Erster Plattenspieler

Hallo,

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #1) schrieb:

kam mir die Idee keinen CDP sondern gleich einen Plattenspieler an Land zu ziehen, da die Vinyls wesentlich bessere Qualität als die CD's meiner favorisierten Bands haben.

Was macht Dich da so sicher? Aufgrund des Vergleichs Vinyl gegen CD würde ich mich nicht auf das Eine oder Andere festlegen, da der Vergleich irgendwo hinkt.

Schon mal vorweg ich bin absoluter Vinyl-Laie und habe keinerlei Erfahrungen in diesem Bereich.

Du mußt wissen ob Du eine Silberscheibe in den Player einwirfst und einfach Musik hörst, oder willst Du Platten auf einem guten Niveau hören mit Systemjustage und Bastelei, Platten sauber halten und gelegentlich waschen, Nadelreinigung etc. pp. Es kann sich ein umfangreiches Hobby daraus entwickeln. Ein Plattenspieler und das Drumherum sind nicht unbedingt plug&play.
Falls Du jetzt noch Einen suchst, der Verstärker hat ja einen Phonoeingang, Du brauchst also keinen Vorverstärker. Nutze doch bitte die Suchfunktion hier im Forum zum Thema Drehersuche. Da wirst Du sicher fündig.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

mir wurde empfohlen nach meinen CD's mal zu gucken um zu entscheiden, welcher CD Spieler passt. Das habe ich hier getan und kam auf das Ergebnis, dass sich Platten eher lohnen.

Über die laufenden Kosten und den zeitlichen Aufwand bin ich mir bewusst und so hoffte ich ein schönes Hobby meinem Zeitvertreib zuzufügen. Beim Musikhören geht es mir um die möglichst gute Wiedergabe meiner Lieblingsmusik, sonst könnte ich mir auch eine NoName Kompaktanlage in mein Zimmer stellen. (Deshalb kam ich ja auf Vinyl.)

Die SuFu habe ich schon mal bemüht (bis jetzt mit wenig Erfolg) werde ich auch weiter versuchen (vielleicht mache ich da auch was falsch ). Da bei meinem Budget ja ausschließlich gebraucht in Frage kommt bin ich auch immer ein bisschen vorsichtig bei den Angeboten. Hättest du eine Idee an welche Produktionsserie/Hersteller/Modell ich suchen sollte? Diesen habe ich bereits gefunden, taugt der was? Zumindest die Marke wird ja viel gelobt...

Hier schon mal ein Dankeschön für dein Engagement und deine Hilfe

Schönen Gruß

Platten werden leider heutzutage auch (wenn auch weniger) totkomprimiert.

Willst du denn eventuell Instandsetzungsarbeiten durchführen oder solls am besten aus der Packung heraus noch einwandfrei laufen? Designvorlieben?
Der Thorens ist halt ein einfacheres Gerät. Und mit Verlaub, so sieht er auch aus.... Vielleicht zur Erklärung, ich betrachte Plattenspieler auch als Designobjekt für den Mechanikfetischisten
Ein ordentlich gelagerter Tonarm ist ein muss.

Für den Preis gibts doch bestimmt schon besseres von Dual (7xx) oder ein noblerer Yamaha / Pioneer

Aber, stell dir Vinyl nicht unbedingt als DAS erhabene Format vor. Ich mag das eher wegen dem 'Erlebniss' und der wundervoll anzusehenden Tonerzeugung, so einfach und doch genial. Knacken, knistern und vieeeeel Staub gehören einfach dazu. Aber es geht nichts über das finden einer geilen Platte auf dem Flohmarkt.


Du hast ein relativ zweischneidiges Format. Exzellente Musikspeicherung aber ungünstige Abtastmethoden. Aber man hatte damals nix besseres, also versuchte man aus dem was man hatte das beste Herauszuholen, was teilweise schon gewaltige Auswüchse trieb. Aber eben dann im bezahlbaren Sektor auch die Fortschritte mitbekommen hat. So ein einfacher Dual schlägt bestimmt viele der modernen Spieler um längen.
Lange rede kurzer Sinn: Alles, was nach der endgültigen Etablierung der CD kam, besonders das der 90er ist zu 95% optischer Blender. Meine Meinung. Ich bevorzuge deswegen die unverwüstlichen früh bis mittel- 80er Jahre mechanisch gesteuerten Modelle.Das Einstellen war weniger das Problem. Wobei bei mir bisher immer ein funktionierendes System mit dran war.

Ich wage zu bezweifeln, dass ich in der Lage wäre einen Plattenspieler in Stand zu setzen wegen mangelnder Kenntnis der Technik (ist auch eigentlich nicht meine Generation, wobei man für sowas nie zu jung ist oder?). Deshalb wäre ein funktionierender Plattenspieler besser. Ein besonderes Design schwebt mir nicht vor, was ich nicht so schön finde sind die Plastikdreher. Ich würde sagen eher Vintage als Pro-Ject Design. Der Thorens fiel mir wegen des Namens auf

Hättest du bei Pioneer, Dual und Yamaha konkrete Modelle, die dir vorschweben?

Wie gesagt suche ich es als Erweiterung meines Hobbys "HiFi" und um ehrlich zu sein hab ich einfach tierisch Bock drauf mir ne Plattensammlung und nen Dreher anzuschaffen, wenn ich das so sagen darf . (Unter anderem auch wegen den Faktoren, die du schon genannt hast.)

Schönen Gruß

Hi,

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #5) schrieb:

Wie gesagt suche ich es als Erweiterung meines Hobbys "HiFi" und um ehrlich zu sein hab ich einfach tierisch Bock drauf mir ne Plattensammlung und nen Dreher anzuschaffen, wenn ich das so sagen darf . (Unter anderem auch wegen den Faktoren, die du schon genannt hast.)

mit 150 Euro Budget? Kauf Dir einen CD Spieler und ein paar CDs!

Grundsätzlich ist die CD der LP technisch überlegen, was aber nebensächlich ist, einmal nicht aufgepasst und Du hast einen Kratzer auf der LP und dann ist es mit jedweder Qualität vorbei!

