Fortsetzung: VinylMaster Silver / 2. PreAmp

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LedZep
Stammgast

#1 erstellt: 03. Dez 2015, 18:18

Hallo,

hat jemand Erfahrung im Zusammenspiel eines VinylMaster Silver mit einem Aikido1+ - insbesondere was die Einstellungen angeht?
Ich habe mir gestern einen Aikido bestellt. Mal sehen, ob er dem System Manieren beibringen kann.

Background (wer es lesen mag ;-) ):
Meine Ende der 90er ausgedünnte Vinylsammlung (alle auf CD befindlichen Doubletten verkauft - Ich Hornochse!) fristete die letzten Jahre ein trauriges Kellerleben. Nur ab und zu hab ich mal was digitalisiert, was partout nicht auf CD veröffentlicht wurde.
Dann gab es im Frühjahr einen Special-Vinyl-Sale bei einem Label meines Vertrauens. Da es alle Scheiben dazu als Download gab, hab ich mir knapp 20 LPs bestellt.
Die wollte ich dann natürlich auch Hören.
Uuups! der Phono Preamp (Musical Fidelity) hatte wohl inzwischen die Grätsche gemacht.
Also nach fehlgeschlagenen Reparaturversuchen und viel Beschäftigung mit dem Thema habe ich mir dann einen neuen Preamp (Pro-Ject Phonobox S, anpassbar) und ein mittelklassiges MM System zugelegt (Clearaudio Performer V2).
In dem Zug habe ich auch gleich meinen ollen Kenwood KD-990 neu verkabelt.
Damit hat sich der Vinyl-Virus bei mir langfristig festgesetzt.
Also mußte neulich ein 2. Dreher für den 2. Hörplatz her.
Habe mir dazu einen Audio Technica 1240 zugelegt (ordentliches Teil, bis auf das heftige Rumpeln).
Als System habe ich mir dann noch ein VinylMaster Silver angelacht, mit der Idee im direkten Shoot-Out die jeweils beste Kombination auszusuchen.
Lange Rede kurzer Sinn:
Das Clearaudio harmoniert am besten mit dem Kenwood, direkt am Phono-Preamp des Receivers (Yamaha AX-2010).
Am Pro-Ject ist es mir zu dumpf oder zu kratzig - je nach Einstellung am Preamp.
Am Yamaha klingt es ziemlich gut. Kein Auflösungswunder, aber immer mehr Punch und Groove als die CD und vor allem die Stimmen erklingen einfach voller und weiter vorn. Klarer Sieg für Vinyl bei fast allen Hörvergleichen mit der CD.
Das VM Silver hängt nun zusammen mit dem Pro-Ject am Audio Technica Dreher, .
Das Vinylmaster am Receiver Phonoeingang ist einfach zu hell mit etwas wenig Punch im Bass.
Es hat zwar mehr Weite und arbeitet mehr Details heraus, aber mir fehlen die schönen Stimmen.
Wenn ich die Systeme und Preamps an den Playern tausche bleibt der Höreindruck. Einen Einfluss der Dreher kann ich nicht wirklich ausmachen (außer dem Rumpeln beim AT Dreher).
Das VM schlägt sich geringfügig besser am Pro-Ject Preamp, aber entweder es wird kratzig und "flächig" oder etwas schrill.
Auf jeden Fall bleibt die Kombi "Clearaudio direkt am Receiver" klanglich vorn.

So gut, daß es eigentlich keinen Grund gäbe irgendetwas zu ändern…
… wenn, ja wenn es nicht etliche Scheiben gäbe, bei denen das Clearaudio anfängt zu zischeln, nicht nur "hinten" sondern auch bei den vorderen Tracks.
Das gibt es mit dem Schliff des VM praktisch kaum!
Mein Traum wäre also, die Abtastfähigkeit des VM mit dem Punch und den Stimmen des Clearaudio zu vereinen.
Wenn dann noch der Glanz des VM im Hochtonbereich ohne Schrillheit dazu käme …

Also habe ich nochmal einen Versuch mit dem VM Silver unternommen - mit gleichem Ergebnis.

Nun war die Frage: neues System oder neuer Preamp?
Da ich das Gefühl habe, daß einiges von dem Problem mit der Pro-Ject Box zusammenhängt (denn auch das Clearaudio klingt damit ja auch schlechter als am Standard Pre-In des Receivers) habe ich mich zunächst mal für einen neuen Preamp entschieden.
Nach ausführlicher Recherche im Netz habe ich mich dann für den Aikido entschieden und hoffe auf den AHA-Effekt.
Falls nicht werde ich wohl nochmal bei den Systemen umschauen (müssen).

In der engeren Wahl stehen das AT-150MLX (was sich als 2. Vinylmaster Silver entpuppen könnte - allerdings wird ihm weniger Höhenlastigkeit und mehr Punch an schwereren Armen, wie bei meinem Kenwood der Fall, attestiert)
Oder, dann leider wieder deutlich teurer, das Ortofon 2M Black oder eines der teuren Nagaoka oder Goldring MMs.
Sollte ich mit dem Aikido glücklich werden, wandert die Pro-Ject Box mit einem der verbleibenden Systeme an den Audio Technica - oder in die Bucht

Wer Lust hat, mag das gern auch noch kommentieren und Ideen für brauchbare Kombis in den Ring werfen.
Aus verschiedenen Gründen möchte ich bei MM bleiben.

Freue mich auf Eure Kommentare!

juanitolo1
Stammgast

#2 erstellt: 03. Dez 2015, 18:41

Bei Hans Otto kannst Du dir einen 1+ mit Deinen Wunschwerten zusammenstellen lassen, also Impedanz/Kapazität.

Zumindest mir hatte er auch einen "Standard" 1+ mit den üblichen Werten zum Probehören geschickt, das ist schon ein schönes Teil.

Ich denke mal,bei Nachfrage macht er das immer.
Anhören lohnt auf jeden Fall.

Wuhduh
Gesperrt

#3 erstellt: 03. Dez 2015, 21:54

Nabend !

Einen Händler mittem Fernabsatzgesetz ärgern und einmal einen Preamp Klirraudio Nano oder Smartphono mit dem Performer V2 kombinieren. Kann natürlich auch eine noch höhere Test-Investition sein.

Da wird einiges zu den Kombinationen orakelt und philosophiert ...

MfG,
Erik

Albus
Inventar

#4 erstellt: 03. Dez 2015, 22:25

Tag,

bevor man die Möglichkeiten sortiert oder weiter kombiniert folgen einige Daten, in loser Häufung, darunter auch Empfehlungen der Hersteller zwecks Vergleich mit den geschilderten Bedingungen und zugehörigen Beobachtungen. Also,...

1. Clearaudio Performer V2, Abschlussempfehlung BDA 100 pF
2. Ortofon VM Silver, Abschlussempfehlung des Herstellers 200-400 pF

3. Audio-Video Receiver Yamaha RX-A2010 Phono:
- Eingangsempfindlichkeit/Eingangswiderstand 3,5 mV/47 kOhm
- Eingangskapazität 440 pF (speziell auch das Europa-Modell, andere 220 pF)
- Verstärkungsfaktor 57-fach

4. Audio Technica AT-1240-USB
- Über Line Out = Phono-EQ-Amp eingebaut ist Hanpin HP-4005 (wirksame Kapazität aus Tonarmkabel, Verzweigungs-Platine und EQ-Amp nicht bekannt)
- Über Phono Out = wirksame Kapazität aus Tonarmkabel, Verzweigungs-Platine und Audiokabel nicht bekannt
Anmerkung: Im Internet finden sich zahlreiche Berichte, dass die ATs (120, 1240) erst nach dem Ausbau des Phono-EQ-Amp gut klingen können.
5. Kenwood KD-990
- Kabelkapazität aus Tonarmkabel, Miniaturplatine und Audiokabel nicht bekannt
Anmerkung: Es gibt Äußerungen, dass das Audiokabel zum Zwecke besserer Wiedergabe gezielt ersetzt werden muss.

6. Pro-Ject Phono Box S
- Einstellmöglichkeiten Phono-MM Kapazität 100,200, 320, 420 pF

Und nun die zwei Aufgabenstellungen:
Erstens - sind Einschätzungen der fehlenden Kapazitätsgrößen aus Nr. 4 und 5 zulässig?
Zweitens - wie alt ist der Kapitän?

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 03. Dez 2015, 22:29 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#5 erstellt: 03. Dez 2015, 23:51

Wuhduh (Beitrag #3) schrieb:

Einen Händler mittem Fernabsatzgesetz ärgern und einmal einen Preamp Klirraudio Nano oder Smartphono mit dem Performer V2 kombinieren. Kann natürlich auch eine noch höhere Test-Investition sein.

