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Älteren Thorens TD160 mit TP16 in Betrieb nehmen

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offpistesau
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Okt 2014, 18:46
Dear all,
möchte einen "alten" Thorens TD160 in Betrieb nehmen. Es hat noch den (5-polige?) Din Stecker dran.
1. Gibt es einen Adapter auf Cinch (später baue ich es wohl um)?
2. Ich muss noch einen Vorverstärker kaufen. Ist der Tonabnehmer MM oder MC System und wie kann ich es erkennen?
3. Es gibt Vollverstärker bzw Receiver mit Phono MM Eingang, aber ich habe da nirgens einen Masseanschluss dran gesehen. Wenn es wirklich so sein sollte, wie mache ich, oder gibt es keinen sep. Masseanschluß mehr?
4. Gibt es vielleicht eine Anleitung dafür, wie ich den Tonarm richtig ausbalanciere?

Danke euch vorab für Eure Hilfe.
akem
Inventar
#2 erstellt: 05. Okt 2014, 20:18
1. Gibt es einen Adapter auf Cinch (später baue ich es wohl um)?
Ja, solche Adapter gibt es. Aber wenn Du eh umbauen willst, mach es gleich - könnte nen Haufen Ärger ersparen, weil es mit solchen Adaptern gerne brummt.

2. Ich muss noch einen Vorverstärker kaufen. Ist der Tonabnehmer MM oder MC System und wie kann ich es erkennen?
Was steht denn drauf bzw. kannst Du ein paar Fotos machen? Hier im Forum tummeln sich so einige Leute, die die unmöglichsten Systeme erkennen...

3. Es gibt Vollverstärker bzw Receiver mit Phono MM Eingang, aber ich habe da nirgens einen Masseanschluss dran gesehen. Wenn es wirklich so sein sollte, wie mache ich, oder gibt es keinen sep. Masseanschluß mehr?
Normalerweise gehört da schon ein Masseanschluß hin. Ich kenne nur ein paar wenige externe Phonovorverstärker, bei denen (wohl aus Kostengründen) ein solcher Masseanschluß fehlt. Grundsätzlich gibt aber der Plattenspieler vor, ob eine Erdung nötig ist oder nicht. Und erfahrungsgemäß ist es sogar so, daß "eingesparte" Erdungskabel beim Dreher Probleme mit sich bringen können und nachgerüstet werden sollten. Im Inneren gibt es mindestens eine dünne schwarze Leitung, die dann irgendwo an einen oder beide Minusanschlüsse des Tonarms angeschlossen sind. Diese Verbindung auftrennen und das schwarze Kabel verlängern, so daß es bis zum Erdungsanschluß des Verstärkers reicht. Wenn der keinen Erdungsanschluß hat, schraub eine Gehäuseschraube auf und klemm das Kabel da drunter. Am besten vorher einen Kabelschuh dranmachen.

4. Gibt es vielleicht eine Anleitung dafür, wie ich den Tonarm richtig ausbalanciere?
Antiskating auf Null stellen. Tonarm von der Arretierung lösen und zwischen Ablage und Plattenteller halten. Dann solange das Gegengewicht verdrehen, bis der Tonarm waagerecht steht. Wenn eine Platte auf dem Dreher wäre würde die Nadel dann die Platte berühren, würde aber nicht in der Rille bleiben. Dann je nach Tonarm die Auflagekraft mit einem skalierten Rädchen oder sowas einstellen (da ist dann ein Federzug drin) oder (Regelfall) das Gegengewicht festhalten und die Skala verdrehen, bis die Null mit der immer irgendwo vorhandenen Markierungslinie fluchtet. Dann das Gegengewicht mitsamt Skala nach vorne drehen, bis die Auflagekraft erreicht ist (also die richtige Zahl der Skala mit der Linie fluchtet).

Gruß
Andreas
offpistesau
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Okt 2014, 10:13
hi akem,
super viel dank!

zu 1)
dann werde ich mir mal das innere des gehäuses anschauen. wie belege ich den den chinch stecker bzw wie ist so ein Din stecker belegt (wg L, R, + / -)? Wie max. lang sollte man das signal kabel zw. plattenspieler und vorverstärker machen (ich weiss, so kurz wie möglich). ich haben den plattenspieler auf einem betonnsockel stehen, während der verstärker im rack unterm fernseher ist. wären also 3m mit saugutem kabel vertretbar?

zu 2) wenn ich es richtig verstehe, wird es dann durch den tonbnehmer bestimmt? es ist hoffe ich shure m7 5-6S (man kanns schlecht ablesen).

zu 3) verstehe noch nicht ganz - muss ich jetzt das tornarm minus oder das drehergehäuse mit verstärker chassis verbinden?

zu 4) phu, s ist das TP16. ein bild habe ich angehängt. so wie ich es sehe, hat es 3 rändelschrauben - am tonarm ende - wohl das gegengewicht, seitlich (das skatinggewicht?) und am gelenk selber ist ja auch noch was...