Wenn Du "tierisch Bock" hast, Dir "nen Dreher" anzuschaffen, dann spare, bis Du das Budget vervielfachen kannst, und sich noch ein paar Platten ausgehen. Oder Du setzt Dich mit der Instandsetzung eines Plattenspielers auseinander. Die 150 für den TD280 sind jedenfalls zu viel. Guck mal da nach: http://www.thorens-info.de/

Habe ich das korrekt verstanden, Du hast weder CDs noch LPs?

LG Tom

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #5) schrieb:

Ich wage zu bezweifeln, dass ich in der Lage wäre einen Plattenspieler in Stand zu setzen wegen mangelnder Kenntnis der Technik (ist auch eigentlich nicht meine Generation, wobei man für sowas nie zu jung ist oder?).

Wenn du Lust hast, daraus ein zeitraubendes Hobby zu machen, sind Bastelplayer allerdings ideal!

Was die Ahnung anbelangt, Service- Anleitungen zu fast allen Dual- Modellen finden sich hier kostenlos:
http://wegavision.pytalhost.com/dual.html

Haufenweise nette Dualisten, die dir weiterhelfen wenn die Serviceanleitung zuende ist hier:
http://www.dual-board.de/

Und eine Übersicht über empfehlenswerte Modelle hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-1753.html

Ist jetzt natürlich alles auf Dual bezogen, aber gerade da ist die Informationslage bzgl. Service etc. einfach perfekt und daher für Anfänger sehr zu empfehlen. Und mit 150€ kommst du über's Dual- Board wahlweise zu einem laufenden 70er- Jahre- Dreher oder eben zu nem defekten Gerät und allem was du zur Instandsetzung so brauchst, so mach ich das auch gerade. Und die meisten dort sind auch deutlich engagierter was gute Verpackung und sicheren Versand angeht als der durchschnittliche ebayer.

Hallo!

@ApeOfTheOuterspace

...Ich wage zu bezweifeln, dass ich in der Lage wäre einen Plattenspieler in Stand zu setzen wegen mangelnder Kenntnis der Technik....

Die Technik der meisten Plattenspieler, zumal des Gros der aktuellen Geräte ist dermaßen primitiv das selbst ein Zehnjähriger damit klarkommen müßte, neben einem Syncronmotor , einem Transmissionsriemen und einem Tellerlager gibt es da überhaupt keine Technik. Ein Tonarm besteht auch nur aus zwei Lagersätzen deren Leichtlauf einfach zu prüfen ist. Der gesamte Rest ist ein wenig Geometrie und etwas Holz, Metall oder Kunststoff für die Zarge. Eventuell gibt es noch einige Spiral- oder Blattfedern die bei einem Schwingchassis einzustellen sind.

Ansonsten ist die Wahl eines Plattenspielers als Primärquelle heutzutage zumindestens eine recht problematische Wahl die schnell ins Abseits führen kann oder auch zu einer Ansammlung von nicht mehr genutzten Staubfängern wenn die erste Euphorie einmal verflogen ist.

M.E. ist es Zielführender einen Plattenspieler als Sekundärquelle nebst einem primären zeitgemäßen Tonträger-Format wie CD, DVD, oder azuch FP im Nas einzusetzen da hier sowohl die Auswahlbeschränkung durch das Tonträgerformat wie auch die einseitige Spezialisierung auf die alte Analogtechnik wegfällt und somit Flexibilität gewährleistet wird.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #8) schrieb:

M.E. ist es Zielführender einen Plattenspieler als Sekundärquelle nebst einem primären zeitgemäßen Tonträger-Format wie CD, DVD, oder azuch FP im Nas einzusetzen da hier sowohl die Auswahlbeschränkung durch das Tonträgerformat wie auch die einseitige Spezialisierung auf die alte Analogtechnik wegfällt und somit Flexibilität gewährleistet wird.

Finde ich auch die beste Lösung - digitale Medien zum "Alltagshören" und Vinyl aus Liebhaberei, da darf dann auch gebastelt werden und die Lieblingsplatten muss man sich halt doppelt kaufen

Riesenvorteil: Einfache gebrauchten CD- Player bekommt man per Kleinanzeigen praktisch geschenkt!

Ich finde, ein gut erhaltener Thorens TD280 ist für den Einstieg nicht schlecht. Die 150€ sind für das gezeigte Exemplar mit dem Billig-Tonabnehmer allerdings wirklich deutlich zu viel. Mehr als 100€ würde ich dafür nicht bezahlen. Der Tonarm hat durchaus Potential ein wesentlich besseres System, sogar ein MC, zu führen. Da kannst Du später durchaus gut aufrüsten. Was im Lieferumfang dabei sein sollte, sind die Distanzscheiben, die man zwischen Tonabnehmer und Headshell montieren kann, so daß der Arm waagerecht liegt. Der Arm selbst ist nämlich nicht höhenverstellbar.

Gruß
Andreas

Hallo,

glaub nicht den Murks, dass eine LP besser ist. Es kommt immer auf die Abmischung an. Das benötigt vor allen Dingen für den Schnitt auf Schallplatte eine Menge Know-How, und die alten Kämpen sterben aus!

Ich habe eine Menge alter LPs aus den 60ern/70ern/80ern. Damals wurde - kann man sagen - einfach mehr Gedanken und mehr Mühe beim MIschen, beim Schnitt und auch bei der Pressung gemacht. Allerdings gab es in den 70ern auch schon mal eine Zeitlang einen "Loudness-Wahn" und vor allen Dingen gab es damals "K-Tel" und "Ariola" Pressungen die so lausig sind.... ach, egal.

Die Pressungen werden heutzutage NICHT besser sondern eher qualitativ schlechter.
Das hängt damit zusammen, dass kein Hersteller von Schallplatten mehr in neue Maschinen investiert und die alten Dinosaurier nicht wirklich besser werden.

Von daher lass die Märchenonkels labern. Wenn Du Dich nicht mit Schallplattentechnik beschäftigen willst und den Aufwand der dahintersteckt scheuen willst - bleib bei CD und such dort gute Abmischungen.

Peter

Also ich würde dir das nicht ausreden wollen. Warum auch?
Wenn du dir Platten besorgst und diese gut behandelst und pflegst ist das viel besser, als wenn sie im Müll landen oder irgendwo im feuchten Keller vergammeln. Genau so wie beim Spieler.
Link
Wenn du online bist und bieten kannst, der hier hat ein sehr ungünstiges Auslaufdatum, nämlich in einer Stunde, vielleicht hast du Glück

Ein schöner, guter Yamaha wäre eventuell der hier Link

Weniger 'Technoid', dafür etwas spaciger. Müsste soweit ich weiß sogar quarzgeregelt sein. Ist aber kein muss, geht bei mir auch ohne.