Hallo Erik,
das mag zwar fürden Klang des Clearaudio zuträglich sein, aber der Klang gefällt mir ja ohnhin in der Kombi mit dem Yamaha ganz gut.
Das Problem ist das Zischeln.
Daher wird das Clearaudio wohl so oder so zum Zweitsystem degradiert.

Mir geht es ja eher darum das Vinylmaster auf "Stimmenkurs" zu bringen.

LedZep
Stammgast

#6 erstellt: 03. Dez 2015, 23:53

juanitolo1 (Beitrag #2) schrieb:

Bei Hans Otto kannst Du dir einen 1+ mit Deinen Wunschwerten zusammenstellen lassen, also Impedanz/Kapazität.

Ja, das werde ich aber erst dann in Angriff nehmen, wenn ich so einigermaßen weiß, welches System bleibt, oder neu dazu kommt.

LedZep
Stammgast

#7 erstellt: 04. Dez 2015, 00:08

Albus (Beitrag #4) schrieb:

1. Clearaudio Performer V2, Abschlussempfehlung BDA 100 pF
2. Ortofon VM Silver, Abschlussempfehlung des Herstellers 200-400 pF

Hallo Albus,
das ist ja das seltsame.
Das Clearaudio paßt eigentlich gar nicht zum Yamaha - klingt daran aber gut
Deutlich besser als am Pro-Ject, egal mit welcher Anpassung.

Das VM sollte den Yamaha eigentlich so gerade noch verkraften - wird mir aber zu hell daran
Klingt noch am Besten mit dem Pro-Ject bei 100pF - allerdings ohne den schönen Grundtonbereich, den das Clearaudio am Yamaha generiert.
Ich hoffe ja, daß die Pro-Ject Box einfach nichts taugt und etwas Grauschleier drüberlegt, der mit dem Aikido hoffentlich verschwindet.

Dann wandern Pro-Ject samt Clearaudio an den 2. Hörplatz.
An dem werkelt zwar ein eigentlich besserer Verstärker (AVM A2) mit den gleichen Boxen, aber die Raumakustik ist grundsätzlich schon eine Qual.
Da ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.
Kein Vergleich mit meinem "Musikzimmer"
Den AT will ich ohnehin nicht weiter pimpen - lohnt sich schon wegen des Rumpelns nicht.
Wenn er auch eine wunderbare Höhenverstellung hat.

Hätte vielleicht doch lieber noch einen gebrauchten Kenni schießen sollen...

Peppi-76
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Dez 2015, 00:54

Hallo!
Kann das sein, dass du bei deiner Rechnung bei dem Vinyl Master und deinem Yamaha die Kapazität des Plattenspielers inklusive des Kabels vergessen hast. Sollten für deinen Verstärker die von Albus angegebenen 440 pF gelten, kommen ja noch bestimmt 100 pF für den Plattenspieler drauf.
Albus gab mir einmal die Empfehlung, mein Vinyl Master mit ca. 250 pF abzuschließen. das funktioniert so super !!

VG Peppi

LedZep
Stammgast

#9 erstellt: 04. Dez 2015, 12:56

Hallo Peppi,
das VinylMaster ist mir platt am Yamaha angeschlossen ja auch zu schrill.
Wobei ich meine, daß der Receiver mit 220 pF abschließt, was sich mit Verkabelung sicher auf deutlich über 300 pF addiert.
Sollten es tatsächlich 440 pF sein, dann ist die Kapazität eh jenseits von Gut & Böse.
So würde ich das VM ja auch nicht betreiben.
Wenn ich das VM am Pro-Ject betreibe und 100 pF einstelle ist es ja halbwegs ok (mit Verkabelung dann sicher irgendwo um die empfohlen 250 pF).
Allerdings fehlen mir in der Kombination die Stimmen und der Groove des Clearaudio, so wie das nackt am Yamaha klingt.

Ich versuche es mal so zu beschreiben:
Ich habe in den verschiedenen Settings ja immer die CD als direkten Umschaltvergleich genutzt, zeitweise sogar beite Dreher gleichzeitig mit kreuzweisem Tausch von Systemen und Preamps.
Das harmonischte Bild, bei dem die CD am deutlichsten deklassiert wird bekomme ich mit der Clearaudio / Yamaha Kombi (egal an welchem Dreher, wobei der Kenwood im gleichen Setting leichte Vorteile liefert)
Wenn ich von dem Setting umschalte auf die CD, dann wird das ganze sofort flächiger, lebloser mit weniger Groove und die Stimmen klingen so, als hätten die Sänger immer einen leichten Würgegriff am Hals - es wird "quäkiger".
Ähnliches passiert wenn ich auf die Pro-Ject / VM Kombi umschalte, mit etwas anderen Nuancen und mehr "Rauhheit".
Böse Stimmen könnten jetzt behaupten: "das gehört so" ...
.. glaube ich aber nicht
... und wenn, dann betrachte ich es als Aufgabe diesen Sound durch die geeignete Auswahl von bezahlbarem System und Preamp in "meine" Richtung zu schieben.
Ich bin weder "Basshead" noch "Höhenfetischist", eher "Groovie" mit Stimmenfaible.
Alles von LedZeppelin bis Anna Ternheim (ohnehin viele Frauen), dazu viel Soul der Endsechziger und Frühsiebziger.

Albus
Inventar

#10 erstellt: 04. Dez 2015, 16:08

Tag,

die vielerlei Hin-und-Her-Überlegungen lasse ich weg. Für den RX-A2010 lasse ich nach wie vor (vergleichsweise auch) die ausgewiesenen 440 pF für das Europa-Modell gelten (neben einigen weiteren nationalen Modellen). Damit entfällt der Yamaha als vordringlich gemeintes Anschlussgerät.

Die naheliegende Kombination ist doch diese:
KD-990 (Tonarm mit effektiver Masse 18-20 g, Kabelkapazität ca. 120 pF) mit Clearaudio Performer V2 (Herstellerempfehlung 100 pF Abschluss, Nadelnachgiebigkeit nicht spezifiziert, aber AK-Bereich 2,2 g +/-0,3g), an Pro-Ject Phono Box S mit 47 kOhm und Kapazität 100 pF. Also Abschluss des CA P V2 mit 220 pF.
Für das CA Performer V2 sind das also 220 pF (höchstwahrscheinlich), damit ergibt sich aus einer Simulation (Autor: Yosh) der Hochtonresonanz diese mit 16,8 kHz und Q (= Güte) von 1,09. Damit liegt die Hochtonresonanz am Ende der für High Fidelity zu fordernden Bandbreite, die Überhöhung sowie Breite der Resonanz (daraus die Güte) wird auch bei breitbandiger Musik kaum merklich sein.
Die Tiefenresonanz kann mangels Spezifikation der Nadelnachgiebigkeiten (lateral, vertikal) nicht beurteilt werden. Als Vorurteil (!) anhand erreichbarer Messresultate an anderen CAs der Serie ist mit einer Tiefenresonanz im Bereich 6-7 Hz (vertikal, lateral) zu rechnen.

Vergleichsweise die Kombination CA P V2 mit RX-A2010, Kapazitätslast ca. 560 pF (120 pF + 440 pF) erleidet eine Reduktion der Wiedergabebandbreite auf knapp 10 kHz mit Q von 1,74 (was beträchtlich ist). Daher rührt der Eindruck des Gezischels unabhängig von der Position des Armes im Abspielbereich einer LP - es ist schlicht die ausgeprägte Hochtonresonanz im Bereich musikalisch tragender Höhen. Die forcierten Sängerinnen leben in der Durchsetzungskraft und Intensität von dem hier einbezogenen Höhenbereich.

Das VM Silver (Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal 16 mü/mN [Stereoplay-Testdaten]) - wird bei 560 pF noch weiter in den gängigen Höhenbereich von nicht ganz schmalbandiger Musik hineinmanövriert, und zwar bei 9,4 kHz mit Güte von Q = 1,55. Die Klangcharakteristik des VM ist eh im Volumen Etwas kräftig, im Timbre Etwas hell, bei normaler Kapazitätslast von (für diese Modellreihe) 220-250 pF ist das Resultat gut ausgewogen. Bei Reduktion der Wiedergabebandbreite wie unter 560 pF Lastkapazität ist das ganz und gar gegen die Produktabsichten des Herstellers - und es ist für den musikalischen Sinn nicht gut möglich, das Klangergebnis noch 'schön' zu finden. Es ist insoweit schlicht falsch installiert.
Die Tiefenresonanz ist dann brauchbar bei dynamisch vertikal 8 Hz für den bereits schweren Arm des KD-990. Was aber nicht ausschlaggebend ist.

