.

MFG Günther

Hallo,
als virtuell würde ich es vielleicht nicht ganz bezeichnen. Das waren natürlich jetzt keine Welten.
Ich hatte einfach nochmal sämtliche Cinchkabel überprüft, ausgetauscht und die Längen der Kabel auf das Minimum gekürzt. Trotzdem war das Klangbild nach vielem Hören einfach irgendwie besser.
Aber egal - jetzt muss ich mich "nur" noch um die Abtastfrage kümmern.

Gruß

Olaf

Hallo!

Beim Verändern des Kabels vom Tonarm zum Phono-Entzerrern kannst du bei Magnetsystemen tatsächlich hörbare Veränderungen erzielen da der Frequenzgang des Systems direkt von der Gesant-Eingangskapazität abhängig ist. Allerdings ist hier Vorsicht geboten, -ohne Messen und Berechnen der vorliegenden Kapazität und ohne Kenntniss der für einen linearen Betrieb des System notwendige respektive tolerable Lastkapazität ist die Wahrscheinlichkeit einer echten Verbesserung ungefähr so wahrscheinlich wie ein Treffer im Lotto.

MFG Günther

Hallo.

@Hörbert
die Kapazitätsfrage hatte ich schon beachtet. Auch extra Kabel genommen mit geringer Kapazität,
die Eingangsimpedanz des PhonoPre beachtet usw.

Bei der Abnehmerfrage bin ich jetzt bei folgenden Systemen gekommen:

Dynavector 10X5 compliance: 12µm/mN - empf. Auflagekraft 20 mN - Gewicht 6,6g

Benz-Micro ACE H: 13µm/mN - empf. Auflagekraft 17 -20 mN - Gewicht 8,8g

Wobei mir auch das Rondo Red gefallen hätte, aber für den Arm mit über 10g wohl doch zu schwer wäre.

Gruß

Olaf

Hallo!

Die Rodo-Systeme sollten eigentlich recht gut zu den Rega-Tonarmen passen, allerdings habe ich noch nicht ausprobiert inwieweit sich das normale Gegengewicht dazu eignet die schon recht schweren Korpusse noch auszutarieren.

Hier gibt es zumindestens ab dem RB-300 ein schwereres Kontergewicht das allerdings nicht von Rega selbst stammt sondern von einem Drittanbieter, der einzige Rega-Tonarm in meinem Freundes-und Bekanntenkreis der mit einem Rondo-blue ausgestattet ist ist auch mit diesem Gegengewicht ausgestattet.

Ich selbst habe zwar neben anderen Systemen auch ein Rondo-bronze aber das ist in einem Linn-Ittok LV-II verschraubt und ich habe es bislange noch nicht auf einen meiner beiden Rega-Tonarme gehabt.

Die Rondo-Serie ist eigentlich ursprünglich als Nachfolgeserie für die altehrwürdige MC-xx Serie gedacht gewesen aus der Ortofon allerdings mittlerweile wieder einige Modelle Neuaufgelegt hat, das Rondo-red entsprich in so ziemlich allen relevanten Punkten dem MC-10 MKIIS.

MFG Günther

Vom Rondo würde ich aber mindestens das Blue nehmen.
Von der Nadel her ist das Benz wohl das Beste der drei genannten Systeme.

Gruß
Andreas

Hallo,

das Gegengewicht wird wohl das Tungsten Extra Heavy Gegengewicht gewesen sein. Das hat 120g, also 20g mehr als normal.

Gruß
Olaf

Hallo!

Nein ich glaube mich erinnern zu können das dieses Kontergewicht von einer Firma Michell kommt und zusammen mit einem neuen Zapfen ausgeliefert wird, aber das schwerere Rega-Gewicht dürfte ebensogut funktionieren. -Keine Ahnung warum er nicht das Rega-Gewicht gekauft hat-.

MFG Günther

Hallo,

ja, vom Mitchell Gegengewicht hab ich auch schon gehört. Sieht etwas eigentümlich aus. Wird natürlich auch den Zweck erfüllen. Derzeit hab ich das normale Gegengewicht drauf.

