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Nadelschliff?

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Autor
Beitrag
Merauder
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Dez 2013, 12:30
Moin,

da ich mich grade das erste mal damit beschäftige(n muss) habe ich nun erfahren, dass es verschiedene Typen von Anschliff bei den Plattenspielernadeln gibt. Jetzt frage ich mich, wenn ich mir so die Nadel im Verhältnis zur Rille ansehe: Gibt es wirklich einen hörbaren Unterschied im Anschliff? Wenn ja: Womit kann das erklärt werden?

Versteht mich nicht falsch: Ich hab dazu keine wirkliche Meinung, ich halte es zumindest für plausibel, dass es sein kann, aber ebenso gut kann ich mir vorstellen, dass es einfach nur Marketing ist...
elchupacabre
Inventar
#2 erstellt: 09. Dez 2013, 12:33
Dazu gibt es sicherlich 40 Threads hier im Forum, mit welchen du deine Frage leicht selbst beanworten hättest können.

Wozu Marketing? Nadelschliffe sind ja keine Laune der Natur, oder neuzeitliche Erfindung, die Schliffe die es gibt unterscheiden sich, das lässt sich auch leicht selbst hören, indem einfach 2 versch. Abnehmer mit den entsprechenden Unterschieden verwendet werden.
Merauder
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Dez 2013, 12:34
Ich habe hier im Voodoo-Forum gesucht, und zumindest zum Thema "Nadel" und "Schliff" spuckte er mir nada aus.

*edit:

"das lässt sich auch leicht selbst hören" ist auch das Argument derer, die Sound-USB-Kabel etc.pp. verwenden, und so weit von einem validen Argument oder Ansatz entfernt wie Kaffeesatzlesen.


[Beitrag von Merauder am 09. Dez 2013, 12:36 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#4 erstellt: 09. Dez 2013, 12:36
Ist ja auch kein Voodoo Thema, du interpretierst hier anscheinend etwas hinein.

Die Schliffe sind technische Unterschiede der Systeme, diese haben einen sofort erkennbaren Charakter, die Eigenschaften der versch. Schliffe kannst du ganz leicht durch die Forensuche herausfinden.

Am besten im Bereich Plattenspieler und VInyl suchen.
Merauder
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Dez 2013, 12:39
Im Bereich "Plattenspieler und Vinyl" werde ich aber keine Metadiskussion darüber finden, ob diese technischen Unterschiede überhaupt klangliche Unterschiede erzeugen, sondern es geht um (wahrgenommene) Unterschiede zwischen verschiedenen Schliffformen. Nichtsdestotrotz werde ich auch da einen Blick reinwerfen.
elchupacabre
Inventar
#6 erstellt: 09. Dez 2013, 12:47
Ähm, ja, wie du meinst.

Ein unterschiedlicher Schliff ist eine physikalische Eigenschaft einer Nadel, welche durch die dadurch entstehende unterschiedliche Abtastung der Rille auch einen klanglischen Unterschied aufweist.

Aber wenn du meinst, das ist nur ein Gag. Dann sei das auch so, was für einen Sinn dein Post dann hat, weiss ich allerdings nicht, vllt willst du einfach nur polemisieren.
Merauder
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Dez 2013, 12:53
"Ein unterschiedlicher Schliff ist eine physikalische Eigenschaft einer Nadel, welche durch die dadurch entstehende unterschiedliche Abtastung der Rille auch einen klanglischen Unterschied aufweist."

Dafür suche ich eben Nachweise, die über "aber ich hör's doch!" hinaus gehen.

"Ähm, ja, wie du meinst."
"Aber wenn du meinst, das ist nur ein Gag. Dann sei das auch so, was für einen Sinn dein Post dann hat, weiss ich allerdings nicht, vllt willst du einfach nur polemisieren."

Mit Verlaub: Deine Unfähigkeit meine Frage zu begreifen, und mir dann Polemik vorzuwerfen halte ich für grob unverschämt.
elchupacabre
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2013, 12:58
Das ist deine Sache, ich wollte es dir auch nicht erklären, da dies hier im Forum in unzähligen Threads von Leuten, die noch weit mehr technischen Verständnis dafür haben, schon unzählige Male getan wurde, solltest du dich wirklich dafür interessieren, kannst du ja warten, ob hier jemand reinschneit, eher unwahrscheinlich, da es im falschen Bereich ist, oder im richtigen Subforum suchen.
Merauder
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Dez 2013, 13:06
Das ist natürlich prima, auf irgendwelche Threads, die es irgendwo gibt, irgendwie verweisen.
elchupacabre
Inventar
#10 erstellt: 09. Dez 2013, 13:06
Merauder
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Dez 2013, 13:11
Ah, das ist schon mal ein interessanter Thread, der die physikalischen Unterschiede beschreibt.

Nur leider wird auch dort von einem "ist so, weil muss so" ausgegangen...
Pergament
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Dez 2013, 13:19
Hallo Merauder,
zusätzlich zu den Infos in den Links kannst Du z.B. auch mit Herrn Axel Schürholz auf schallplattennadeln.de (Tel.-Nr. auf seiner HP) Kontakt aufnehmen, ein seit Jahrzehnten erfahrerner Spezialist im Bereich der Nadel-/Systemrep. und Nadelanfertigung (in Geseke/NRW).

