Was würdet Ihr machen?

Moin !

" Rega RP10 mit Apheta " .... nun ja, Rega will ja ooch seine Systeme verkaufen.

Es gibt bestimmt einige Alternativen zu der Kombi.

@ Beaufighter:

Wie alle acrylhaltigen Geräte ist der Perspex ein pflegebedürftiges Gerät, dessen Zustand man im Alter nur erraten kann.

MfG,
Erik

Im Clearaudio Performenc DC steckt schon eine ganze Menge innovativer Technik. Der material Mix ergibt ein sehr edles und hochwertiges Design. Gebaut in Deutschland, von motivierten Fachkräften, ist er natürlich nicht umsonst.

der_kim (Beitrag #49) schrieb:

Nun ja, als Schrott würde ich einen RP10 nicht gerade bezeichnen...

Ich meinte auch weniger den Rega im Allgemeinen sondern dieses eine konkrete Exemplar.

Gruß
Andreas

Hallo,

die Dinge sind immer schön, wenn Sie neu sind. Steht ein Plattenspieler jedoch erst mal
2 oder 3 Wochen Zuhause, vergeht doch auch langsam die Schönheit und neu ist er auch
nicht mehr.
Dann kommt es nur noch auf Funktion und technische Werte an.

Markus

Moin!

So wie ich den TE einschätze, will er zuerst mal ein schönes Möbelstück. Wenn das dann auch noch gut funktioniert und gut klingt, umso besser. Die Hochglanz-Brettchen spiegeln also zunächst mal den Lifestyle wider.

Zum Lifestyle gehört natürlich auch der UVP. Daher MUSS auch ein neuer Phonopre her. Das verstehe ich dann schon. Da fallen mir dann z. B. die Tube Boxen von Pro-Ject ein, technisch zwar sinnlos, aber es glimmt was. Dafür glänzt nichts und die sind immer noch zu billig. Immerhin ist die DS in weiten Bereichen anpassbar.

Parrot

Gut erkannt ;-) Ich lege min. genau soviel Wert auf Aussehen wie auf den Klang und die Verarbeitung...

Ob eine neue Vorstufe sein muss oder nicht - da bin ich überfragt. Ich werde natürlich erstmal meine alte Kette probieren, was ich von Euch lieben wissen wollte, gibt es eine Phonovorstufe die man wirklich empfehlen kann oder ist das alles nur Voodoo zu vierstelligen Preisen?

Moin moin,

Ja es ist ein Acryl Dreher und ja er bedarf aufwendiger Pflege.
Ich denke so wie sich der Themenersteller hier dargestellt hat sollte
er unter ordentlich Verhältnissen leben.

Ich besitze einen Rega P 3 in meinem Wohnzimmer der eine Hochglanz Lackierung hat,
die mindestens genauso aufwendig in der Pflege ist.

So ein Problem ist mit den richtigen Tüchern, Pinseln und Mitteln lösbar.

Im übrigen wenn das Design nicht ganz so wichtig sein sollte, ich bin mit meinem Rega sehr zufrieden.
Auch haptisch und klanglich. Im Vergleich zu meinem TD 320 MK II höre ich keinen Unterschied.

Ich wollte aber von meinem mittelschweren Arm weg und mehr Freiheit bei der Systemwahl haben.

Bei einem Rega RP 10 würde ich schon von völlig überteuert reden.
Beim Phonopre würde ich auch nicht zu hochpreisig vorgehen wenn nur der Klang im Vordergrund steht.
Wenn das Ensemble stimmen sollte, dann kann man auch gerne was geiles hinstellen, warum nicht.

Man sollte es nur nicht klanglich zu begründen versuchen.

Eine Uhr für tausende von Euros zeigt schließlich auch nur die Zeit an.

Gruß Beaufighter

der_kim (Beitrag #57) schrieb:

was ich von Euch lieben wissen wollte, gibt es eine Phonovorstufe die man wirklich empfehlen kann oder ist das alles nur Voodoo zu vierstelligen Preisen?

Da gibts einige:

Omtec Antares - leider nur noch aufm Gebrauchtmarkt
WBE Diamond No 36
Neukomm MMA42S oder für MC dann MCA46S

Alles Exoten, aber mit mainstream war ich nicht zufrieden.

aloa raindancer

Moin moin,

rein klanglich eine saubere Sache.

Lehmann Audio Black Cube Statement

Gruß Beaufighter

Danke für die Tips. Den Neukomm kannte ich noch garnicht!

Was haltet Ihr von der Trigon Serie?

LG
kim

Hi,

der_kim (Beitrag #61) schrieb:

Was haltet Ihr von der Trigon Serie?

wir werden Dir schlecht sagen können, ob er Dir gefällt, die machen nix besser als preiswertere Phonopres und auch nichts schlechter als teurere.

der_kim (Beitrag #5) schrieb:

:. Nun ja, ein Dual 510 hat meine Mutter noch irgendwo rumstehen, einen Vergleich zum Rega hält der nicht stand. Da liegen meiner Meinung nach Welten zwischen...