Aber dir sei gesagt, am besten wäre Selbstabholung, Versand ist bei Plattenspielern gefährlich. Am besten, du schaust mal bei Kleinanzeigen durch und postest einen Vorschlag hier. Ausprobieren vor dem Kauf ist auch nie schlecht, grade Dual hat häufiger sehr einfach zu behebende Problemchen.

Stichwort 'Steuerpimpel'. Wenn der kaputt ist, dann fällt die ganze Automatik aus, macht das Gerät günstiger und ist ohne Investition in 10 - 20 Minuten repariert

Als kleiner Anhaltspunkt, was gut ist und was nicht
Dual Produktliste

@ApeOfTheOuterspace:

Für die Entscheidung CD oder LP solltest Du Dir auch überlegen wann, wie oft und bei welchen Gelegenheiten Du Musik hörst!

Mal völlig unabhängig vom Klang sind CD´s einfach viel praktischer, gerade, wenn Du nur "Hintergrund-Musik" brauchst. Alle 25 Minuten die Platte drehen, ein- und auspacken, säubern etc., kann schon nerven. Frag mal meine Frau, wenn wir Gäste zum Essen da haben ;-)

Ein "ruhiger" Abend vor dem Plattenspieler ist allerdings ziemlich gut! Das macht mit CD´s einfach keinen Spaß und mit mp3´s schon gar nicht.

Das Feedback ist ja sehr gemischt und irgendwie bin ich jetzt nicht schlauer als vorher... Wenn ihr meint, dass das technisch nicht zu anspruchsvoll ist, dann würde ich mir das auch zu trauen (brauch dafür irgendetwas besonderes an Equipment?). Hier im Forum gibt es ja garantiert auch Leute, die mir mit ein paar Ratschlägen und Tipps helfen könnten.

Nochmal ich bin mir über den "Aufwand" der in Zusammenhang mit der Anschaffung eines Drehers+Schallplatten durchaus bewusst und würde den auch gerne in Kauf nehmen.

Wenn ich nebenbei Musik hören möchte, kann ich das genauso mit meinem Tuner, der reicht da völlig, aber eben nicht, wenn ich mich mal 2 Stunden davor setze um intensiv und gezielt den Klängen zu lauschen. Auch finde ich, dass das Gefühl vor einem Plattenspieler zu sitzen wesentlich schöner ist, als vor einem CD Player, da fehlt mir einfach was.

Der und dieser wären in meiner Umgebung zu erreichen. Was ist von denen zu halten? Ich werde jetzt auch nochmal gezielt nach Dual Ausschau halten, vielleicht ergibt sich da noch was.

Sind beide solide und für den Anfang brauchbar, mehr als 100€ würde ich allerdings dafür nicht zahlen

Sind beides prima Plattenspieler und das Geld wert, das gefordert wird. Der 166 Spezial (aus Schotten) ist mbMn ein besonders gutes Angebot, da in der tollen Mahagoni-Zarge, dem Arm mit TP63-Rohr, mit System und Haube und sogar noch einem Q-Up drauf.
Da würde ich nicht eine einzige Minute zögern...

Ohje schon wieder so zwei Widersprüche... Dann werde ich da heute vermutlich mal anrufen. Weiß jemand, welches System das ist (der Verkäufer meinte wohl Grado oder?)? Kann nur hoffen, dass da noch niemand schneller war, steht immerhin schon ne Zeit zum Verkauf. Diesen Dual habe ich auch noch entdeckt, wenn ich dem ein neues System spendieren würde, wäre der doch wahrscheinlich auch brauchbar oder? Wobei ich dazusagen muss, dass ich mir den Dual schicken lassen müsste.

Den Mahagoni würd ich mir auch sofort einverleiben
Wenn er in reichweite ist, würde ich aber auf jeden fall ihn beim Händler mal ausprobieren.
Also, hebt und vor allem senkt sich der Tonarm sanft auf die Platte?
Es ist ein Riementriebler, das bedeutet das Umschalten von 33 auf 45 kann möglicherweise bei einem zu verschlissenen Riemen nicht mehr funktionieren. Neuer kostet wenig, rechtfertigt aber einen Preisnachlass. Achte auf stark schwankende Drehzahl. Leider kann man den Thorens nicht pitchen, das heißt die Drehzahl muss passen. So wäre das nur durch abhören festzustellen, nehm ne Platte mit oder lass eine auflegen. Ein Stroboskop hat der glaub ich nicht.
Dazu gibt es aber sicher Thorensspezialisten hier im Forum, ich bin mehr der Dual-Typ

Dementsprechend wäre die Automatik noch zu überprüfen. Es ist ein Halbautomat, das heißt er hebt den Tonarm am Ende der Platte nur an, führ ihn aber nicht zurück.
Wenn du eine Platte auflegen lässt, kannst du auch überprüfen, ob der Tonabnehmer noch sauber funktioniert. Ich kanns leider nicht erkennen, ob bei dem ein Nadeltausch möglich ist. Ansonsten kannst du eigentlich nur eine abgebrochene Nadel mit den Augen erkennen. Lupe bring auch nur bei richtig kaputten Nadeln etwas. Und erst recht nicht, wenn z.B. ein Kanal ganz ausgefallen ist.

Ich persöhnlich empfinde 125 Euro als viel Geld, also lass dich nicht beeinflussen. Wenn der etwas partou nicht vorführen will, sollten die Alarmglocken laut schrillen

edit: Beim Dual natürlich entsprechend. Barzahlung beim abholen, sollte etwas nicht wie beschrieben funktionieren, dann hast du keinen Grund, dem das Geld geben zu müssen

Wenn die Nadel kaputt ist, wie soll er mir den denn dann vorführen? Wie meinst du das mit der stark schwankenden Drehzahl?

Wenn Holger schreibt, der TD166 mit dem Grado-System sei gut dann ist er gut - der Mann ist der Autor der genialen Site www.thorens-info.de und versteht echt was von der Sache. Also zugreifen!