Gruß und viel Erfolg,
PM
cr
Moderator
#13 erstellt: 09. Dez 2013, 13:20
Die Unterschiede sind bereits damit erwiesen, dass man mit einem sphärischen (runden) Schliff keine Quadroplatten in Quadro spielen kann, weil er über 20 kHz nichts abtasten kann.
Oder anders gesagt, die Länge der Kontaktfläche definiert, welche Frequenz maximal möglich ist, je länger, desto niedriger. Logisch oder? Ist genau dasselbe wie dass man mit einer gegebenen Abtast-Frequenz nur eine bestimmte Bandbreite/Auflösung bekommt, egal ob bei Audio, Licht (Mikroskop: kleinste Auflösung) etc. MIt einem Besenstiel kann man zB nicht die Struktur eines Fliegengitters erkennen, mit einer Nähnadel schon.
Elliptischer Schliff oder Shibata ist feiner, kommt tiefer in die Rille und kann höhere Frequenzen besser abtasten. Übt aber mehr Druck aus, kann die Plattenrille leichter verformen und braucht entsprechen weniger Auflagekraft.
Auch das Rauschverhalten/Knacksen ist je nach Schliff anders.


[Beitrag von cr am 09. Dez 2013, 13:21 bearbeitet]
Merauder
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Dez 2013, 13:22
DAS ist ne Antwort die ich verstehe, vielen Dank!
0408SUSI
Gesperrt
#15 erstellt: 09. Dez 2013, 13:36

Merauder (Beitrag #1) schrieb:
da ich mich grade das erste mal damit beschäftige(n muss) habe ich nun erfahren, dass es verschiedene Typen von Anschliff bei den Plattenspielernadeln gibt.


Ja, gibt es. Warum allerdings, weiß niemand so genau...

Hinterfrag deine Frage doch mal von der anderen Seite: warum gibt es zich verschiedene Anschliffe von Plattenspielernadeln, obwohl sämtliche "Platten" mit ein und demselben "Standardschliff" abspiel- und anhörbar und mit diesem im Presswerk sogar "geschnitten" sind bzw. wären..?

Dämmerts..?
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Dez 2013, 14:01
vb
Stammgast
#17 erstellt: 09. Dez 2013, 14:21
Pilotcutter
Administrator
#18 erstellt: 09. Dez 2013, 14:52

0408SUSI (Beitrag #15) schrieb:
warum gibt es zich verschiedene Anschliffe von Plattenspielernadeln, obwohl sämtliche "Platten" mit ein und demselben "Standardschliff" abspiel- und anhörbar und mit diesem im Presswerk sogar "geschnitten" sind bzw. wären..?


Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren wohin die Reise dieses Threads gehen soll aber überall im HiFi, wo es einen mechanischen Moment in der Wiedergabekette gibt, stehen Erfinder und Entdecker und Physiker mit ihren Denkansätzen parat. So wie es Erfinder und Denkweisen bei mechanischen Schwingungen im Lautsprechern gibt, gibt es Erfinder und Denkansätze bei Abstastsystemen und ihrer Nadelschliffe.


Merauder (Beitrag #1) schrieb:
aber ebenso gut kann ich mir vorstellen, dass es einfach nur Marketing ist...


Nachdem grundsätzliche Merkmale und Unterschiede der Abtastung (in den o.g. Threads nachzulesen) klar sind, ist das Marketing natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. 1987 hat der Schweizer Fritz Gyger sich einen Nadelschliff patentieren lassen, der dem Schneidstichel sehr ähnlich war. Auf der anderen Seite des Erdballs gab es einen Herrn namens Yoshiaki Sugano, der den Koetsu Abtastsystemen seinen Schliff verlieh. Jeder war natürlich von seinem Konzept überzeugt und sah es gerne verkauft. Die Marketingabteilungen der Vertriebe und Besprechungen in der Fachliteratur taten ihr übriges.

Abgesehen von den o.g. grundsätzlichen Informationen die der Nadelschliff der Rille entlockt, lässt sich imho letztendlich wohl nicht neutral herausfinden welche Informationen denn nun genau von der einen Nadelschliff-Theorie anders abgetastet werden als von der anderen. Das liegt wohl mit daran, dass nicht allein die Nadel und ihr Schliff den Klang bestimmt sondern der Tonabnehmer in seinem ganzen elektrischen Aufbau samt Gehäuse.

Also die Unterschiede des Mechanismus Nadelschliff - in der Herstellung - ist keinesfalls "einfach nur Marketing" aber insb. bei den hochpreisigen Abnehmern spielt Marketing wie bei allen Gütern - im Absatz - eine große Rolle.

@Merauder: Wenn noch Besprechungsbedarf besteht, gerne nocheinmal einen neuen/weiteren Ansatz für eine weitere Diskussion formulieren.