Da hast Du vollkommen recht! Die technischen Daten des Dual besagen einen Wert für Wow and flutter von <0,08% und Rumble von >63dB weighted, wohingegen der Rega - wie die meisten modernen Plattenspieler - so schlecht ist, dass man aus Scham die Werte nicht veröffentlicht. Aber auch wenn der dual deutlich besser ist, hören wird man kaum, wie schlecht der Rega ist, und wenn, dann werden es keine "Welten" sein, die er schelchter klingt als der Dual.

Du kannst also getrost auch ein Gerät aus aktueller Produktion kaufen, dass Dir gefällt, es ist nicht zu erwarten, dass sich die schlechte Leistung auf den Klang auswirkt.

LG Tom

Moin moin,


So wie mir zugetragen wurde, ist eine Transrotor Phonovorstufe das gleiche wie die Trigon.
Wobei Transrotor wohl bei Trigon einkaufte.

Die Transrotor Vorstufe hatte ich zum testen mal da und ich war der Meinung das es sich dabei um eine
sehr gute Phonovorstufe handelt.

Ich denke man sollte auf keinen Fall mehr Geld für eine Phonovorstufe ausgeben.
Sie wird jedes Signal welches sie aus der Rille kommt, in ausreichender Qualität zur Weiterverarbeitung reichen können.

Was mir an dem Prepre damals nicht gefiel, war dass man ihn aufschrauben musste um die Systemeinstellungen an einem Mäuseklavier vorzunehmen.

Mir war das irgendwie nix, darum hab ich mir dann eine andere gekauft.
Ich glaube bei der Trigon haben sie unten Aussparungen im Gehäuse wo man dann das
Mäuseklavier bedienen kann. Das mag schon erheblich bedienungsfreundlicher sein.


Gruß Beaufighter

Moin,

ich habe an meinen beiden Anlagen jeweils einen Trigon Vanguard II laufen. Klanglich kann ich nichts negatives berichten. Mir kommt es so vor, als hätten die mehr "Bumms" als der NAD PP3i, den ich davor hatte. Kann aber auch daran liegen, dass ich die Trigons lauter eingestellt habe, der NAD war mir im Verhältnis zu den anderen Quellen zu leise. Vielleicht filtert der Subsonic-Filter des NAD auch ein paar Bässe weg, der Trigon hat gar keinen Subsonic-Filter.

Der Vanguard hat sein Mäuseklavier unten am Gehäuse, da kommt man ganz gut ran. Sollte bei der höheren Serie nicht anders sein. Das war übrigens der Hauptgrund für die Trigons. Für meinen T+A Powerplant gibt es auch Einbaumodule, aber da legt man sich dann auch auf MC oder MM fest, und zum Anpassen muss man dann das Gerät wieder aufschrauben.

Zur Stromversorgung mittels Akku kann ich nichts sagen. Erscheint mir unverhältnismäßig teuer, und mein Verstand sagt mir, dass das dicht bei Voodoo ist. Bei moderner Elektronik werden ja auch ständig ziemlich kleine Signale mit ganz anderer Bandbreite extrahiert und verstärkt, das funktioniert bei WLAN oder DLAN problemlos und fehlerfrei mit billigsten Steckernetzteilen. Zudem ist die Lebensdauer der Akkus begrenzt, Ersatz ist teuer. Da würde ich mir eher was mit Röhre kaufen, sieht wenigstens gut aus.

Parrot

Ich hatte auch mal für kurze Zeit die Trigon Vanguard 2. Hat mir nicht gefallen, klang mir zu dunkel und hochtonarm. Ich muß aber dazu sagen, daß ich sie nur im MC-Modus laufen hatte. Hab sie dann schnell wieder verkauft.
Die Musical Fidelities VLPS 1/2 finde ich ungeachtet des deutlich günstigeren Preises deutlich besser.

Gruß
Andreas

Hi,

ich würde grundsätzlich nur eine anpassbare Phonostufe kaufen, wenn es nicht anders geht eben löten, und da tue ich mir mit einem 80 Euro TC-760LC leichter als mit was teurerem.

Dass der Klang durch die Anpassung verändert werden kann, ist ja jetzt kein Geheimnis. Allenfalls kann man nur erfragen, ob eine bestimmte Phonovorstufe zu einem bestimmten System passt.

LG Tom

So, war heute auf der High End in München

Hab mir vieles angehört, angesehen und das Eine oder Andere "fachgespräch" geführt. Ich war bei Trigon, Muiscal Fidelity bei Lehmann und natürlich auf bei Rega (TAD)...

Wenn Ihr mich fragt, ich konnte keine so großen Unterschiede bei den Phonoamps raushören. Klar, der eine spielt etwas heller, der andere hat eher eine dunklere Einstellung, aber was die Musik angeht hat keiner der Amps geschlampt oder was untergraben... Ich hab zum Schluss noch extra die Rega IOS Reference (6000,-) und die Lehmann Siver Cube (3500,-) hören dürfen. Die klangen in meinen Ohren etwas zu analytisch und hell... Ich mag eher gefälligere Verstärker (da muss Honig aus der Box triefen) - aber beide High End Amps hatten das irgendwie nicht. Die waren eher klinisch rein und meiner Meinung auch zu "digital"... Nun ja, so unterschiedlich sind eben die Geschmäcker.