Bitte um Nachsicht für die geradeaus Aussagen.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 04. Dez 2015, 16:50 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#11 erstellt: 04. Dez 2015, 18:41

Hallo Albus,

danke für den ausführlichen Erklärungsversuch des "Gehörten".
Demnach erklärst Du die von mir wahrgenommene angenehme Stimmenwiedergabe über einen "komprimierten" Hochtonbereich mit verstärkten Resonanzen?
Im guten wie im schlechten ... Zischeln vs. "Schmelz"?

Wie bekomme ich denn das eine ohne das andere ?

Also liegt das Zischeln nicht am Schliff des Performer?
Und die schönen Stimmen auch nur an der zufälligen Kombi mit dem Yamaha?
Und am Ende ist der Pro-Ject auch keine Gurke?

Was ich daran noch nicht so ganz verstehe, ist die Tatsache, daß du dem VM am Yamaha noch schlimmere Werte attestierst,
obwohl das VM ja unkritischer ist, was die Abschlußkapazität betrifft (Clearaudio: 100pF / VM 200 - 400 pF).
Demnach wird das VM dann doch immerhin deutlich näher am Sollbereich betrieben.
Unterschiede allein durch die Compliance?
Meine Recherche hatte ergeben:
Performer V2 = 15µm (eines der wenigen MM Systeme mit niedriger Compliance / daher hatte ich dieses ja für den recht schweren Kenwoodarm ausgesucht)
Das VM ist weicher = 30µm, aber auch deutlich leichter
(Du schreibst 16µm - woher die Diskrepanz)

Ich bin da mal gespannt, was ich dann mit dem Aikido erleben werde...

Auf jeden Fall beruhigt es mich, daß ich eh zwei externe Phono Preamps brauche ;-)

Dann fehlt mir allerdings wohl ein Tonabnehmer der in etwa meine Klangwünsche erfüllt, mit dem einen oder anderen Preamp.

Die Empfehlungsrunde ist eröffnet!

VG
LedZep

LedZep
Stammgast

#12 erstellt: 04. Dez 2015, 18:55

Ah, Quelle gefunden:

Albus (Beitrag #10) schrieb:

Das VM Silver (Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal 16 mü/mN [Stereoplay-Testdaten])
Albus

Stereoplay also gibt die Compliance so niedrig an
Ortofon sagt 30µm
(alles allerdings ohne Frequenzangaben)

Wenn die 16µm tatsächlich stimmen paßt es ja eigentlich prima zum Kenwoodarm

Albus
Inventar

#13 erstellt: 04. Dez 2015, 20:30

Tag,

die Unterschiede der Effekte zu hoher Kapazitäten resultieren aus den unterschiedlichen Systemimpedanzen der Tonabnehmer. Wobei in Einzelfällen gemessene Werte die nominellen Daten nicht bestätigen.
- Systemimpedanz CA Performer V2: 0,66 kOhm und 0,4 H (660 Ohm und 400 mH) [gemessen 687 Ohm und 438 mH, Quelle: Stereoplay]
- Systemimpedanz VM Silver: 1 kOhm und 580 mH [gemessen 1130 Ohm und 515 mH, Quelle: Stereoplay]
Derartige Daten - ohne L/R-Unterscheidung - suggerieren den untypischen Eindruck, die in der Produktion realisierten Beschaffenheiten seien in beiden Kanälen gleich (nur je ein Wert für Widerstand und Induktanz), typisch sind die Verhältnisse geringfügig abweichend von L und R (Beispiel: Shure Ultra 500 - Widerstand L/R 855/836 Ohm, Induktanz L/R 357/336 mH; Spezifikation: 815 Ohm/330 mH).

Je höher die Induktanz (mH) und je größer der Innenwiderstand (Ohm), desto kapazitätskritischer der Tonabnehmer. Was hier für die Tonabnehmer der VM/500er-Serien gilt.

Die Daten zu den Nadelnachgiebigkeiten in BDAs oder Katalogen oder Prospekten oder Flyern oder... sind ein Gegenstandsbereich von Aufmerksamkeit und Zweifeln zugleich. Gängig sind die Einträge ohne Bezug und Nennung der Messmethode. Manche sind nach (persönlicher) Erfahrung als Orientierung brauchbar, andere bedürfen im Einzelfall nachforschender Arbeit und finden Bestätigung oder Kritik. - Testartikel anhand von mehr oder weniger ausführlichen Messdaten helfen dabei ein ganzes Stück weiter. Auch das Internet mit seinen Fachforen ist nützlich. So stellt sich im Laufe der Zeit ein Informationsgrad ein, der durchaus in gehöriger Weise belastbar ist.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 04. Dez 2015, 20:36 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#14 erstellt: 05. Dez 2015, 02:15

Nabend !

@ Albus:

Zu Deinen technischen Ausführungen habe ich gerade einen meiner Alter Ego's ( Bruder Tinnitus ) herbeigeholt. Der hat sich das durchgelesen, " AHA " gemacht ... und weiter Kartoffelchips-ungarisch gefuttert.

@ LedZep:

Ohne für Clearaudio die Werbetrommel rühren zu wollen:

Ich bin mir sicher, daß sich die Truppe bei ihren hauseigenen Preamps in Verwendung mit den TA's etwas gedacht und vertriebstechnisch nicht nur die Produkte der Mitbewerber angepeilt hatte.

Die empfohlene Kombination habe ich nur unverbindlich von einem kompetenten Fachmann weiterreichen wollen. Dieser hatte auch bei dem Hinweis auf die extrem niedrige Abschlußkapazität gemäß Herstellerangabe abgewunken. Solche TA wären in der Realität andernfalls nur schwerstverkäuflich.

Die Weißblechbüchse ALBS RAM 4 , die ein Forenmitglied vor kurzem verkauft hatte, startet übrigens mit beachtlichen 50pF und lockt u. a. mit einem flexiblen Mäuseklavier.

MfG,
Erik

LedZep
Stammgast

#15 erstellt: 05. Dez 2015, 02:55

Nabend auch!

So nun ist er da, der Aikido!

Es scheint so, als könnte soundtechnisch alles gut werden, besonders mit dem VM.
Das muß ich am Wochenende noch ausführlicher testen.

ABER!
Nun habe ich ein ganz neues Problem.
Es BRUMMT!
und zwar ganz fürchterlich.
Bei gehobener Zimmerlautstärke brummt und summt es extrem heftig.
Also alles wieder gegengecheckt.
Wenn ich Phonokabel und Erdung am Yamaha habe ist ziemlich Ruhe, erst bei extremem Pegel ist das störend hörbar.
Am Project ist ein bißchen mehr Brummen vorhanden., aber tolerabel.
Am Aikido wird es unerträglich.
Es hilft es auch nicht die Erdung über einen der alternativen Eingänge zu leiten.
Es ist auch völlig egal welches System im Tonarm steckt.
Habe zusätzlich auch mein Notsystem AT-95 eingesteckt - genau das gleiche

Ich bin komplett ratlos...
So hatte ich mir das nicht vorgestellt.
Was tun?

Gute Nacht!

Wuhduh
Gesperrt

#16 erstellt: 05. Dez 2015, 06:10

Klingt lapidar, aber der Aikido stört jetzt, wenn vorher alles ruhig war. Es gibt manchmal Komponenten, die passen einfach nicht zueinander.

Zurückschicken und Alternative suchen.

MfG,
Erik

akem
Inventar

#17 erstellt: 05. Dez 2015, 15:48

LedZep (Beitrag #15) schrieb:

Wenn ich Phonokabel und Erdung am Yamaha habe ist ziemlich Ruhe, erst bei extremem Pegel ist das störend hörbar.
Am Project ist ein bißchen mehr Brummen vorhanden., aber tolerabel.
Am Aikido wird es unerträglich.
Es hilft es auch nicht die Erdung über einen der alternativen Eingänge zu leiten.

Wie sieht denn die Erdung genau aus?
Normalerweise wird nur die Erdungsleitung des Drehers an der Phonostufe angeklemmt und wieter nichts. Der Hauptverstärker bleibt bei der Erdung außen vor.

Gruß
Andreas

LedZep
Stammgast

#18 erstellt: 05. Dez 2015, 16:20

Hallo Andreas,

ja natürlich - nur die Masse des Drehers an den jeweiligen Preamp bzw. Receiver.

Ich meinte nur zum testen: hätte ja sein könne, daß der Masseanschluß am Aikido nicht funzt.

Wenn ich den Dreher nur mal kurz zwischen Project und Receiver wechsele brauche ich die Masse nicht jedes mal mit umzuschrauben.
Es reicht wenn sie überhaupt an einem der beiden Masseanschlüsse angeschlossen ist. Macht für das normale "Grundbrummen" keinen Unterschied.