TP16
TP16_2

danke und grüße vom bodensee
bouler1
Stammgast
#4 erstellt: 06. Okt 2014, 10:25
Hier weiter Infos:http://thorensinfo.de/html/tonarme.html#AS

BG Helmut
offpistesau
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Okt 2014, 10:50

bouler1 (Beitrag #4) schrieb:
Hier weiter Infos:http://thorensinfo.de/html/tonarme.html#AS

wow, was für ne geile seite, danke dir helmut!
Rillenohr
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2014, 12:03

offpistesau (Beitrag #3) schrieb:

zu 3) verstehe noch nicht ganz - muss ich jetzt das tornarm minus oder das drehergehäuse mit verstärker chassis verbinden?


Du musst eigentlich gar nichts machen. Beim Thorens 160 liegt der Masseanschluss am Außenleiter des linken Kanals (bei Cinchkabeln). Das funktioniert in der Regel prima. Ich hatte damit noch nie ein Problem.
akem
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2014, 12:30
zu 1)
dann werde ich mir mal das innere des gehäuses anschauen. wie belege ich den den chinch stecker bzw wie ist so ein Din stecker belegt (wg L, R, + / -)? Wie max. lang sollte man das signal kabel zw. plattenspieler und vorverstärker machen (ich weiss, so kurz wie möglich). ich haben den plattenspieler auf einem betonnsockel stehen, während der verstärker im rack unterm fernseher ist. wären also 3m mit saugutem kabel vertretbar?
--> 3m sind definitiv zu viel. 1m, maximal 1,5m, mehr ist für MM nicht vertretbar, da sonst die Kapazität des Kabels sowie die Gefahr von Einstreuung von Störungen zu hoch wird. MC Systeme sind hier gutmütiger, haben dafür aber eine sehr niedrige Signalspannung, was die Sache auch nicht wirklich besser macht. In diesem Fall würde ich entweder schaun, wie man den Abstand verkürzen kann oder Du verwendest eine externe Phonostufe. Hinter der Phonostufe darf das Kabel mehrere Meter lang sein.
Wenn das Kabel mit DIN-Stecker so aussieht wie ein normales Cinchkabel (also zwei zusammengeschweißte Adern), dann brauchst Du nur dieses Kabel auftrennen und an jedes davon einen Cinchstecker dran. Eines der Kabel hat einen roten Innenleiter, das andere einen andersfarbigen. Das Kabel mit dem roten Innenleiter kriegt den roten Cinchstecker.
Wenn Du direkt vom Tonarm weg ein neues Kabel montieren willst, dann gilt folgende Farbcodierung der Strippen, die aus dem Arm rauskommen:
rot: rechts plus (Cinchstecker innen)
grün: rechts minus (Cinchstecker außen)
weiß: links plus
blau: links minus
schwarz: Erdung / Masse, seperat zur Phonostufe führen; kabel muß nicht dick sein, 0,5qmm reicht.

zu 2) wenn ich es richtig verstehe, wird es dann durch den tonbnehmer bestimmt? es ist hoffe ich shure m7 5-6S (man kanns schlecht ablesen).
--> Das ist ein Shure M75. Ein ziemlich altes Mittelklassesystem. Originalnadeln gibt es kaum noch, da muß man suchen. Nachbaunadeln so um die 30€ und darunter sind nicht wirklich zu empfehlen. Die 6S bezeichnet dann vermutlich den damaligen Original-Nadeleinschub. Im Prinzip kannst Du aber alle M75-Einschübe verwenden. Hängt halt vom noch verbliebenen Angebot ab und Deinen Ansprüchen. Geräusche kommen bei ner Billignadel auch raus, gut ist das aber nicht...

zu 3) verstehe noch nicht ganz - muss ich jetzt das tornarm minus oder das drehergehäuse mit verstärker chassis verbinden?
--> Beides. Alle schwarzen Strippen im Inneren des Drehers zusammenfassen und verlängern.

