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Was würdet Ihr machen?

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olibar
Inventar
#101 erstellt: 27. Mai 2014, 21:28
...gut, früher war ALLES besser.


Quark! Die von mir angeführten Beispiele zeigen, dass diese Allgemeinheit ganz schön weit hergeholt ist.

Oder reparierst du lieber deinen alten Kühlschrank statt dir einen Neuen zu kaufen?


[Beitrag von olibar am 27. Mai 2014, 21:30 bearbeitet]
david_della_rocco
Stammgast
#102 erstellt: 27. Mai 2014, 21:29
Vieles.....
olibar
Inventar
#103 erstellt: 27. Mai 2014, 21:32

david_della_rocco (Beitrag #102) schrieb:
Vieles.....



quod erat demonstrandum....schon wieder...weil vieles früher besser war als heute, zählen wir gleich mal ...alte Plattenspieler dazu....komisch, deiner Logik kann ich wirklich nicht mehr folgen.



[Beitrag von olibar am 27. Mai 2014, 21:33 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#104 erstellt: 27. Mai 2014, 21:56
Hallo,


olibar (Beitrag #103) schrieb:
weil vieles früher besser war als heute, zählen wir gleich mal ...alte Plattenspieler dazu...


Früher bekam man mehr fürs Geld, dank sinkender Nachfrage ist der Plattenspieler vom Massenprodukt zum Nischenprodukt mutiert. Das bleibt natürlich nicht folgenlos für Qualität und Preis. Welcher Hersteller baut heutzutage noch Automatikfunktionen in die PS?

Eine Uhr aus dem Hochpreissegment ist da kein Vergleich, die waren früher teuer und sind es heute ebenso. Am Ende nur ein Statussymbol.

Gruß Thomas
tomtiger
Administrator
#105 erstellt: 27. Mai 2014, 22:33
Hi,


olibar (Beitrag #78) schrieb:
...also wer behauptet, dass ein Gerät nach 40 Jahren noch genau die gleichen messtechnischen Werte aufweist, wie am Anfang, sollte mal zum Patentamt, der hat da offenbar was, was viel Geld bringen könnte.


wir reden hier von relevanten Werten.



dass sie per se besser sein sollen, als neue Geräte und das halte ich - gelinde gesagt - für Quatsch - insbesondere in der Pauschalität, wie es hier von einigen Forenusern geäußert wird..."das gros der Tonarme dürften gleichwertig oder besser sein"...sorry, aber wie kommst du zu dem Schluss?


Das ist - natürlich - auf der einen Seite stets im Rahmen des aufgerufenen Preises zu sehen. Vor 40 Jahren konnte man hohe Qualität durch Massenfertigung preiswert anbieten. Du kannst heute natürlich einen SP10 nachbauen, das kostet Dich aber das zig eventuell hundertfache von dem, was das Ding damals kostete. Der SP10 hat 1978 glaube so um die 2.000 Mark gekostet, also 1.000 Euro, inflationsbereinigt vermutlich heute so um die 5.000 bis 10.000 Euro, wenn Du den nachbauen willst, oder heute eine Kleinserie davon auflegen, müsstest Du vermutlich pro Stück deutlich mehr als 10.000 Euro verlangen, damit sich das rentiert.

Du kannst ja gerne einige Klassiker der späten 1970er Laufwerke hernehmen, und mit modernen Plattenspielern vergleichen.



Dürfte = Konjunktiv....da steckt 'ne Menge Glaube drin, welche aber wohl die Kenntnisse aus der Materialentwicklung der letzten Jahre völlig vernachlässigt.


Die Anforderungen haben sich nicht geändert, Die Materialentwicklung hat nur gebracht, dass man theoretisch heute die selben Produkte in der Massenfertigung (!) preiswerter produzieren könnte. Plattenspieler sidn aber keien AMssenprodukte mehr, also ist das irrelevant.



An Geräten mit mechanisch bewegten Teilen gibt es Abnutzung, wer das Gegenteil behauptet,...sorry, ich beiss mir mal auf die Zunge.

Selbst Hörbert räumt das ein...ob dieser Verschleiss sich auf den Klang auswirkt, lasse ich dahin gestellt.


Nix da. Du übersiehst, dass die Abnutzung von der Belastung abhängt. Wenn Du heute eine Breitling aus den 1960ern kaufst, die stets ordentlich serviciert wurde, bringt die immer noch die selbe Leistung wie neu. Die mechanischen Teile sind getauscht oder durch zu geringe Belastung kaum abgenutzt.

Wenn Du einen Thorens nimmst, mit dem 2 Kilo Teller und 10mm Lager, wenn der im Dauerbetrieb läuft, dauert es Jahrzehnte, bis die Abnutzung so enorm ist, dass die Messwerte so stark abweichen, dass es hörbar wird. Was anderes wäre es, wenn da ein 10 oder 20 Kilo Teller drauf liegen würde, da bräuchte es dann auch andere Lager.

Das selbe gilt für z.B. kleine Schiffsdiesel, 50 Jahre alte Dinger laufen nahezu wie am ersten Tag, trotz armseliger Wartung. Weil da keine maßgeblichen Belastungen sind. Dem gegenüber hast Du Hochleistungsmotore, wie z.B. in der F1, wo die Lebensdauer der Aggregate in Stunden bemessen wird, weil die Belastungen entsprechend größer sind.



Dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sich nicht auf den Klang auswirkt, halte ich für ein Gerücht, welches erstmal bewiesen werden muss.


Welche Entwicklung denn? Das ist altbackene Technik, da gibt es nix zu entwickeln. Du kannst auch ein mechanisches Teil wie ein Nudelholz nicht wirklich verbessern. Klar, theoretisch könnte man heute z.B. bessere Ultraleichttonarme bauen, man könnte dafür dann mit moderneren und optimierteren Magentmaterialien leichtere Tonabnehmer bauen, dank der Kunststofftechnik weichere Lager mit höherer Nadelnachgiebigkeit, und dank moderner Technik noch optimiertere Nadelschliffe, im Gesamtpaket sicherlich messtechnisch besser, eventuell hörbar besser. Man könnte auch beim der Tonträgerproduktion ansetzen, die Schneidstichel durch computergesteuerte Laserschneidverfahren ersetzen, statt Kupferrohlinge Titanlegierungen nehmen, bei Lackschnitt könnte man bessere Beschichtungen machen. Usw.


Aber das ist alles Theorie, die Platten werden mit jahrzehntealten Maschinen produziert, und die Rundnadeln bekommt man nicht aus den Tonabnehmern raus!


Ja die Hersteller von Plattenspielern sind ja noch nichtmal gewillt, ein technisches Büro mit der Entwicklung einer modernen hochpräzisen Motorregelung zu beauftragen, das wäre zwar leicht möglich, macht aber niemand. Da werden immer noch AC Synchronmotore eingesetzt, die das selbe leisten wie vor 50 Jahren.


Demenstprechend kommen auch häufig die Messwerte moderner Plattenspieler nicht an die 40 Jahre alten Geräte ran.


Theoretisch könnte man heute für wenig Geld moderne, technisch bessere Plattenspieler bauen, aber das tut niemand! Zur Hölle, ein Drehrädchen zur Tonarmhöheneinstellung (samt selbiger) würde in China produziert wenige Euro kosten, aber sogar das bleibt uns versagt!

Fakt ist, dass die Hersteller einfach 40 Jahre alte Technik nachproduzieren, und das sehr sparsam, bei der Vorgehensweise kann nichts besser sein!



@Beaufighter: bitte erkläre mir mal nachvollziehbar, warum ein moderner Transrotor nicht auch als Dauerbrenner funktionieren soll? Nur weil er ein Designstück ist oder wie?


Es gibt hier einen Bericht von einem sehr unzufriedenen Kunden in den letzten Wochen.



Also, wer sich von den Leuten hier ein teures Gerät kaufen möchte, dem sei es gegönnt, warum man das mit pseudowissenschaftlichen Fakten, die noch dazu dem Konjunktiv entspringen (in welchem bekanntlich das Leben nicht statt findet), schlecht reden muss, kann ich nicht verstehen.

der_kim wollte einen Rat, welchen modernen Dreher er kaufen soll und hört von Leuten (die offenbar oder auch vielleicht solche Geräte noch nie gehört haben), wie toll doch ihre alten Player sind...sorry, aber das klingt mir eher nach einer "ich-muss-mir-meinen-alten-Dreher-schönreden" - Diskussion als nach pragmatischen Ansätzen. @Beaufighter: hast du schon mal bei dir zu Hause einen Transrotor gehört und ihn mit deinem Thorens direkt verglichen?



Der Konjunktiv wird - aus weiser Voraussicht - benutzt, weil es theoretisch doch sein kann, dass irgend ein chinesischer Hersteller einen Plattenspieler auf den Markt bringt, der tatsächlich technisch in einem oder mehreren Bereichen den Altgeräten überlegen ist.

LG Tom
olibar
Inventar
#106 erstellt: 28. Mai 2014, 04:56

tomtiger (Beitrag #105) schrieb:
...

Fakt ist, dass die Hersteller einfach 40 Jahre alte Technik nachproduzieren, und das sehr sparsam, bei der Vorgehensweise kann nichts besser sein!

....
LG Tom



...also dass vor 40 Jahre die Verarbeitung von Acryl schon in der Form möglich war, wie heute, glaube ich weniger, denn auch damals waren die Hersteller schon kosten- und gewinnorientiert. Niemand hätte sich die Arbeit gemacht, aufwändige Chassis und Zargen zu entwickeln, um Schwingungseinflüsse aus der Umwelt zu minimieren...oder 10 kg schwere Plattenteller einzusetzen.


tomtiger (Beitrag #105) schrieb:

Nix da. Du übersiehst, dass die Abnutzung von der Belastung abhängt. Wenn Du heute eine Breitling aus den 1960ern kaufst, die stets ordentlich serviciert wurde, bringt die immer noch die selbe Leistung wie neu. Die mechanischen Teile sind getauscht oder durch zu geringe Belastung kaum abgenutzt.


Ich übersehe das nicht, ich stelle lediglich zur Diskussion, dass alt per se besser sein soll...und dazu gehört zwingend, die Belastung des alten Gerätes bei einer Kaufentscheidung in Betracht zu ziehen. Aber wer kann das. Wer sagt mir, dass der tolle alte Thorens nicht ein aufgemobbter Dauerläufer war, der drei mal runtergefallen ist?

Und was die Uhr angeht, selbst wenn die Breitling 50 Jahre ungenutzt im Schrank lag, gehört sie in die Revision, das damals verwendete Öl dürfte ziemlich verharzt sein, die Gefahr großer Schäden bei sofortiger Nutzung ist zumindest latent.


tomtiger (Beitrag #105) schrieb:




@Beaufighter: bitte erkläre mir mal nachvollziehbar, warum ein moderner Transrotor nicht auch als Dauerbrenner funktionieren soll? Nur weil er ein Designstück ist oder wie?