Ich glaube ich probiere mal eine Trigon, eine Musical Fidelity und auch die Rega Phonostufen bei mit zuhause aus... Ich berichte Euch dann wie es war :-)

Hi,

Du solltest unbedingt noch die iFi iPhono probieren. Der hatt ein absolut erstklassiges Preis/Leistungsverhältniss und klingt wirklich toll rund und musikalisch.

Und ein RP8 ist normalerweise und bei guter Aufstellung schon verdammt gut. Da können bei älteren Drehern eigentlich nur die Spitzenmodelle mithalten.

Mike

mkoerner (Beitrag #68) schrieb:

Hi, Du solltest unbedingt noch die iFi iPhono probieren. Der hatt ein absolut erstklassiges Preis/Leistungsverhältniss und klingt wirklich toll rund und musikalisch. Und ein RP8 ist normalerweise und bei guter Aufstellung schon verdammt gut. Da können bei älteren Drehern eigentlich nur die Spitzenmodelle mithalten. Mike

Danke für den Tipp... Und Kompliment zu Deiner Anlage, vor Allem die B&W´s

Stehen Die nicht zu nah an der Wand? Ich hab bei mir die CDM7SE und die müssen schon nen halben Meter rundum frei sein damit der Bass nicht zu voll wird...

LG
kim

Danke!

Die Rückwand ist Rigips (40cm weg), die ist für den Bass quasi nicht da . Und einen etwas volleren Bass mag ich.

Mike

Eine Frage hab ich noch an die Community...

Ich konnte auf der High End leider nicht die Rega Aria Vorstufe hören/testen. Hat die jemand schon mal im Vergleich zu einer Trigon oder einer Lehmann Black Cube gehört?

Wie schon weiter oben erwähnt, ich mag eher einen warmen, runden Klang, nicht zu analytisch aber auch nicht zu dumpf... Meine aktuelle Vorstufe ist eine Myryad MC Einbauplatine. Da kann man nix einstellen, sie ist fix auf 100Ohm soweit ich das googlen konnte. Sie klingt super, aber ich kann mir denken dass so eine externe doch besser sein muss. Oder?

LG
kim

...bist du eigentlich nun beim Dreher fündig geworden oder habe ich das bei der ganzen "Alt-ist-besser"-Diskussion nur überlesen ?

Wenn du mich fragst - ich würde den Transrotor favorisieren. Hab selbst einen (viel kleineren) zu stehen und kann sagen, dass Transrotor tolle Produkte herstellt. Klanglich (mit ganz einfachem TA - Goldring Elan) ist das Gerät einfach großartig, und darauf kommt es an.

Wenn du das Geld zur Verfügung hast, dann schlag zu und lass dir nichts einreden von wegen der alten Geräte.

bdw, wie das funktionieren soll, dass diese Geräte nach 35 - 40 Jahren der Nutzung immer noch die ursprünglichen Daten vorweisen, müsste man mir auch erstmal messtechnisch beweisen. Keinerlei Materialabnutzung durch Wartung - das klingt nach perpetuum mobile

Was die Vorstufe angeht: ich gebe es zu, ich stehe auf vollkommen unsinniges Glimmen: Pro-Ject Tube Box II, das ganze an unsinnig glimmendem Röhrenverstärker und ich bin sehr zufrieden. Die Teile kosten auch nicht die Welt (hab sie damals als Gesamtpaket vom Händler bekommen zusammen mit dem Transotor)

Neulich hatten wir jemanden hier, der das glatte Gegenteil gesagt hat...

Gruß
Andreas

...war das der mit dem Einfahren?

Ein Freund von mir hat vergangenen Dienstag seinen nagelneuen BMW 125d bekommen. "Bitte die ersten 1.000 km Vorsicht mit dem Gaspedal, keine langanhaltenden hohen Geschwindigkeiten, Beschleunigungsorgien und auf der AB sachte angehen lassen" war der Hinweis bei der Übergabe des Fahrzeuges

Das muss wohl ein ganz schön alter Verkäufer gewesen sein

Moin moin,

was in hergottsnamen soll denn da abnutzen?
Mein Thorens Baujahr 88 des letzten Jahrtausends läuft noch 1a
Sicherlich muss man die Dinge pflegen, aber so ein Plattenspieler
kann sehr alt werden.

Vielleicht, und das sollte man beim Kauf eines Drehers beachten, sollte man sich
über seine Hörgewohnheiten im klaren sein.
Braucht man den Spieler im Wohnzimmer und hört ein zwei mal die Woche Platten ist ein schöner Transrotor bestimmt das richtige Modell.

Wenn man einen Dauerbrenner sucht, würde ich eher einen normalen Brettspieler den Vorzug geben.

Das mit dem Einfahren hat sich schon ein wenig geändert. Die Fertigungstoleranzen sind erheblich genauer als früher und aus diesem Grunde sagt man das Autos eine wesentlich kürzere Einlaufphase
haben als in früheren Zeiten.
Einfahren sollte man aber schon noch. Ich wüßte aber nun nicht wie ich einem Plattenspieler eine
Einlaufphase gönnen sollte.


Gruß Beaufighter

Hallo!

...........bdw, wie das funktionieren soll, dass diese Geräte nach 35 - 40 Jahren der Nutzung immer noch die ursprünglichen Daten vorweisen, müsste man mir auch erstmal messtechnisch beweisen. Keinerlei Materialabnutzung durch Wartung - das klingt nach perpetuum mobile ...............