Gruß. Olaf
boozeman1001
Inventar
#19 erstellt: 09. Dez 2013, 15:50
Hier ist eine recht interessante Erklärung zu Nadelschliffen mit Bildern, die den Effekt der unterschiedlichen Schliffe m.E. ganz gut verdeutlichen:
http://i.imgur.com/yCVMvzh.jpg
cr
Moderator
#20 erstellt: 09. Dez 2013, 16:06


Hinterfrag deine Frage doch mal von der anderen Seite: warum gibt es zich verschiedene Anschliffe von Plattenspielernadeln, obwohl sämtliche "Platten" mit ein und demselben "Standardschliff" abspiel- und anhörbar und mit diesem im Presswerk sogar "geschnitten" sind bzw. wären..?
Dämmerts..?


Was soll dem Themenersteller dämmern?

Dass eine Nadel in Form des Schneidstichels die Platte beschädigt und das vielleicht doch nicht ganz ideal wäre?
akem
Inventar
#21 erstellt: 10. Dez 2013, 13:49
Man muß auch dazu sagen, daß so mancher Schliff "erfunden" wurde, um schlichtweg Patentgebühren zu sparen. Der Shibata wurde ja seinerzeit entwickelt für Quadrophonie, dann hat man gemerkt, daß auch Stereo damit deutlich besser klingt und plötzlich wollte jeder so gut sein wie Shibata - aber keiner wollte für Shibata Lizenzgebühren zahlen. Und so hat jeder am Shibataschliff hier oder dort etwas gefeilt und das als seinen eigenen Schliff verkauft...

Aber grundsätzlich ist es so, daß die Geometrie von Hochton-Modulationen in der Rille gegen Ende der Plattenseite immer kleiner wird, weil auch mit abnehmendem Radius die Bahngeschwindigkeit sinkt. Genau da haben einfache Schliffe wie Rundnadeln oder elliptische Nadeln ihre eklatantesten Mängel. Würde die LP wie die CD 500 Upm haben, würde eine Rundnadel für höchste Ansprüche reichen. Wir haben aber nur 33... Daher gibt es deutlich hörbare Unterschiede zwischen einfachen und scharfen Schliffen.

Dazu kommt, daß die Auflagefläche von scharfen Schliffen an den Rillenflanken größer ist, wodurch der Flächendruck sinkt. Und das wiederum steigert die Lebensdauer scharfer Nadeln. Auch ein nicht zu verachtendes Argument, was die deutlichen Mehrpreise relativiert.

Gruß
Andreas
boozeman1001
Inventar
#22 erstellt: 10. Dez 2013, 16:06

akem (Beitrag #21) schrieb:

Dazu kommt, daß die Auflagefläche von scharfen Schliffen an den Rillenflanken größer ist, wodurch der Flächendruck sinkt. Und das wiederum steigert die Lebensdauer scharfer Nadeln.


... und das Vinyls ebenfalls!!
Wuhduh
Inventar
#23 erstellt: 11. Dez 2013, 08:01
@ Merauder:

Wie hoffentlich bekannt ist, liegen zwischen einer klassischen Schellacknadel und einem aktuelleren Fritz-Gyger-II Schliff Generationen. So auch in lebender, humanioder Form wie Herr Schürholz und Herr van den Hul.

Es wurde dazu sehr viel Hirnschmalz verbraten und publiziert. Eigentlich m. E. schon ein bibliothekarisches Wissen, welches Du Dir in Eigeninitiative erarbeiten solltest, ohne daß die Hilfsbereitschaft und Informationswilligkeit der Forummitglieder in ein wiederholtes, fast unendliches Seminar für Dich ausartet, was zudem noch freiwillig und unentgeltlich ist.

Ich bin mir sicher, daß Du zumindest über die Winterzeit geistig voll mit der Verarbeitung der Daten beschäftigt sein wirst. Diese Phase haben viele von uns auch durchgemacht.

Ich bitte Dich, Dir einschlägige Literatur primär selber zu besorgen und Dich nicht nur - mit Verlaub - abfüttern zu lassen.

Im entfernten Sinne von - Zitat - : " Schwing' deine Hüften ! Und tanz den Mussolini ! " ( DAF )

MfG,
Erik
Merauder
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Dez 2013, 09:36
Über die Winterzeit bin ich geistig v.a. mit meiner Diplomarbeit beschäftigt, und in der Freizeit sind dann so Themen wie Projektmanagement und Organisationsentwicklung dran. Ich bin selber jemand, der sich lieber aus Primärquellen eine eigene Meinung bildet, aber dazu fehlt mit das nächste Dreivierteljahr einfach die Zeit.
akem
Inventar
#25 erstellt: 11. Dez 2013, 11:36
Macht nix, ich hab auch drei Jahrzehnte gebraucht, um auf meinen heutigen Audio-Wissensstand zu kommen Und als ich angefangen habe, war noch nicht mal das Wort Internet erfunden geschweige denn der Rest dazu. Die aktuellstenComputer dürften damals wahrscheinlich noch mit Einzeltransistoren gearbeitet haben... naja, ICs gab's schon.

Gruß
Andreas
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