Es gibt hier einen Bericht von einem sehr unzufriedenen Kunden in den letzten Wochen.




Ups...ich hoffe, du arbeitest nicht in der Medizinforschung von dem einen unzufriedenen Kunden auf die gesamte Marke zu schliessen, ich weiss ja nicht. Ich hab nebenbei bemerkt nicht nur einmal vergessen, meinen Dreher nach dem Hören Abends abzuschalten, das Teil dreht einfach weiter....geht aber wie am ersten Tag, ich kann nicht feststellen, dass er kaputt wäre durch Dauerbelastung.

Wie auch immer, ich möchte noch mal festhalten, dass ich nicht behaupte, dass eure alten Dreher per se schlechter sind, aber sie sind auch nicht unbedingt besser, nur weil sie den Arm vollautomatisch heben und senken können, der Plattenteller ein 10 kg schwerer Trumm ist oder das Chassis von ausgeklügelster Konstruktion ist.

Wenn die Hersteller vor 40 Jahren die Preise von heute hätten erzielen konnten...glaubt mir, sie hätten es getan.

Und bitte vergesst bei den Preisvergleichen nicht, die Kaufkraft der Kundschaft von damals zu berücksichtigen. 1.000,- DM erscheinen da ganz schnell in einem anderen Licht


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 05:06 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#107 erstellt: 28. Mai 2014, 06:19
Hallo!


........Niemand hätte sich die Arbeit gemacht, aufwändige Chassis und Zargen zu entwickeln, um Schwingungseinflüsse aus der Umwelt zu minimieren...oder 10 kg schwere Plattenteller einzusetzen.
.........


Oh bitte, du solltest dich wenigstens einmal ein wenig im Netz umschauen wenn dir schon die eigene Erfahrung mit alten Plattenspielern und Laufwerken fehlt. Hast du mal z.B. auf dieser Seite gestöbert?

http://my-micro.de/

Oder wenigstens solltest du dich über Geräte wie die bekannten Laufwerke Thorens Reference und Prestige informieren.

Zum allerwenigsten aber mit Joachim Räkes eigener Geschichte und seiner Verbindung zur Firma Michell Engineering da du ja schon einen Transrotor hast:

http://www.michell-engineering.co.uk/

Anstatt deine Vorurteile zu pflegen solltest du dir einmal vor Augen halten das es seit dem finalen Crash des Massenmarktes für Analogplattenspieler in den 80ger Jahren eher Rückschritte in der Fertigung solcher Geräte gegeben hat denn Fortschritte. Von einer echten Weiterentwicklung ganz zu schweigen. Die heutigen Laufwerke sind verglichen mit den Toplaufwerken der späten 70ger-frühen 80ger technisch gesehen primitive Machwerke. Dein Transrotor bedient sich für seinen Antrieb einer Technik die in den 60ger Jahren gang und gäbe war umd die im letzten Drittel der 70ger Jahre selbst bei billiger Massenware längst passe war.Technisch gesehen ist dein Gerät nix weiter als ein großer Kunststoffbrocken mit einen kleinen einfachen Syncronmotor und einem Riemenantrieb dessen Rumpel und Gleichlaufwerte um eine ganze Zehnerpotenz schlechter sind als z.B. die eines Dual CS-704 oder CS-721. Das ist die Kehrseite der Mär vom "modernen" Plattenspieler.

Das diese ganze Zehnerpotenz in der Praxis keinen hörbaren Unterschied macht und auch der bei dir verbaute kleine Jelco- oder Regatonarm (je nach Bauzeitraum) den Räke umgelabelt auf seine Laufwerke setzt technisch gesehen erheblich schlechter abtastet als der auf besagten Duals verbaute Tonarm spielt in der Praxis ebenfalls nur bei stark verwellten Scheiben eine Rolle und kommt somit in aller Regel auch kaum zum Tragen.


........Dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sich nicht auf den Klang auswirkt, halte ich für ein Gerücht.........


Welche Entwicklund denn bitteschön?

An deinem Transrotor ist nix dran was man nicht schon in den 60ger Jahren genau so fertigen konnte, beim Tonträger Schallplatte hat sich ebenfalls nichts getan bezüglich der Fertigungstechnik, es werden schon seit Jahrzehnten keine neuen Schneidetische oder gar Presswerke mehr gebaut und die alten Schneideköpfe werden nur noch immer wieder zusammengeflickt neue gibt es nicht. Die Infrastruktur hier neue Gerätschaften zu fertigen existiert gar nicht mehr und wird auch nicht wieder aufgebaut da das sich für die gerade einmal drei Millionen Platten die aktuell jährlich verkauft werden gar nicht lohnt solche Investitionen zu tätigen.

Bei aller Liebe zur alten Analogtechnik sollte man doch den Blick für die Realität nicht aus dem Auge verlieren und sich auf die vollmundigen Aussagen irgendelcher Webefachleute einlassen deren vollmundige Sprüche sich bei näheren Hinsehen in den üblichen Dunst auflösen.

MFG Günther
akem
Inventar
#108 erstellt: 28. Mai 2014, 06:51
Och, Günther, laß ihn doch... Das Hobby Hifi besteht nun mal zu mind. 90% aus Illusion und Träumen

Gruß
Andreas
olibar
Inventar
#109 erstellt: 28. Mai 2014, 07:08
...weil nicht sein kann was nicht sein darf!

Wie hier alle in ihren dunklen Kellern sitzen und ihre Engstirnigkeit pflegen

Und wie zur eigenen Bestätigung dann Anderen vorhalten, ihre Vorurteile zu bestätigen um im selben Satz:


Hörbert (Beitrag #107) schrieb:
Hallo!

...
Oh bitte, du solltest dich wenigstens einmal ein wenig im Netz umschauen wenn dir schon die eigene Erfahrung mit alten Plattenspielern und Laufwerken fehlt. Hast du mal z.B. auf dieser Seite gestöbert?

http://my-micro.de/

Oder wenigstens solltest du dich über Geräte wie die bekannten Laufwerke Thorens Reference und Prestige informieren.

Zum allerwenigsten aber mit Joachim Räkes eigener Geschichte und seiner Verbindung zur Firma Michell Engineering da du ja schon einen Transrotor hast:

http://www.michell-engineering.co.uk/



nichts anderes zu tun- mit seitenweisen Internetlinks werden die eigenen Vorurteile bestätigt.
Räke - schlecht = Transrotor - schlecht.
Technik - veraltet = neuer Dreher schlecht
Messtechnick - schlechter als bei den alten Teilen = neuer Dreher schlecht (egal, ob man die Ergebnisse der Messtechnik hört oder nicht), das Teil MUSS einfach schlecht sein, weil die Antriebstechnik aus den 60ern stammt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo gesagt habe, dass ein alter Thorens ein schlechter Dreher ist, nur weil er alt ist (das wäre mal ein echtes Vorurteil). Wohingegen ich hier seitenweise lese, dass die neuen Dreher schlecht sind und überteuert, weil sie sich einfacher und alter Technik bedienen. Schön, wie es einigen Zeitgenossen immer wieder gelingt, ihre eigenen Unzulänglichkeiten anderen vorzuwerfen.

Jungs, warum habt ihr überhaupt so'n Teil stehen, wenn ihr doch wisst, dass selbst die Qualität eurer Schallplatten - auf steinalten Maschinen gefertigt - nur noch übler Mist ist???


Hörbert (Beitrag #107) schrieb:
...beim Tonträger Schallplatte hat sich ebenfalls nichts getan bezüglich der Fertigungstechnik, es werden schon seit Jahrzehnten keine neuen Schneidetische oder gar Presswerke mehr gebaut und die alten Schneideköpfe werden nur noch immer wieder zusammengeflickt neue gibt es nicht. Die Infrastruktur hier neue Gerätschaften zu fertigen existiert gar nicht mehr und wird auch nicht wieder aufgebaut da das sich für die gerade einmal drei Millionen Platten die aktuell jährlich verkauft werden gar nicht lohnt solche Investitionen zu tätigen.


Die Klangqualität einer Vinyl ist ja um einiges schlechter als die einer CD - die Messtechnik zeigt schließlich unwidersprochen, dass die CD besser ist! Besser sein MUSS



akem (Beitrag #108) schrieb:

... Das Hobby Hifi besteht nun mal zu mind. 90% aus Illusion und Träumen


Aha Ich lach mich gerade weg

Glücklich der, der seine Träume wenigstens durch Messtechnik bestätigt sieht


Hörbert (Beitrag #107) schrieb:

Bei aller Liebe zur alten Analogtechnik sollte man doch den Blick für die Realität nicht aus dem Auge verlieren und sich auf die vollmundigen Aussagen irgendelcher Webefachleute einlassen deren vollmundige Sprüche sich bei näheren Hinsehen in den üblichen Dunst auflösen.



An den TE: kauf dir einen alten Dual CS 721, der ist um eine ganze Zehnerpotenz* !!! besser, als der veraltete überteuerte Kunststofftrum eines Herstellers zweifelhafter Prominienz. Auf genau diese Zehnerpotenz kommt es an. Stinkt zwar vielleicht nach kaltem Nikotin, hat aber tolle Messwerte Und du bist nicht auf das Werbegeschwafel eines aktuellen Herstellers reingefallen. Das Werbegeschwafel der alten alten Analogtechnik bekommst du ja nur aus zweiter Hand mit - von den Leuten, die dir hier mantraartig die Vorteile ihrer alten Technik vortragen, mit Hilfe der vergilbten Datenblätter ihrer Geräte, schön aufgemotzt von - Marketingheinis aus dem letzten Jahrhundert

*Zehnerpotenz von was eigentlich? Von 2 oder von 0,2 Egal, ist ja eh nicht hörbar


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 07:26 bearbeitet]
olibar
Inventar
#110 erstellt: 28. Mai 2014, 07:48
Was zum Schmunzeln


Peter Lützelberger schrieb:
Upgrades - Tuning - Basteln: das ist doch das schöne an den alten Thorens: diese Geräte haben derart viele Fehler, dass praktisch jede Änderung auch eine Verbesserung ist...


Achtung Diese Aussage ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, weil da ein gieriger Händler spricht

Spannend fand ich nur:


...Wir raten vom Kauf gebrauchter Geräte ab, sofern Sie dies tun möchten, weil Sie sich ein gut klingendes Gerät erhoffen; echte Schnäppchen (insbesondere bei ebay) sind extrem selten.

Diese unsere Meinung wurde heftigst attackiert. Die Gegenargumente waren hierbei:

Plattenspieler unterscheiden sich konstruktiv nicht (ein Plattenspieler ist ein Plattenspieler ist ein Plattenspieler); ein 30 Jahre alter Thorens (Dual, Technics etc.) klingt daher ebenso gut wie ein neues Gerät.
Die alten Plattenspieler sind viel besser verarbeitet, viel schwerer, viel .... , also besser.
Verkauf von neuen Geräten ist nur Geldmacherei
Händler sind raffgierig und daher gelten deren Argumente nicht
Alte gebrauchte Geräte sind sehr preiswert zu bekommen (z.B. bei ebay, audiomarkt, Kleinanzeigen in Fachzeitschriften), kleine Altersschwächen sind schnell beseitigt.