Nachdem ich mir nun mal auf einem Rega RP3 das Goldring G1042 angehört habe, denke ich erstmal doch dieses zu nehmen (allen Unkenrufen zum Trotz).
Verkaufen könnte man es zur Not ja immer noch.

Gruß

Olaf

Hallo!

Bevor du dich endgültig festlegst möchte ich dir noch einmal einen direkten Test mit deinem Phono-Entzerrer ans Herz legen, da dein Entzerrer bei MM nicht anpassbar ist kannst du mit dem Goldring vom Regen in die Traufe kommen.

MFG Günther

Hallo,

das ist mir bewusst. Beim Anhören hatte er aber eine ähnliche Konstellation wie bei mir zu Hause. Ich weiss schon. Aber ich will jetzt mal irgendwann Nägel mit Köpfen machen.

Gruß

Olaf

Hallo!

Das verstehe ich ja, ich will dich auch nicht daran hindern, -nur was bringt es dir wenn du nach ein paar Wochen wenn die erste Euphorie verflogen ist feststellest daß das Goldring an deinem Entzerrer doch nicht so klingt wie es eigentlich sein soll und dir die Frequenzgangfehler die es deswegen produziert mehr und mehr auf den Wecker gehen? Dann stehtst du nach einer kleinen Pause im Grunde vor dem gleichen Problem nur halt um die Summe die dich das System gekostet hat ärmer-.

MFG Günther

Hallo Günther, hallo Olaf,

ihr redet exakt über das, was mir passiert ist.
Eigentlich ist es mir peinlich, aber es ist ja nun schon lange her und ich hatte noch nicht hier im Forum mitgelesen.
Und ich hatte das Geld.
So viel zu meiner Entschuldigung.

Ausgangssituation war: Micro Seiki BL 91 mit SME 3009III Arm und Denon DL103 System !!!
Zur Anhebung von MC auf MM fungierte ein Hiraga le prepre, für die Phonovorverstärkung nutzte ich einen Nytech CA 252.

Ich war eigentlich zufrieden, aber nach dem letzten Upgrade meiner Lautsprecher wollte ich mehr. Also:
Neuer Tonabnehmer: Benz Micro ACE M
Resultat: Verzerrungen in lauten Frauenstimmen
Diagnose: nach langem Justieren und ein bischen Oszilloskopieren kam heraus, dass das Benz den Vorvor übersteuert.
Also: passenden Vorvor zu dem Benz gekauft (Phonomena)

Nun lief der Plattenspieler besser, aber noch nicht optimal, der arme alte SME hatte so seine Probleme mit dem Benz.
Also: neuen Tonarm gekauft: SME 310
Jetzt war es perfekt.

Die Investitionen haben sich gelohnt, ich habe viel Freude an dem Setup.
Aber der alte SME Series III, der nun an einem alten Technics SL-110 mit einem Ortofon VM silver zeigt, was er wirklich drauf hat, macht mir auch sehr viel Freude.
Und wenn ich den Mayware Arm, der beim Kauf des SL-110 mit drauf war, mit dem Shure V-15III mit SAS Nadel höre, habe ich auch sehr viel Freude.
Die MM-Systeme hängen übrigens am Yamaha C-4, der eine sehr gute Phonovorstufe hat, wie ich finde.

Mein Fazit:
auch mit preiswertem Equipment ist hervorragende Musikwiedergabe möglich, aber ohne den teuren Umweg hätte ich es nicht für mich erkannt.
...auch die Käufe der teuren Brocken bereue ich nicht im mindesten....

Olaf, ich denke, das trägt nicht zu einer leichten Entscheidung bei, aber ich musste es mal erzählen.

VG
Stefan

Hallo.

