Wieviel Klangverbesserung darf man erwarten (TA-Tausch)?

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hoehne
Inventar

#1 erstellt: 01. Feb 2017, 10:26

Guten Tag in die Runde.

Heute möchte ich einmal eure Meinungen hören, wieviel Klangverbesserung ich eigentlich erwarten darf?

Grund ist folgender:

Ich habe derzeit ein Ortofon Super-OM Body mit einer (damals günstig erworbenen, weil Original 30er Nadel gecrasht) Digitrac SE Nadel und (derzeit) noch ein Acutex 312 STR. Die Digitrac klingt fein, auflösend und nunja - Ortofon-like - neutral. Das Acutex hat die Klangqualitäten des 30er/Digitrac mit mehr Wärme (also sprich: mehr Tiefbass-Reproduktion). Soweit so gut.

Als ich damals in den Anfängen mein Ortofon OM 5 gegen das Super OM 30 tauschte, waren das wirklich Welten im Klangunterschied: "Vorhänge auf, jetzt wird getanzt!"

Dann las man immer wieder, dass die 40er Nadel nochmal "gewaltig" was bringt. Also erwäge ich seit einiger Zeit, mir eine 40er Nadel/ein VM silver oder gleich ein 2M Black zu holen und gut - ein System und Ruhe.

Gestern war ich bei einem Freund, der ein OM40 besitzt und habe mir die Nadel (im "Verleih-Tausch" gegen meine Digitrac SE) ausgeliehen, zu Hause montiert und .... naja, sooooooo viel MEHR war da nicht (verglichen mit meiner Erinnerung an den Klang). Es ist sicherlich alles etwas klarer, etwas breiter und auch "analytischer" (also einzelne Spuren/Instrumente freigestellter). Meine Frau meinte: irgendwie fehlt aber was. Was konnte sie nicht sagen.

Ich holte also mal eben das im Headshell montierte Acutex 312 STR, und wir hörten weiter. Das Acutex gegen das 40er ist wirklich nicht schlecht. Es wirkt im Klang bestimmt nicht ganz so hochauflösend, aber homogener. Mir gefiel das 40er wegen der Auflösung besser, meiner Dame das 312er, weil "voller".

Wir vermissten beide eine "Offenbarung" (ich immer noch in Erinnerung diese "Offenbarung" damals vom 5er zum 30er).

Nun stehe ich vor zwei Fragen:
1.) Wieviel Klangzuwachs kann ich bei so einem upgrade tatsächlich erwarten? Am Ende kann ich mir das AT440ml holen und bin nicht viel schlechter dran als mit einer 40er Nadel - nur habe ich 100€ gespart.
2.) Würde ich am Ende bei einem 2m Black enttäuscht sein, weil ich für 540 € natürlich (noch) mehr erwarte, worauf dann eventuell die Ernüchterung folgt? Die 40er Nadel hat bei mir so ein "ja, es klingt ein wenig besser" hervorgerufen - kein Wow.

Wie seht ihr das? Erwartungen meinerseits zu hoch? War abends ich einfach zu müde? Wie gesagt ich hörte für mein Empfinden Nuancen, keine versetzten Berge.

Gehört habe ich diverse Scheiben:
The National - High Violet (colored Vinyl) - Titel Bloodbuzz Ohio
Depeche Mode - Black Celebration (Japan Press) - Titel Here is the House und Black Celebration
Lana del Rey - Born To Die (EU repress 2LP) - Titel Summertime Sadness
Mike Oldfield - The Time Has Come (12" Maxi Virgin) - Titel The Time Has Come (Extended)

Also Querbeet - hinsichtlich Musikrichtung und Plattenqualität.

Tywin
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Feb 2017, 10:53

Hallo,

abhängig von der Masse der Abtastnadel, der Beschaffenheit und der Politur des Abtasters, der Steifheit und Massearmut des Nadelträgers, der Güte des Nadellagers und der Masse von Magneten, Eisen oder Spulen am hinteren Ende der Nadel entscheidet bei einem zur Tonarmmasse passenden Tonabnehmersystem der Schliff des Abtasters die Qualität der Abtastung.