Komisch, das kenne ich irgendwo her


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 07:53 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#111 erstellt: 28. Mai 2014, 07:59
Hallo!

Ganz am Rande, Nikotin stinkt nicht, -das ist eine farblose und geeruchslose Substanz und zudem ein recht starkes Nervengift. was du wahrscheinlich meinst sind die Teerprodukte der verbrannten Pflanzensubstanz. -Soviel Zeit muß sein-.

Niemand hat gesagt das diese Zehnerpotenz den Klang wirklich beeinflußt sondern ich habe explizit darauf hingewiesen das es nicht hörbar ist.

Vom technischen Standpunkt aus gesehen ist nun mal das Antriebsprinzip deines Transrotors ( Syncronmotor und Antriebsriemen) gemessen an den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten lächerrlich und Primitiv hier von "Fortschritt" zu reden macht die (analoge) Lachplatte komplett. -Sorry-, -aber da beißt keine Maus einen Faden ab-.


.....Wie hier alle in ihren dunklen Kellern sitzen und ihre Engstirnigkeit pflegen.......


Umgedreht wird ein Schuh daraus, viele hier haben sowohl alte wie auch neue analoge Gerätschaften zu Hause und das zum guten Teil im paralellem Betrieb. Sehr viele hier haben auch Jahrzehntelange Erfahrung mit der alten Analogtechnik und haben es nicht notwendig sich Illusionen über die Qualität von Schallplatten. Laufwerken, Tonarmen oder auch Abtastsystemen hinzugeben und legen dennoch kaltlächelnd größere Summen für einen (neuen oder alten) Tonarm auf den Tisch als andere die die Analogplatte und ihre vorgeebliche Uberlegenheit lauthals preisen für ihr ganzes Laufwerk nebst Tonarm und System das ist eben ein Teil des Hobbys.


.....weil nicht sein kann was nicht sein darf......


Die alte Analogtechnik kann sehr gut mit einer NAS, einem BDP und der aktuellen Audio-Mehrkanaltechnik koexistieren ohne das man sie in ein schon vor dreissig Jahren verlorenes klangliches Rennen schickt und sich das Ergebniss wenn´s nicht passt mit dem "Fußwippfakktor"zurechtstampfen muß oder vom "weichen", "warmen",oder gar "dynamikreichen" Klang faseln muß. Analogschallplatten und ihr Abspielequipment sind ein Hobby für sich und ausser das man Spaß daran hat brauch es keiner Rechtfertigung und keine an den Haaren herbeigezogenen klanglichen oder Forschritts-argumenten die unhaltbar sind und bestenfalls von technischer Blauäugigkeit künden.

MFG Günther
kölsche_jung
Moderator
#112 erstellt: 28. Mai 2014, 08:12

olibar (Beitrag #109) schrieb:
...
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo gesagt habe, dass ein alter Thorens ein schlechter Dreher ist, nur weil er alt ist (das wäre mal ein echtes Vorurteil). Wohingegen ich hier seitenweise lese, dass die neuen Dreher schlecht sind und überteuert, weil sie sich einfacher und alter Technik bedienen. ...

Es sagt ja niemand, dass die Produkte vom zB Räke "schlecht" sind, allerdings ist es nunmal so (und da beißt die Maus keinen Faden ab), dass zB alte Laufwerke aus den 70/80ern, bessere Gleichlaufwerte bieten, weniger wartungsintensiv sind, und weitere Vorteile haben. So kommt ein "oller Dual 704/721" dank seines Tonarms nunmal wesentlich besser mit verwellten Platten klar und dem "ollen Dual" ist es auch ziemlich schnuppe, ob er "in der Waage" steht ... die Dinger spielen auch auf ner schiefen Ebene ... und das (mindestens) am Ende der Platte der Tonarm automatisch angehoben wird und sich das Laufwerk ausschaltet war früher ne Selbstverständlichkeit ... von ner Staubschutzhaube ganz zu schweigen.

Dass die Dinger vom Räke in der Lage sind ne Platte halbwegs (ausreichend) gleichmäßig zu drehen bestreitet ja niemand ... ob allerdings irgendne 50€-Scherbe der adäquate Spielpartner (Tonabnehmer) für nen Transrotor ist? Naja, das muss ja auch jeder selber entscheiden ...

Gehe ich allerdings her und vergleiche nen Transrotor mit Rega/Jelco-Tonarm und nem 50€-System mit nem gebrauchten (gewarteten!) zB Dual 704/721 mit damaliger Standardausstattung Shure V15.3 mit ner neuen Nadel ... muss man einfach zuerst mal feststellen, dass der 704/721 mit neuer JicoSAS- oder Schürholz-Nadel mit Gesamtkosten von deutlichst unter 500€ nur einen Bruchteil des TR kostet ... und das Abspielergebnis des "ollen Dual" wird aufgrund des deutlich besseren Systems auch besser sein, abgesehen davon, dass der Dual weniger aufstellungskritisch und unempfindlicher gegenüber "kritischen" Platten ist.

... und eine Haube ist zB für mich, wegen einer pelzigen Mitbewohnerin (Katze) unabdingbar ... "Madame" mag ihren "erhöhten Aussichtsposten" einfach ... aber "das bischen Katze" (2,5 kg) sind weder für den "ollen Thorens" noch für den "ollen Dual" ein Problem ... ein haubenloser Dreher käme für uns (die Katze und mich) nun wahrlich nicht in Betracht ...

IMG_2002

... und natürlich muss die Haube mit Scharnieren am Laufwerk befestigt sein, ne "Überstülphaube" ist einfach "unpraktisch".

K
olibar
Inventar
#113 erstellt: 28. Mai 2014, 08:21

Hörbert (Beitrag #111) schrieb:
Hallo!

Niemand hat gesagt das diese Zehnerpotenz den Klang wirklich beeinflußt sondern ich habe explizit darauf hingewiesen das es nicht hörbar ist.



olibar (Beitrag #109) schrieb:
Egal, ist ja eh nicht hörbar


..ich habe dir ja auch keine anders lautenden Äußerungen in den Mund gelegt wlkikiv*


Hörbert (Beitrag #111) schrieb:
Vom technischen Standpunkt aus gesehen ist nun mal das Antriebsprinzip deines Transrotors ( Syncronmotor und Antriebsriemen) gemessen an den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten lächerrlich und Primitiv


...ähnlich primitiv wie bei manchem Micro Seiki (BL-91)


Hörbert (Beitrag #111) schrieb:
hier von "Fortschritt" zu reden macht die (analoge) Lachplatte komplett. -Sorry-, -aber da beißt keine Maus einen Faden ab-.


Bitte zeige mir, wo ich explizit auf den Fortschritt beim Antrieb verweisen habe - auch hier kann ich nur sagen wlkikiv*


Hörbert (Beitrag #111) schrieb:
...Sehr viele hier haben auch Jahrzehntelange Erfahrung mit der alten Analogtechnik und haben es nicht notwendig sich Illusionen über die Qualität von Schallplatten. Laufwerken, Tonarmen oder auch Abtastsystemen hinzugeben und legen dennoch kaltlächelnd größere Summen für einen (neuen oder alten) Tonarm auf den Tisch ...

Die alte Analogtechnik kann sehr gut mit einer NAS, einem BDP und der aktuellen Audio-Mehrkanaltechnik koexistieren ohne das man sie in ein schon vor dreissig Jahren verlorenes klangliches Rennen schickt und sich das Ergebniss wenn´s nicht passt mit dem "Fußwippfakktor"zurechtstampfen muß oder vom "weichen", "warmen",oder gar "dynamikreichen" Klang faseln muß. Analogschallplatten und ihr Abspielequipment sind ein Hobby für sich und ausser das man Spaß daran hat brauch es keiner Rechtfertigung und keine an den Haaren herbeigezogenen klanglichen oder Forschritts-argumenten die unhaltbar sind und bestenfalls von technischer Blauäugigkeit künden.

MFG Günther


...eben, genau so wenig wie dem Gebrabbel von "Alt ist besser als neu" Das geht in beide Richtungen

* wlkikiv - wer lesen kann ist klar im Vorteil


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 08:38 bearbeitet]
olibar
Inventar
#114 erstellt: 28. Mai 2014, 08:33

kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:
...So kommt ein "oller Dual 704/721" dank seines Tonarms nunmal wesentlich besser mit verwellten Platten klar...


Glaub mir, ich hab auch so ein paar verwellte Dinger, hören tu ich da nichts. Ein Freund von mir meinte neulich, dass er sehr überrascht ist, wie "ruhig" der Dreher mit den verwelltem Vinyl umgeht, sein Denon irgendwas ist da wesentlich angestrengter


kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:
Dass die Dinger vom Räke in der Lage sind ne Platte halbwegs (ausreichend) gleichmäßig zu drehen bestreitet ja niemand ... ob allerdings irgendne 50€-Scherbe der adäquate Spielpartner (Tonabnehmer) für nen Transrotor ist? Naja, das muss ja auch jeder selber entscheiden ...


Falls du mal in der Hauptprovinz bist - ich lade dich auf eine Probe-Hör-Sitzung ein, Wein oder Kaffee inklusive


kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:
Gehe ich allerdings her und vergleiche nen Transrotor mit Rega/Jelco-Tonarm und nem 50€-System mit nem gebrauchten (gewarteten!) zB Dual 704/721 mit damaliger Standardausstattung Shure V15.3 mit ner neuen Nadel ... muss man einfach zuerst mal feststellen, dass der 704/721 mit neuer JicoSAS- oder Schürholz-Nadel mit Gesamtkosten von deutlichst unter 500€ nur einen Bruchteil des TR kostet ... und das Abspielergebnis des "ollen Dual" wird aufgrund des deutlich besseren Systems auch besser sein, abgesehen davon, dass der Dual weniger aufstellungskritisch und unempfindlicher gegenüber "kritischen" Platten ist.