Wenn deepimpact sagt die Nadel sei kaputt, dann ist die Nadel vermutlich kaputt - der Mann ist der Autor der genialen Beiträge beim HiFi-Forum und versteht nach meiner Einschätzung auch eine ganze Menge. Deshalb wollte ich erstmal fragen, wie ich da verfahren könnte/sollte, aber trotzdem Danke für die Ermunterung

Hallo zusammen

Die Diskusion was denn nun besser ist LP - CD - DAT - MD - Tonband ist ja so alt wie die Medien selbst. Da hat doch jeder seine eigene Meinung zu und einige sind von dieser auch nicht abzubringen. Ich selbst nutze alle Medien. Bei einer CD ist es halt so wie ein paar von euch schon sagten. Die legt man rein und gut ist. Bei allen anderen macht auch das sammeln spaß. Ich komm fast nie von Flohmarkt zurück ohne das ich eine LP in der Tasche habe. Bei Bändern ist es ähnlich. Vom Flohmarkt mitgebracht und mal schnell laufen lassen. Ich bin Antifußballfan. Aber der Radiomitschnitt von einem Endspiel WM/EM ?? aus den 60er jahren hat mich anderthalb Stunden gekostet. Einfach nur klasse.
Der Vorschlag mit dem Dualforum ist schon gut. Ich bin selbst drinn. Die Leute sind sehr hilfsbereit und wenn mal ein Dreher nicht will bekommt auch ein Laie den dank der hilfe aus den Forum wieder hin. Bei den Duals gibt es eine ganze reihe von Modellen die man für kleines Geld bekommt und die mit heutigen Drehern mithalten können. Die Plastikbomber von Dual sehen leider echt Sch....ße aus, aber die sind echt gut. Bei den Japanern gibt es auch viele gute die man wenn man sich etwas zeit beim suchen läßt günstig bekommt. Man muß ja nicht in der Bucht gleich beim ersten Dual Akai Philips oder was es sonnst noch gutes gibt zuschlagen. Zwei drei Modelle ausgucken und warten bis der Preis stimmt.
Der für mich größte Nachteil bei Plattenspielern ist der Suchtfaktor. Aus einem werden zwei und dann drei und so geht es dann weiter. Ich kann nur sagen wenn du einen Plattenspieler haben willst dann kauf dir einen. Wenn du ein Tonbandgerät haben möchtest, mach es. Eine CD oder ein DAT Band kann alles besser. Nur was die nicht können ist das Gefühl zu vermitteln eine LP aufzulegen oder ein Band einzufädeln und dann laufen zu lassen.

Wolfgang

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #21) schrieb:

Wenn deepimpact sagt die Nadel sei kaputt, dann ist die Nadel vermutlich kaputt - der Mann ist der Autor der genialen Beiträge beim HiFi-Forum und versteht nach meiner Einschätzung auch eine ganze Menge. Deshalb wollte ich erstmal fragen, wie ich da verfahren könnte/sollte, aber trotzdem Danke für die Ermunterung ;)

Wenn Du einen gebrauchten PS aus der Bucht oder woherauchimmer kaufst ist die Wahrscheinlichkeit relativ gross, dass Nadel/System nicht mehr so tolle (bzw. völlig hinüber) sind - ist mitunter ja auch ein Grund, warum die Teile verkauft werden. Für mich wäre eine defekte Nadel kein Grund, ein an und für sich gesundes gutes Gerät nicht zu kaufen, wenn der geforderte Preis realistisch ist.

Vor einigen Monaten habe ich einen Revox B795 gekauft, schön erhalten, obwohl sich bereits bei der Besichtigung zeigte, dass das verbaute AKG-System ziemlich am Ende war. Ich habe den PS dennoch gekauft, mir eine fachmännische Ueberholung und ein neues System geleistet und habe seither einen Hammer-Plattenspieler.

Es wurde an dieser Stelle schon öfters geschrieben: Mit dem Kauf des Plattenspielers alleine ist die Investition in der Regel noch nicht getan, in vielen Fällen kommt noch der Kauf eines guten Tonabnehmers dazu. Das muss einem einfach bewusst sein.

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #21) schrieb:

Wenn deepimpact sagt die Nadel sei kaputt, dann ist die Nadel vermutlich kaputt

Er sagt doch gar nicht, dass die Nadel in dem Thorens kaputt sei - das kann ja niemand wissen.
Er sagt nur, dass man von allen Defekten, die ein Tonabnehmersystem haben kann, mit bloßem Auge nur eine abgebrochene Nadel sehen kann, alle anderen Defekte eben nicht.

Achso, dann habe ich das missverstanden. Ich dachte er meinte, dass er gesehen habe, dass die Nadel kaputt sei. Das war dann wohl ein Verständnisfehler Danke für die Aufklärung Holger!

Hi,

wenns dir um die Klangqualität geht kann ich nur sagen, dass aktuelle CD-Player und noch besser Streaming Geräte in der Regel eine Klangqualität liefern, bei der du bei Vinyl sehr viel Zeit, Know-How und letzlich auch Geld brauchst um in die selbe Liga zu kommen.

Eine Squeezebox Touch z.b. klingt schon gigantisch im Vergleich zu CD-Playern aus den 2000ern (ich ziehe sie sogar meinem grossen SACD Player vor, obwohl der nach HIFI Kriterien tatsächlich besser ist!). Damit kommt man schon richtig richtig weit. Auch andere Player mit modernen Schaltungen haben eine deutlich "analogere" klangliche Signatur als ältere Player. Die Hersteller haben zwar lang gebraucht, aber mittlerweile weiss man wo man drehen muss um auch digitale Setups akzeptabel zu machen.

Was deinen Verweis auf den Loudness War angeht, so ist das was dort in der Datenbank ist nur teilweise korrekt. Die analogen Überspielungen haben oft nur aufgrund von Nebengeräuschen (Krater, Staub, Justagefehler die zu "scharfen" SSSS führen) scheinbar bessere Werte.

Bei deinem Budget solltest du lieber jeden Cent in einen möglichst guten Streamer/Wandler stecken, am besten auf ein Laufwerk verzichten und noch DBPoweramp zum rippen (windoof) besorgen. Damit kommst du wesentlich weiter als mit Platte. Um z.B. eine 250€ Squeezebox Touch zu killen musst du imho schon >1000€ Inverstieren (auch gebraucht!) um genauso weit zu kommen.