Nach meinen Erfahrungen genügt ein 0,2x0,7mil Schliff schon für ein sehr gutes Ergebnis welches von schärferen Schliffen nach meiner Meinung nicht mehr sonderlich übertroffen wird.

Ein gut polierter Abtaster mit so einem guten elliptischen Schliff und ganzem Stein an optimaler weiteren Abtasttechnik würde womöglich klanglich ein vergleichsweise überraschendes Ergebnis bieten. So etwas gibt es aber nach meiner Kenntnis nicht.

Ansonsten beeinflusst ein elektrisch mehr oder weniger gut zum Tonabnehmer passender Pre mehr oder weniger den bewirkten Frequenzgang und damit das Klangergebnis.

Wenn mit schlichten Schallplatten ein deftiges Ergebnis gewünscht wird, kann z.B. auch ein AT91 mit billigster Rundnadel gefallen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 01. Feb 2017, 10:56 bearbeitet]

hoehne
Inventar

#3 erstellt: 01. Feb 2017, 11:05

Nunja - ein AT91 mit Epo-E-Nadel habe ich bei dem Sohn eines Bekannten gehört - nee, das klingt nur muffig und bedeckt. Abhören ja, Klang ist anders. Das AT91 spielt in der Liga eines OM5 für mein Empfinden.

Ich entnehme deinem Post also: ich habe vielleicht doch zuviel Verbesserung erwartet!?
Insofern ist ein "da liegen Welten zwischen der 30er und 40er Nadel" einfach mal übertriebener High-End-Sprech?
Klar, es ist natürlich bei jedem immer ein Freud'scher Hörfaktor dabei, weil sich ja jeder seine Anschaffung schönreden und vielleicht vor sich selbst rechtfertigen muss.

Wenn ein Hör-Laie sagt: "das klingt anders, das klingt besser", dann denke ich, klingt es wirklich erst anders oder besser.

[Beitrag von hoehne am 01. Feb 2017, 11:12 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 01. Feb 2017, 11:15

Bei Deinem Hören des AT91 mit EpoE solltest Du vor Ohren haben wie es um die reichlich vielen für das Klangergebnis relevanten weiteren Faktoren bestellt war? Der Abtaster des EpoE entspricht technisch etwa OM5/10 ... selbst bei optimalen Rahmenbedingungen sind davon keine klanglichen Wunder zu erwarten.

Tywin
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 01. Feb 2017, 11:19

Wenn Du etwa weißt welche technischen physikalischen Faktoren sich wie auf das klangliche Ergebnis auswirken, dann brauchst Du nicht mehr so ausgeliefert im Nebel von Meinungen, Werbung und Marketing stochern ....

[Beitrag von Tywin am 01. Feb 2017, 11:20 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#6 erstellt: 01. Feb 2017, 11:37

Ob einem ein Tonabnehmer gefällt oder nicht ist zu einem bestimmten Grad eben auch Geschmacksache. Die Ortoföner sind in der Regel eher nüchtern, vom Shure sagt man, dass es im Klangbild eher von der wärmeren Sorte sei.

In meinem Musikzimmer stehen deshalb verschiedene Tonabnehmer an Wechsel-Systemträger zur Verfügung. So spielt das Acutex STR412 die Rolle des Dampfmachers, derweil ein Sonus Gold für das grosse Raumbild zuständig ist. Und wenn die Abtastung schlicht und einfach prefekt sein soll - etwa für Tapeaufnahmen - dann kommt das Ultra 500 mit der SAS-Nadel zum Einsatz.

Im Wohnzimmer hingegen sind keine Experimente erwünscht (auch weil der Dreher dort nicht zum Tonabnehmertausch lädt): Deshalb läuft hier ein universelles OM-40 (früher war es ein 2M Blue).

LG
Manuel

hoehne
Inventar

#7 erstellt: 01. Feb 2017, 11:42

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Der Abtaster des EpoE entspricht technisch etwa OM5/10 ... selbst bei optimalen Rahmenbedingungen sind davon keine klanglichen Wunder zu erwarten.

Logisch, klar.