...und bring deinen Dreher mit. ich hab noch nen freien Anschluss am Amp


kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:
... und eine Haube ist zB für mich, wegen einer pelzigen Mitbewohnerin (Katze) unabdingbar ... "Madame" mag ihren "erhöhten Aussichtsposten" einfach ... aber "das bischen Katze" (2,5 kg) sind weder für den "ollen Thorens" noch für den "ollen Dual" ein Problem ... ein haubenloser Dreher käme für uns (die Katze und mich) nun wahrlich nicht in Betracht ...K


Hübsches Tier, wirklich. Ich hab mich mal aus persönlichen Gründen leider gegen meine zwei Tiere entschieden - was ich heute sehr bereue. In jedem Fall hätte ich mir was einfallen lassen müssen, vielleicht


kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:
...ne "Überstülphaube"


am Hifi-Möbel befestigt



[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 08:35 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#115 erstellt: 28. Mai 2014, 10:02
Hallo!

http://www.google.de...p=37&ved=0CFgQrQMwAA

Nicht ganz, der alte Micro hat einen Servogeregelten Gleichstrommotor der erst ab den 70ger Jahren in dieser Form realisierbar war und der einen wesentlich besseren Gleichlauf neben gezielter Verstimmbarkeit (bei manchen Schallplatten recht nützlich) garantiert als der einfache Syncronmotor deines Transrotors der nur mit einer zusätzlichen Kiste die den Netzsinus verändert überhaupt geregelt werden kann.-Hier zäumt man technisch gesehen das Pferd beim Schwanz auf.
Dabei sind die Riemengetriebenen Micro-Seiki-Laufwerke ungeachtet ihres Designs oder ihrer Wuchtigkeit schon Zeichen des Niederganges der Firma, ihren Technischen Höchststand repräsentiert z. B. der DQX-100 http://my-micro.de/dqx1000.htm und der kleinere DQX-500 http://my-micro.de/dqx500.htm von dem sich ein einwandfrei erhaltenes Exemplar unter anderem in meinem Besitz befindet, diese Modelle stellen im übrigen neben einigen Anderen Produkten aus dieser Zeit die Urform der heute teilweise so beliebten "Käseräder" mit Tonarm dar.


.....Das geht in beide Richtungen ........


Schön wenn du es so siehst, dann lass den Unsinn mit den besseren oder moderneren Materialien das Polymethylmethacrylat aus der der größte Teil deines Plattenspielers besteht kennt man im übrigen schon seit 1928. Das Aluminium aus dem dein Tonarm hergestellt ist kann man ebenso schon seit der Zeit des dritten Napoleons aus Bauxit gewinnen und die Stahlkugeln deiner Tonarmlager hätte auch schon der alte Krupp fertigen können. Wo sind denn nun diese neuen Materialien Verbaut, etwa in einer neuen Plastikmischung für den Antriebsriemen? Oder ist das auch nur PVC mit Weichmachern? (bekannt seit 1835 )

Neu ist -neben den markigen Werbesprüchen- allerdings das Räke-eigene Design- das sei unbestritten-. Alleine das kann schon ein legitimer Kaufgrund sein, das der Transrotor Schallplatten korrekt abspielen kann wenn das "matching" System-Tonarm stimmt und das Laufwerk richtig aufgestellt ist sei ebenfalls unbestritten, das er es besser als beliebige andere Laufwerke/Plattenspieler kann ist unsinnig entweder ein Laufwerk dreht die Platte korrekt innerhalb der korrekten Parameter oder nicht, das können eigentlich alle. Das die sogenannte "Laufwerkssignatur" oder der Laufwerkseigenklang" unerwünschte Nebenerscheinungen sind die durch ungeschickte Aufstellung verursacht werden und dem HiFi-Gedanken zuwiederlaufen dürfte dir ja klar sein.

Ebenso ist es eine reine Geschmackssache ob man einen gut erhaltenen alten Plattwenspieler, -ein altes Laufwerk-, vorziehet oder ein neues, bei den Parametern des Tonträgers Schallplatte bezüglich Gleichlauf (+/- 3%) Rumpeln (zulässiger Rumpelspannungsabstand > 40 dB) und Verzerrungen ( zulässige nichlineare Verzerrungen im Bereich 40 Hz bis 15 KHz o,5%) und einer zulässigen Abweichung zwischen 40 Hz und 12 KHz von +/- 3 dB kann man schon seit den späten 60gern eigentlich kaum noch Laufwerke bauen die einen hörbaren Einflüß haben können das ist wie mit dem Scheinwerfer an einem prallen Sommersonnentag im direkem Vergleich zur Mittagssonne.

MFG Günther
olibar
Inventar
#116 erstellt: 28. Mai 2014, 12:17

Hörbert (Beitrag #115) schrieb:
...

Schön wenn du es so siehst, dann lass den Unsinn mit den besseren oder moderneren Materialien ...
...

...das der Transrotor Schallplatten korrekt abspielen kann wenn das "matching" System-Tonarm stimmt und das Laufwerk richtig aufgestellt ist sei ebenfalls unbestritten, das er es besser als beliebige andere Laufwerke/Plattenspieler kann ist unsinnig entweder ein Laufwerk dreht die Platte korrekt innerhalb der korrekten Parameter oder nicht, das können eigentlich alle.

...


Warum nur drängt sich mir der Verdacht auf, dass du mir meine Worte (nicht im Mund so doch auf der Tastatur) umdrehst und in mein Geschriebenes das hereininterpretierst, was du gerne hören oder lesen möchtest

Ich kann mich nicht erinnern, das von dir erwähnte geschrieben zu haben noch dass es hier in diesem Thread irgendwo steht.

Zu deiner Erinnerung:


Dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sich nicht auf den Klang auswirkt, halte ich für ein Gerücht, welches erstmal bewiesen werden muss.


Hier ist nicht die Rede von besseren moderneren Materialien, hier ist die Rede von zum Beispiel den Auswirkungen modernerer Fertigungstechnologien, vom Einsatz von günstigen Materialien bei höherem erzielbaren Preis unter Beibehaltung oder Verbesserung der Klangeigenschaften. Wenn du das bezweifelst, ist es deine Einstellung, Fakt ist, dass es bei den verwendeten Materialien und Fertigungstechnologien in den Jahrzehnten einige Veränderungen bzw. auch Ergänzungen gegeben hat, Dass diese Änderungen/Ergänzungen am Markt angenommen werden, zeigt zumindest, dass die Akzeptanz da ist.

Wenn das nur aus optischen Gründen der Fall ist, ist das ebenso vollkommen in Ordnung. Davon abgesehen haben sich die Klangeigenschaften moderner höherpreisiger Plattenspieler zumindest nicht verschlechtert.

Sich nun hinzustellen und eine Kaufentscheidung in einen fabrikneuen Dreher in die Ecke "lasst euch das Geld ruhig aus den Taschen ziehen, denn der Gegenwert, den ihr von den vollkommen überteuerten Geräten erhaltet ist nahezu null" ist in meinen Augen bestenfalls ignorant, lässt Neid vermuten und zeugt von einer ausgeprägt konservativen Einstellung (um nicht zu sagen von Sturheit).

Nochmal zum nachlesen: ich sage nicht, dass alte Dreher schlecht sind, oder schlechter als die Neuen, ich sage auch nicht, dass alte Dreher besser sind. Ich behaupte nach wie vor, dass eine Pauschalaussage: "die alten Dreher sind besser als neue, weil man sie besser (preiswerter) tunen kann" genau so weit hergeholt ist, wie zum Beispiel "früher war alles besser weil billiger"


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 12:29 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#117 erstellt: 28. Mai 2014, 13:22
Hi,


olibar (Beitrag #106) schrieb:
...also dass vor 40 Jahre die Verarbeitung von Acryl schon in der Form möglich war, wie heute, glaube ich weniger, denn auch damals waren die Hersteller schon kosten- und gewinnorientiert. Niemand hätte sich die Arbeit gemacht, aufwändige Chassis und Zargen zu entwickeln, um Schwingungseinflüsse aus der Umwelt zu minimieren...oder 10 kg schwere Plattenteller einzusetzen.


vor 40 Jahren hatten wir die Erdölkrise und Acryl war teuer. Heute ist es ein Billigwerkstoff. Zur Verarbeitung genügt eigentlich ein Blick auf Kunststoffkanzeln von Militärflugzeugen. Z.B. die B17G aus 1942.



Ich übersehe das nicht, ich stelle lediglich zur Diskussion, dass alt per se besser sein soll...


Das sagt ja keiner.


von dem einen unzufriedenen Kunden auf die gesamte Marke zu schliessen, ich weiss ja nicht. Ich hab nebenbei bemerkt nicht nur einmal vergessen, meinen Dreher nach dem Hören Abends abzuschalten, das Teil dreht einfach weiter....geht aber wie am ersten Tag, ich kann nicht feststellen, dass er kaputt wäre durch Dauerbelastung.


Das tut ja keiner. Es wird in Frage gestellt, wie die neuen Laufwerke bei häufiger Nutzung halten werden.


Die angesprochene Problematik ist, dass die meisten modernen Laufwerke eigentlich antiquiert sind, und vieles aus den 1970ern und 1980ern einfach besser war. Es steht die Aussage im Raum, dass man viele alte Laufwerke recht preiswert bekommt, die technisch nunmal besser sind, als viele moderne Laufwerke, auch wenn die modernen oft deutlich teurer sind. Statt des Clearaudio Performance DC reicht ein gutes altes Laufwerk für wenige hundert Euro allemal.

Es muss dabei noch nicht mal messtechnisch besser sein, es reicht, wenn das alte Laufwerk gleich gut ist, weil man es für 10% des Preises bekommt.

LG Tom
Hörbert
Inventar
#118 erstellt: 28. Mai 2014, 13:47
Hallo!


...... hier ist die Rede von zum Beispiel den Auswirkungen modernerer Fertigungstechnologien, vom Einsatz von günstigen Materialien bei höherem erzielbaren Preis unter Beibehaltung oder Verbesserung der Klangeigenschaften.........


Bei gleichzeitigen -nachweisbaren- schlechteren technischen Werten bezüglich Rumpelabstand und Gleichlaufwerten postulierst du hier eine Mögliche klangliche Verbesserung, -wiederum ohne den Eckwerten der Schallplatte selbst als Medium auch nur die geringste Beachtung zu schenken-.

Wo soll also diese mögliche Verbesserung der klanglichen Werte herkommen? -Nun gib doch mal Butter zu den Fischen-.


.....Wenn das nur aus optischen Gründen der Fall ist, ist das ebenso vollkommen in Ordnung. Davon abgesehen haben sich die Klangeigenschaften moderner höherpreisiger Plattenspieler zumindest nicht verschlechtert.......


Richtig es geht ja in Anbetracht der Eckwerte einer durchschnittlichen Schallplatte gar nicht darum ob ein zeitgemäßer optisch ansprechender Plattenspieler schlechter sei.

Vielmehr geht es doch darum das gegenüber dem nicht schlechteren neuen Gerät das nicht schlechtere alte Gerät ein besseres Preis-Leistungsverhältniss aufbringt das für den einen oder anderen dur die für ihn gefälliger Optik oder durch das "neu" Gefühl zwar aufgewogen wird aber daß hier weder mit klanglichen noch mit qualitativen Argumenten operiert werden kann. Aber gerade das hast du aus meiner Sicht der Dinge eigentlich die ganze Zeitt versucht, ach nein, -nicht ganz-, zuerst hast du ja versucht eine hypothetische Abnutzung geltent zu machen die es in dieser Form gar nicht gibt, dann erst hast du auf neue Fertigungstechniken und modernere Materialien hingewiesen die klangliche Vorteile haben sollen.