Abnutzungserscheinungen sind bei Plattenspielern als äusserst gering einzuschätzen, Tellerlager und Motor respektive Motorelektronik sind eigentlich so geringen Belastungen ausgesetzt das man in der Praxis bei einem Maschinengepflegten Gerät auch nach 3-4 Jahrzehnten keine technisch relevanten Abnutzungserscheinungen feststellen kann.

Davon ausgenommen sind selbstverständlich optische Gebrauchsspuren und Verschleißmaterialien wie Abtstsysteme und bei Transmissionsriemengeräten besagter Riemen sowie bei Reibradplattenspielern die Reibräder.

Die Tonarme der alten Geräte sind in aller Regel ebenfalls noch in Ordnung wobei bei sehr alten Geräten die Tonarme teilweise modernen Anforderungen nicht mehr ganz genügen dürften das Gros der in den späten 70gern und frühen 80gern gebauten Tonarmen ist allerdings den heute verbauten Tonarmen zumindestens gleichwertig in in einigen Fällen sogar klar überlegen.

MFG Günther

@Hörbert : Danke

...also wer behauptet, dass ein Gerät nach 40 Jahren noch genau die gleichen messtechnischen Werte aufweist, wie am Anfang, sollte mal zum Patentamt, der hat da offenbar was, was viel Geld bringen könnte.

Keiner hier behauptet, dass die alten Geräte schlecht sind, ich lese nur, dass sie per se besser sein sollen, als neue Geräte und das halte ich - gelinde gesagt - für Quatsch - insbesondere in der Pauschalität, wie es hier von einigen Forenusern geäußert wird..."das gros der Tonarme dürften gleichwertig oder besser sein"...sorry, aber wie kommst du zu dem Schluss? Dürfte = Konjunktiv....da steckt 'ne Menge Glaube drin, welche aber wohl die Kenntnisse aus der Materialentwicklung der letzten Jahre völlig vernachlässigt.

An Geräten mit mechanisch bewegten Teilen gibt es Abnutzung, wer das Gegenteil behauptet,...sorry, ich beiss mir mal auf die Zunge.

Selbst Hörbert räumt das ein...ob dieser Verschleiss sich auf den Klang auswirkt, lasse ich dahin gestellt.

Dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sich nicht auf den Klang auswirkt, halte ich für ein Gerücht, welches erstmal bewiesen werden muss.

@Beaufighter: bitte erkläre mir mal nachvollziehbar, warum ein moderner Transrotor nicht auch als Dauerbrenner funktionieren soll? Nur weil er ein Designstück ist oder wie?

Es kann ja sein, dass er dir zu schade ist, weil er eben sehr teuer ist. Aber das kann ja wohl nicht das Kriterium sein....

Also, wer sich von den Leuten hier ein teures Gerät kaufen möchte, dem sei es gegönnt, warum man das mit pseudowissenschaftlichen Fakten, die noch dazu dem Konjunktiv entspringen (in welchem bekanntlich das Leben nicht statt findet), schlecht reden muss, kann ich nicht verstehen.

der_kim wollte einen Rat, welchen modernen Dreher er kaufen soll und hört von Leuten (die offenbar oder auch vielleicht solche Geräte noch nie gehört haben), wie toll doch ihre alten Player sind...sorry, aber das klingt mir eher nach einer "ich-muss-mir-meinen-alten-Dreher-schönreden" - Diskussion als nach pragmatischen Ansätzen. @Beaufighter: hast du schon mal bei dir zu Hause einen Transrotor gehört und ihn mit deinem Thorens direkt verglichen?

olibar (Beitrag #78) schrieb:

...also wer behauptet, dass ein Gerät nach 40 Jahren noch genau die gleichen messtechnischen Werte aufweist, wie am Anfang, sollte mal zum Patentamt, der hat da offenbar was, was viel Geld bringen könnte.

Eben nicht, die würden erst wieder in der übernächsten Generation verkauft werden.
Das wäre ein Pleitegeschäft.

...doch, denn Verschleiss hat was mit der Reibung in mechanisch bewegten Teilen zu tun..wo kein Verschleiss, da keine Reibung...wo keine Reibung...da keine Wärme. Newton, erinnerst du dich?

Wenn also in einem mechanisch bewegten System keine Reibung entsteht (weil ja kein Verschleiss), wären wir dem perpetuum mobile ein ganzes Stück näher. Dieses Patent hätte ich gern auf meinem Namen...

Wie gesagt, das Ganze hat nichts mit Akustik zu tun,

In der entferntesten Theorie magst du recht haben.
In der Praxis sind es Nuancen die ich in den Voodoobereich stecken würde

Hallo,

olibar (Beitrag #78) schrieb:

Dürfte = Konjunktiv

olibar (Beitrag #78) schrieb:

...also wer behauptet, dass ein Gerät nach 40 Jahren noch genau die gleichen messtechnischen Werte aufweist, wie am Anfang, sollte mal zum Patentamt, der hat da offenbar was, was viel Geld bringen könnte.