Eine wirklich gutes Vinyl Setup kostet Zeit & Know-How zum aufzubauen. Das kann teilweise mit Geld ersetzt werden aber ohne wird es nur mit Glück ansatzweise optimal. Ich nenn nur mal ein paar Standardprobleme: Brummen beim Anschluss, Nadelspringen beim Laufen durch die Wohnung, zischelnde Frauenstimmen. Wenn dich das alles nicht schreckt kann Vinyl ein ausgesprochen befriedigendes Beschäftigungsfeld sein, das mit klanglichen und haptischen (Cover, Auflegen) Genüssen belohnt die Digital nicht bietet.

Nur damit du das richtig einschätzt: das sagt einer der beim bewussten Musik-Hören fast nur Vinyl hört und 5 Plattenspieler daheim hat!

Mike

Ich würde zum Plattenspieler greifen. CDs kann man auch von PC / Notebook / Konsole abspielen, CD-Player kann man in der Bucht um richtig wenig Geld erstehen.

Schallplatten sind ein tolles Hobby. Viele alte Aufnahmen waren richtig gut, viele neue sind es auch. Klar ist der Musikgenuss nicht so rauscharm und Knisterfrei wie von CD, aber dadurch gewinnt so mancher Song an Lebendigkeit.
Erst heute habe ich wieder den Vergleich im Büro gehabt (beim Hochtöner Probehören nach der Lautsprecherreparatur). Ich habe möglichst detailreiche Musikstücke gesucht und bin dann bei bei einer Hand voll CDs und Platten gelandet, die ich allesamt kurz angespielt habe. Fazit die LP klingt nicht besser, aber lebendiger.

CD-Player ist bei mir im Büro ein Denon DCD-3560 (durchaus was feines), Plattenspieler ein Hitachi HT-463 (von Archivo hier aus dem Forum, habe glaube 70 Euro oder so bezahlt), den ich mit einer besseren Nadel aufgerüstet habe. Spielt an einer Luxman Vorstufe mit zwei Adcom Endstufen und ARL Number 4 bzw. Klipsch RF-52 II. Also alles samt nichts so besonderes.

Beipsiele, die mir heute ganz stark aufgefallen sind, wo die LP einfach viel mehr Spass macht:
Sisters of Mercy (Vision Thing) More, hier ist die LP rauer, rockiger
Janis Joplin (Pearl) Try, man glaubt fast, live dabei zu sein
Dire Straits (Brothers in Arms) Money, hier fehlt der CD die unglaubliche Dynamik
Mike Oldfield (Tubular Bells II) The Bell, die CD wirkt steril, die LP total lebendig
...


HiFi an sich ist schon ein umfangreiches Hobby (Geräte, Lautsprecher, Aufstellung). Plattenspieler sind dann nochmal ein eigenes Kapitel darin, das nicht zu unterschätzen ist, aber keine Angst: Unsere Eltern und Großeltern haben es auch gemeistert!
Mein erster eigener Plattenspieler war ein Pro-Ject II´, der wich recht bald einem Dual CS 505-3, der mir immer noch treue Dienste leistet (nun schon 16 Jahre lang) und es kommen immer wieder mal neue dazu. Empfehlung kann Dir wahrscheinlich niemand eine gute geben, da die meisten Geräte durchaus gut sind. Aber gerade bei großen Namen sollte man vorsichtig sein, da man da leicht mal eher eben jenen bezahlt, als das eigentliche Gerät.

Meine Meinung: Eine einfache Tonarmlagerung muss auch nichts schlechtes sein, wie auch eine komplexe Lagerung kein Qualitätsmerkmal sein muss. Auch der Antrieb ist nicht wirklich relevant (auch wenn das hier sicher sehr viele Leute ganz anders sehen). Wichtig ist bei einem Plattenspieler:

1) Der Antrieb muss gleichmäßig funktionieren, also nicht eiern.
2.) Der Antrieb sollte bestmöglich vom Tonarm entkoppelt sein, so dass möglichst kein Laufgeräusch übertragen wird.
1.+2.) Das kann ein Direktantrieb genauso wie ein Riemen- oder Reibradantrieb
3.) Der Tonarm muss leichtgängig sein. Egal wie er gelagert ist.
4.) Teller und Arm sollten möglichst gut vom Untergrund entkoppelt sein um Rumpelgeräusche zu vermeiden.
5.) Das Tonabnehmersystem sollte austauschbar sein und die Geometrie anpassbar, so dass man, wenn mal die Nadel am Ende ist, das Gerät nicht wegwerfen muss. Hier bieten Geräte mit SME-Bajonett Anschluss Vorteile

Die meisten dieser Punkte erfüllen so ziemlich alle Plattenspieler. Manche besser, manche schlechter. Automatik macht das Leben oft, aber nicht immer einfacher. Eine Endabschaltung ist aber meiner Meinung nach von Vorteil, weil man dann nicht die Nadel in der Auslaufrille strapaziert

Hmm, du hast aber auch einen der älteren CD-Player, denen ich genau diese Klangliche Nachteile andichten würde die du beschreibst und die in fast allen Player die vor mehr als 5 Jahren auf den Markt kamen meiner ansicht nach dominieren. Aber die Digitaltechnik hat Fortschritte gemacht. Hör dir mal einen aktuellen Cambridge, ifi iDac oder Linn oder Naim an...

Mike

Hallo,

wir schweifen zwar ab, aber kannst Du den Fortschritt mal begründen bzw. erklären?

Peter

Hi,

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #14) schrieb:

Das Feedback ist ja sehr gemischt und irgendwie bin ich jetzt nicht schlauer als vorher...

wieso? Schreiben eh alle mehr oder minder das selbe.

Nochmal ich bin mir über den "Aufwand" der in Zusammenhang mit der Anschaffung eines Drehers+Schallplatten durchaus bewusst und würde den auch gerne in Kauf nehmen.

Ich fürchte, das Dir das nicht bewusst ist.

wenn ich mich mal 2 Stunden davor setze um intensiv und gezielt den Klängen zu lauschen. Auch finde ich, dass das Gefühl vor einem Plattenspieler zu sitzen wesentlich schöner ist, als vor einem CD Player, da fehlt mir einfach was.

Woher weißt Du das? Ich habe beides, ich kann da keine Unterschiede bemerken, wenn ich Musik höre (aber gut, ich sitze auch beim CD hören "vor dem Plattenspieler" .... ).


