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Ortofon 2m Black Nadel auf Red System?

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Autor
Beitrag
commafullstop!
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mrz 2016, 08:26
Hi,

weiß jemand, ob die Nadeln der Ortofon 2m Familie inzwischen mit allen Systemen der Familie ohne Einschränkungen verwendet werden können.

Ich wollte mir am Wochenende das Black System mit Nadel im Plattenladen holen und mein 2m Red System damit in den Ruhestand schicken. Da das Red System etwa ein Jahr alt ist, meinte der Verkäufer, ich könne einfach die Nadel umtauschen. Das ginge mittlerweile. Er hatte wegen einer Veranstaltung in seinem Laden einen Vertreter von Ortofon gerade da, der das bestätigte. Leider konnte ich mit dem Vertreter nicht selbst sprechen.

Bei der Investition will ich nicht am falschen Ende sparen und daher hier nochmal nachfragen, ob jemand neuerdings den Tausch ausprobiert hat und bestätigen kann, dass die Black Nadel an Red/Blue Systemen einwandfrei funktioniert.

Besten Dank im Voraus!
akem
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2016, 09:24
Rein mechanisch geht das. Es gibt aber kleine Unterschiede im Generator so daß ich mich nicht wetten traue, ob es nicht tonale Unterschiede gibt. Ich würde ein Komplettsystem kaufen. Den Red-Generator kannst Du ja als eiserne Reserve behalten falls dem Black Generator mal was passiert...

Aktuelle Daten von der Ortofon-Homepage:

Red:
Internal impedance, DC resistance - 1,3 kOhm
Internal inductance - 700 mH

Black:
Internal impedance, DC resistance - 1,2 kOhm
Internal inductance - 630 mH

Gruß
Andreas
Nordseesegler
Neuling
#3 erstellt: 29. Mrz 2016, 09:28
Ortofon Bronze und Black haben eine andere Cartridge als Red/Blue/78.
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 29. Mrz 2016, 09:32
Hallo,

die Unterschiede sind in der Praxis nicht wahrnehmbar. Ich glaub sogar, dass ein Großteil der angegebenen "Messunterschiede" eher Serienstreuung sind.

Peter
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 29. Mrz 2016, 09:48
Hallo!


.......ein Großteil der angegebenen "Messunterschiede" eher Serienstreuung sind........


Zumindestens liegen diese Werte in völlig normalen Toleranzspektrum der Fertigung, imwieweit daraus möglichst ähnliche Generatorwerte für die teuereren Modelle selektiert werden enzieht sich meiner Kenntniss und ist auch völlig unerhablich da die ohnehin vorhandenen Toleranzwerte der Restkette Phono-Entzerer-Eingangswerte-Verstärkerelektronik und schlußendlich Lautsprecher hier eventuell vorhandene winzige Unterschiede in ihrer Auswirkung ohnehin zu einer unkalkulierten Größe machen würden.

Home-HiFi ist keine Sache die unter Laborbedingungen stattfindet und übliche Toleranzen gehen von 1-2% von der Elektronik bis hin zu 10% bei den Lautsprechern deswegen ist jede Überlegung bei solch marginalen Werten eine recht müßige Sache.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 29. Mrz 2016, 10:16
Hallo,

na ja, wer Verstärker kauft wo der Hersteller "nach Gehör" die verbauten Kondensatoren selektiert der sieht sowas eh anders...
Obwohl: für diese Klientel ist Ortofon eher "Bazarware"...

Peter
akem
Inventar
#7 erstellt: 29. Mrz 2016, 10:23
Naja, also 700 vs 630 Millihenry - das ist schon ein bischen sehr viel mehr als nur Produktionstoleranzen...

Gruß
Andreas
mkoerner
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mrz 2016, 11:25
Hi,

der Generator ist "besser" (Spulen und Korpusmaterial). Ob man es hört? Ich würd mir das nicht unbedingt zutrauen, aber trotzdem keinesfalls den "schlechteren" Generator einsetzen. Mechanisch sind die Generatoren austauschbar.

Mike
commafullstop!
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 29. Mrz 2016, 11:36
Vielen Dank euch allen für die schnelle Hilfe!

Es bleibt ein Mysterium, was der Vertriebler von Ortofon meinte. Er kennt sich womöglich selbst nicht hinreichend aus oder Ortofon verschweigt tatsächlich, dass sie mittlerweile die Generatoren vereinheitlicht haben.
Marsilio
Inventar
#10 erstellt: 29. Mrz 2016, 11:39
Über diese Frage haben wir hier im Forum schon früher mal diskutiert (ich stand mal vor der gleichen Ausgangslage). Gemäss einem User, der den Direktvergleich mit der Black-Nadel auf dem 2B Blue- und dem 2M Black-Generator machen konnte, ist ein Unterschied hörbar.

Mechanisch hingegen ist alles, wie Mike schreibt, problemlos kompatibel.