Das ist beim Aikido genauso - nur daß es eben extrem laut brummt, egal welchen Masseanschluß ich verwende.
Wenn man den Unterschied beziffern will, dann muß ich am Yamaha Preamp etwa 25 dB lauter drehen / am Project etwa 20 dB um das gleiche Brummen wie beim Aikido zhu bekommen.
Wenn ich so weit aufdrehen würde, wäre ich aber schon längst im Krankenhaus, bzw. die Polizei würde mit Blaulicht vor der Tür stehen

Werde nachher den Aikido mal an der 2. Anlage mit dem AT verbinden und hören was dabei bezüglich Massebrummen passiert.
Beim AT brauche ich bisher nicht mal eine Masseverbindung ...
Die ist beim Kenwood definitiv in jeder Konstellation erforderlich.

Habe aber eher das Netzteil in Verdacht.

VG
LedZep

Albus
Inventar

#19 erstellt: 05. Dez 2015, 16:46

Tag,

in dem 'Gerätepark' sollte es doch nun wirklich gelingen, ein VM Silver anzuschließen wie vom Hersteller bestimmt (was am Klangcharakter nichts ändert, diesen vielmehr hervortreten lässt). Was auch für ein Clearaudio Performer V2 gilt, mit der Einschränkung auf die minimal vor Ort realisierbare Lastkapazität.

Brummen mit dem kleinsten Gerät Aikido am lautesten, weniger Laut mit dem nächst größeren Gerät, dem Pro-Ject Phono Box S, noch weniger laut mit dem größten Gerät, dem Yamaha AV-Receiver RX-A2010. Also, eine der übliche Varianten der Masseverbindungen sei zur Probe vorgeschlagen: KD-990 Massekabel an Aikido Masseschraube, von Aikido Masseschraube an Yamaha Masseschraube (Aikido-Masseschraube, als Zwischengerät, also doppelt belegt).
Es gäbe noch weitere Varianten - aus der Praxis. Vielleicht später mehr davon.

Wird noch weiter - nach auch erfolgreichen Versuchen mit den CA, VM - nach einer/der erwähnten Klangcharakteristik gesucht, dann sollte man Produkte von Grado, gewisse Shure, Elac, Sumiko, Excel, AT in Betracht ziehen.

Ach ja, die Tonarmgeometrie des Kenwood KD-990 ist in Ordnung?

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 05. Dez 2015, 16:47 bearbeitet]

Feebe
Stammgast

#20 erstellt: 05. Dez 2015, 19:29

Servus

Der liebe Albus wird mich bestimmt hauen, aber ich habe meinem Aikido 1+ noch ne Masse an die Heizung gegönnt. Es hat vorher nur ein wenig gebrummt. Aber durch die Verbindung zur Heizung kann ich so weit aufdrehen ohne das es brummt und rauscht, dass mir normalerweise die Schwingspulen durchbrennen müssten wenn Musik anliegen würde.
Ich finde bei der Masseverbindung muss man auch mal ein bisschen herumprobieren.

Besten Gruß, Andreas

Albus
Inventar

#21 erstellt: 05. Dez 2015, 20:28

Tag,
und Tag Andreas,

ha, dafür gebührt dir ein Lob! - Eine Extra-Verbindung zu einem unüblichen Großobjekt wäre einer der nächsten Vorschläge gewesen.
Statt Heizung ist in schwierigen Fällen eine Masseverbindung zur Masse - und nur dieser! - einer Netzleistensteckdose nützlich. [Aus einem Netzstecker die Steckpole entfernen sowie die drei Adern auf den Massekontakt im Netzstecker legen, etc.]

Freundlich
Albus

LedZep
Stammgast

#22 erstellt: 05. Dez 2015, 21:28

Hallo Jungs,

mit dem Masseproblem komme ich nicht weiter.

Alle Tipps nützen bisher nichts.
Habe auch schon Kontakt zu Herrn Otto aufgenommen, der mir prompt eine kleine Anleitung zur Fehlersuche geschickt hat.
Letztlich deckt sich das mit Euren Tipps.

Ich fasse mal alle Fakten zusammen:

•Ohne Plattenspieler ist Ruhe
•Weder ein Wechsel des Tonabnehmers, 3 verschiedene (jeweils mit eigener Headshell) bewirkt einen Unterschied.
•Die Cinchverkabelung zum Receiver ist auch unschuldig.
•Auch den Eingang am Receiver habe ich gewechselt – ohne Erfolg
•zusätzliche Masseverbindung vom Aikido zum Massepunkt des Revceievers – ohne Erfolg
•zusätzliche Masseverbindung vom Aikido zur Heizung – ohne Erfolg
•Plattenspieler ganz ohne Erdung – das Brummen wird höllisch

dabei fällt auf, daß sich bei den Versuchen überhaupt keine Veränderungen ergeben.
Auch das Anfassen am Tonarm, der Headshell oder sonstwie am Plattenspieler bewirkt nicht mal geringfüge Modulationen.

Die einzigen Veränderungen bewirke ich mit Änderung der Abschlußkapazitäten:
Das Brummen variiert dann: 100 pF am leisesten, 47 pF lauter, 5 pF am lautesten

Auch der Abschlußimpedanzschalter bewirkt leichte Änderungen:
47 kOhm und 100kOhm sind in etwa gleich
Bei 1 kOhm ist es etwas leiser

Schließe ich den Plattenspieler direkt am Preamp des Receivers an ist ziemlich Ruhe (eher Rauschen als Brummen)
Beim Anschluß an meinem alten Preamp (Pro-Ject S) wird es minimal lauter aber immer noch etwa 20 – 25 dB leiser als beim Aikido.

Habt Ihr noch eine Idee ?

[Beitrag von LedZep am 05. Dez 2015, 21:56 bearbeitet]

akem
Inventar

#23 erstellt: 05. Dez 2015, 21:53

Kann es sein, daß das Brummen direkt in den Tonabnehmer induziert wird? Was passiert, wenn Du den Dreher woanders aufstellst?

Gruß
Andreas

Albus
Inventar

#24 erstellt: 05. Dez 2015, 21:58

Tag,

Aikido ist defekt - der Kapazitätsschalter ist der Einstieg zur Fehlerbestimmung. Das ist doch nach dem Bemerken des Schalteffekts naheliegend. Man wird sich den Schalter und die Platine ansehen müssen. Bruch in der Platinenleitung. Herr Otto ist gefragt, wie man so sagt.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 05. Dez 2015, 22:07 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#25 erstellt: 05. Dez 2015, 21:59

akem (Beitrag #23) schrieb:

Kann es sein, daß das Brummen direkt in den Tonabnehmer induziert wird? Was passiert, wenn Du den Dreher woanders

Hmm, wodurch sollte das zustandekommen?

Der Preamp steht weit genug weg.
Genau da wo der Pro-Ject auch steht

Werde ich aber vielleicht nochmal testen.

Gruß
LedZep

[Beitrag von LedZep am 05. Dez 2015, 23:07 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#26 erstellt: 05. Dez 2015, 23:53

So, nun mal fernab aller Problembrummbären zurück zum Klang.

irgendwann schrieb ich folgendes:

LedZep (Beitrag #7) schrieb:

Das VM sollte den Yamaha eigentlich so gerade noch verkraften - wird mir aber zu hell daran
Klingt noch am Besten mit dem Pro-Ject bei 100pF - allerdings ohne den schönen Grundtonbereich, den das Clearaudio am Yamaha generiert.
Ich hoffe ja, daß die Pro-Ject Box einfach nichts taugt und etwas Grauschleier drüberlegt, der mit dem Aikido hoffentlich verschwindet.

Ja, so ziemlich genau das ist der Effekt, den ich trotz des Brummens wahrnehme:

Der Grauschleier - wie ihn der Pro-Ject erzeugt - ist am Aikido weg.
Der Pro-Ject klaut dem VM die Bässe und die Brillanz - klingt lebloser und (noch etwas) zugeschnürter als die CD.
Da hilft auch kein Trimmen mit dem Mäuseklavier - es bleibt immer hinter der CD zurück.

Ich bekomme am Aikido allerdings auch nicht ganz den Groove, den das Clearaudio am Yamaha erzeugt.
Dafür habe ich aber einen schöneren Hochtonbereich und eine bessere Auflösung und in etwa den Baß, der auch auf CD zu hören ist.
Auf jeden Fall ist der Aufrtritt deutlich freier als mit dem Pro-Ject.