Aber mir geht es hier mehr um den klanglichen Zugewinn durch ein Upgrade eines Ortofon 30 auf ein 40. Es war eher so lala als umwerfend. Ich hatte tatsächlich mehr erwartet. Im Hinblick auf das Acutex könnte man sagen - es klang anders. Das auf jeden Fall.
Daher meine Frage - habe ich zuviel erwartet, weil bei Licht betrachtet, das 30er bzw. Acutex 312 doch schon ganz okay ist?

Möglicherweise werde ich nun mit allen 3 Systemen den selben Titel mal mit dem Laptop aufnehmen und dann das Playback vergleichen.
Allerdings ist dieser Aufwand für einen "merklichen Zugewinn" meines Erachtens bereits zuviel Aufwand. Das ist dann fast wie Schönhören.

[Beitrag von hoehne am 01. Feb 2017, 11:49 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#8 erstellt: 01. Feb 2017, 11:54

Moin!

Deine Ergebnisse bestätigen das, was auch meine Erfahrungen sind. Ab einem gewissen Qualitätslevel des Tonabnehmers sind die klanglichen Unterschiede eher im Bereich der Nuancen feststellbar. Und dazu kommt noch, dass das Medium und das darauf enthaltene Quellmaterial überhaupt in der Lage sein muss, diese Nuancen deutlich zu machen, Lautsprecher und Raum das transportieren, und die Öhrchen das auch wahrnehmen können.

Ich habe mir angewöhnt, bei neuen Tonabnehmern eine bestimmte Schallplatte, die ich wirklich gut kenne, anzuhören, und - vor allem - zu digitalisieren. Die Aufnahme wird dann normalisiert, und kann dann leicht mit allen anderen verglichen werden. Seitdem sehe ich die Frage der vermeintlich riesigen Unterschiede recht entspannt. Kann natürlich auch an den Treppchen, meinem lausigen Digitalsetup bzw. den beschissenen Abhöranlagen liegen...

Parrot

hoehne
Inventar

#9 erstellt: 01. Feb 2017, 12:03

Parrot, genauso empfand/empfinde ich das auch. Ja, auch möglich, dass ich lausige Ohren und/oder ein lausiges Setup habe, was mich persönlich aber zufriedenstellt. Möglicherweise höre ich auch gar keine Musik, die eines besseren Tonabnehmers würdig ist.

Nee, im Ernst: die japanische Black Celebration ist zum Beispiel meine Referenzplatte. Und ja, ich höre Unterschiede - weiß nur noch nicht, ob a) in dem erwarteten Maße (was also diesen Mehrpreis rechtfertigen würde) bzw. b) es mir auch gefällt. Die 40er Nadel löst sicherlich eine Nuance mehr auf, zerlegt die Musik aber auch ganz schön in ihre Bestandteile.

Blöd, dass ich hier, wo ich wohne nicht die Chance haben werde, mir zB ein 2m Black mal zu leihen und bei mir Probezuhören. DAS wäre dann die benötigte Erkenntnis. Und einfach das Fernabsatzgesetz auszunutzen, ist mir gelinde gesagt zu blöd.

Ich bin aufgrund des Vergleiches zumindest unschlüssig, was eher kontraproduktiv hinsichtlich eines Neuerwerbs ist.

[Beitrag von hoehne am 01. Feb 2017, 12:05 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#10 erstellt: 01. Feb 2017, 12:47

hoehne (Beitrag #3) schrieb:

...
Insofern ist ein "da liegen Welten zwischen der 30er und 40er Nadel" einfach mal übertriebener High-End-Sprech?
...

das mit den "Welten", "weggezogenen Vorhängen" und den "aus der Küche herbeigeeilten Frauen" ist halt immer so ne sehr subjektive Sache ...

... zuallererst muss bei einem TA-Vergleich sichergestellt sein, dass TA und Entzerrer elektrisch passen ... ein MM-TA der kapazitätsmäßig nicht "passt" wird nun mal nicht gut klingen, da kann es durchaus sein, dass ein nominell schlechterer Abtaster aufgrund besserem "matching" mit dem Entzerrer das insgesamt bessere Klangbild reproduziert ...