Sollte= Konjunktiv

Ein Plattenspieler dreht bei Zimmertemperatur und im Trockenen, belastet mit knapp 200g PVC über Jahrzehnte seine Runden. Den KFZ-Vergleich finde ich absurd, da werden Tonnen von Masse über teils grottenschlechte Straßen oder mit Höchstgeschwindigkeit über Autobahnen gejagt. Sommer wie Winter.Und den Verschleißgrad will man mit einem Heimgerät vergleichen?

Gruß Thomas

Hallo!

@olibar

Nun, ich habe alte und neue Laufwerke, (so z.B. einen Linn Sondek LP-12 und mein ältestes Laufwerk: Ein Technics SL-110A mit einigen anderen dazwischen) alle diese Geräte sind ausgezeichnet Gepflegt und haben beste Rumpel- und Gleichlaufwerte ungeachtet des Alters oder der Betriebsdauer, schließlich haben wir es hier mit Geräten zu tun die nur geringer Belastung bei sehr niedrigen Touren ausgesetzt sind. Im übrigen hatten einige aqlte Thorens Transmissionsläufer nach ungefähr dreissig Jahren ständigem, Betrieb die ich hier auf dem Tisch hatte sogar bessere Rumpelwerte als sie laut Spezifikation haben sollten hier hat der geringe Lagerabrieb offenbar für eine zusätzliche Glättung gesorgt die sich positiv auf die ohnehin schon geringen Rumpelwerte ausgewirkt haben.

Genau so ist es mit den Tonarmen ein zeitgemäßer Linn Ekos den ich hier habe hat weder bessere noch schlechtere Werte aufzuweisen als ein um einige Jahre älterer Ittok LV-II, (diese beuiden Tonarme kann man gut direkt vergleichen da der Ittok der Vorläufer des Ekos ist und die in der zwischenzeit erfolgten änderungen bestenfalls marginal sind und haupsäcxhlich das Design betreffen, einziger wirklicher Unterschied ist hier die beim Ekos etwas verkürzte Headshell die die innere Balance des Tonarmes um einen Hauch verbessert) Moderne Tonarme sind in der Regel nicht besser sondern allenfalls genau so gut wiee die alten, Ein hier bei mir vorhandener Pro-Ject 9cc EVO hat so z.B. keine bessere Abtastfähigkeit als ein ebenfalls vorhandener uralter Stax UA-3, der schon genannte Ekos ist weder besser als sein eigener Vorläufer noch besser als der hier ebenfalls vorhandene Micro-Seiki MA-505 oder als der genau so vorhandene Koshin GST-801. Wo also liegt denn der große Vorteil "modernerer" Materialien deiner Meinung nach wenn er sich nicht auf die Abtastfähigkeit (im Verein mit den bestmöglichst dafüt geeigneten Systemen selbstredend ) berzieht? In einer zeitgemäßeren Optik?

Nun also wie komme ich zu dem Schluß, -das ist ganz einfach-, ich habe eine Menge altes und neues Geraffel einfach hier nutze es und messe es auch spaßeshalber zuweilen durch. Somit bin ich weder auf Glauben, noch auf Überzeugungen, noch auf Berichte aus dritter Hand angewiesen.

Wenn dein Transrotor dir gefällt ist das ja gut und schön, wenn du mit dem einfachen Goldring zufrieden bist auch schön, aber was demkst du, wenn sich jemand für 350-400 Euro einen gut erhaltenen Micro-Seiki BL-51 kauft und die Differenz zu dem Preis die dich der Transrotor nebst dem kleinen Goldring gekostet hat in einen guten Abtaster steckt wäre der dann unzufrieden?

MFG Günther

david_della_rocco (Beitrag #81) schrieb:

In der entferntesten Theorie magst du recht haben. In der Praxis sind es Nuancen die ich in den Voodoobereich stecken würde :cut

Nun, dann wäre es ja auch unsinnig, sich einen neuen Verstärker zu kaufen, oder einen neuen CD-Player...denn der Klangunterschied zwischen einem 30 Jahre alten Harman und einem modernen Rotel = Vodoo

Im Ernst, mir geht es nicht darum, irgend jemandem seinen geliebten Thorens schlecht zu reden, warum auch? Ich finde nur diese Pauschalaussagen, der wäre um Längen besser als ein neuer Rega P3 (mal als Beispiel) sehr weit hergeholt - und das insbesondere vor dem Hintergrund der Frage.

"Leute, ich hab Geld und möchte mir ein neues Auto kaufen. Mir schwebt BMW Dreier und Mercedes C-Klasse vor, welchen würdet ihr nehmen?"

"Nimm doch einen alten Trabant, der bringt sich auch ans Ziel"

Wenigstens kann man den selber reparieren.

Ich würde da z.B. Thorens eher als alten Porsche betiteln.

olibar (Beitrag #84) schrieb:

Im Ernst, mir geht es nicht darum, irgend jemandem seinen geliebten Thorens schlecht zu reden, warum auch? Ich finde nur diese Pauschalaussagen, der wäre um Längen besser als ein neuer Rega P3 (mal als Beispiel) sehr weit hergeholt - und das insbesondere vor dem Hintergrund der Frage. "Leute, ich hab Geld und möchte mir ein neues Auto kaufen. Mir schwebt BMW Dreier und Mercedes C-Klasse vor, welchen würdet ihr nehmen?" "Nimm doch einen alten Trabant, der bringt sich auch ans Ziel" :angel

Der Vergleich braucht ja schon bald 'nen Rollstuhl. Im Zweifelsfall reden wir da nicht von der Rennpappe, sondern von einer alten S-Klasse.