LG
Manuel
commafullstop!
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Mrz 2016, 12:31
@ Marsilio: Den Vergleich habe ich gelesen. Er war mir etwas zu überschwänglich, da nach der Einschätzung des Users der Generator für die Wahrnehmbarkeit von Engelsstimmen ausschlaggebend ist. Vll hatte seine Freude über seine neue Errungenschaft den Vergleich etwas beeinflusst. Man ließt immerhin im Netz oft genug auch das Gegenteil.

Zudem liegt der Vergleich längere Zeit zurück. Der Vertreter von Ortofon sagte, der Tausch wäre bei jüngeren Systemen (</=1 Jahr) möglich. Ich bin verwirrt - immerhin wäre es in seinem Interesse gewesen mir Nadel samt Generator anzudrehen.


[Beitrag von commafullstop! am 29. Mrz 2016, 12:37 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#12 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:02
Meines Wissens waren die Generatoren resp. die Nadeln aller 2M-Systeme schon immer austauschbar. Ortofon hat das am Anfang wohl bewusst verheimlichen wollen, damit die Kundschaft die teureren Bronze- und Black-Systeme kauft. Übrigens lassen sich auch die Nadeln der OM-Reihe auch auf die 2M-Generatoren stecken und umgekehrt, es sieht aber ziemlich bescheuert aus. Ausprobiert habe ich das vor zwei Jahren selbst.

Ob man nun wirklich einen Unterschied hört oder nicht oder sich das nur einbildet, das ist natürlich die grosse Frage. Ich selber habe dann aus Kostengründen auf den Wechsel zum 2M Black verzichtet. Der Preis für eine Ersatznadel liegt beim Black jenseits meiner Schmerzgrenze.

Bei einer anderen Tonabnehmer-Reihe hingegen konnte ich sehr wohl einen Unterschied heraushören. Vor einigen Jahren fand ein alter nadelloser Shure V15V-Generator zu mir, den ich mit einer SAS-Nadel wiederbeleben konnte. So kam ich zu vergleichsweise kleinem Preis zu einem sehr schön aufspielenden System. Im vergangenen Herbst nun bot sich mir überraschend die Gelegenheit, einen alten Shure Ultra-500-Generator übernehmen zu können - ebenfalls wieder nadellos. Da die Nadeln hier gleichwohl kompatibel sind wechselte ich die Nadel aufs Ultra. Bereits beim V15V war die Bühne und das Stereobild gut, beim Ultra habe ich nun aber bei praktisch gleich guter Abtastleistung noch stärker das Gefühl, mitten in der Bühne zu stehen. Auf mich wirkt das alles nun sehr ausgewogen und wohlklingend. Diesen Eindruck bestätigten mir Tonbandaufnahmen von der gleichen Platte mit den verschiedenen Tonabnehmern.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 29. Mrz 2016, 13:04 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:13
Hallo!

Bei Licht besehen sind die Preise der beiden Korpusse (red-/blue und bronze-/black) der 2M-serie ohnehin recht niedrig angesetzt so dass es nahezu egal ist ob man nun ein vollständiges Abtastsystem oder nur einen Nadeleinschub kauft.

Ortofon hat bei allen seinen Magnettonabnehmern seit ca 30 Jahren eigentlich immer den gleichen Generator verbaut, es ist also sogar möglich (obwohl das etwas seltsam aussieht) sogar eine =M-Nadel auf einen 2M-Korpus zu setzen da dich nach abziehen der Nadel stets der gleiche Generator mit stets der gleichen Nadelaufnahme angrinst. Das hat ja auch wirtschaftlich gesehen für Ortofon gewaltige Vorteile und für den Endverbraucher garantiert es das man auch nach 20 Jahren z.B. immer noch Nadeln bekommt die z.B. auf die alten OM-Systeme passen.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#14 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:32

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:
Bei Licht besehen sind die Preise der beiden Korpusse (red-/blue und bronze-/black) der 2M-serie ohnehin recht niedrig angesetzt so dass es nahezu egal ist ob man nun ein vollständiges Abtastsystem oder nur einen Nadeleinschub kauft.

Na ja, wenn ich mir die Preise bei Thakker anschaue, dann liegt beim Black die Differenz von Ersatznadel zu Gesamtsystem bei über 120€.. Beim 2m Red liegt die Differenz bei nur 17€. Wäre ja schon irgendwie irre, wenn das dann der identische Generator wäre, der nur ein klein wenig anders lackiert ist. Wobei ich das nicht mal ausschließen möchte.

Komisch auch, dass das nicht abschließend geklärt werden kann, sondern wir alle hier herumspekulieren. Wiewohl das laute Schweigen des Herstellers ja auch schon eine eigene Sprache spricht.

Parrot
Nordseesegler
Neuling
#15 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:43
Ortofon beschreibt den Unterschied so:

"The cartridge body used for the 2M Bronze and 2M Black is manufactured from Lexan DMX Piano Black, a revolutionary material which ensures high rigidity while eliminating unwanted resonances. The 2M Bronze and 2M Black use a special upgraded engine, featuring split pole pins with a silver plated copper wire."