Nun auf eine andersartige Optik von Neugeräte ohne klangliche Auswirkungen können wir uns natürlich einigen. Hier würde ich nicht wiedersprechen da hier ein unbestreitbares Faktum vorliegen würde das für jeden einfach nachzuvollziehen ist.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 28. Mai 2014, 13:48 bearbeitet]
olibar
Inventar
#119 erstellt: 28. Mai 2014, 13:59

Hörbert (Beitrag #118) schrieb:
...

Wo soll also diese mögliche Verbesserung der klanglichen Werte herkommen? -Nun gib doch mal Butter zu den Fischen-.

...


Würde dir das Vermeiden möglicher Gehäuseresonanzen ausreichen? Hervorgerufen durch zum Beispiel schwimmend verlegten Laminaten oder gar Dielenfussböden?
Hörbert
Inventar
#120 erstellt: 28. Mai 2014, 14:27
Hallo!

Da genügt auch eine Wandhalterung die es bei entsprechenden Wänden sogar für richtig schwere Boliden gibt.

Zudem sind das Raumtuningmaßnahmen die nichts aber auch gar nichts mit dem Alter oder der Optik des jeweiligen Plattenspielers zu tun haben.

Trittschall und ähnliche äussere Einflüsse werden seit jeher mit den stets gleichen Maßnahmen bei Plattenspielern selbst bekämpft, ob man nun Gerätemasse Subchassis oder etwas anderes wie aufeinander geschichtete Materialien einsetzt. Hier gibt es wie schon geschrieben das probate Mittel der Wandhalterung idealerweise an einer der Aussenwände. Falls es da zu ernsthaften Problemen kommt hast du wahrscheinlich ohnehin andere aktuellere Sorgen als die beim Musikhören.

Nun gut, treffen wir uns doch einfach da das es eine simple Geschmackssache ist ob man alte oder neue Geräte bevorzugt, sie schenken sich im Grunde bei vergleichbarem Qualitätsniveau ohnehin nix.

Aber dein kleines Elöektra solltest du schleunigst entsorgen, welcher Tonarm ist eigentlich bei dir verbaut? Hoffentlich ein umgelabelter RB-300?

MFG Günther
olibar
Inventar
#121 erstellt: 28. Mai 2014, 16:09
Einigen wir uns... klingt gut, bin dabei

Und stelle mir gerade den Thorens concrete SME 3009 an der Aussenwand meines Wohnzimmers vor..das sieht bestimmt lustig aus

Der Thonarm ist ein RB 250...hast du eine gute Empfehlung bzgl des TA?

Jazz, Rock, Blues, wenig Klassik
Beaufighter
Inventar
#122 erstellt: 28. Mai 2014, 16:13
Moin moin,

nun möchte ich auch gerne antworten...

Obwohl vieles schon zu einem großen Teil beantwortet wurde.

Auf die Frage zum Dauerläufer hat Kölsche Jung schon besser geantwortet als ich das hier könnte.

Früher wurde eben mehr darauf geachtet das sich die Geräte leicht bedienen ließen.

Das Plattenhören mit einem Transrotor gleicht eher einer Zeremonie, als mal eben eine Scheibe auf'n Teller gepackt und los geht's.

Ich möchte auch noch mal eine Begründung dafür abgeben warum es Vinylhörer gibt die zwar wissen das
die CD eigentlich besser klingt, doch weiter an der Platte festhalten.

Es gibt tatsächlich hier in diesem Forum Leute die so viele Platten besitzten das es nicht ohne weiteres möglich ist alles auf CD mal eben umzustellen.

Dann hängen an vielen Scheiben auch noch Erinnerungen und ich bin mit dem Klang den ich aus meinen Platten herausvibriere durchaus zufrieden.

Bei der Auto Plattenspieler Geschichte fing ich mal an zu grübeln und habe mal eine Rechunung aufgestellt. Sie ist zwar nicht wirklich aussagekräftig, aber man könnte mal über die mechanische Beanspruchung eines Plattenspielers im Verhältnis zum Auto Zahlen sprechen lassen.

Plattenteller ca. 0,3m Durchmesser ergibt einen Umfang von 0,936m Bei 33U/min in einer Stunde komme ich auf 1853 m Laufleistung.
Mein Thorens ist 26 Jahre alt und wenn ich ihn täglich mit einer Std. belastet habe dann würde ich von
starkem Gebrauch sprechen. Ich rechen mit 360 Tagen im Jahr.

Dann erhalte ich 360Std*26Jahre*1,853km=17,344km.
Da reden wir selbst bei einem Auto noch nicht davon das da irgendwelche Radlager gewchselt werden müßten.

Gruß Beaufighter


[Beitrag von Beaufighter am 28. Mai 2014, 17:31 bearbeitet]
olibar
Inventar
#123 erstellt: 28. Mai 2014, 16:55

Beaufighter (Beitrag #122) schrieb:

Das Plattenhören mit einem Thorens gleicht eher einer Zeremonie, als mal eben eine Scheibe auf'n Teller gepackt und los geht's.

Ich möchte auch noch mal eine Begründung dafür abgeben warum es Vinylhörer gibt die zwar wissen das
die CD eigentlich besser klingt, doch weiter an der Platte festhalten.




..diese Zeremonie liebe ich auch...gehört einfach dazu

Eigentlich...auf eine sehr unangenehme Frage meines Arztes antwortete ich mal mit "eigentlich nicht" woraufhin er nur lapidar sagte: "eigentlich gibt es nicht"

Ich hab mindestens eine Platte...frag mich nicht, warum das so ist...die klingt nachweislich besser als die CD: Williamsburg von Westernhagen. Hängt wahrscheinlich mit dieser Loudnesskacke zusammen, in jedem Fall ist diese Vinyl genau die, die ich immer wieder gern höre und denke: "alles richtig gemacht"
tomtiger
Administrator
#124 erstellt: 28. Mai 2014, 17:00
Hi,


olibar (Beitrag #119) schrieb:
Würde dir das Vermeiden möglicher Gehäuseresonanzen ausreichen? Hervorgerufen durch zum Beispiel schwimmend verlegten Laminaten oder gar Dielenfussböden?


nein. Bislang konnte kein aktueller Hersteller einen Hinweis liefern, dass er Zugang zu Messgeräten hat, um derartige Gehäuseresonanzen überhaupt messen zu können.

Bislang hat generell auch noch niemand Daten zu "Resonanzen, hervorgerufen durch zum Beispiel schwimmend verlegten Laminaten oder gar Dielenfussböden", publiziert. Wenn Du Dir allerdings Bausachverständigengutachten durchliest, erkennt man recht einfach, dass es vorhersagbare Vibrationen idR. nicht gibt, zumal die auch noch von den Lautsprechern und deren Aufstellung abhängig wären. Somit kann auch kein Material an vielen Einsatzorten funktionieren. Zu guter letzt wäre der Luftschall viel problematischer.

Wenn Du Messwerte hast, immer her damit! Ansonsten verweise ich auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz

Das einzige, was ein Hersteller von Plattenspielern im Bereich "Resonanzen" tatsächlich machen kann, ist das abgleichen des Gehäuses mit dem Motor, der wohl einzigen in Frage kommenden Quelle periodischer Schwingungen (es sei denn, man hört gerne Platten mir Sinustönen), auch da fehlt es idR. an Messgeräten oder der simplen Notwendigkeit. Und auch das wäre nur von Interesse, wenn das schwingungsfähige System (Tonarm-/Tonabnehmerkombi) immer das selbe wäre, was idR. nicht der Fall ist. Zumal wir dieses so auslegen, dass die Resonanzfrequenz nicht im Bereich der wohl einzigen in Frage kommenden Quelle periodischer Schwingungen liegt.

Und das könnte man deutlich effizienter mit einem TMD machen, und man müsste es änderbar auslegen, für den Fall, dass ein Kunde einmal einen anderen Tonabnehmer nutzen will, oder den Tonarm wechseln.


Soweit mal abseits der Hifi-Presse und rein technisch betrachtet.

LG Tom
Beaufighter
Inventar
#125 erstellt: 28. Mai 2014, 17:51
Sorry, habe mich blöde verschrieben wollte nicht Thorens , sondern Transrotor schreiben.(Zeremonie)

Du hast eine Platte die besser klingt als deine gleiche CD?

Hmm, ich glaube ich höre gaaaaaaaanz anders Platten als wie Du.

Nicht falschverstehen ein Transrotor ist ein toller hingucker, der auch nicht übel klingen sollte,
und ins Designer Wohnzimmer gehört. Es ist einfach kein Arbeitstier. Dafür ist das alles viel zu
schwerfällig.

Was mich am Trsansrotor Zet 1 schon immer gestört hat, ist die Diskrepanz zwischen Laufwerk und Tonarm. Da ist auf einem 2000€ Teil ein 200€ Tonarm verbaut. Da haben andere Plattenspielerhersteller
bessere Pakete geschnürt.

Gruß Beaufighter
akem
Inventar
#126 erstellt: 28. Mai 2014, 18:02

Beaufighter (Beitrag #122) schrieb:

Es gibt tatsächlich hier in diesem Forum Leute die so viele Platten besitzten das es nicht ohne weiteres möglich ist alles auf CD mal eben umzustellen.


Oft ist es auch schlichtweg gar nicht möglich, weil es die entsprechenden Aufnahmen gar nie auf CD gab oder vielleicht nur als mehr oder weniger verschlimmbesserter Remaster.

Gruß
Andreas
olibar
Inventar
#127 erstellt: 28. Mai 2014, 18:07

Beaufighter (Beitrag #125) schrieb:
Sorry, habe mich blöde verschrieben wollte nicht Thorens , sondern Transrotor schreiben.(Zeremonie)

Du hast eine Platte die besser klingt als deine gleiche CD?

Hmm, ich glaube ich höre gaaaaaaaanz anders Platten als wie Du.

Nicht falschverstehen ein Transrotor ist ein toller hingucker, der auch nicht übel klingen sollte,
und ins Designer Wohnzimmer gehört. Es ist einfach kein Arbeitstier. Dafür ist das alles viel zu
schwerfällig.

Was mich am Trsansrotor Zet 1 schon immer gestört hat, ist die Diskrepanz zwischen Laufwerk und Tonarm. Da ist auf einem 2000€ Teil ein 200€ Tonarm verbaut. Da haben andere Plattenspielerhersteller
bessere Pakete geschnürt.

Gruß Beaufighter


...das hat ganz einfach wirtschaftliche Gründe...wenn das, was da bei raus kommt, die Mehrheit meiner Kunden klanglich überzeugt, dann hab ich alles richtig gemacht. Sowas kann man messen , da gibt's im Marketing Methoden für. Alle anderen, die mehr wollen, bestellen sich einen anderen Tonarm...
Ist wie beim Auto (Mist, schon wieder ) mit Diesel oder Benziner.

Und nein, ich habe nicht nur eine Platte, die besser klingt, im Grunde vermeide ich es aber, beide Medien zu kaufen. Da, wo es doch der Fall ist, ist die CD meist eine remasterte Abmischung...ergo mit anderer Quelle und nicht wirklich vergleichbar..