zu 4) phu, s ist das TP16. ein bild habe ich angehängt. so wie ich es sehe, hat es 3 rändelschrauben - am tonarm ende - wohl das gegengewicht, seitlich (das skatinggewicht?) und am gelenk selber ist ja auch noch was...
--> Ich kenne den Arm nicht. Aber nach allem, was ich weiß, ist das Rad oben für die Auflagekraft und der Block rechts unten für das Antiskating, wobei die verschiedenen Skalen für verschiedene Nadelschliffe gelten. Schau mal, ob Du da irgendwelche Symbole finden kannst. Kreis: Rundnadel=sphärisch=konisch, Ellipse: elliptischer Schliff, wobei es hier schon ziemlich unterschiedliche elliptische Schliffe gibt. Generell sollte man Antiskating erstmal nach Skala einstellen und dann Platten hören. Wenn es im rechten Kanal verzerrt muß das Antiskating einen kleinen (!) Tick erhöht werden, wenn es links verzerrt, dann verringern. Wenn es in beiden Kanälen verzerrt, dann versuchen, die Auflagekraft einen Tick erhöhen. Es kann aber auch sein, daß dann einfach die Nadel hinüber ist bzw. zu schlecht ist.

Gruß
Andreas
offpistesau
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Okt 2014, 13:38

akem (Beitrag #7) schrieb:

Wenn das Kabel mit DIN-Stecker so aussieht wie ein normales Cinchkabel

ja so sieht der aus, zweadrig, Klasse Tipp, so werde ich es machen. Und die Erdung. Bleibe in dem Fall bei der jetztigen Länge. Kürzer als 1,5m geht kaum. Oder ich ersetze das Kabel, ist nicht gerade das abgeschirmteste. Soll die Erdung nicht über die Abschrmung des Kabels geführt werden?


akem (Beitrag #7) schrieb:

Das ist ein Shure M75. Ein ziemlich altes Mittelklassesystem.

welcher tonabnehmer der oberen mittelklasse würde sich als ersatz empfehlen? was muss an für Spitzenklasse ausgeben? Referenz brauche ich nicht, der TD 160 ist es ja auch nicht. Möchte eine Platte auflegen und mich wieder einmal wundern, welchen Rückschritt CD bedeutete (Die neuen HD Formate wie DTS HD MA sind dafür Klasse).


[Beitrag von offpistesau am 06. Okt 2014, 13:41 bearbeitet]
akem
Inventar
#9 erstellt: 06. Okt 2014, 16:18
Ein Tonabnehmer ist per se eine erdfreie und symmetrische Signalquelle. Meistens wird der Minus-Anschluß seitens des Phonoeingangs auf Masse gelegt, aber keineswegs immer. Wenn Du das Pech hast, eine solche Phonostufe zu haben, kannst Du Dir ne Menge Störungen einfangen, wenn die Erdung des Plattenspielers über das Cinchkabel geführt wird. Und: verwechsle bitte den Erdungsanschluß nicht mit Masse! Das ist nicht zwingend das gleiche. Außerdem gibt es zig verschiedene Arten von Masse. Und gerade bei Plattenspielern ist die Art der Masseführung entscheidend, ob es irgendwo brummt oder nicht. Führt man die Erde über die Audiomasse kann alles mögliche rauskommen. Meistens geht es gut, aber wenn nicht, dann geht die Fummelei los. Und ich hab mit dieser Art der Erdungsführung schon zu viele negative Erfahrungen gemacht, als daß ich dazu raten könnte

Für die Tonabnehmerwahl ist es erstmal wichtig zu wissen, welche Version des TP16 Tonarms Du genau hast. Da gab es nämlich einige und die unterscheiden sich zum Teil gewaltig in ihrer effektiv bewegten Masse und in der Systembefestigung. Die erste Version hat z.B. 16g effektive Masse, andere Versionen haben weniger als die Hälfte. Bei ersterem bietet sich ein MC an, letzterer braucht ein MM oder MI mit möglichst hoher Compliance (dt. Nadelnachgiebigkeit). Bei manchen Versionen kann man ein System von oben verschrauben, bei anderen nur von unten. Auch wichtig für die Systemwahl - was nützt Dir das tollste System, wenn Du's nicht montieren kannst?

Und: unterschätze mal Deinen Dreher nicht... Der dürfte so ziemlich alles zweistellig schlagen, was heute unter 1000€ zu kaufen ist

Gruß
Andreas
bouler1
Stammgast
#10 erstellt: 06. Okt 2014, 16:32
Ist wohl dieser TP:





Der TP 16

Verbaut z. B. auf den Modellen TD 125 Mk. II sowie TD 126, TD 160 und TD 145 der ersten Generation

Eff. Masse 16,5g
eff. Länge 230 mm
Überhang 14,4 mm
Headshell TP 60

BG Helmut
offpistesau
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Okt 2014, 14:27
wow, so gut? Dann freue ich mich schon auf die Hörsessions. War ein Geschenk, ehem. Studienkollege hat sich damals einen neueren geholt.
Ja genau, der gleiche wie im TD 125 MkII. Welchen Tonabnehmer empfiehlt ihr dann? MM wäre mir fast lieber, einige vollverstärker / receiver haben ja MM vorverstärker drin. es sei denn die built in Phono Vorstufen taugen nicht und ich muss eher die Pro-Ject Phono Box kaufen.... Andersseits möchte ich nicht gleich auch den Tonarm umbauen müssen.
danke für euere hilfe :-)!