Das Clearaudio am Aikido performt ok - ist aber irgendwie Allerweltsklang, der CD sehr ähnlich mit etwas mehr Bass und weniger Auflösung.
Einen Zauber bei den Stimmen gibt es nicht.
Hatte ja mal kurz zum Brummtest das AT-95 eingeschraubt:
Das schlägt sich kaum schlechter als das Claeraudio.
Nein, das Fass mit den Berichten über "das Clearaudio ist nur ein gepimptes AT-95" mache ich jetzt nicht auf ...
Das Zischeln beim Performer bleibt aber auch am Aikido - trotz Albus' Berechnungshilfen und Erklärungsversuch des Phänomens.
Es ist ohnhin nur auf einigen LPs auch am Anfang zu hören und ist wohl doch eher durch die Pressung verursacht (ich rede von neuen Pressungen neuer Aufnahmen im Vergleich zur CD). Da spielt dann der Schliff wohl doch die entscheidende Rolle, denn das ist beim VM allenfalls zu erahnen.

Ein netter Nebeneffekt der recht egen Kapazitätsanpassung beim Aikido (5 / 47 / 100 pF) gegenüber der am Pro-Ject (100 / 220 / 320) ist auch, daß man mit dem Hebel auf der Rückseite mit einem Handgriff leichte Anpassungen passend zur Musik vornehmen kann.
In der Standardeinstellung würde ich für das VM wohl die 47 pF wählen. Bei muffigen Aufnahmen klingen die 100 pF dann besser und bei sehr höhenlastigem Material kann mann auf die 5 pF runter. Alles keine großen Unterschiede aber mit der entsprechenden Musik eine willkommene Eingriffsmöglichkeit, die sich ganzheitlicher auswirkt als der Griff zu den Klangreglern.

Kurzum: ich wäre sehr zufrieden, wen sich nur das Brummen irgendwie beseitigen ließe.
So ist es außer zu Testzwecken nicht (er)tragbar.

[Beitrag von LedZep am 06. Dez 2015, 00:02 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#27 erstellt: 06. Dez 2015, 00:19

LedZep (Beitrag #18) schrieb:

Werde nachher den Aikido mal an der 2. Anlage mit dem AT verbinden und hören was dabei bezüglich Massebrummen passiert.
Beim AT brauche ich bisher nicht mal eine Masseverbindung ...
Die ist beim Kenwood definitiv in jeder Konstellation erforderlich.

So auch das ist inzwischen erledigt:
Mit dem Aikido am AT Dreher gibt es kein auffälliges Brummen.
In etwa das gleiche Level wie auch mit der VM / Pro-Ject Kombi.
Wobei es - wie vermutet - dem AT völlig egal ist, ob das Massekabel angeschlossen wird oder nicht.

Ergo: Der AT ist in sich gut geschirmt und überträgt außer seinem eigenen üblen Rumpeln keine weiteren Übel an den Preamp.
Der Kenwood benötigt definitiv den Masseanschluß und überträgt irgendetwas, das vom eingebauten Yamaha-Preamp und der Pro-Ject-Box jeweils gut verdaut wird - dem Aikido aber heftige Bauchschmerzen bereitet.

By the way - vor der Pro-Ject-Box hatte ich ja noch meinen alten Musical Fidelity Phono-Preamp.
Auch der werkelte ohne murren mit dem Kenwood zusammen (sogar bestückt mit einem MC System) - alles ebenfalls am Yamaha angeschlossen.

[Beitrag von LedZep am 06. Dez 2015, 00:21 bearbeitet]

mkoerner
Inventar

#28 erstellt: 06. Dez 2015, 00:48

Dann stimmt was mit deinem Kenwood nicht!

Kabelbruch im Kenwood? Klingt wahrscheinlich...

Der Kenwood sollte LICHTJAHRE besser klingen als dein AT.

Und die Kombi VM Silver und Aikido sollte deutlich besser spielen als du so beschreibst.

Leider hilft hier keine Ferndieagnose, ist mir zu mühselig.

Mike

LedZep
Stammgast

#29 erstellt: 06. Dez 2015, 03:52

Hallo Mike,

über die schmale Brücke mag ich Dir nicht so recht folgen.

Wenn ich den Kenni an 3 von 4 Komponenten, die mehr oder weniger das gleiche machen, problemlos betreiben kann, dann liegt es doch Nahe, das Problem eher bei der 4. Komponente zu suchen, oder ?

Ich will ja nicht behaupten, daß sich der Austausch der Tonarminennenverkabelung nicht lohnen würde...
... aber da habe ich mich bisher nicht ran getraut.

Also: Freiwillige vor!
und dann am besten gleich Buchsen einbauen

Ich komme recht viel rum - alles außer BW und Bayern liegt in meinem beruflichen Betätigungsfeld.
Norden wäre ideal.
Bringe das Teil gern vorbei ;-))

Ohne Brumm wäre ich mit der VM / Aikido Kombi ja schon recht zufrieden - wie gesagt: etwas mehr Groove / Bass wäre nicht schlecht.
An Lichtjahre Verbesserung glaube ich da nicht.
Was soll dann die CD-Fraktion sagen, die Stein und Bein schwört die CD klinge immer besser als Vinyl?
Den Einfluß des Drehers halte ich ohnehin für überschaubar - besser geht natürlich immer, aber wieviel und zu welchem Preis?
Da ist doch eher wichtig, daß Arm und System einigermaßen zusammenpassen.

Ich gehöre ja seit einiger Zeit zur Vinylfraktion - aber eher weil ich glaube, daß gerade alte Pressungen oft besser (bzw. schlüssiger) klingen als etliche Remaster Versionen - erst recht welche mit Loudness-Verbrechen.
Bei aktellen VÖs sind die Unterschiede ohnehin kleiner (zumal i.d.R. vom gleichen Master) und da halte ich es oft eher für eine Geschmacksfrage.
Haptik und Muße (hören ohne Skippen und Zappen), sowie das Sequencing der Tacks sind weitere Kriterien, die für mich eine große Rolle spielen.
Da gilt es dann eine Vinylkombi zu finden, die den eigenen Hörgeschmack am besten trifft.
Dann wird man das Hörerlebnis auch besser als auf CD empfinden.
Ich glaube aber ohnehin, daß viele von den berichteten Höreindrücken daher resultieren, daß die meisten Hörvergleiche nicht bei identischen Pegeln stattfinden, was in vielen Setups auch gar nicht möglich ist. Das gilt für beide Lager gleichermaßen.
Außerdem mistraue ich allen Vergleichen, die nicht bei mehr oder weniger simultaner A/B Umschaltung stattfinden.
Das akustische Gedächtnis ohne Adaption durchs Hirn ist extrem kurz. Wenn dann noch bei unterschiedlichen Pegeln gehört wurde, verschieben sich die Eindrücke bezüglich der Frequenzwahrnehmung und anderer Kriterien ohnehin stark.
"Beim Hören der CD lag noch ein Pups quer und als die LP auflag hatte ich schon ein Glas Wein mehr intus"
Das fließt dann alles in die Bewertung ...
Dazu kommt noch, daß die ganze Chose auch noch extrem abhängig vom Musikmaterial und Mix ist.
Ein finales Urteil würde ich mir erst erlauben, wenn ich sehr viele Sachen unterschiedlicher Stile und Epochen verglichen habe.

Hatte ich doch vorhin noch (nach erst wenigen A/B Vergleichen) behauptet, daß ich mit VM/Aikido ungefähr den gleichen Baß bekomme wie von der CD.
Dann gerade noch Tom Waits "Blue Valentine" gehört - definitiv weniger Baß, dafür deutlich klarer und besser aufgelöst.
Liegt es nun an der Kombi oder doch eher am Unterschied zwischen LP und CD in diesem speziellen Fall?
Vermute mal eher letzteres mit leichter Unterstützung durch die Tendenz meiner Kombi.
Bevor ich nicht mindestens 50 - 100 solcher Vergleiche hinter mir habe (wenigstens 2 - 3 Songs pro Album) lege ich mich da nicht endgültig fest.

Gruß
LedZep

[Beitrag von LedZep am 06. Dez 2015, 03:53 bearbeitet]

akem
Inventar

#30 erstellt: 06. Dez 2015, 14:06

Hast Du mal wie ich schon geschrieben hatte den Aufstellungsort des Drehers geändert?