Ob man das hört? Keine Ahnung!
akem
Inventar
#16 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:44
Die Verpackung macht auch noch nen hübschen Batzen Preisunterschied aus. Die Verpackung des 2M Black ist ne recht aufwändige Kiste mit Styropor-Schaumteilen etc.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#17 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:50
Tag,

und noch einer mit, ja womit? - Also hier ist jemandem nach einem Malheur bei der Montage eines 2M Black, Pin ausgerissen, ersatzweise ein 2M Red Korpus für den Black-Korpus montiert worden, darauf nun steckt der Einschub mit 2M Black-Shibatanadel: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-21226.html

Weiter noch...
Messungen (Labordaten der bekannten Spezialzeitschriften) zeigen einerseits Abweichungen von den nominellen Daten wie auch untereinander der Modelle der 2M-Serie, also...
1. Red gemessen 1380 Ohm mit 654 mH (nominell 1300/700)
2. Blue gemessen 1370 Ohm mit 675 mH (nominell 1300/700)
3. Bronze gemessen 1235 Ohm mit 612 mH (nominell 1200/630)
4. Black keine Messdaten gefunden, aber (nominell 1200/630)

Rechnet man nun anhand dieser Werte die jeweils elektrische Hochtonresonanz für den Zulässigkeitsbereich nach Hersteller von 150-300 pF aus, dann zeigt sich dieses Feld...
1. Red 150 pF: 16,0 kHz mit Q von 0,71 - 300 pF: 11,4 kHz mit Q von 1,01 (300 pF nicht zu empfehlen)
Das Black gerechnet mit den Daten des Bronze
2. Bronze/Black für 150 pF: 16,6 kHz mit Q von 0,74 - 300 pF: 11,7 kHz mit Q von 1,04 (300 pF nicht zu empfehlen)
Bemerkung: Die Ergebnisse liegen dicht beieinander, was kaum von tragender akustischer Bedeutung sein kann.
Die 'besseren' Materialien für Korpus (spezieller Kunststoff) und Spulendrähte (silberbeschichteter Kupferdraht) sind schon erwähnt worden (mkoerner/Mike).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Mrz 2016, 15:28 bearbeitet]
commafullstop!
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Mrz 2016, 13:58

ParrotHH (Beitrag #14) schrieb:
Na ja, wenn ich mir die Preise bei Thakker anschaue, dann liegt beim Black die Differenz von Ersatznadel zu Gesamtsystem bei über 120€.. Beim 2m Red liegt die Differenz bei nur 17€. Wäre ja schon irgendwie irre, wenn das dann der identische Generator wäre, der nur ein klein wenig anders lackiert ist. Wobei ich das nicht mal ausschließen möchte.

Komisch auch, dass das nicht abschließend geklärt werden kann, sondern wir alle hier herumspekulieren. Wiewohl das laute Schweigen des Herstellers ja auch schon eine eigene Sprache spricht.

Parrot


Nach der Herstellerseite liegt die Differenz fürs Black System bei 150 € und bei Bronze 90 €. Obwohl es sich um den gleichen Generator handelt. Das ist schon irre.
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 29. Mrz 2016, 14:21
Hallo,

letztlich ist es Ortofons eigene Entscheidung.

Wir dürfen nicht vergessen das Tonabnehmer in dem Preisbereich ein Minimarkt sind und man daher natürlich irgendwie eine Wertschöpfung generieren muss...
Bei allem "Vinyl-Hype" werden doch 99 % aller Dreher mit Billig(st)systemen mit einfachen Rundnadeln verscherbelt und was an manch teuren Tonarmen die auf noch viel teureren Bohrtürmen sitzen z.T. montiert ist...

Peter
commafullstop!
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Mrz 2016, 15:23
@ 8erberg: das war ein schönes Schlusswort für diesen Thread, finde ich.

Ich bedanke mich bei allen für die nette Hilfe. Da gefühlt mindestens die Hälfte der Teilnehmer bezweifelt, dass die Black Nadel auf dem Red Korpus wie vorgesehen klingen wird, werde ich mir das gesamte System holen. Ich möchte nicht 150 € sparen, um mich dann für immer und ewig fragen zu müssen, ob ich etwas verpasst habe.

Bevor ich das System montiere, werde ich wohl die Nadel auf den roten Generator stecken. Ich werde berichten.

Besten Dank!


[Beitrag von commafullstop! am 29. Mrz 2016, 15:24 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:11
Hallo!


.....Bevor ich das System montiere, werde ich wohl die Nadel auf den roten Generator stecken. Ich werde berichten.........


Hier würde ich an deiner Steille einmal Nägel mit Köpfen machen und schlicht und ergreifend einige Musikstücke mit dem Rechner aufnehmen wenn der Nadeleinschub des Black auf dem red-Korpus steckt und später die gleichen Stücke mit dem black-Korus. Danach brennst du nach erfolgtem Normalisieren diese Stücke alle auf den gleichen Rohling und läßt dir das ganze Vorspielen während jemand anders die Stücke bei verdecktem Player-Display auswählt. Mal sehen ob es dir gelingt die Stücke zweifelsfrei zuzuordnen.