Und die Schallplattenwiedergabe war halt nun mal schon vor 30+ Jahren ausgereizt. Sie hängt sehr stark von Präzisionsmechanik ab, und die kostet heute nicht weniger als damals, sondern eher mehr. Nur daß seinerzeit auch Nobeldreher noch in Großserie gefertigt wurden, effektiv muß man heute also für gleiche Qualität bei Neugeräten ein Mehrfaches hinblättern. Da nimmt man schon mal ein paar kleinere Restaurierungsarbeiten bei einem hochwertigen Oldie in Kauf.

Wer mal den Effekt von (hochrationeller) Massenfertigung bei Präzisionsmechanik sehen will, muß sich nur eine handelsübliche Festplatte herkömmlicher Bauart und deren Preisschild ansehen.

Hörbert (Beitrag #83) schrieb:

Hallo! @olibar Nun, ich habe alte und neue Laufwerke, (so z.B. einen Linn Sondek LP-12 und mein ältestes Laufwerk: Ein Technics SL-110A mit einigen anderen dazwischen) alle diese Geräte sind ausgezeichnet Gepflegt und haben beste Rumpel- und Gleichlaufwerte ungeachtet des Alters oder der Betriebsdauer, schließlich haben wir es hier mit Geräten zu tun die nur geringer Belastung bei sehr niedrigen Touren ausgesetzt sind. Im übrigen hatten einige aqlte Thorens Transmissionsläufer nach ungefähr dreissig Jahren ständigem, Betrieb die ich hier auf dem Tisch hatte sogar bessere Rumpelwerte als sie laut Spezifikation haben sollten hier hat der geringe Lagerabrieb offenbar für eine zusätzliche Glättung gesorgt die sich positiv auf die ohnehin schon geringen Rumpelwerte ausgewirkt haben. Genau so ist es mit den Tonarmen ein zeitgemäßer Linn Ekos den ich hier habe hat weder bessere noch schlechtere Werte aufzuweisen als ein um einige Jahre älterer Ittok LV-II, (diese beuiden Tonarme kann man gut direkt vergleichen da der Ittok der Vorläufer des Ekos ist und die in der zwischenzeit erfolgten änderungen bestenfalls marginal sind und haupsäcxhlich das Design betreffen, einziger wirklicher Unterschied ist hier die beim Ekos etwas verkürzte Headshell die die innere Balance des Tonarmes um einen Hauch verbessert) Moderne Tonarme sind in der Regel nicht besser sondern allenfalls genau so gut wiee die alten, Ein hier bei mir vorhandener Pro-Ject 9cc EVO hat so z.B. keine bessere Abtastfähigkeit als ein ebenfalls vorhandener uralter Stax UA-3, der schon genannte Ekos ist weder besser als sein eigener Vorläufer noch besser als der hier ebenfalls vorhandene Micro-Seiki MA-505 oder als der genau so vorhandene Koshin GST-801. Wo also liegt denn der große Vorteil "modernerer" Materialien deiner Meinung nach wenn er sich nicht auf die Abtastfähigkeit (im Verein mit den bestmöglichst dafüt geeigneten Systemen selbstredend ) berzieht? In einer zeitgemäßeren Optik? Nun also wie komme ich zu dem Schluß, -das ist ganz einfach-, ich habe eine Menge altes und neues Geraffel einfach hier nutze es und messe es auch spaßeshalber zuweilen durch. Somit bin ich weder auf Glauben, noch auf Überzeugungen, noch auf Berichte aus dritter Hand angewiesen. Wenn dein Transrotor dir gefällt ist das ja gut und schön, wenn du mit dem einfachen Goldring zufrieden bist auch schön, aber was demkst du, wenn sich jemand für 350-400 Euro einen gut erhaltenen Micro-Seiki BL-51 kauft und die Differenz zu dem Preis die dich der Transrotor nebst dem kleinen Goldring gekostet hat in einen guten Abtaster steckt wäre der dann unzufrieden? MFG Günther

Alles richtig was du sagst...chapeau und

Der wirklich merkliche Unterschied kommt vom Abtastsystem, das bestätige ich unbesehen und ich hätte wirklich mal Lust, mir ein anderes zu bestellen und es auszuprobieren...vielleicht wäre ich glücklicher mit einem - wie du schreibst - alten Dreher mit teurer Nadel. Vielleicht auch nicht.

Vielleicht geht der gut erhaltene Micro-Seiki nach zwei Jahren aber auch unreparabel kaputt und dann fehlt mir das Geld für einen weiteren guten Gebrauchten...denn das steckt ja im Abtastsystem

Alles reine Theorie...

olibar (Beitrag #72) schrieb:

... bdw, wie das funktionieren soll, dass diese Geräte nach 35 - 40 Jahren der Nutzung immer noch die ursprünglichen Daten vorweisen, müsste man mir auch erstmal messtechnisch beweisen. Keinerlei Materialabnutzung durch Wartung - das klingt nach perpetuum mobile

Nö, das klingt nach ordentlicher Wertarbeit und solider Konstruktion.