Bei der Williamsburg ist es allerdings nicht zu überhören.


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 18:11 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#128 erstellt: 28. Mai 2014, 18:20
So nach dem Motto 1 000 000 Hausfrauen können nicht irren?

Ich möchte nicht wissen wie viele Kunden eines Transrotor Zet 1 nicht einmal überhaupt wissen
das da ein Rega / Jelco Arm drangepopelt ist.


da gibt's im Marketing Methoden


Und genau das stört mich.

Und warum ist die Meinung des Fricklers der nicht den Umsatz der Firma Dual im Hinterkopf hat
dann so mies, wenn er eienem Forumsteilnehmer einen tollen Plattenspieler empfiehlt.

Für mich ist das Hobby und ich bin eher der Musikhörer als der Techniker unter Forumisten hier.

Das jedoch mit Ausdauer und hingabe.

Transrotor hat keine Chance bei mir, ich rechne sofort gegen wieviel Platten mir zum mehrpreis flöten gingen.


Gruß Beaufighter
olibar
Inventar
#129 erstellt: 28. Mai 2014, 18:47

Beaufighter (Beitrag #128) schrieb:
So nach dem Motto 1 000 000 Hausfrauen können nicht irren?

Ich möchte nicht wissen wie viele Kunden eines Transrotor Zet 1 nicht einmal überhaupt wissen
das da ein Rega / Jelco Arm drangepopelt ist.


da gibt's im Marketing Methoden


Und genau das stört mich.

Und warum ist die Meinung des Fricklers der nicht den Umsatz der Firma Dual im Hinterkopf hat
dann so mies, wenn er eienem Forumsteilnehmer einen tollen Plattenspieler empfiehlt.

Für mich ist das Hobby und ich bin eher der Musikhörer als der Techniker unter Forumisten hier.

Das jedoch mit Ausdauer und hingabe.

Transrotor hat keine Chance bei mir, ich rechne sofort gegen wieviel Platten mir zum mehrpreis flöten gingen.


Gruß Beaufighter


...es ist schlichtweg egal, was da für ein Arm da drauf ist, wenn mich der Klang zufrieden stellt. Alles Andere ist Markenhörigkeit...;)

Wenn mich das Gesamtprodukt überzeugt, dann pfeife ich auf den Namen, der da drauf steht.

Und wenn die Mehrzahl meiner Kunden das Produkt mit dem einfachen Tonarm nehmen, dann habe ich als Entwickler die richtige Entscheidung getroffen...punkt. Das Ergebnis sehe ich in meiner Bilanz. Die angedeuteten Marketing Methoden sind nichts Anderes als die Informationen meiner Händler, was stört dich daran?

Ich bin seit 20 Jahren begeisterter Benzin-Fahrer, Diesel kommt mir nicht ins Haus...dachte ich mal. Vor 6 Monaten habe ich einen Diesel kennen gelernt, der mich voll und ganz überzeugt hat, klasse Fahrzeug, ich fahr in gern. Manchmal wird man belohnt, wenn man seine eigenen Vorurteile über Bord wirft


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2014, 18:52 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#130 erstellt: 28. Mai 2014, 19:01
Sorry, Du verstehst mich nicht ganz richtig.

Jelco wie Rega Arm sind hervoragende Tonarme die fast jede Schweinerei mitmachen.


Mich stört bei so einem Poser Player das ensemble.

Gruß Beaufighter
olibar
Inventar
#131 erstellt: 28. Mai 2014, 19:05
...na dann
tomtiger
Administrator
#132 erstellt: 28. Mai 2014, 19:42
Hi,


Beaufighter (Beitrag #130) schrieb:
Mich stört bei so einem Poser Player das ensemble.


um bei den Autovergleich zu bleiben: das ist so, als würde ich an einem Porsche 4 Noträder montieren, im Großstadtalltag macht es keinen Unterschied, aber .....


LG Tom
der_kim
Ist häufiger hier
#133 erstellt: 28. Mai 2014, 20:36
Wau! Jetzt war ich doch drei Tage nicht mehr im Forum und "mein" Thread platzt aus allen Nähten

Nun, ich hab alles durchgelesen und dabei auch viel gelacht - sehr unterhaltsam unterschiedliche Meinungen zu hören.

Ich bin kein Voodoo Mann - ich habe schon viele Plattenspieler besessen, wenn ein Dual 5000 gut in Schuss ist und einen anständigen TA dran hat, dann klingt der auch gut. Meine Ohren sind auch keine Messgeräte, wenns mir gefällt dann ist das schon OK. Ich hab allerdings auch viele ältere Dreher gehöhrt die einfach grottenschlecht klangen. Ob das am TA oder was auch immer lag, keine Ahnung, die klangen einfach nur schlecht.
Ein neuer Dreher der schlecht klingt ist mir dagegen nie untergekommen, gut es gibt Unterschiede, aber wirklcih schlecht klingen neue Dreher per se nicht. (Ich meine dieses Blecherne, Dumpfe Gepiepse)

Nun ja, meine Augen "hören" mit, ich hab ja schon zugegeben dass ich ein Brett-Fetischist bin, somit werde ich bei Rega bleiben, die haben zwar immer noch Qualitätsprobleme, aber man kann das solange Reklamieren bis es passt. Ich habe einen RP10 zum Testen gerade da. Ein wunderschönes Teil, toller Tonarm, Plattenteller aus Keramik. Sound ist phantastisch (für meine Ohren) und auf den ersten Blick passt alles. Evtl. kommt mir der Vertrieb noch mit dem Preis entgegen, ich hab denen mal gezeigt was Regas drüben in UK kosten... Wenn das klappt, dann hab ich einen RP10 zum Preis eines RP8...

Bis dann
Kim
germi1982
Hat sich gelöscht
#134 erstellt: 28. Mai 2014, 21:30

olibar (Beitrag #96) schrieb:
...

Ein Glück, dass mein Ohr kein Messgerät ist ...ich liebe die Dynamik, die eine gute Pressung zu geben in der Lage ist...und ich hasse Loudnesswar...

Glaubst du, dass Geräte oberhalb der 2 kEur nicht oder weniger Alltagstauglich sind, als die alten Geräte? Ich glaube, diese Frage können wir in 40 Jahren noch mal stellen, wenn die vom TE genannten Geräte noch laufen, oder eben nicht mehr.

Und mich würde interessieren, woran du diese bessere Alltagstauglichkeit fest machst.

Aus heutiger Sich glaube ich nicht daran, dass ein neues Gerät der genannten Preisklasse mechanisch schlechter sein soll, als ein 40 Jahre alte Teil...


Das ist wieder eine andere Geschichte mit dem Loudnesswar! Die CD ist technisch besser von den Werten her, aber es wird nicht genutzt in den Tonstudios sondern macht eben lieber diesen Mist.

Bei mir gehört mindestens eine Endabschaltung in den Plattenspieler.

Ein Wechsler ist bei den kleinen Singles geradezu optimal, wenn man ein Lied gehört hat, fällt die nächste Single und wird abgespielt. Heute sind Singles uninteressant, aber damals waren die ja sehr weit verbreitet.

Die werden in 40 Jahren noch laufen, genau wie die heutigen Dreher in 40 Jahren noch laufen werden. Da ist kaum was dran was durch normalen Gebrauch kaputt geht. Verschleißteil ist der Antriebsriemen (falls vorhanden), und natürlich die Nadel.

Bei meinem 704 der ersten Generation von 1976 musste ich nur die Stroboskoplampe erneuern. Das wars auch schon an Defekten.


Für mich ist das Hobby und ich bin eher der Musikhörer als der Techniker unter Forumisten hier.


Für mich ist das auch Hobby, aber ich will auch wissen wie die Geräte funktionieren. Gerade dadurch kann man Fehler schnell aufspüren und beheben. Wenn man nicht weiß wie die Geräte funktionieren bemerkt man evt. noch nicht mal das man einen Fehler drin hat.

Meiner Meinung nach ist der Höhepunkt der modernen Schallplattenwiedergabe kein Transrotor oder ein Rega oder sonstwas...es ist ein Nakamichi TX-1000! Das Gerät eliminiert durch den zweigeteilten Plattenteller Gleichlaufschwankungen die dadurch entstehen, wenn das Loch in der Platte nicht genau mittig gebohrt ist. Quarzgeregelter Direktantrieb, Möglichkeit des Betriebes von zwei Tonarmen.

Alternativ der kleinere Nakamichi Dragon CT.

Das nenne ich moderne Technik, und nicht das was heute so auf dem Markt angeboten wird. Was die Hersteller heute anbieten ist Technik von vor 40 Jahren! Auch wenn das der ein oder andere hier nicht wahrhaben will.


Ich hab allerdings auch viele ältere Dreher gehöhrt die einfach grottenschlecht klangen. Ob das am TA oder was auch immer lag, keine Ahnung, die klangen einfach nur schlecht.


Das ist eigentlich immer der Tonabnehmer. Beim Plattenspieler wird der Klang durch die Nadel, den Tonabnehmer und dessen Zusammenspiel mit dem Tonarm definiert. Wenn da was nicht passt, hört man das auch.


[Beitrag von germi1982 am 28. Mai 2014, 21:39 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#135 erstellt: 28. Mai 2014, 22:19
Hallo!

@der_kim

Na dann viel Spaß mit deinem Rega, wenn du ihn schon zu Hause ausprobiert hast und keine Brummprobleme hast sricht nix gegen einen Rega Geschmäcker sind schließlich verschieden und nicht jeder hat die gleichen Schwerpunkte bei Plattenspielern.

@olibar

Der RB-250 hat so ziemlich das gleiche Qualitätsniveau wie z.B. der Serientonarm eines Technics SL-12xx MK-II/V und ist somit kein schlechter Tonarm. Er hat natürlich einige spezifiische Schwächen die man kennen muß um sie kompensieren zu können.

Die beiden wichtigsten davon dürften allerdings von TR schon behoben worden sein, zum einen wird Jochen Räke auch bei deinem TR dem Tonarm eine Höhenverstellbarkeit spendiert haben, -bei den mir vor allem gut bekannten Fat-Bob´s mit RB-300 haben sie das jedenfalls gemacht-. Derr Umbau von einer einfachen zweiadrigen Koaxleitung zu einer zweiadrigen Koaxleitung mit zusätzlichem Massekabel dürfte wohl ebenfalls vorgenommen worden sein, -hier bin ich mir allerdings nicht ganz sicher beim Fat-Bob ist das durch die Leitente Verbindung des Tonarmes mit der gesamten Metallmasse eine zwingende Notwendigkeit ob das bei deinem Gerät das ja zum größten Teil aus nichtleitendem Material besteht ebenfalls so gelöst wurde weiß ich gerade nicht auswendig. Wenn nicht und es nicht brummt ist wohl auch keine Notwendigkeit vorhanden den Umbau noch nachträglich zu machen aber es schränkt die Systemwahl ein wenig ein.