Gruß
Andreas

Albus
Inventar

#31 erstellt: 06. Dez 2015, 15:46

Tag,

kann es sein, dass das Gebrumme bei Anschluss an den Aikido im Falle des CA Performer V2 weniger laut ist als beim VM Silver? Beispielsweise Aikido mit 1k und 5 pF ein Durchgang, ein zweiter Durchgang 100k und 5 pF. Bezug: Möglicher Effekt der unterschiedlichen Systemimpedanzen im Aikido; Systemimpedanzen CA ca. 680 Ohm/430 mH, VM 1130 Ohm/515 mH.
Möglicherweise mag der Aikido hochohmige Systeme nicht. Wobei hochohmig oberhalb 600 Ohm beginnen könnte. Oder gewisse Kombinationen von Widerstand und Induktivität? Herr Otto, bitte antworten Sie...

Ansonsten wo steht der Aikido im Verhältnis zum Netzteil des Kenwood? Links neben dem KD? Andreas hat die Platzierung schon problematisiert. Nicht von der Hand zu weisen die Anregung. Auch bei ansonsten planmäßigem Vorgehen denkt man nicht unbedingt an die Tatsache von Feldern im Raum und insbesondere neben oder über oder unter Geräten.

Ach ja, kaufe dir doch ein Kapazitätsmessgerät, dann ist auch die Kapazitätsfrage zum KD-990 endlich beantwortet. Pollin Electronic für € 14,95, KM-20F, Bestell-Nr. 830 511 (sehr genau arbeitend).

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 06. Dez 2015, 16:08 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#32 erstellt: 06. Dez 2015, 20:39

Nabend,

also:

Der Brummen ist unabhängig vom Aufstellungsort.

Der Aikido steht ca. 70cm unter dem Kenwood.

Es ist völlig egal, ob der Motor des Kenwood läuft oder nicht - oder Power an ist.

Egal wo ich am Kenwood oder dem Rest der Anlage rumfummle oder an Kabeln wackle - es ändert sich nicht im geringsten was.

Es ändert sich gefühlt nichts, wenn ich die Systeme wechsele - kein Unterschied zwischen Clearaudio und VM

Wenn ich den Pro-Ject anschließe und am Mäuseklavier andere Kapazitäten wähle macht das keinen Unterschied.
Beim Pro-Ject kommt wenn ich im Leerlauf voll aufdrehe auch nicht dieses nervige flatternde Brummen, sondern eher ein tieffrequentes Rauschen (nicht 100% gleichmäßig, aber doch so ziemlich).
Aber ich rede hier von 0 dB (bezogen auf den Referenzpegel). Sehr laute laute Hörlautstärke liegt in meinem Setup bei -15 bis - 20 dB

Ich habe spaßeshalber mal den Verstärkungsfaktor am Pro-Ject auf 63 dB (den Maxwert bei MC) gesetzt (MM System im Arm). Dann setzt das Rauschen natürlich entsprechend früher ein. Ist aber bei gleichem Pegel am Receiver immer noch ne Ecke leiser als das Brummen am Aikido, zumal es auch nicht halb so ein nerviges Geräusch ist.

Habe übrigens auch schon alle nicht benötigten Komponenten nacheinander aus der Steckerleiste entfernt - ohne jeden Einfluß.

und nochmal zur Erinnerung:
Ich kann beim Betrieb des Kenwood am Pro-Ject die Masse direkt zum Yamaha leiten (umgekehrt funktioniert das auch: Cinch an Yamaha und Masse an Pro-Ject).
Kein Brummen oder ähnliches.
Mit dem Aikido geht das kreuzweise Kombinieren nicht - weder mit dem Pro-Ject noch dem Yamaha.
Dann wird es ganz arg und schlägt sich sogar auf ganz andere Eingänge durch.
Irgendetwas ist Massetechnisch anders am Aikido...

Gruß
LedZep

[Beitrag von LedZep am 06. Dez 2015, 20:40 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#33 erstellt: 06. Dez 2015, 20:45

und noch eine kleine Ergänzung:

habe mal kurz ein MC System (ein altes Benz Micro) in den Arm geschraubt.
Auch hier keinerlei Unterschied zu den MMs - das gleiche Brummen - nicht lauter und nicht leiser.

und ganz ohne System ist es auch identisch!

[Beitrag von LedZep am 06. Dez 2015, 20:47 bearbeitet]

akem
Inventar

#34 erstellt: 06. Dez 2015, 20:53

Dann scheint es wirklich am Aikido zu liegen.

Gruß
Andreas

Albus
Inventar

#35 erstellt: 06. Dez 2015, 21:07

Guten Abend,

siehe Nr. 24. Der neu ausgelieferte Aikido - Endkontrolle unter welchen Bedingungen ausgeführt? - ist defekt.

Freundlich
Albus

jeffl
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 07. Dez 2015, 03:01

Ich tippe auch auf Kenwood oder Aikido. Mein Aikido 1+ spielt an einem Transrotor mit SME3009 perfekt.

LedZep
Stammgast

#37 erstellt: 07. Dez 2015, 23:45

So, Herr Otto wird das Teil mal unter die Lupe nehmen.
Wenn nichts festzustellen ist, gibt es einen Test mit alternativem Netzteil.

Gruß
LedZep

LedZep
Stammgast

#38 erstellt: 08. Dez 2015, 00:07

In der Zwischenzeit mal zurück zum eigentlichen Thema:

Das VM spielt am Aikido befreit auf.
Auch das Clearaudio klingt am Aikido besser als am Pro-Ject.
Damit bin ich schon mal definitiv in der richtigen Richtung unterwegs, vorausgesetzt das Brummproblem läßt sich dauerhaft lösen, oder wenigstens um etliche dB verschieben.

Dennoch bleibt klanglich noch ein wenig Optimierungsbedarf.
Das VM schlägt das Clearaudio zwar hörbar und löst auch die "Sibilance", aber es ist und bleibt ein tendenziell "helles" System.
So werde ich sicher noch auf die Suche nach einem System mit einem ganz klein bißchen mehr Punch in den unteren Registern gehen.
Damit dürften die Stimmen dann wohl auch einen Tick mehr Volumen / Erdung bekommen.

Was wären denn Eure Empfehlungen (im bezahlbaren Bereich, MM) in Kenntnis der Komponenten und der Hörvorlieben?
Schwerer Arm
Aikido (mit der Möglichkeit sehr niedrige Kapazitäten einzustellen)
gute Tracking Eigenschaften (Zischelarmut) (Fine Line / Micro-Line, o.ä.)

Hat mal jemand das VM mit dem AT150MLX verglichen, am besten natürlich am Aikido?

Bitte um Nachsicht, falls mein Input in den nächsten Tagen etwas auf sich warten läßt - bin einige Tage unterwegs.

VG
LedZep

Feebe
Stammgast

#39 erstellt: 08. Dez 2015, 13:39

Moin
Verglichen hab ich das noch nicht. Hab kein VM. Aber ich betreibe das AT 150mlx am Aikido. Es spielt frei von Zischeleien und mit pulvertrockenem Bass. Nicht zu viel und nicht zu wenig.
Ich betreibe da AT an einem ULM Arm. Die Eff Masse weiß ich leider nicht. Aber es harmoniert sehr gut. Gestern habe ich das AT auf meinen 10 Zoll Schröderarm montiert. Eff Masse 12,5 Gramm. Das passt leider nicht. Es hopst und springt. Resonanztechnisch liege ichdamit am unteren Breich mit 8Hz. Geht aber trotzdem nicht.
Bei dir wird das auch nicht passen. Die Nachgiebigkeit wird im Datenblatt mit 10 bei 100Hz angegeben. Aber als Faustformel für 1000 Hz wird etwas von Faktor 1,75 bis 2 gemunkelt. Also ca 20.
das fällt also schon mal raus.
Das AT ist wirklich klasse. Aber nix für deinen Arm. Also weitersuchen.

Besten Gruß, Andreas

Feebe
Stammgast

#40 erstellt: 10. Dez 2015, 00:37

Edit
10 Hz und nicht 1000Hz wenn ich mich nicht irre. Sorry

LedZep
Stammgast

#41 erstellt: 15. Dez 2015, 13:39

Zeit für ein Update:

habe also den Aikido letzte Woche zum Check an Herrn Otto geschickt, der (wie vermutet) nichts Auffälliges am Gerät oder Netzteil feststellen konnte.
Dafür hat er mir im Gegenzug in einer Blitzaktion einen Aikido 1A zugeschickt.
Das ist das Gerät mit einem analogen Netzteil.

Und was soll ich sagen: Das Brummen ist weg!
(oder jedenfalls erst bei Lautstärken hörbar, die jenseits von Böse liegen)
Wenn ich mit hoher Kapazität abschließe ist es auch nur ein Rauschen, wie beim eingebauten Preamp und dem Pro-Ject auch.