Mein Tip ist solche alten Geräte immer in Betrieb halten. Wenn die nur rumstehen gehen die Teile eher über die Wupper als wenn man sie nutzt. Das ist ja beim Auto auch so. Am meisten sind Elkos betroffen, wenn da Spannung anliegt passiert nichts, wenn nicht trocknen die im Laufe der Zeit aus. Im schlimmsten Fall platzen die wenn man dann wieder den Stecker in die Steckdose steckt.

Ich kann dir das mal an einem Beispiel erklären. Ich habe mir vor geraumer Zeit gebraucht bei ebay ein Hartmann & Braun Multavi B gekauft, also die Bundeswehrausführung des Multavi. Beim Bund hieß das dann Multimeter IRU. Das sind analoge Multimeter mit Drehspulmeßwerk, das Meßwerk ist spitzengelagert in Edelstein. Das Gerät ist bei Gleichstrommessung Genauigkeitsklasse 1, bei Wechselstrom 1,5. Das heißt maximale Abweichung bei Gleichstrom beträgt 1 bzw. 1,5% vom Skalenendwert.

Ich habe das Gerät damals mit in die Firma genommen und mittels Präzisionsstromgeber nachgemessen. Als Vergleich noch ein modernes Digitalmultimeter mit eingebracht damit ich noch einen Vergleichswert habe.

Das Gerät war in allen Meßbereichen absolut innerhalb der Toleranz die damals angegeben wurde. Bei Drehspulmeßwerken wird ja der Meßbereich über die Schaltung von verschiedenen Widerständen erreicht. Viele Widerstände in dem Gerät wurden damals per Hand gewickelt! Da sind Widerstände drin mit einer Toleranz von 0,5, teilweise auch 0,3%!

Das Multimeter hatte damals einen Stückpreis von 870 DM.

david_della_rocco (Beitrag #85) schrieb:

Wenigstens kann man den selber reparieren. Ich würde da z.B. Thorens eher als alten Porsche betiteln.

...wobei die meisten Fahrer einen alten Porsche - noch dazu bei der Qualität unserer Straßen - kaum heil ans Ziel bringen dürften...

Ich finde deine Meinung über Mechanik in Verbindung mit deinem Profilbild komisch.

germi1982 (Beitrag #88) schrieb:

olibar (Beitrag #72) schrieb: ... bdw, wie das funktionieren soll, dass diese Geräte nach 35 - 40 Jahren der Nutzung immer noch die ursprünglichen Daten vorweisen, müsste man mir auch erstmal messtechnisch beweisen. Keinerlei Materialabnutzung durch Wartung - das klingt nach perpetuum mobile Nö, das klingt nach ordentlicher Wertarbeit und solider Konstruktion. Mein Tip ist solche alten Geräte immer in Betrieb halten. Wenn die nur rumstehen gehen die Teile eher über die Wupper als wenn man sie nutzt. Das ist ja beim Auto auch so. Am meisten sind Elkos betroffen, wenn da Spannung anliegt passiert nichts, wenn nicht trocknen die im Laufe der Zeit aus. Im schlimmsten Fall platzen die wenn man dann wieder den Stecker in die Steckdose steckt. Ich kann dir das mal an einem Beispiel erklären. Ich habe mir vor geraumer Zeit gebraucht bei ebay ein Hartmann & Braun Multavi B gekauft, also die Bundeswehrausführung des Multavi. Beim Bund hieß das dann Multimeter IRU. Das sind analoge Multimeter mit Drehspulmeßwerk, das Meßwerk ist spitzengelagert in Edelstein. Das Gerät ist bei Gleichstrommessung Genauigkeitsklasse 1, bei Wechselstrom 1,5. Das heißt maximale Abweichung bei Gleichstrom beträgt 1 bzw. 1,5% vom Skalenendwert. Ich habe das Gerät damals mit in die Firma genommen und mittels Präzisionsstromgeber nachgemessen. Als Vergleich noch ein modernes Digitalmultimeter mit eingebracht damit ich noch einen Vergleichswert habe. Das Gerät war in allen Meßbereichen absolut innerhalb der Toleranz die damals angegeben wurde. Bei Drehspulmeßwerken wird ja der Meßbereich über die Schaltung von verschiedenen Widerständen erreicht. Viele Widerstände in dem Gerät wurden damals per Hand gewickelt! Da sind Widerstände drin mit einer Toleranz von 0,5, teilweise auch 0,3%! Das Multimeter hatte damals einen Stückpreis von 870 DM.

Cool...und du kennst die Messwerte des Gerätes aus der damaligen Qualitätskontrolle? Ich meine jetzt explizit bezugnehmend auf meine Aussage...die von dir gemessenen Werte entsprechen also genau den Werten von damals? Natürlich wissen wir beide, wie das Gerät genutzt wurde, denn eine ceteris paribus Betrachtung wäre ja auch nicht wirklich hilfreich

david_della_rocco (Beitrag #90) schrieb:

Ich finde deine Meinung über Mechanik in Verbindung mit deinem Profilbild komisch. :L

Warum?

Ich meine: wie ist denn meine Meinung zur Mechanik?

..vielleicht wäre ich glücklicher mit einem - wie du schreibst - alten Dreher mit teurer Nadel. Vielleicht auch nicht.