So bringt dir die Mehrausgabe zumindestens einen Erkenntnisgewinn.

MFG Günther
commafullstop!
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Mrz 2016, 08:45
Hi Hörbert!

Gute Idee, allerdings wird der DAC im CD-Player das Ergebnis stark beeinflussen. Es bleibt also dabei, dass mir die Mehrausgabe also wohl nur ein besseres Gefühl bringen wird.

Viele Grüße
arizo
Inventar
#23 erstellt: 30. Mrz 2016, 08:56
Der DAC beeinflusst beide Aufnahmen gleich stark.
Deshalb wirst du nur die Unterschiede der einzelnen Korpusse hören.
Für mich liest sich deine Argumentation aber eher so, dass du für dieses Hobby im Moment nicht viel Geld übrig hast und du es deshalb vermeiden möchtest, mehr Geld auszugeben, als unbedingt nötig.
Das ist doch auch ok.
Dann schreibe das doch einfach auch so und versuche nicht, dir irgendwelche seltsamen Begründungen wie mit dem DAC auszudenken.
Mit Sicherheit haben fast alle hier bei ihrem Hobby schon Kompromisse eingehen müssen, weil sie nicht die nötigen finanziellen Mittel übrig hatten.
Das versteht hier doch jeder!
commafullstop!
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Mrz 2016, 09:31
Hi arizo,

ich lese zu den Unterschieden zwischen den Systemen der 2m Familie, dass die Black Nadel sogar im Vergleich zur Bronze einen erheblichen Sprung insbesondere in der räumlichen Darstellung macht. Die räumliche Darstellung wird nun wiederum meiner Erfahrung nach stark vom DAC beeinflusst. Wenn nun die Black Nadel in dieser Disziplin wesentlich besser ist als mein DAC, so werde ich wohl nicht viele Unterschiede in dem Test wahrnehmen können, denn der DAC ist der limitierende Faktor. Das gilt im allgemeinen für sämtliche Vergleichsaspekte.

Wenn ich mir das komplette Black System kaufe, bleibt mir noch genügend Geld, um mir noch etwas zum beißen zu kaufen, keine Sorge. Nur wenn mir ein Vertreter des Herstellers sagt, dass ich Geld zum Fenster hinauswerfe, denke ich schon mal darüber nach, die potentielle und unverhoffte Ersparnis in anderen Bereichen des gemeinsamen Hobbies zu reinvestieren. Für 150 € kann man sich immerhin ein paar schöne Platten kaufen.

Viele Grüße


[Beitrag von commafullstop! am 30. Mrz 2016, 09:35 bearbeitet]
akem
Inventar
#25 erstellt: 30. Mrz 2016, 09:40
Nicht wirklich:
- Erstens wird die räumliche Darstellung in erster Linie von den technischen Parametern Kanalgleichheit und Kanaltrennung / Übersprechen dominiert (und in beiden Disziplinen ist ein DAC einem noch so guten Tonabnehmer haushoch überlegen).
- Zweitens ist der Unterschied zwischen Bronze und Black in erster Linie in Sachen Abtastverzerrungen und in Sachen Auflösung zu finden.

Gruß
Andreas
commafullstop!
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 30. Mrz 2016, 09:52
D.h. jeder vernünftige DAC wird einen noch so guten Plattenspieler in Sachen Räumlichkeit schlagen?

Und hat die Abtastverzerrung sowie die Auflösung keinen Einfluss auf die räumliche Darstellung? Insbesondere eine höhere Auflösung sollte doch für eine plastischere Darstellung von Klangquellen sorgen.

Grüße
akem
Inventar
#27 erstellt: 30. Mrz 2016, 10:41
Jein...
Das Richtungshören des Menschen basiert auf zwei Dingen: Tonalität bzw. tonale Verfärbungen (in der Realität verbiegt das Außenohr des Menschen das Spektrum eines Klanges je nach Einfallsrichtung) und zeitliche Zusammenhänge (also Laufzeitdifferenzen zwischen links und rechts, Laufzeit - nicht Phase!).
Und in diesen beiden Disziplinen ist ein digitales Audiosystem von der analogen Schallplatte kaum zu schlagen. Das ginge nur, wenn auf der Produktionsseite der Musik bei der Aufbereitung für beide Tonträger was falsch gemacht wurde und das Signal für die CD in irgendeiner Form verhunzt wurde während das Signal für die Platte eben nicht verhunzt wurde. Das ist im Einzelfall durchaus denkbar, da ein Plattenstudio ja erstmal nur ein sog. Pre-Master liefert, das dann in einem Masteringstudio nochmal bearbeitet wird - und das ggf. für CD und Platte auf verschiedene Arten und vielleicht auch in unterschiedlichen Studios von unterschiedlichen Toningenieuren...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 30. Mrz 2016, 10:54 bearbeitet]
commafullstop!
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 30. Mrz 2016, 11:58
Auf der technischen Seite kann ich leider nicht mitdiskutieren. Dennoch erlaube ich mir nachzufragen, ob da neben den genannten Faktoren nicht auch noch weitere entscheidend sein könnten. Denn mit DACs habe ich einige Erfahrung und hatte öfters die Möglichkeit, unterschiedliche Modelle gegen meinen Plattenspieler (und meinen aktuellen DAC) antreten zu lassen. Mein aktuelles Einsteigersetup mit dem Red System hat dabei z.B. den, von der Fachpresse gefeierten, Cambridge DacMagic in Sachen Bühnendarstellung deutlich geschlagen. Wenn ich nun das Signal des Plattenspielers aufnehme und anschließend über den DacMagic abspiele, so vermute ich, wird der DAC die Bühne nicht breiter darstellen als er es zuvor tat.
ParrotHH
Inventar
#29 erstellt: 30. Mrz 2016, 12:21