@Stefan, ja das stimmt. Es ist halt schon eine Entscheidung und wenn man plötzlich die Möglichkeiten hat, z.B. an ein System ranzukommen will man es (zumindest im ersten Moment) gleich auf der Stelle ausnutzen. Ich habe auch schon einiges in mein Equipment gesteckt - muss aber sagen, daß sich auch alles schlussendlich gelohnt hat - gut - von ein Paar kleien "Patzern" mal abgesehen.
Im Phonobereich will ich jetzt halt auch mal aufsteigen. In letzter Zeit wenn ich dazukomme hörte ich eh nur noch Platte.
Man wir halt auch irgendwie angesteckt in diesem Forum.
Normalsterbliche würden wahrscheinlich eh nicht so ein Ding draus machen. Die gehen halt und kaufen nach Design oder Geldbeutel oder sonstwie.
Aber das machts ja aus.
Gut ich überlege weiter - es drängt einem ja niemand.
Um bei Goldring zu bleiben - ich liebäugle auch wieder mit dem Eroica LX..
Bin auch über das Ortofon Vivo Blue gestolpert - soll wohl auch gut sein.

Gruß

Olaf

Ja, Olaf, das Aussuchen macht auch Spaß. Irgendwann will man dann mal einen Knopf drauf machen.
Da muss man auch mit auf das Bauchgefühl hören, finde ich.
Wie soll man sonst Erfahrungen machen

Viele Grüsse
Stefan

Hallo!

Warum du ausgerechnet auf Goldring so abhebst ist mir zwar ein Räsel aber das muß wohl jeder selbst wissen, -noch vor 2-3 Jahren hatte das Eroica ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss und war hier praktisch gleichauf mit dem Ortofon VM-silver respektive dem OM(S)-40-, nach der letzten Preiserhöhung von Goldring ist es für das was es kann eigentlich gute 100 Euro zu teuer geworden, ähnlich wie das DL-110 suggeriert es eine Wertigkeit die es nicht hat.

Die Magnet respektive die neueren Moving-Iron-Systeme von Goldring haben zwar teilweise tolle Schliffe sind aber durch ihre wenig praxistauglichen Kapazitätswerte nur eingeschränkt verwendbar. Mittlerweile habe ich gar keine Goldring-Systeme mehr in Verwendung sondern ausser einigen Vintage-Systeme nur noch Benz-Micro-, Lyra-, und Ortofonsysteme da ich hier bei den MC´s noch einen Tauschservice- und bei den Ortofon-MM´s praxisgerechte Kapazitätswerte habe.

Aber jeder hat halt seine eigenen Vorlieben.

MFG Günther

golf2 (Beitrag #142) schrieb:

Bin auch über das Ortofon Vivo Blue gestolpert - soll wohl auch gut sein.

Nö. Ich hab mal ne Frequenzgangsmessung gesehen - das sieht eher nach einem Lautsprecher aus als nach einem Tonabnehmer, so wellig war der. Außerdem hat es nur eine elliptische Nadel 8x18µm. Der drittschlechteste Schliff also... schlechter sind nur noch Runnadel und elliptisch 12x18µm. Das bedeutet hörbare Defizite im Hochton (Abtastverzerrungen, Auflösung). Ich verstehe auch nicht, warum Ortofon so eisern an diesen Radien festhält, selbst bei den teuren SPU Systemen. Fast alle anderen Hersteller bieten zumindest einige Systeme oder Nadeln mit besseren elliptischen Schliffen an. Noch besser sind natürlich Gyger und Co, aber mit 5x18µm ist man schon an einem Punkt, wo Verbesserungen nicht mehr gar so leicht hörbar sind.
Wenn es ein MC dieser Preisklasse sein soll bleibt nur Denon DL110 oder Goldring Eroica (wobei ich letzteres nur in der Version als "Transrotor Cantare" kenne).

Gruß
Andreas

@Hörbert. So sehr fahre ich nun auch nicht auf die Goldrings ab. Die sollen halt gut zum Arm passen. Drum.
Gut, ein Dynavector DV10x5 würde auch noch in Frage kommen, den werfe ich jetzt mal so in den Raum.
Was gibt's denn eigentlich sonst noch ausser Benz im MC-Bereich bis 500 Euro?
Gruß
Olaf

Das DV-10x5 klingt sehr "schmissig", also viel Dynamik und Grundton: muss man mögen... mir war es eine Schüppe zu viel!