Platten machen Spaß, das Sammeln von Platten macht Spaß (obwohl, bei Flohmarktkäufen würde ich unbedingt zu einer Plattenwaschmaschine raten) um 2 Stunden Musik zu hören, tut es ein CD Spieler genauso. Zumal Du erstmal Platten kaufen musst, um 2 Stunden Musik hören zu können.


Mir fehlt da etwas Kontext, auf der einen Seite hast Du weder Platten noch CDs, auf der anderen Seite weißt Du, das Plattenhören ein besseres Gefühl ist, Du schreibst "... ich bin absoluter Vinyl-Laie und habe keinerlei Erfahrungen in diesem Bereich." meinst aber den Aufwand zu kennen.

LG Tom

8erberg (Beitrag #29) schrieb:

wir schweifen zwar ab, aber kannst Du den Fortschritt mal begründen bzw. erklären?

Muss man Fortschritt begründen? Neue Messmethoden, Gesammelte Erfahrung mit verschiedenen Effekten, neue Forschungserkenntnisse im Bereich Digitale Signalverarbeitung und Wandlerbau.

Wenn du da ein Gefühl dafür bekommen willst was sich da seit ein paar Jahren tut empfehle ich dringend die regelmässige und sehr seitintensive Lektüre des diyaudio Forums, dort sind nicht nur Hobbyisten sondern auch viele Entwickler unterwegs.

ApeOfTheOuterspace schrieb:

Da ich jetzt noch ein bisschen Budget (150€)

Wenn du Vinyl als Hobby wirklich willst, dann mach ruhig, ist ein sehr schönes Hobby. Aber rechne nicht damit dass es dabei bleibt. Interessant wirds langsam ab ungefähr dem doppelten, für nen guten gebrauchten (imho idealer einstieg, schwabbler dann als 2.) mit ordentlichem TA. Neue für unter 500€ sind imho nur für Leute geeignet die "halt auch Platte hören" wollen und an Klang & Hobby kein Interesse oder Ohr haben.

Also wenn, dann schau dich hier sorgfältig um, gibt Millionen Kaufberatungs-Threads und spar auf was gscheits.

Mike

Hallo, ziehe es einfach durch und besorg Dir ein Plattenspieler und vor allem, lese Dich in der Materie gut ein es ist auch kein Hexenwerk.

Wenn Du es jetzt nicht machst, wirst Du es irgendwann später sowieso nachholen aber die Erfahrung musst Du schon machen und da braucht Dir auch keiner was ausreden oder den Oberlehrer spielen.

Da Du ja anscheinend richtig Bock drauf hast, dann wird Dir der Aufwand auch nicht zuviel sein.

Plattenhören mit allem was dazu gehört ist richtig Geil und ein tolles Hobby !

Bevor Du Dir einen Plattenspieler zulegst, werde Dir im Klaren ob Du einen willst der Dinge wie "Endabschaltung" (Halbautomatisch) oder einen der alles selber macht vom anheben des Tonarms bis zum wieder auflegen des Tonarms nach der Plattenseite (Vollautomatisch).

Oder aber einen wo Du alles selber machst.

Nach dieser Abwägung würde ich erst anfangen zu suchen.

Hallo,

tomtiger (Beitrag #30) schrieb:

Mir fehlt da etwas Kontext, auf der einen Seite hast Du weder Platten noch CDs, auf der anderen Seite weißt Du, das Plattenhören ein besseres Gefühl ist, Du schreibst "... ich bin absoluter Vinyl-Laie und habe keinerlei Erfahrungen in diesem Bereich." meinst aber den Aufwand zu kennen.

Ich werde da auch nicht so recht schlau. Was mich aber mehr zweifeln lässt, warum werden ahnungslosen Vinyleinsteigern oft Riemchenspieler ala Thorens etc. empfohlen. Wenn der TE schon sinngemäß schreibt, dass er noch nie einen Plattenspieler von innen gesehen hat, tuts da nicht auch erstmal ein simpler Direktantrieb vielleicht sogar mit T4P System? So zum Einstieg, mal hören wie es so klingt? In den Kleinanzeigen für 50€ max. geschossen, Ersatznadel ran, vom Rest paar Platten und fertig. Wenn unbedingt der Drang nach dem schwarzen Gold da ist, wäre das für den Anfang m.b.M.n. die beste Lösung.
Der Dual CS 601 wäre wahrscheinlich auch noch vertretbar, nur die zermarterte Haube ist ärgerlich. Der Thorens, naja, was sind das eigentlich für erbärmliche Photos, und was ist ein "Crado"- System? Vor allem dachte ich, dass auf den Grados ein "G" prangt, wenn ich die großen Pixel richtig deute, ist das kein Grado. Bei dem Auftritt würde ich nicht einen Gedanken an eine Besichtigung verschwenden.

Gruß Thomas

Mit Nadel kaputt meinte ich eigentlich nur, dass der dir nicht ne kaputte Nadel unterjubelt, wenn er keine Platte abspielen lassen will.

Wenn deepimpact sagt die Nadel sei kaputt, dann ist die Nadel vermutlich kaputt - der Mann ist der Autor der genialen Beiträge beim HiFi-Forum und versteht nach meiner Einschätzung auch eine ganze Menge.

Wenn das ein Lob war, danke Dabei schreib ich auch viel Blödsinn

CD-Player sind aber eigentlich auch ein Muss in der Hi Fi Kette. Aber die sind weitaus weniger kompliziert zu durchblicken als Plattenspieler. Und günstiger. Und verschleißen kaum, abgesehen vielleicht vom Laser.
Gute Yamahas oder Pioneers kosten kaum mehr als 60 Euro gebraucht.
Bei PC-Wiedergabe ist das beste ein guter D/A Wandler (die von guten Laptops reichen wirklich) und eine vernünftige Quelldatei. Ich empfehle .flac. Nur wenig mehr Speicherplatz als mp3, dafür nicht verlustbehaftet.

Platten sammeln ist ein Hobby. Wenn man das will, dann macht man das eben. Nimmt doch niemand jemandem was weg. Und wenn man will, oft liegt ein Downloadcode der LP bei, ansosten nimmt man eben das erste abspielen der Platte auf dem PC auf. Oder man läd es sich halt so runter, mein Gott gezahlt hat man dafür schließlich.

volvo740tius (Beitrag #33) schrieb:

warum werden ahnungslosen Vinyleinsteigern oft Riemchenspieler ala Thorens etc. empfohlen.