commafullstop! (Beitrag #28) schrieb:
Mein aktuelles Einsteigersetup mit dem Red System hat dabei z.B. den, von der Fachpresse gefeierten, Cambridge DacMagic in Sachen Bühnendarstellung deutlich geschlagen.

Was ist denn die "Bühnendarstellung" für Dich?

Mir fällt dazu folgendes ein (Fachleute mögen mich hinsichtlich der korrekten Begrifflichkeiten und deren Nutzung bitte korrigieren): ein handelsüblicher DAC hat eine "Kanaltrennung" von >90dB, beim DacMagic ist sie ("Übersprechen") bei 1KHz sogar jenseits der 130dB. Beim Ortofon 2m Red dagegen werden bei 1KHz lausige 22dB angegeben. Gute Tonabnehmer schaffen da übrigens >30dB, bei einem Benz Micro ACE werden >35dB bei 1KHz angegeben.

Es finden sich also Anteile eines Kanals auch immer im anderen Kanal wieder. Bei der analogen Wiedergabe ist dieser Effekt vergleichsweise stark, und beim 2m Red sogar ziemlich stark. Bei digitaler Wiedergabe dagegen sind die Kanäle annähernd perfekt voneinander getrennt. Das kann dazu führen, dass bei digitaler Wiedergabe das Klangbild gefühlt "auseinanderfällt", während es sich bei einer analogen gefühlt "von den Boxen löst", weil aufgrund der schlechten Kanaltrennung alles ein wenig in die Mitte gezogen wird.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 30. Mrz 2016, 12:44 bearbeitet]
commafullstop!
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 30. Mrz 2016, 13:00

ParrotHH (Beitrag #29) schrieb:
Das kann dazu führen, dass bei sehr guter digitaler Wiedergabe das Klangbild gefühlt "auseinanderfällt", während es sich bei einer schlechten analogen gefühlt "von den Boxen löst", weil aufgrund der schlechten Kanaltrennung alles ein wenig in die Mitte gezogen wird.


Das Gegenteil war der Fall. Ich spreche zunächst von der Bühnenbreite. Beim DacMagic ist diese extrem begrenzt. Das Bühnenbild wird zwischen den Boxen auf einer Ebene gezeichnet. Beim Plattenspieler mit Red System, stellt sich die Bühne hingegen wesentlich breiter dar und reicht in den Raum hinein.
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 31. Mrz 2016, 07:29
Hallo!

@commafullstop!

Sag doch einfach du willst gar nicht erst den Versuch machen diese beiden Korpusse auf diese Art miteinander zu vergleichen anstatt hier mit Begriffen wie "Raumlichkeit" herumzujonglieren.


......Mein aktuelles Einsteigersetup mit dem Red System hat dabei z.B. den, von der Fachpresse gefeierten, Cambridge DacMagic in Sachen Bühnendarstellung deutlich geschlagen. .........


Es ist allerdings müßig jetzt hier feststellen zu wollen inwieweit hier deine Vorstellungswelt und die technischen Realitäten nicht einhergehen, -das liegt für jeden der mit beiden technischen Verfahren zur Musikreproduktion vertraut ist auf der Hand und für jeden der das nicht ist ist es ohnehin undurchschaubar-.

Mach einfach das von dem du denkst das es für dich richtig ist und gut ist es.

MFG Günther
commafullstop!
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 31. Mrz 2016, 08:13
Hi Hörbert,

ich meine, ich hätte mich bereits vor einigen Posts bedankt und verabschiedet. Möglicherweise habe ich deinen daraufhin folgenden Versuchsvorschlag etwas zu subtil abgelehnt. Mea Culpa!

Den Versuchsvorschlag an sich finde ich interessant, den Aufbau jedoch nicht überzeugend. Ausschließlich mit einigen Werten zur Kanaltrennung herumzujonglieren suggeriert bis zum jetzigen Stand der Diskussion lediglich, dass jede beliebige Laptop Soundkarte in gewissen Bereichen ein besseres Klangerlebnis erzeugen muss, als ein hervorragender Plattenspieler. Es ist nicht meine Obliegenheit das zu widerlegen. Vielmehr scheinen sogar Personen, die vor allem auf Messwerte vertrauen, selbst nicht daran zu glauben, denn meine diesbezügliche Frage wurde mit einem klaren "Jein" beantwortet. Daher habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich mir nicht die Mühe machen möchte, einen aufwendigen Versuch durchzuführen, solange mich der Aufbau nicht überzeugt.