Nachdem hier im Forum der ein oder andere Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen der Spannung am PreAmp und Störgeräuschen zu finden war, hatte ich mit dem 1+ kurz vor der Rücksendung nochmal ein wenig mit dem Verlauf der Kabel experimentiert und konnte so erstmalig überhaupt irgendwelche Modulationen im Brummen erreichen. Es wurde heftiger sobald die Stromversorgung vom Netzteil zum Aikido über eine gewisse Strecke parallel zur Cinch-Verkabelung des Drehers lief.
Mit anderen Stromleitungen ließ sich dieser Effekt nicht simulieren.
Die PreAmps werden aber mit Gleichstrom versorgt, richtig?
Der Aikido wird mit üppigen 48 Volt versorgt - der Pro-Ject nur mit 18 Volt - mein alter Musical Fidelity mit 12 V - und der interen Preamp bekommt den Saft intern.
Kann das der Grund für die Unterschiede im Störverhalten sein?

Trotzdem scheint mein Kenwood / dessen Verkabelung oder der generelle Standort der Anlage ein klein wenig anfällig für Einstreungen zu sein.
Zur Erinnerung: der AT Dreher bleibt völlig Brummfrei, selbst ohne jeden Masseanschluß.
Eine genauere Fehlersuche erscheint aber mühselig und ist angesichts der Problemlösung auch nicht weiter erforderlich.
Ich kann mich endlich wieder dem Musikhören widmen.

Das Beste aber zum Schluß:
Herr Otto hat mir den Aikido 1A ohne weiteren Aufpreis überlassen!
Solch einen Anspruch an Kundenzufriedenheit trifft man wohl nur noch ganz ganz selten an.
Für dieses vorgezogenen Weihnachtsgeschenk gibt es ein herzliches Dankeschön von einem äußerst zufriedenen Kunden

Auf Unterschiede zwischen den PreAmps und das Zusammenspiel mit den Systemen komme ich später zurück ...

Viele Grüße
LedZep

akem
Inventar

#42 erstellt: 15. Dez 2015, 16:05

Eine mögliche Erklärung wäre, daß das fragliche Netzteil, welches Störungen verursacht, ein Schaltnetzteil ist. Solche Netzteile strahlen über die Leitung gerne mal HF-Müll ab, der dann in ein anderes Kabel induziert wird. Dadurch kommt das dann in den Phonoeingang, wo zwei Dinge passieren: erstens geschieht eine Art Demodulation, das heißt, der auf der Schaltfrequenz aufmodulierte Netzbrumm wird ins Basisband gespiegelt, also in den NF-Bereich. Und zweitens hat ein Phonozweig eine immens hohe Verstärkung, besonders im Bereich tiefer Frequenzen (wegen der RIAA-Kennlinie). Dadurch reichen schon winzige Störeinstreuungen um ein deutlich störendes Brummen zu verursachen.
Mögliche Abhilfen:
- analoges Netzteil verwenden und dafür geschirmte oder verdrillte Leitungen zu verwenden, Trafo nach Möglichkeit ebenfalls schirmen oder für genügend Abstand sorgen
- Verwendung eines MC-Tonabnehmers: der Gag dabei ist, daß eine MC-Kette an der Quelle sehr niederohmig ist (viele Low-Output MCs haben einen Innenwiderstand im Bereich von ~3 Ohm und selbst High-Output MCs liegen bei max. ~150 Ohm) was dazu führt, daß in die Leitung eingestreute Störungen über die Quelle stark bedämpft, also quasi kurzgeschlossen werden. Bei Low-Output MCs kommt dazu, daß auch der Abschluß in der Phonostufe mit meist 100 Ohm ebenfalls niederohmig ist, was die Störsicherheit noch weiter erhöht. Auch in das System selbst kann kaum etwas von außen induziert werden, weil a) die Spuleninduktivität im Vergleich zu MM und MI winzigst ist und b) sich die Spule in einem relativ starken Magnetfeld ist, welches die Spule nach außen abschirmt.
- Verwendung symmetrischer NF-Kabel: im Eingang einer Phonostufe sitzt im Normalfall ein Operationsverstärker, welcher technisch ausgedrückt ein sog. Differenzverstärker ist. Er verstärkt die Spannungs-Differenz zwischen seinen beiden Eingangspins was dazu führt, daß Signalanteile, die an beiden Pins nach Betrag und Phase identisch anliegen, schlichtweg rausfallen (technisch "Gleichtaktunterdrückung"). Selbst bei eigentlich unsymmetrischen Signaleingängen findet man oft eine solche Anordnung, was man dann "quasi-symmetrischen Eingang" nennt. Konkret beim Aikido ist das glaub ich nicht so, aber bei den meisten anderen Phonostufen dürfte das der Fall sein und damit sollte eine symmetrische Verkabelung was bringen. Ein solches muß man sich üblicherweise selber löten, wobei die beiden Innenleiter das Signal führen und der Schirm des Kabels sollte dann einseitig beim Verstärker an Masse gelegt werden (idealerweise aus dem Stecker herausgeführt, per Kabel verlängert und die Erdungsklemme des Verstärkers angeschlossen werden da Cinchmasse nicht immer auch Gleichstrommasse ist).

Gruß
Andreas

.JC.
Inventar

#43 erstellt: 15. Dez 2015, 21:23

Hi,

LedZep (Beitrag #41) schrieb:

Das Beste aber zum Schluß:
Herr Otto hat mir den Aikido 1A ohne weiteren Aufpreis überlassen!

Glückwunsch !
Der ist immerhin doppelt so teuer wie der Normale.

LedZep
Stammgast

#44 erstellt: 23. Dez 2015, 16:57

Na, doppelt so teuer nun auch wieder nicht...

So kurzer Zwischenbericht:
Parallel zur Umtauschaktion habe ich mir dann doch das AT 150 MLX bestellt, um dann in allen erdenklichen Konstellationen die beiden besten Dreher / Preamp / System Kombinationen zu ermitteln.

Um es kurz zu machen, das AT 150 spielt einfach Klasse und harmoniert wunderbar mit dem Arm vom Kenwood.
Da hüpft und springt nichts auch nur ansatzweise. ( 1,5 Gramm / Antiskating: 1,7)
Tonal einfach eine Wucht am AIKIDO !
Es wird ja gern als schlank im Bass bezeichnet.
Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Tendenziell würde ich sagen, eher sogar etwas mehr Bass als als ich von der CD bekomme - aber das ist eben extrem abhängig von der Pressung.
Vielleicht doch eher so: wo mehr Bass drauf ist wird er auch weitergereicht. Wo beim Mastering etwas weniger draufgeraten ist, ist auch weniger drauf. So einfach.
In Kombination mit dem Aikido ist der Bass sehr gut angebunden an den Mitteltonbereich.
Der Hochtonbereich ist extrem offen und den muß ich mit dem Aikdo schon etwas bremsen.
Die Standardeinstellung 47 kOhm muß ich mit 5pF bei zugegebenermaßen recht langem Kabel abschließen.
Der Aikido ermöglicht aber auch eine sehr behutsame Veränderung des Eingangswiderstandes 68 / 47 und 33 kOhm.
Die von mir inzwischen bevorzugten Einstellungen variieren zwischen 33 kOhm / 47 pF und 33 kOhm / 5 pF.
Dabei liegen 47 kOhm / 5 pF und 33 kOhm / 47 pF sehr sehr nah beieinander.
Mit dem geringeren Eingangswiderstand ist der Bass aber einen Tick "runder".
Bei recht höhenlastigem Material gehe ich dann auf 33 kOhm / 5 pF.
Das System zischelt überhaupt nicht mehr - im Gegenteil - manchmal erscheint mir die CD da problematischer.
Ich habe mit dieser Kombi inzwischen ein paar LPs, die schon aus klangtechnischen Gründen in der Ausschußkiste gelandet waren, zurück ins Regal beordert.

Am 2. Hörplatz werkelt jetzt der AT-1240 mit VM Silver am Pro-Ject vor sich hin.
Ich habe es inzwischen so hinbekommen, daß es bei entsprechenden Pressungen sehr nah an der CD ist.
Das heißt natürlich: mit entsprechenden Scheiben wird auch da die CD in Grund und Boden gespielt.
Unterm Strich gefällt mir das AT 150 aber schon noch eine Ecke besser.
Nervig ist eigentlich nur noch das Rumpeln das AT-Drehers.

Das Clearaudio habe ich inzwischen verabschiedet.
Eigentlich hat es mir tonal gut gefallen und es hat sich auch an allen PreAmps sehr gut geschlagen, aber die schärferen Schliffe am VM und AT haben dann doch ihre Vorteile...