Weil die in den meisten Fällen auch nicht problematischer oder komplizierter sind als ein Billig-DD - nur schöner und besser.

tomtiger (Beitrag #30) schrieb:

Ich fürchte, das Dir das nicht bewusst ist. wenn ich mich mal 2 Stunden davor setze um intensiv und gezielt den Klängen zu lauschen. Auch finde ich, dass das Gefühl vor einem Plattenspieler zu sitzen wesentlich schöner ist, als vor einem CD Player, da fehlt mir einfach was. Woher weißt Du das? Ich habe beides, ich kann da keine Unterschiede bemerken, wenn ich Musik höre (aber gut, ich sitze auch beim CD hören "vor dem Plattenspieler" .... ). Mir fehlt da etwas Kontext, auf der einen Seite hast Du weder Platten noch CDs, auf der anderen Seite weißt Du, das Plattenhören ein besseres Gefühl ist, Du schreibst "... ich bin absoluter Vinyl-Laie und habe keinerlei Erfahrungen in diesem Bereich." meinst aber den Aufwand zu kennen.

Ich habe mich versucht in die Materie einzulesen und selbst wenn der Aufwand größer wäre, würde ich es früher oder später sowieso machen (das Anschaffen eines Plattenspielers meine ich).

Außerdem nur weil ich keinen eigenen Plattenspieler besitze, heißt das doch nicht, dass ich nicht schon mal mit einem gehört habe oder?

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #5) schrieb:

Ich wage zu bezweifeln, dass ich in der Lage wäre einen Plattenspieler in Stand zu setzen wegen mangelnder Kenntnis der Technik

Holger, das mag schon sein. Doch nach dieser Aussage des TEs ist weniger vielleicht manchmal mehr. Oder rät man einem Parkinsonkranken auch zum Modellbau? (Das soll nur ein überspitztes Beispiel sein und niemand denunzieren.)

Gruß Thomas

Ich finde es absolut in Ordnung, wenn einem Einsteiger statt irgend einem Dutzendgerät ein schöner alter Thorens empfohlen wird (muss ja nicht eine renovationsbedürftige Grotte sondern darf auch ein technisch einwandfreies Gerät sein). Da hätte er doch einen Klassiker, er sich unter Umständen später sogar noch verfeinern lässt. Und ein Gerät, das sich bei allfälliger späteren Hobbyaufgabe auch wieder verkaufen lässt.

Genauso sinnvoll finde ich, wenn in einem Forum wie hier andere GUTE Geräte empfohlen werden. Gut muss bekanntlich nicht teuer sein. Ich bin ja auch froh um Tipps...

Ach kommt schon.
Ich hab meinen ersten Plattenspieler gekauft, ohne Ahnung von ihm zu haben. Da es zu Dual viele Infos gibt, war klar, das Problem war der Steuerpimpel und der Riemen. Beides ist auch für Laien kein großes Problem. Wer das Antiskate und Tonarmgewicht eingestellt bekommt, kann auch diese beiden Reparaturen problemlos ausführen.
Dann ist noch die Glimmlampe des Stroboskops ausgefallen, für nen Euro eine neue gekauft und eingelötet. Auch absolut kein Problem, wenn man schon mal nen Lötkolben in der Hand hatte.

Wenn du in deiner Freizeit vielleicht mal selber was reparierst, oder dich für Elektrotechnik und Mechanik etwas interessierst bekommt man das hin. Tatsächich ist das schwerste, diese unsägliche Sub - Chassis Aufhängung aus der Zarge herauszufriemeln.

Hi,

mkoerner (Beitrag #31) schrieb:

Wenn du da ein Gefühl dafür bekommen willst was sich da seit ein paar Jahren tut empfehle ich dringend die regelmässige und sehr seitintensive Lektüre des diyaudio Forums, dort sind nicht nur Hobbyisten sondern auch viele Entwickler unterwegs.

also abgesehen davon, dass dort auch viele Esoteriker rumlaufen, halte ich es für viel effizienter, wenn man Schaltungen vergleicht, und allenfalls Bauteile, und dann kommt man zu dem Schluss, dass sich da nicht viel getan hat.

volvo740tius (Beitrag #33) schrieb:

Vor allem dachte ich, dass auf den Grados ein "G" prangt, wenn ich die großen Pixel richtig deute, ist das kein Grado.

Scheint ein Grado GF3 zu sein. Könnte auch ein MF3 sein,

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #36) schrieb:

Außerdem nur weil ich keinen eigenen Plattenspieler besitze, heißt das doch nicht, dass ich nicht schon mal mit einem gehört habe oder?

Ja, drum wäre etwas Kontext fein.


LG Tom

volvo740tius (Beitrag #37) schrieb:

ApeOfTheOuterspace (Beitrag #5) schrieb: Ich wage zu bezweifeln, dass ich in der Lage wäre einen Plattenspieler in Stand zu setzen wegen mangelnder Kenntnis der Technik Holger, das mag schon sein. Doch nach dieser Aussage des TEs ist weniger vielleicht manchmal mehr.

Wie ich im ersten Teil meiner Antwort in #35 schrieb: ein Thorens wie der hier ggf. angedachte Mahagoni-166 zum Beispiel ist eben "auch nicht problematischer oder komplizierter".
Da muss man normalerweise nix "in Stand setzen", die Dinger schaltet man im Regelfall einfach nur ein und hört Musik.
Und selbst wenn mal was sein sollte, ist das meist sogar einfacher zu beheben als bei z. B. einem T4P-DD'ler.

Hallo,

wenn das alles so einfach wäre....

Schon vor 35 Jahren war ich im gesammten Bekanntenkreis dabei die Plattenspieler korrekt einzustellen nachdem ich einmal den "Ruf" hatte....

Selbst angebliche "Fachgeschäfte" lieferten bei der damals echt noch praktizierten "ausliefern und aufstellen" völlig dejustierte Dreher aus!

Bei meinem Bruder stand eine Kompaktanlage mit einem Dual 1239 drin, nicht ausgependelt und die Auflagekraft lag bei geschätzten 5 Pond.
Damals war auch nicht alles besser...

Von daher: ein Plattenspieler braucht Technikverständnis, eine Bereitschaft zum Lernen, auch dabei auf die Nase zu fallen und letztlich auch Zeit oder Geld - meistens beides.