Für diejenigen, denen Erfahrungen aus meiner Vorstellungswelt nicht zuwider sind, werde ich dennoch berichten, ob ich Unterschiede zwischen den Korpussen des Black und des Red Systems heraushören/-phantasieren kann.

Viele Grüße
arizo
Inventar
#33 erstellt: 31. Mrz 2016, 08:21
Also, wenn du wirklich Unterschiede zwischen verschiedenen DACs heraushören kannst, sollte das bei den Systemkörpern kein Problem darstellen.
Ich bin gespannt, was dabei herauskommt.
Viel Spaß beim Testen!
akem
Inventar
#34 erstellt: 31. Mrz 2016, 08:28

commafullstop! (Beitrag #30) schrieb:

Das Gegenteil war der Fall. Ich spreche zunächst von der Bühnenbreite. Beim DacMagic ist diese extrem begrenzt. Das Bühnenbild wird zwischen den Boxen auf einer Ebene gezeichnet. Beim Plattenspieler mit Red System, stellt sich die Bühne hingegen wesentlich breiter dar und reicht in den Raum hinein.

Das kann wie schon ausgeführt an der Aufnahme selbst liegen. Es kann aber auch sein, daß der Tonabnehmer ein paar Phasen-Schweinereien macht. Wenn die Signalanteile für rechts und links nicht phasengleich wiedergegeben werden entsteht eine virtuelle Schallquelle irgendwo im Raum, wo sie eigentlich nicht hingehört. Theoretisch kann man bei entsprechender Anordnung von Lautsprechern und Hörposition so sogar Schallquellen hinter den Hörer projizieren...

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#35 erstellt: 31. Mrz 2016, 08:55

commafullstop! (Beitrag #28) schrieb:
Auf der technischen Seite kann ich leider nicht mitdiskutieren. Dennoch erlaube ich mir nachzufragen, ob da neben den genannten Faktoren nicht auch noch weitere entscheidend sein könnten.

Du hattest Dich nach der Verabschiedung ja mit einer weiteren Frage zurückgemeldet...

Übrigens fällt mir aus der Hüfte noch ein Aspekt ein, der beim Vergleich Schallplatte <-> Digitales Medium ganz offensichtlich eine Rolle spielt: die Nebengeräusche des Mediums selbst. Bei einer CD bzw. einem digitalen Medium sind diese praktisch nicht vorhanden. Bei einer Schallplatte gibt es dagegen neben dem üblichen Geknackse auch das Rillenrauschen, das auch niederfrequente Anteile enthält. Und die sind hörbar, je nach Raum- und Lautsprechersituation ein untergründiges Grummeln, das insbesondere an leisen Stellen bzw. vor dem Einsetzen der eigentlichen Musik nicht lokalisierbar im Hörraum herumwabert. Das ist m. E. schon geeignet bei entsprechender subjektiver Wahrnehmung sowas wie einen "Raum" zu suggerieren, also das, was Du mit Bühnenbreite und -tiefe beschreibst.

Warum Höberts Vorschlag "nicht überzeugt", müsstest Du allerdings mal schlüssig - und objektiv belegbar - darlegen. Da wird das Eis dann aber leider ziemlich dünn. Ich meine das nicht als persönlich Spitze, aber Du solltest dich damit auseinandersetzen, ob es jemals jemand geschafft hat, eine Schallplattenwiedergabe von ihrer digitalen Reproduktion zu unterscheiden, wenn er nicht weiß, welche der beiden Varianten er/sie gerade hört.

Vielleicht probierst Du es mal selbst aus.

Parrot
commafullstop!
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 31. Mrz 2016, 08:56
@ arizo:

Das möchte ich mir nicht anmaßen. Unterschiede in der Bühnenbreite sind allerdings imho für jedes Ohr recht einfach auszumachen und hiervon werde ich gerne berichten.

@ akem:

Es tirfft ja auf sämtliche Vergleichsstücke zu, so dass es sich möglicherweise wirklich um Schweinereien handelt. Die gleichen Schweinereien macht dann aber auch z.B. ein Naim Audio Dac-V1 und zwar noch wesentlich besser. Mir gefällt es jedenfalls.
Marsilio
Inventar
#37 erstellt: 31. Mrz 2016, 09:15
Ich bin auf den Vergleich Red- vs. Black-Generator gespannt - egal wie du den Vergleich machst...
commafullstop!
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 31. Mrz 2016, 09:21
@ Parrot:

Wenn wir ganz kleinlich sein wollen, habe ich lediglich eine Gegenfrage gestellt nachdem auf meine Verabschiedung weitere Posts folgten. Das wird nun aber etwas albern.