Ich denke eher schon. Die damaligen Laufwerke waren allesamt weitaus alltagstauglicher als die meisten modernen Laufwerke. Platten waren damals Medium Nummer 1, heute ist Schallplatte eher was für Exzentriker. Wie die meisten hier...wir wissen alle die Platte ist von den technischen Daten her weitaus schlechter als eine CD, aber man kann am Plattenspieler experimentieren, andere Justage, anderer Tonarm, anderer Tonabnehmer...man kann durch kleine Änderungen den Klang total ändern. Das geht bei der CD nicht!

Aber ich schweife ab, wie gesagt, damals Medium Nummer 1 und die Geräte mussten auch einen gewissen Komfort und Alltagstauglichkeit bieten. Die heutigen Hersteller haben es tatsächlich geschafft den Leuten einzureden, dass der Komfort zulasten des Klanges ginge. Das einzige was es bringt ist, dass der Hersteller weniger Kosten hat und damit eine höhere Marge.

Klangunterschied zwischen einem 30 Jahre alten Harman und einem modernen Rotel = Vodoo

Die Schaltungskonzepte haben sich seit der Zeit nicht geändert. Das haben sie eigentlich schon seit Mitte der 1970er nicht mehr. Der einzige Unterschied ist der seit damals extrem gestiegene Integrationsgrad bei den Schaltungen, aber die grundlegenden Schaltungskonzepte sind immer noch die gleichen. Auch wenn heute knapper kalkuliert wird was die Bauteile betrifft, Stichwort geplante Obsoleszenz.

...das was da in meinem Profilbild zu sehen ist, ist sozusagen der Beweis dafür, dass Mechanik zwangsweise Abnutzungserscheinungen unterliegt. Solch eine Uhr alle paar Jahre zur Revision, was meinst du, was da gemacht wird? Ein bissl Öl an die Räder und gut ist? Mit Nichten, das Teil wird komplett zerlegt, es werden....wenn notwendig...Teile ersetzt..nur so hält das dann über Jahrzehnte.

Zeigt eine Breitling Navitimer mit Venus 178 aus 1967 die Zeit besser an, wenn sie frisch revidiert ist als eine neue - sagen wir mal Rolex Submariner?

Nein, tut sie nicht, das Rolex-Werk ist weitaus teurer, als damals das Venus-Werk, kann weniger (zeigt nur Zeit und Datum an) und ist dazu (richtig) genauer.

Dennoch hat der Navitimer seine Daseinsberechtigung, ich käme nur nicht auf die Idee, einem Frage stellenden auf die Frage "Rolex oder Blancpain" die Antwort Breitling Navitimer mit Venus 178 zu geben

Ich habe keine Ahnung was du beruflich machst oder wie du dir dein Wissen über Mechanik/mechanischen Verschleiß angeeignet hast, aber wenn ich deine Beiträge lese muss ich an einen absoluten Theoretiker denken.

Alles totaler Blödsinn.

germi1982 (Beitrag #93) schrieb:

..vielleicht wäre ich glücklicher mit einem - wie du schreibst - alten Dreher mit teurer Nadel. Vielleicht auch nicht. Ich denke eher schon. Die damaligen Laufwerke waren allesamt weitaus alltagstauglicher als die meisten modernen Laufwerke. Platten waren damals Medium Nummer 1, heute ist Schallplatte eher was für Exzentriker. Wie die meisten hier...wir wissen alle die Platte ist von den technischen Daten her weitaus schlechter als eine CD,.

Ein Glück, dass mein Ohr kein Messgerät ist ...ich liebe die Dynamik, die eine gute Pressung zu geben in der Lage ist...und ich hasse Loudnesswar...

Glaubst du, dass Geräte oberhalb der 2 kEur nicht oder weniger Alltagstauglich sind, als die alten Geräte? Ich glaube, diese Frage können wir in 40 Jahren noch mal stellen, wenn die vom TE genannten Geräte noch laufen, oder eben nicht mehr.

Und mich würde interessieren, woran du diese bessere Alltagstauglichkeit fest machst.

Aus heutiger Sich glaube ich nicht daran, dass ein neues Gerät der genannten Preisklasse mechanisch schlechter sein soll, als ein 40 Jahre alte Teil...

david_della_rocco (Beitrag #95) schrieb:

Ich habe keine Ahnung was du beruflich machst oder wie du dir dein Wissen über Mechanik/mechanischen Verschleiß angeeignet hast, aber wenn ich deine Beiträge lese muss ich an einen absoluten Theoretiker denken. Alles totaler Blödsinn.

Quod erat demonstrandum.. Alles totaler Blödsinn, weshalb alte Dreher weitaus besser sind

Betrachte mal Produkte (allgemein) von vor 25-35 Jahren mit heutigen....

david_della_rocco (Beitrag #98) schrieb:

Betrachte mal Produkte (allgemein) von vor 25-35 Jahren mit heutigen....

Und dann?

Welche Produkte bitte meinst du?

Uhren? Da kann ich dir versichern, hat sich sehr viel getan, was die Alltagstauglichkeit angeht.

Kühlschränke? Ich glaube, da sind die modernen Geräte auch alltagstauglicher

Autos? Sorry, falscher Vergleich

Flugzeuge?

Maschinenbau?

Was genau meinst du für Produkte?

Ich schrieb ALLGEMEIN