........hast du eine gute Empfehlung bzgl des TA?.....


Ja, klar habe ich die neben anderen Tonarmen habe ich auch einen RB-250 hier den ich seit Monaten zusammen mit einem Micro-Seiki DD-20 versuche im Freundes- und Bekanntenkreis unterzubringen, leider ist das mit Plattenspielern ungefähr so wie mit kleinen Katzen die man verschenken will: -Alle finden sie toll aber niemand will eine da jeder der eine Katze will schon eine hat-.

Wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich in die vollen gehen und ein Benz-Micro ACE-(H oder L) unter die Headshell des Regas montieren, das wäre zwar gerade so noch machbar und die Kombination würde auch wohl so schnell keine Wünsche nach mehr aufkommen lassen aber ich denke mal einige Nummern kleiner können wir erstmal schon beginnen und du hast trozdem eine mehr als deutliche Verbesserung zu erwarten.

Natürlich wäre auch ein Ortofon 2M-black ein ganz tolles System in RB-250, -obwohl es mir im RB-300 noch besser gefällt macht es auch im RB-250 schon sehr viel her. Zudem wäre gerade hier der optische Effekt nicht zu verachten das System wirkt -richtig justiert in den Rega-Tonarmen wie angegossen und erscheint darin optisch als eine untrennbare Einheit mit dem Tonarm, nicht zuletzt auch deswegen eine Kombination die ich sehr mag, -m übrigen auf einen alten Micro-Seiki DQX-500 Montiert wirken die drei Komponenten zusammen optisch als eine recht gelungene Einheit-.

Aber für´s erste sollten wir es m.E. bei dir noch einmal einen Tic kleiner angehen. hier würde ich erstmal ohne wenn und aber zu einem AT-440 MLa greifen, das AT ist möglicherweise gegenwärtig das MM-System mit dem besten Preis-Leistungsverhältniss für mittelschwere Tonarme schlechthin.

Bei Takker gibt es das System gerade für nur 165 Euro, Montagematerial, Nadelbürste, kleiner Schraubendreher und -für dich leider unnütze- Headshellkabel inclusive.

http://zum-shop.de/A...317-339_p4927_x2.htm

Technisch gesehen sollte das Audio-Technica mit 200 bis 280 Pikofarad über alles abgeschlossen werden hier solltest du mit den Werten zwischen 100 Pikofarad und 180 Pikofarad ein wenig experimentieren können da die Produktsteuung und die Unterschiedlichkeiten des übrigen Equipments sowie der Raumakustik hier einen gewissen Spielraum offenlassen.

Klanglich gesehen hat das AT-440 MLa bei dem richtigen Abschluß einen etwas hellen aber nicht nervigen oder spitzen Hochtonbereich gut durchgezeichnete detailreiche Mitten und einen schlanken aber tiefreichenden Baß, bei richtiger Justage, -hierbei ist wegen dem scharfen Schliff der der Stichelform angenährt wurde hohe Sorgfalt vonnöten-, liefert das System kaum Verzerrungen zum Endergebniss hinzu.

Noch etwas zu deiner Information: (Ich gehe jetzt einmal davon aus das du vor deinem Transrotor wenig erfahrung mit hochwertigen Systemen gehabt hast, -sonst wärest du mit dem kleinen Goldring wohl kaum zufrieden gewesen-. Sollte das einee Fehlannahme gewesen sein lies dir das folgende trozdem durch eventuell ist ja doch etwas neues für dich dabei.

Bei einem guten System muß man in gewisser Weise ein wenig umdenken, so wirst du bei Schallplatten die jezt gut klingen im Idealfall keine oder kaum eine Veränderung erleben können. In einigen Fällen wirst du vielleicht sogar enttäuscht uber das Ergebniss mit einem System wie dem AT-440 MLa und einigen dieser Platten sein.

Ganz anders wird es mit einem guten Teil der Schallplatten sein die vorher dumpf, verhangen, undurchsichtig, mit schwammigem Tieftonbereich und-oder dicken undurchsichtigem Mitteltonbereich geklungen haben ebenso mit einigen der Schallplatten bisher vielleicht einen Klangbrei mit schrillen hervorstechenden Höhen abgeliefert haben. (Das ist alles ein wenig krass geschildert aber ich glaube das du die eine oder andere deiner Scheiben da einordnen kannst) Hier kommt es in etlichen wennauch nicht in allen Fällen recht sicher zu einer positiven Veränderung die sich dann mit noch besseren Systemen weiter fortsetzt. Insgesamt wird das Endergebniss vor allem durchsichtiger und mit größerer tonaler Stimmigkeit vorliegen.

Dabei gehen aber auch einige der oft gepriesenen Klangattribute wie "weicher" und "warmer" Klang oder die sogenannten "ausgeprägten räumliche Effekte" ganz oder zumindestens teilweise zum Teufel, -das sind nämlich in der Regel die Auswirkungen von Abtastverzerrungen und Phasenfehler. Damit muß man leider bei jeder signifikanten Verbesserung des Abtastvorgangen leben.

So, bei weiteren Fragen dazu sollten wir lieber einen anderen Tread aufmachen sonst sprengen wir hier den Rahmen endgültig. -Oder halt PM aber dann hat sonst niemand etwas davon-.

MFG Günther
olibar
Inventar
#136 erstellt: 29. Mai 2014, 02:57
Danke Günther, das lass' ich am Wochenende erst mal sacken, bin ein paar Tage unterwegs und werde mich dann mit der Thematik näher auseinander setzen.

Vielleicht klingen die alten Bowie-Scheiben ja doch irgendwann mal

Bis denne
sonicman
Stammgast
#137 erstellt: 29. Mai 2014, 07:04
Ob sich der TE schon entschieden hat? Ich selbst habe meinen REGA RP40 nun verkauft. Nicht weil er nicht gut war, er war mit dem 2M black und dem groovetracer das Beste, was ich bis dato gehört habe. Aber ein LP12 den ich zum Vergleich gehört habe, war deutlich besser. Und der Spass den man m. E. beim LINN mit dem Modifizieren haben kann, ist für ein Spielkind wie mich durch nichts zu ersetzen. Bei einem RP8 wüsste ich nicht, was ich mit Ausnahme des Tonabnehmers noch modifizieren könnte. Und das Design des LP 12 folgt der klassischen Bauhaus Definition. Es gibt nichts an dem Gerät, was keine Funktion hätte, kein einziges Teil dient nur der Gestaltung. Die Einrichtung, die damit nicht umgehen kann, gibt es m. E. nicht.
Grüsse
Sonicman
Hörbert
Inventar
#138 erstellt: 29. Mai 2014, 09:10
Hallo!

Ja, der TE hat sich entschieden.

Er nimmt einen RP-8 oder einen RP-10. M.E. eine gute Wahl wenn man den Plattenspieler vor allem dazu nutzen will um Musik zu hören und sich nicht weiter mit den Modifikationsmöglichkeiten beschäftigen will.

Ein deutliches Zeichen wie sich die Schwerpunkte beim Plattenspieler verlagert haben ist der Bastelwunsch der bei etlichem im Vordergrund steht. Zu den Zeiten als man gar keiner Wahl hatte und der Plattenspieler die Primärquelle für Musik darstellte wollte eigentlich jeder ein zuverlässiges Gerät möglichst mit Automatik der Tag und Nacht laufen konnte.

Heute wollen viele eher etwas an dem sie in ihrer Freizeit herumpfriemeln können oder ein Gerät das zusammen mit den für sie dazugehörenden Ritualen zu ihrer "Entschleunigung" beiträgt. Wie sich die Zeiten doch ändern können.

MFG Günther
kölsche_jung
Moderator
#139 erstellt: 29. Mai 2014, 14:15

olibar (Beitrag #127) schrieb:
...
...das hat ganz einfach wirtschaftliche Gründe...wenn das, was da bei raus kommt, die Mehrheit meiner Kunden klanglich überzeugt, dann hab ich alles richtig gemacht. ....

Seh ich anders ... wenn (um mal nicht die ganze Zeit auf Transrotor rumzuhacken ) zB Thorens heutzutage seine großen Dreher "serienmäßig" mit nem AT95 ausstattet, ist das ehrlich gesagt ne Frechheit.
Blöderweise werden die Dinger allerdings von Leuten gekauft, die mit Begriffen wie zB "compliance", "Kapazität" oder "VTA" mal gar nix anfangen können, der heutige "Neueinsteiger" ist ja kaum in der Lage eine LP "unfallfrei" aus der Hülle zu ziehen (womit ich keinen der hier Beteiligten meine!!!).

Der Verkäufer wird dann zwar kurzfristig seinen Gewinn maximiert haben, ich würde bei dem allerdings anschließend nix mehr kaufen ... Plattenspieler im K-€-bereich mit solchen Scherben zu verkaufen, ist - jedenfalls aus meiner Sicht - alles andere als "gute Beratung" ... und das merkt auch der Neueinsteiger irgendwann, spätestens, wenn er sich hier angemeldet hat

k
Hörbert
Inventar
#140 erstellt: 29. Mai 2014, 22:26
Hallo!

@kölsche_jung

Es ist leider schon seit den späten 80ger Jahren ( vor allem in der Hochpreisszene für Laufwerke ) gängige Praxis den Kunden einzureden das ein hochwertiges Laufwerk wichtiger wäre als der darauf montierte Tonam und der wiederum wichtiger als das verbaute System. Die Logik dahinter ist simpel,wie sonst will man denn die Laufwerksboliden noch an den Mann (Frau) bringen wenn ich den Kunden klar mache das der Tonabnehmer den Löwenanteil des Endergebnisses determiniert?

Um das Trumm auch an weniger betuchte Kunden loszuwerden klatscht man dann gechwind den günstigsten Serientonarm drauf (der zum Glück erheblich mehr kann als der Preisabstand zu den Exemplaren aus der Oberklasse vermuten läßt) und schnell noch ein Alibisystem, dazu noch ein wenig Ideologie über die klanglichen Eigenschaften des Laufwerks und fertig ist das Komplettpaket für den geneigten High-Ender. Die erweiterungspakete stehen da schon in den Startlöchern, -und was für Erweiterungspakete-. "Besseres" Netzteil für einen Syncronmotor, "bessere" Tellermatte für noch weicheren und wärmeren Klang. Neuer Tonarm zum Preis des Laufwerkstrumms als Komplettpaket und nicht zu vergessen der "bessere" externe Entzerrer. Ist der Kunde mitt all dem gemolken gehts ans System und ihm wird dazu noch weisgemacht das der plötzliche echte Fortschritt der beim Wechsel auf ein vernüftiges System dann auf einmal zu hören ist nur dadurch überhaupt möglich geworden ist weil sich die Auswirkung der Erweiterungspakette sich jetzt erst richtig zeigt..