[Beitrag von offpistesau am 07. Okt 2014, 14:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 07. Okt 2014, 17:46
Wenn das die Version mit 16,5g effektiver Masse ist sind MM und MI Systeme schon ziemlich grenzwertig. High Output MCs bieten sich als Alternative an: die kommen mit dem Arm gut klar und sind an MM-Phonoeingängen zu betreiben.
Fragen wir mal so rum: welches Budget steht Dir denn für einen Tonabnehmer zur Verfügung? Ein Denon DL110 wäre ein guter Einstieg, ist ein High Output MC und kostet knappe 200€ (Straßenpreis, es gibt aber auch Händler, die versuchen es zum Listenpreis von ~250€ zu verkaufen).

Ach ja, Edit meint noch: Phonoeingänge von Receivern und Vollverstärkern haben deshalb einen mäßigen Ruf, weil insbesonderen in den späteren Jahren der Hifi-Glanzzeit (also in den 80ern und 90ern) parallel zum Aufkommen der digitalen Medien oftmals bei den Phonoeingängen gespart wurde. Insbesondere gab es trotz der hohen Verstärkungsfaktoren keine EMV-Optimierungen mehr, was oft zu Anfälligkeit für Störeinstreuungen über die Phonokabel führte. Das hat man dann nach der Holzhammermethode mit absurd großen Eingangskapazitäten "gelöst". Dummerweise interagiert die Eingangskapazität auch mit der Induktivität von MM und MI Systemen und absurde Eingangskapazitäten führen auch zu absurden Frequenzgängen im Verbund mit einem Tonabnehmer. MCs sind dagegen aber weitgehend immun, weil ihre Induktivität um 5 bis 6 Zehnerpotenzen kleiner ist.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 10. Okt 2014, 17:07 bearbeitet]
offpistesau
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Okt 2014, 11:13

akem (Beitrag #12) schrieb:
High Output MCs bieten sich als Alternative an: die kommen mit dem Arm gut klar und sind an MM-Phonoeingängen zu betreiben.

also nicht an MC Eingängen?

200€ für den Tonabnehmer sind o.k. In der Bucht gehen auch einige, auch wenig gebrauchte, zumindest laut deren Anbietern... Kennt Ihr die Pro-Jet Pick it MC-1 bzw MC-1h? Wäre das was? Da gibt die Variante MC und MC High (50 eur teuerer).

Was ist bei MC Systemen besser: MC an MC Eingang anschliessen, oder MC-H nehmen und an MM Eingang anschliessen?

Vorverstärker: Wie schlägt sich die Pro-jet Phono Box?

(oder sollte ich lieber separate Threads dafür aufmachen?)

Danke Euch
akem
Inventar
#14 erstellt: 10. Okt 2014, 17:31
Ja, die High-Output MCs gehören an den MM-Eingang. Dafür wurden sie gebaut. Im Einzelfall kommt es aber (angeblich) trotzdem mal vor, daß auch ein HO-MC am MC-Eingang gut klingt (was ich mir rein elektrisch aufgrund der Impedanzverhältnisse eigentlich kaum vorstellen kann).

Die Project-Tonabnehmer sind verkappte Ortofon Systeme. Das MC1h dürfte 1:1 das Ortofon MC1 turbo sein, das MC1 das gleiche als Sonderanfertigung mit weniger Wicklungen auf der Spule. Der Preis des MC1 ist mit 159€ allerdings sehr günstig - so günstig für ein MC (noch dazu von der Hofapotheke Ortofon), daß er mich schon wieder stutzig macht...

Was ist besser? Kann man nicht pauschal sagen. Rein theoretisch ist ein Low-Output MC besser aufgrund der kleineren Spule (und damit der geringeren bewegten Masse). In der Praxis überwiegen aber andere Faktoren in ihrer Bedeutung für den Klang. Der Nadelschliff macht um Größenordnungen mehr aus. Und die richtige elektrische Anpassung am Phonoeingang auch (hier haben sogar die High-Output MCs den Vorteil, daß man am MM-Eingang eben nichts anpassen muß; der Widerstand ist genormt und die Kapazität ist dem MC weitestgehend egal). Wahrscheinlich ist sogar das Material oder zumindest die Steifigkeit des Nadelträgers bedeutsamer.

Gruß
Andreas
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