Ich habe diese Diskussion nie zu einer Grundsatzdiskussion Analog vs. Digital erhoben. Es ist klar, das ist mir durchaus bewusst, dass Analog unter optimalen Bedingunen keine Chance hätte. Es wird hier allerdings implizit behauptet, dass der optimale Plattenspieler bereits gegen den billigsten DAC das Nachsehen haben muss. Diese Behauptung objektiv belegbar zu widerlegen ist nicht meine Aufgabe.

Da ich ein freundlicher Typ bin, versuche ich meine Zweifel bzgl des Versuchaufbaus anhand der wahrnehmbaren Bühnenbreite dennoch zu erklären. Hierzu nehme ich eine Skala von 1-10, wobei 10 die breiteste Bühne ergibt. Der DacMagic lag bei einer 3. Der Plattenspieler mit Redsystem bei 6. Wie breit wird die Bühne, wenn ich eine Aufnahme der Plattenspielerwiedergabe über den DacMagic, wie von Hörbert vorgeschlagen, abspiele?
ParrotHH
Inventar
#39 erstellt: 31. Mrz 2016, 09:29

commafullstop! (Beitrag #38) schrieb:
Wie breit wird die Bühne, wenn ich eine Aufnahme der Plattenspielerwiedergabe über den DacMagic, wie von Hörbert vorgeschlagen, abspiele?

Ja, das ist die Frage.
Neugier und Drang nach Erkenntnis würde jetzt bewirken, genau das mal auszuprobieren.

Parrot
commafullstop!
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 31. Mrz 2016, 09:46
@ Parrot:

Sobald es das bewirkt hat, bin ich auf dein Ergebnis gespannt.


[Beitrag von commafullstop! am 31. Mrz 2016, 09:47 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#41 erstellt: 31. Mrz 2016, 09:55
Für mich ist dieses Thema längst durch.
Daher bin ich gespannt darauf, was Du für Erfahrungen machst.

Meine Neugier hat mir dafür gerade ein Benz Micro ACE S L auf den Schreibtisch gespült, das ich auf heute Abend meinen Thorens TD 320 MK II montieren werde.

Parrot
commafullstop!
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 31. Mrz 2016, 10:52
Für mich bleibt dagegen weiterhin Red Korpus vs. Black Korpus das ausschließliche Thema, welches für mich derzeit von Interesse ist.

Ohne jegliche Spitzen, darf ich fragen, warum du derart viel Geld in ein Tonabnehmersystem investierst, wenn du selbst der Meinung bist, dass ein weitaus billigerer Dac einen besseren Job machen würde?


[Beitrag von commafullstop! am 31. Mrz 2016, 10:57 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#43 erstellt: 31. Mrz 2016, 11:21
Hallo ,.!

Wir reden hier ja zum einen über ein Hobby, da hat nicht alles rationale Gründe. Zum anderen hängt am Thorens TD 320 MK II noch ein originales Audio Technica AT OC9 (MK nix), das ich dem Dreher Anfang der 90er spendiert hatte. Dank sparsamer Benutzung ist das sogar noch gut in Schuss, aber es wird doch langsam Zeit für was anderes. Für den Tonarm TP90 kommen aufgrund des Gewichts eigentlich nur hochwertige MCs in frage. Und da ich nun schon "genug" Audio Technicas habe, will ich mal die hochgelobten Benz auspobieren. Wenn die Nadel dann ca. 1.500 bis 2.000 Stunden hält, ist die Investition über die Zeit recht übersichtlich.

Außerdem will ich - trotz aller Neugier - nicht z. B. meinen T+A Musicplayer, der auch als DAC fungiert, an eine meiner Headshells schrauben

Dass es Unterschiede beim Klang von Tonabnehmern gibt, ist - glaube ich - ziemlich unstrittig. Wie relevant die sind, und inwiefern die mit dem technischen Konzept (MM / MC) und dem aufgerufenen Preis korrelieren, ist ein weites Feld, das auch wieder voller Überraschungen steckt.

Platten hören, sich mit der alten Technik beschäftigen, macht mir einfach Spass. Alte Songs, z. B. von so jemand wie Clyde McPhatter, würde ich mir niemals per Streaming oder CD anhören, warum auch immer. Funktioniert bei mir nicht. Aber die originale LP aus dem Jahre 1962 aufzulegen, und die dann durchzuhören, das mache ich sehr gerne.

Parrot
akem
Inventar
#44 erstellt: 31. Mrz 2016, 12:02
Das Benz ACE SL ist am geeigneten Tonarm schon eine Ansage! Bis rund 1000€ sind Qualitätssteigerungen im Regelfall noch gut nachvollziehbar, darüber wird die Luft dann schon ziemlich dünn. Da gibt es dann zwar durchaus ein "anders" aber nicht mehr unbedingt ein "besser".
Wobei man aber auch sagen muß, daß das 2M Black in seiner Preisklasse auch eine echte Ansage ist. Will man das wirklich toppen muß man schon nochmal deutlich mehr hinlegen.