Ich wünsche Euch Allen frohe Festtage und einen guten Rutsch!
LedZep

[Beitrag von LedZep am 23. Dez 2015, 20:29 bearbeitet]

Feebe
Stammgast

#45 erstellt: 23. Dez 2015, 17:13

Servus
Das AT 150 IST DER KNÜLLER! Ich habe die gleichen Einstellung für mich herausgefunden. Bei meinem Aikido 1+ habe ich mit eingeschleusten Widerständen ebenfalls 33kOhm eingestellt und 5pF. Aber mit 25cm Kabel.
Bei mir sind auch einige Scheiben mit dem AT erst abspielbar geworden. José Gonzales zB. Mit dem 2M Bronze nicht sehr angenehm. Das AT tastet die Alben wunderbar ab! Einzig die etwas lauteren Rillengeräusche oder wie man das nennt nehme ich war. Aber nur hörbar in den Leerrillen.
Zum Bass. Auch hier gebe ich dir Recht. Sauber und straff. Aber keinesfalls schlank oder zu viel.
Aber eine Frage habe ich. Wie hoch hast du das AS? 1,7 Gramm? Bei Nadelschliff ist das viel zu viel!

Besten Gruß, Andreas

.JC.
Inventar

#46 erstellt: 23. Dez 2015, 17:48

Hi,

LedZep (Beitrag #44) schrieb:

das AT 150 spielt einfach Klasse und harmoniert wunderbar mit dem Arm vom Kenwood.
Da hüpft und springt nichts auch nur ansatzweise. ( 1,5 Gramm / Antiskating: 1,7)
Tonal einfach eine Wucht am AIKIDO !

sag ich doch schon die ganze Zeit, Aikido u. AT 150 MLX passen super zusammen
bei mir läuft es am normalen Aikido -

im Prinzip weiß man dann erst so recht, was wirklich in seinen LPs an Musik steckt
bei guter Aufstellung der LS wirken manche Sachen akustisch echt 3 dimensional

CD ist bei mir auch sehr gut
aber von Platte ...

ps
meine Auflagekraft - 1,25 g
AS auf 0,8 (ML Schliff)

[Beitrag von .JC. am 23. Dez 2015, 17:51 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#47 erstellt: 23. Dez 2015, 20:26

Ja, danke nochmal für die Hinweise bezüglich Antiskating.

Ich hatte das AS zunächst auch bei ca. 1,25 stehen, hatte dann aber irgendwo gelesen, daß für den Kenwoodarm "mehr" AS als die Auflagekraft geboten sei.
Mangels Testplatte konnte ich das bisher nicht verifizieren. Der nicht ganz zulässige Test mit einer blanken LP-Seite hat auch eher auf ein mehr hingewiesen.
Mit normaler Musik konnte ich gehörmäßig aber keine echten Unterschiede zwischen mehr oder weniger AS ausmachen
Der Zusammenhang zwischen AS und Schliff war mir bisher nicht bewußt. Danke für die Info!
Wie lautet denn die Begründung dafür, daß ein ML oder FL Schliff nach weniger AS verlangt?
Größerer Kontaktfläche = weniger Kraft, die nach innen zieht?

Die Kürzung des Kabels steht bei mir auch noch auf dem Programm - allerdings bin ich nicht so der Lötfex.
Und ich müßte mein Rack dafür noch ein wenig umgestalten ...

Die Rillengeräusche stören mich gar nicht so sehr.
Da erlebt man mit einigen neuen Pressungen ja deutlich Schlimmeres.
Bin ohnehin erstaunt wieviele alte LPs aus meinem Fundus mechanisch betrachtet in deutlich besserem Zustand sind als so manche Neupressung.
Einige Second Hand Gurken mal abgezogen.

Benutzt Ihr Meß-LPs?
Wenn ja, welche?
Die Investition würde ich durchaus noch tätigen

Gruß
LedZep

Albus
Inventar

#48 erstellt: 23. Dez 2015, 23:14

Tag,

ja ja, statt 47 kOhm mit 100-200 pF wechselt man (erzwungen?) auf 33 kOhm mit fast nichts an Kapazität oder noch niedriger. Wodurch der Frequenzgang von original 20-20000 Hz in der akustisch wirksamen Bandbreite eingeschränkt (verengt) wird auf knapp unter 10 kHz. Das kann eine Problemlösung sein bei gängigem Programmmaterial, ja, im Übrigen ist Musik robust, wie die Amplitudenstatistik einen informiert.

Von daher sollte stets ein Unterschied zur CD-Fassung eines Stückes bzw. Werkes mit breitbandiger Musik bemerkbar werden.

Freundlich
Albus

Feebe
Stammgast

#49 erstellt: 24. Dez 2015, 00:28

Moin Albus

Entweder steh ich auf dem Schlauch... Verstehe deine Antwort nicht. Inhaltlich und ich frage mich ob das alles sarkastisch ist. Aber das kann daran liegen, dass ich deine Antwort nicht deuten kann.

33kOhm ist doch gar nicht schlimm in Verbindung mit der eingestellten Kapazität. 5pf + 47pf + min 100pf Kabel ist doch in Ordnung?
Besten Gruß, Andreas

[Beitrag von Feebe am 24. Dez 2015, 00:33 bearbeitet]

Feebe
Stammgast

#50 erstellt: 24. Dez 2015, 00:58

Hm. Wenn ich nichts falsch gemacht habe, komme ich mit dem AT 150mlx (360mH) und veranschlagten 150pF auf ca 21KHz Fres. Ist doch okay. Evtl kann man wieder zurück auf 47kOhm. Aber das ist wohl Geschmackssache. Einen Unterschied zwischen 33 und 47 kOhm konnte ich ehrlichgesagt nicht feststellen. Waren noch von einem Versuch übrig geblieben.
Wenn ich hier jetzt völligen Stuss verbreite, bitte ich um Verbesserung. Ich bin sehr lernfähig.

Besten Gruß, Andreas

[Beitrag von Feebe am 24. Dez 2015, 01:01 bearbeitet]

LedZep
Stammgast

#51 erstellt: 24. Dez 2015, 01:32

Hallo Albus,

so ganz komme ich da nicht mit.
Ganz am Anfang des Threads hattes Du mir versucht zu erklären, warum die Klangcharakteristik des Clearaudio am Yamaha Receiver so ist wie von mir beschrieben und warum es für das VM nicht mehr funktioniert:

Albus (Beitrag #10) schrieb:

Vergleichsweise die Kombination CA P V2 mit RX-A2010, Kapazitätslast ca. 560 pF (120 pF + 440 pF) erleidet eine Reduktion der Wiedergabebandbreite auf knapp 10 kHz mit Q von 1,74 (was beträchtlich ist). Daher rührt der Eindruck des Gezischels unabhängig von der Position des Armes im Abspielbereich einer LP - es ist schlicht die ausgeprägte Hochtonresonanz im Bereich musikalisch tragender Höhen. Die forcierten Sängerinnen leben in der Durchsetzungskraft und Intensität von dem hier einbezogenen Höhenbereich.

Das VM Silver (Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal 16 mü/mN [Stereoplay-Testdaten]) - wird bei 560 pF noch weiter in den gängigen Höhenbereich von nicht ganz schmalbandiger Musik hineinmanövriert, und zwar bei 9,4 kHz mit Güte von Q = 1,55. Die Klangcharakteristik des VM ist eh im Volumen Etwas kräftig, im Timbre Etwas hell, bei normaler Kapazitätslast von (für diese Modellreihe) 220-250 pF ist das Resultat gut ausgewogen. Bei Reduktion der Wiedergabebandbreite wie unter 560 pF Lastkapazität ist das ganz und gar gegen die Produktabsichten des Herstellers - und es ist für den musikalischen Sinn nicht gut möglich, das Klangergebnis noch 'schön' zu finden.

Dort machst Du die deutlich zu hohe Abschlußkapazität für die Reduktion der Widergabebandbreite verantwortlich.
In deinem letzten Kommentar ist es das "fast nichts" an Abschlußkapazität, was zur Verengung der akustischen Brandbreite unter 10 kHz führen soll.
Wie denn nun ?
Bin da kein Experte - ich höre nur ;-)

Mit der Kabellänge von knapp 1,50 m (Sommer Albeldo) und den 5 pF liege ich doch insgesamt bei ca. 150 pF.
Wenn ich dann auf 47 pF schalte doch wohl etwa bei knapp 200 pF.

Die 33 kOhm bringen im direkten Vergleich auch noch einen kleinen Tick Reduktion im Hochtonbereich.
Aber wie gesagt: klanglich liegen 47 kOhm / 5 pF und 33 kOhm / 47 pF sehr sehr nah beieinander.
Im Stimmenbereich höre ich da etwas weniger Würgegriff am Hals im Vergleich zur CD - es wirkt etwas offener.

Gruß
LedZep