Hallo!

Sorry aber das Dynavector DV10x5 hat eine Nadelnachgiebigkeit von 12µ und ein Gewicht von 7,3 Gramm, das passt zwar mit 10,6 Hz Resonanzfrequens gerade noch in den RB-250 passt aber klanglich nicht wirklich dazu, das System klingt in dem Rega viel zu hart und mit leicht überhöhten unteren Mitten. Mit genau dieser Kombi kam vor nicht allzulanger Zeit einer meiner Bekannten bei mir an um einen direkten Vergleich zu machen. Zudem ist das System mit ca.380 Euro für ein System mit einfacher elliptischer Nadel nicht gerade ein Schnäppchen.

Dynavector Systeme sind im richtigen Tonarm im allgemeinen gut, insbesondere das Te Kaitora Rua das ich leider nicht selber habe hat mir immer gut gefallen, das kleine DV-10x5 hat in etwa die Qualität eines Benz Micro MC-Gold und liegt auch in der gleichen Preisklasse, beide Systeme würde ich allerdings nie in einen Tonarm mit 11,5 Gramm eff bewegter Masse schrauben, -es passt einfach nicht so gut-.

Warum ziehst du eigentlich kein Ortofon VM-silver in Betracht? Das System passt ausgezeichnet zum Tonarm und liefert dir ein Präzises unspektakuläres Klangbild ab, mit guter Auflösung und guter Dynamik.

MFG-Günther

@Hörbert
Ja das Ortofon VM-silver wäre sicher gut, aber das wäre wieder ein MM. Aber wenn's nicht so kapazitätskritisch ist wie das Goldring wär's wirlich zu überlegen.
Danke und Gruß

Olaf

Hallo!

Das VM-silver ist recht unkritisch, in einem Bereich von 200-400 Pikofarad läuft es ohne große Veränderungen des Frequenzganges Optimal, -das ist im übrigen genau die Spanne in der die allermeisten anpassbaren Entzerrer plus der Kabelkapazität liegen. Selbst in einer Spanne von 150-500 Pikofarad läßt sich das System noch einsetzen obwohl bei 150 die Höhen schon recht matt klingen und bei 500 die oberen Mitten langsam etwas vorlaut werden.

Die Goldrings hingegen haben bloß eine Spanne von 150-250 Pikofarad in der sie wirklich optimal klingen, das ist eigentlich ein recht schmaler Bereich der zudem dicht an der Untergrenze dessen liegt was in der Praxis an gar nicht verhinderbarer Kapazität ohnehin auftritt, hier hast du selbst bei anpassbaren Entzerrern oft nur eine wählbare Spanne von 50-60 Pikofarad am unteren Ende der Skala sowie wegen dem dadurch ungenügend abgeblockten Entzerrer-Eingang oft Probleme mit ungewollten Radio Mittelwellenempfang.

Ein MC ist natürlich von diesen Effekten verschont aber hier hast du einfach mit der Tatsache zu leben das ein MC in den Preisklassen bis etwa 1000 Euro in der Regel bei gleichguter Leistung etwa 30-40% mehr kostet als ein MM.

Bei Tonarmen wie den Regas (Mittelschwer mit einer Tendenz zu leicht) gibt es bei den MC´s auch einige Einschränkungen, hier gibt es neben den Benz-Micro-Systemen ab dem ACE und den Ortofon-Sy<stemen mit schwerem Korpus nur eine eingeschränkte Auswahl wenn es wirklich optimal klingen soll. Zwar passt vieles rein rechnerisch aber wie es dann schlußendlich in einem direken Vergleich klingt steht halt auf einem anderen Blatt.

Bei einer Recherche hier im Forum wirst du im übrigen festellen das es kaum User gibt die mit einem VM-silver, OM(S)-40 oder mit einem 2M-black unzufrieden sind, bei günstigeren MC´s bei den Goldring-Systemen und z.B. bei den zur Zeit gehypten Nagaokas hingegen wirst du auf einige Beiträge treffen die voll von Klagen unzufriedener User sind.

MFG Günther