Gruß
Andreas
commafullstop!
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 31. Mrz 2016, 12:35
@ Parrot

Wir sind uns zumindest in dem Punkt einig, dass Vinyl ein wunderbares Hobby ist. Das Ritual des Plattenauflegens oder das Herumstöbern in Plattenläden macht einen großen Teil des Reizes aus.

Übrigens, wenn du deinen Audio Technica TA mit dem Benz in valider Form vergleichen möchtest, schlage ich dir den oberen Versuchsaufbau vor.

Ich denke, wir sind schon längst viel zu weit OT. Ich melde mich in diesem Thread daher wieder, wenn ich Neues zum eigentlichen Thema berichten kann.

Viele Grüße!
ParrotHH
Inventar
#46 erstellt: 31. Mrz 2016, 13:00

commafullstop! (Beitrag #45) schrieb:
Übrigens, wenn du deinen Audio Technica TA mit dem Benz in valider Form vergleichen möchtest, schlage ich dir den oberen Versuchsaufbau vor.

Du wirst lachen, genau das werde ich tun!

Ich habe eine Platte, die ich bereits mit 3 verschiedenen Setups digitalisiert habe, u. a. gestern Abend mit dem "alten" AT OC9. Die Dateien liegen normalisiert auf meinem NAS. Und ich werde das mit dem Benz ACE ebenfalls tun, evtl. aber erst nach einer kurzen Schonfirst namens "Einspielzeit" (einem Konzept, dem ich irgendwie auch skeptisch gegenüberstehe, aber sei´s drum).

Edit: bei Interesse kann ich Dir gerne Zugang zu diesen Dateien verschaffe, das ist kein großes Ding, dafür muss ich nur ein Konto auf meinem NAS für Dich freischalten. Ich habe sie für diesen Zweck völlig unbehandelt separat auf meinem NAS liegen und - gemeinerweise - auch ohne Hinweis auf das jeweils genutzte Setup.

Bis denne,
Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 31. Mrz 2016, 13:16 bearbeitet]
arizo
Inventar
#47 erstellt: 31. Mrz 2016, 13:20
Mich würden die Dateien auch interessieren.
Ich habe selbst ein ACE L und noch ein altes OC9, das ich eventuell irgendwann mal retippen lassen würde.
Es wäre für mich interessant, ob es sich überhaupt rentiert.
Jazzy
Inventar
#48 erstellt: 31. Mrz 2016, 17:37
Man sollte gute A/D-Wandler verwenden.Dann bleibt die Bühne auch "breit".Ein 2M-Red hat sicherlich keine nennenswerte Bühne,ein 2M-Black schon.
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 01. Apr 2016, 06:03
Hallo!

@Jazzy


......Ein 2M-Red hat sicherlich keine nennenswerte Bühne,ein 2M-Black schon.........


Ich denke hier ist von zwei verschiedenen Effekten die Rede.

Zum einen von einer exakten Stereroabbildung die durch die Aufnahme selbst, ihre Bearbeitung und die üblicheen Parameter wie Kanaltrennung und Kanalgleichheit bestimmt wird und die, -falls die Raumakustik und die Lautsprecher mitspielen-, exakt so abgebildet werden wie sie eben auf dem Tonträger drauf sind.

Zum anderen durch die Effekte die entstehen wenn man einen hohen Anteil an quadratischem Klirr, Phasenversatz und -drehungen die durch die Abtastfehler bei der alten mechanischen Abtastung entstehen können als "Räumlichkeit" umdeutet,

Diese Effekte treten bei korrekten Justagen und hochwertigen Schliffen allerdings mehr und mehr in den Hintergrung, das ist einer der Gründe warum mit einfacheren Systemen abgetastete interessant und "gut" klingende Schallplatten bei einerm Abtasterwechsel plötzlich recht banal klingen wenn man dann plötzlich hört wie simpel der Sound eigentlich im Endeffekt gemacht ist.

Aber das sind eigentlich Sachen die jeder selbst erfahren und lernen muß und die man nur sehr schwer vermitteln kann.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#50 erstellt: 01. Apr 2016, 07:11
Hallo,

da ist was Wahres dran: viele alte Rockplatten aus den 70ern hören sich noch immer am Besten (und am "Echtesten") mit einem Shure M75 mit einer Rundnadel an.
Dafür wurden die Scheiben auch gemacht.
Mit einem Feingeist an Nadel machts einfach weniger Spaß.

Peter
Hörbert
Moderator
#51 erstellt: 01. Apr 2016, 07:33
Hallo!


..... viele alte Rockplatten aus den 70ern hören sich noch immer am Besten (und am "Echtesten") mit einem Shure M75 mit einer Rundnadel an. ......


Das finde ich auch, -und das nicht nur bei Rock-/Popmusik-, ganz bestimmte Plattenserien wurden sogar auf den Einsatz von Rundnadeln hin konzipiert, -so z.B. die "Royal-Sound" Serie der Decca.

Hier sollte man einfach mal den HiFi-Gedanken nicht allzu ernst nehmen sondern sich einfach am Ergebniss erfreuen.

MFG Günther
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