Wenn es drum geht "nur mal ne Platte hören", dann hol er sich einen Dual DTJ 301 und fäddisch

Peter

Ich habe damals auch ohne irgendein Wissen nen Thorens TD 160 gekauft, aber das Sub-Chassis hat mir den letzten Nerv geraubt und habe es nie geschafft (auch später nicht) den vernünftig einzustellen.
Zudem muss man nur mal eben an den Teller oder Tonarm kommen und er wackelt sich einen ab.

Seit dem habe ich den TD 320 Mk II und habe meinen Frieden gefunden. Einen Thorens mit Blattfedern kann ich auch nur jedem Einsteiger empfehlen das Sub-Chassis ist blitzschnell eingestellt.

Werter Themenersteller,

ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion hier ein wenig verirrt hat.

Zudem hilft Dir dieses endlose Gelaber über Thorens/Dual-Merkmale und -Eigenheiten offenbar auch nicht recht weiter, wenn ich Dich recht verstehe.

Aus meiner Sicht solltest Du einfach mal loslegen - no risk, no fun.

Wie heißt dieses chinesische Sprichwort doch so schön? Ich zitiere frei aus dem Gedächtnis: "Auch eine Reise von 1.000 Kilometern beginnt mit dem ersten Schritt."

Passieren kann immer mal was, die 100%ig richtige und endgültige Lösung gibt es schlicht und einfach nicht.

Aber selbst wenn sich Deine Wahl - aus welchem Grund auch immer - als falsch erweisen sollte, geht deshalb die Welt nicht unter.

Angesichts des angepeilten Budgets von 150 Euro und Deiner bisherigen Vinyl-Unkenntnis würde ich Dir folgendes vorschlagen: suche Dir einen relativ einfachen, aber gut erhaltenen Dreher - tendenziell eher einen direktgetriebenen - mit "okayem" Tonabnehmer von einem Händler (zB. in der Bucht), dann hast Du eine Gewährleistung und ein Rückgaberecht.

Modelle, die ich selbst kenne und in Betrieb hatte, die in diese Richtung gehen, weniger gesucht aber dennoch im Alltagsbetrieb gut brauchbar sind: Kenwood KD-2070, -2077 oder -3070, Hitachi PS-38 oder -48, Mitsubishi DP-84 DA oder DP-86 DA, ITT 8012, Akai AP206 C - die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, ohne dass zwangsläufig die Namen Dual oder Thorens auftauchen müssen.

Sollte es zu irgendwelchen Problemen kommen - seien sie technischer Natur oder weil Dir die Handhabung oder die Optik doch nicht zusagen - , kannst Du den Dreher entweder wieder zurückgeben oder - wenn Du ihn zumindest eine Zeit lang bei Dir betrieben hast - ohne große Schwierigkeiten sicher auch wieder verkaufen.

Falls Du Fragen hast oder Hilfestellung abseits der hier geführten, üblichen "Dual ist so toll" - "Nein, Thorens ist viel besser"-Diskussion möchtest, kannst du mich gerne auch per PN kontaktieren.

Beste Grüße aus dem sommerlich-heißen Wien,

Ivo

Hallo,

Archivo (Beitrag #44) schrieb:

ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion hier ein wenig verirrt hat.

8erberg (Beitrag #42) schrieb:

wenn das alles so einfach wäre....

dachte schon, ich wäre der Einzige, der das Offensichtliche richtig deuten kann. Danke an die zwei Forenkollegen. Wenn der TE schon mangelnde Kenntnisse offeriert, brauch man m.E. nicht mit noch tolleren Drehen zu hofieren. Jeder ist eben anders gestrickt, eine gewisse Akzeptanz dessen wäre manchmal von Vorteil. Was ich kann, muß nicht automatisch ein Anderer können und wollen. Auch wenn die Billig- DDs unter den Dreherexperten nicht den besten Ruf haben, für den Einstieg eines "völlig Ahnungslosen" reichen sie allemal. Mehr geht dann immer noch, wenn sich die Erfahrung und der Drang nach mehr eingestellt haben.

Gruß Thomas

Der Ansatz der beiden Vorredner ist m.E. bei dem Budget und wenns denn wirklich Vinyl sein muss der beste Weg,

Zusätzlich zu den Drehern der Vorredner würd ich mich mal noch bei Wega umschauen. Insbesondere Dreher mit dem Wega/Sony XL-15 System sind sehr brauchbar und spielen auch mit billiger drittanbieter Nadel sehr sehr ordentlich. Beispiele: JPS351p, P4410, P700 oder die Sony equiv. PS-X45 und PS4750

Mike

Wega/Sony ist auch ein guter Tip, ebenso gibt es günstige Universum- oder Telefunken-Dreher, die für den Einstieg in die Materie Vinyl geeignet wären - entscheidend ist ja eher der Tonabnehmer, der montiert ist sowie der jeweilige Nadelzustand.

Hallo ihr Lieben,

hatte in letzter Zeit etwas viel um die Ohren und konnte mich noch nicht früher melden. Ihr habt mir ja den Tipp gegeben, dass ich mich mal nach Händlern umschauen soll und ich bin dabei auf diesen gestoßen. Ich finde, dass die Dreher zumindest optisch einen prima Eindruck machen. Was haltet ihr von den Preisen und gibt es da vielleicht noch ein Modell, dass sich bei meinem Budget besonders lohnt? Sehr gut gefällt mir zum Beispiel dieser oder einer der Pioneer PL 12. Welchen würdet ihr mir denn empfehlen (ungeachtet meiner optischen Favoriten)?

Schönen Gruß

Edit: den Anbieter des Thorens TD 166 Spezial habe ich probiert zu kontaktieren, hat aber nicht geklappt.

Der hier - und kein anderer:

http://www.ebay.de/i...24908#ht_1304wt_1018

Billig, sehr gut, robust und vernuenftige Nadeln (Cleorec E - 25Eur; aufruestbar bis zur Jico SAS fuer 150Eur) sind kein Problem. Idealer Anfaengerspieler und Vollautomat, gut zu versenden, ohne Justageprobleme und fuer in etwa den Preis geht der auch jederzeit wieder in der Bucht schwimmen.

Danke für deine Meinung, vielleicht findet sich dafür ja noch mehr Zustimmung.