Das erinnert mich immer ein wenig an die Rechner aus der Goldgräberzeit des PC´s die mit schnellem Prozessor, schmalem Ram, lahmer und zu kleiner Festplatte und auf dem letzten Loch pfeifenden Netzteil für knapp unter 2000 DM über die Theke der Discounter gingen. Dann verkauft man den Kunden mehr Ram und dann....


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 29. Mai 2014, 22:28 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#141 erstellt: 29. Mai 2014, 23:00
Hi,

was soll der Laufwerkshersteller denn tun? Wenn er nicht selbst Tonarme herstellt muss er zukaufen, mit geringen Margen. Dito für den Tonabnehmer. Gehen wir mal von 100% Gewinnspanne aus, und man will 5.000 Euro vom Kunden dann gibt es Möglichkeit 1:

2.000 Euro System (EK 1.000)
1.000 Euro Arm (EK 500)
2.000 Euro Laufwerk .... der Hersteller verdient 3.500.

Möglichkeit 2:
20 Euro System wie das AT95
300 Euro Arm (RB202, EK 150)
4.680 Euro Laufwerk ... der Hersteller verdient 4.830.

Wenn man nicht von 100% Gewinnspanne ausgeht verringert sich der Verdient des Laufwerksherstellers.

LG Tom
Beaufighter
Inventar
#142 erstellt: 30. Mai 2014, 06:23
Ein paar Kosten wird der Hersteller mit der Produktion seines Laufwerkes schon noch haben.
Hörbert
Inventar
#143 erstellt: 30. Mai 2014, 07:17
Hallo!

Das ist schon klar, ich sehe ja auch diese Notwendigkeiten für die Hersteller der Laufwerksboliden ein, nur nicht das laufende Geschäftsmodell. Das ginge auch anders, hier sollte man einfach überhaupt keine Komplettpakete anbieten sondern nur das nackte Laufwerk.

So könnten die Kunden sich für den Tonarm und das System frei entscheiden und mit korrekten Informationen arbeiten anstatt mit blauem Dunst.

Ich denke nicht mal das bei einem solchen Geschäftsmodell die Umsätze auf Dauer sinken würden, eventuell wäre anfänglich die Verwirrung der Kunden etwas größer sowie der Schulungsbedarf im Fachhandel wenn die Händler respektive ihre Angestellten nun jeden einzelnen Intressenten auch noch über die unterschiedlichen Kombinationsmöglichkeiten der drei Komponenten beraten müßten die erst zusammen einen kompletten Plattenspieler ergeben aber es wäre ein Weg aus der derzeitigen Sackgasse die schlußendlich irgendwann den Handel mit Laufwerksboliden ganz abwürgen wird da die Fehlinformationen die die Kunden jetzt bekommen alleine schon durch die Informationsmöglichkeiten des Netzes auf immer unfuchtbareren Boden fallen werden.

Das ist doch die gleiche Sackgasse wie die "Schallplatten klingen besser als digitale Medien" Mär die sich ebenfalls langsam als Bumerang erweist. Oder der ganze Kabelunsinn von dem selbst ein Teil der High-End-Szene sich langsam aber sicher vorsichtig diszantiert.

MFG Günther
tomtiger
Administrator
#144 erstellt: 30. Mai 2014, 08:25
Hi,


Beaufighter (Beitrag #142) schrieb:
Ein paar Kosten wird der Hersteller mit der Produktion seines Laufwerkes schon noch haben.


und


Hörbert (Beitrag #143) schrieb:
So könnten die Kunden sich für den Tonarm und das System frei entscheiden und mit korrekten Informationen arbeiten anstatt mit blauem Dunst.


beides korrekt. Aber wer hat mal locker 10.000 Euro parat um ein Laufwerk zu kaufen? 5.000 sind schon ein Unding. Wenn der Kunde nun noch viel Geld für System und Arm ausgibt bleibt weniger fürs Laufwerk. Wenn er mal das tolle Laufwerk hat kann er in einem Jahr immer noch einen ordentlichen Tonarm kaufen, das kratzt den Laufwerkshersteller nicht. Und ein Jahr später dann ein ordentliches System.

Ist nicht schön, aber die werden das sicher nicht ändern.

LG Tom
Hörbert
Inventar
#145 erstellt: 31. Mai 2014, 06:38
Hallo!

Nein natürlich wird sich da nichts ändern und kein Mensch würde sich ein tolles Laufwerk für ein Jahr oder auch nur drei Monate ohne Tonarm in die Bude stellen damit es schon mal etwas zu sehen gibt. Das ist mir schon klar.

Aber es gäbe sicherlich alternative Verkaufsstrategien die man anstatt des ewig gleichen blauen Dunstes verwenden könnte.Warum nicht z.B. einen einfachen Tonarm für eine Weile beim Händler leasen?

Hier würde von vornherein klargestellt das dieser Tonarm nur ein vorläufiger Platzhalter ist und das dazugehörige Einfach-System das beim Leasing zu erwerben ist ein Verschleißgegenstand darstellt der ebenfalls nur vorläufigen Charakter hat. Anstatt dessen wird den Kunden vorgespiegelt das sich ein besseres klangliches Ergebniss mit einem teuerern Lufwerk einen gunstigem Tonarm und einen billig-System hätten als mit einem nicht so teuererm Laufwerk dem gleichen mäßigen Tonarm und einem passablen System. Das ist m.E. eine fragwürdige Praxist die sich als Bumerang erweisen kann und zu einem herben Vertrauensverlust füren wird wenn dem Kunden dann doch die Augen aufgehen.

MFG Günther
tomtiger
Administrator
#146 erstellt: 31. Mai 2014, 07:39
Hi,

ja, das ist korrekt. Andererseits meine ich nicht, dass ein Hersteller davon ausgeht, in 20 Jahren noch Laufwerke herzustellen. Von daher ist der Vertrauensverlust auch nicht mehr so kritisch.

LG Tom
Beaufighter
Inventar
#147 erstellt: 31. Mai 2014, 10:41
Moin moin,

es wird sicherlich auch in 20 Jahren noch Laufwerke geben.
Auch noch neue

Prinzipiell hat Hörbert recht was er meint mit Laufwerk, Arm und System.
Ich fürchte jedoch das der typische Zet 1 usw. Kunde eigentlich nur ein
Ambiente Stück kauft. Ein paar dieser Käufer hinterfragen eahrscheinlich
irgendwann was sie da tun.
Die werden entmutigt aufhören oder vernünftig neu beginnen.

Gruß Beaufighter
sonicman
Stammgast
#148 erstellt: 31. Mai 2014, 11:28

Hörbert (Beitrag #145) schrieb:
... und kein Mensch würde sich ein tolles Laufwerk für ein Jahr oder auch nur drei Monate ohne Tonarm in die Bude stellen damit es schon mal etwas zu sehen gibt. ...


Da hat Hörbert wahrscheinlich recht, wenn bei mir auch gerade ein Laufwerk ohne Tonarm rumsteht, bis dieser denn geliefert und dann von der Revision zurück ist. Das Problem mit den Plattenspielern ist doch, dass es sich dabei um "Musikinstrumente" handelt und nicht um einfache technische Wiedergabesysteme. Und wie alle Musikinstrumente sind sie eine Mischung aus Mythos (Stradivari), Aussehen, Eigenklang, Abstimmung, Wartungszustand und schließlich Geldbeutel. Um bei der Stradivari zu bleiben, sie mag die Teuerste sein, sie ist aber nicht die Beste. Und eine schlecht gewartete und gestimmte Geige klingt auch nicht. Schließlich müssen die Komponenten (Saiten, Bogen) aufeinander abgestimmt sein und zum Schluss muss das alles auch noch zur Musik und zum Musiker passen. Und ganz am Ende hat auch der Rezipient noch ein Wörtchen mitzureden.
Was ich hier im Forum gelernt habe - nicht zuletzt Hörbert sei Dank - welche Bedeutung aber auch Gewichtung die einzelnen Komponenten haben. Allerdings kann man sich auch nicht einfach ein tolles System an einen falschen Tonarm hängen. So habe ich z. B. ein Ortofon MC 30 SUPER an einen viel zu leichten LINN Basic LV V Arm montiert, zugegeben nur als Zwischenschritt. Das geht überhaupt nicht, da klingt ein 2M red besser. Also muss ein massiverer Arm her etc. Wenn man über ein profundes über die Jahrzehnte gewachsenen Wissen wie Hörbert verfügt, ist einem das natürlich von vorn herein klar. Daher ist es natürlich gut wenn gewisse Hersteller Kombinationen verkaufen, die zumindest funktionieren. Wenn man das nicht will, und die meisten die hier im Forum sind wollen wohl keine Hausmannskost, muss man sich dieses Wissen um die für die eigenen Ohren optimale Kombination erarbeiten. Das kostet Zeit und Geld und ist dann wohl ein Hobby. Ich jedenfalls bin froh, dass es einen CD Spieler gibt. Wenn ich mich beim Kombinieren mal wieder ganz verrannt habe, brauche ich nur die entsprechende CD auflegen, dann weiß ich, in welche Richtung ich weiter optimieren muss. D. h. nicht, dass ich aus meinem Plattenspieler einen CD Spieler machen möchte. Ich suche die technische Perfektion der CD mit einem Schuss analoger Magie!
Grüsse
Sonicman


[Beitrag von sonicman am 31. Mai 2014, 11:29 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#149 erstellt: 31. Mai 2014, 12:12
Klingt gut, so ehrlich werden die wenigsten Poserdreher Eigner mit sich selber sein. Wovon dann eine ganze Industrie leben kann
Hörbert
Inventar
#150 erstellt: 31. Mai 2014, 12:22
Hallo!

@sonicman

Kleiner Tip: Vor jeder wichtigen Änderung ein Stück im Istzustand auf die Festplatte speichern und gleich nach erfölgter Änderung das glewiche Stück in der neuen Konfiguration noch einmal mitschneiden.

Falls du dir nicht sicher bist 30 Cent in einen CD-R Rohling der billigsten Sorte investieren und die beiden Stücke dann brennen.

Bei abgedecktem Playerdisplay dann von einer anderen Person willkürlich hin und her schalten lassebn und dabei zuhören. Bleibt der Zeifel oder lassen sich die beiden Stücke nicht zuordnen davon ausgehen das sich eigentlich nicht wirklich etwas verändert hat.

MFG Günther
sonicman
Stammgast
#151 erstellt: 31. Mai 2014, 12:35
Hallo Hörbert, danke für den Tipp. Ich habe bisher keinen AD Wandler und wollte mir einen solchen auch nicht zulegen. Ich habe aber schon spasshalber einmal eine LP über den Monitorausgang des VV mit einem einfachen Cinch auf Klinke Kabel auf dem iMAC über den vorhandenen Mikrofoneingang aufgenommen. Das funktioniert ganz gut. Brennen ist dann natürlich auch kein Problem, aber auch zurückspielen von der HD ist möglich. Ist die Qualität dieser Übertragungskette aber ausreichend für eine solche differenzierte Beurteilung? Von den Daten her sollte es ja gehen.
Grüsse
Sonicman
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