... daneben sollte man auch ein Augenmerk auf die Abhöre werfen ... Raum und Lautsprecher interagieren sehr stark, auch das kann dazu führen, dass der an sich "bessere" Tonabnehmer seine Vorteile gar nicht ausspielen kann, ich würde zum "Vergleichshören" immer zu einem guten Kopfhörer greifen ...

... weiter geht es mit einer völlig untauglichen Vergleichesmethode ... man kann "Klang" nunmal nur sehr rudimentät erinnern ... insoweit ist mE ein lautstärkemäßig angepasster Direktvergleich schon mal die allererste Voraussetzung ... selbst mit Umbaupausen von nur wenigen Minuten würde ich mir keine fundierte Aussage mehr zutrauen ... ich würde in dem Fall empfehlen "soundfiles" zu digitalisieren, die man dann bei exakt gleichem Pegel schnell umschalten und vergleichen kann ...

... dann sollte man natürlich auch "schwierige Musik", also Musik, die dem Abtaster mal so richtig was abfordert, zum Testen nehmen ... nicht ohne Grund hören gerade HighEnder mE nur so ne PlingPlingSäusel-Musik, die das Equipment mE kaum vor wirkliche Herausforderungen stellt ... bei Vinyl bietet sich irgendwas klassisches orchestrales mit richtig Wumms und am besten noch Sopranstimmen an ... da kann jeder TA zeigen, was er (nicht) kann ... und der, der weniger schlecht klingt ist dann halt besser

... und wenn man das alles über viele Jahre gemacht hat, fragt man sich irgendwann ...

wenn ich soviel Aufwand betreiben muss, um Unterschiede wirklich zu erkennen und Einbildung auszuschließen ... reicht dann für mich nicht auch n solides Mittelklassesystem?

... und dann läßt es sich endlich unglaublich entspannt Musik hören

hoehne
Inventar

#11 erstellt: 01. Feb 2017, 13:07

@Kölsche Jung: die "aus der Küche herbei eilende Frau" gefällt mir!

Dass TA und Entzerrer zusammenpassen - davon gehe ich aus. Wirklich. Ich habe ja auch lediglich den Nadeleinschub gewechselt.

Also werde ich wirklich 3 Aufnahmen machen müssen (zumindest wenigstens 2) und dann unter Kopfhörer vergleichen, ob mir der (eventuell vorhandene) Klanggewinn den aufgerufenen Preis wert ist.

Und ja, Klangempfinden und damit auch empfundener Klanggewinn sind sehr subjektiv.
Jedoch der klangliche Zugewinn von einem AT91 mit Epo-E respektive OM 5 auf ein Ortofon 30 sind nicht von der Hand zu weisen. Ich hatte aber wohl nochmal so einen Sprung erwartet.

[Beitrag von hoehne am 01. Feb 2017, 15:53 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#12 erstellt: 01. Feb 2017, 13:15

Hi,

hoehne (Beitrag #11) schrieb:

Dass TA und Entzerrer zusammenpassen - davon gehe ich aus.

und vielleicht stimmt es sogar.

Was hast Du denn als Dreher, TA und Phonopre ?

Holger
Inventar

#13 erstellt: 01. Feb 2017, 13:21

hoehne (Beitrag #11) schrieb:

Also werde ich wirklich 3 Aufnahmen machen müssen (zumindest wenigstens 2) und dann unter Kopfhörer vergleichen, ob mir der (eventuell vorhandene) Klanggewinn den aufgerufenen Preis wert ist.

Ist aber m. E. nur sinnvoll, wenn du auch "im wirklichen Leben" hauptsächlich über Kopfhörer hörst... was nutzt dir ein "Klanggewinn", wenn er nur über Kopfhörer zu vernehmen ist?
Für's "normale" Hören - also über LS - musst du dir dann ggf. immer wieder vorsagen "ich hör's zwar nicht, aber ich weiß, dass er besser ist"...

hoehne
Inventar

#14 erstellt: 01. Feb 2017, 13:37

@Holger: ich höre ab und an mit Kopfhörern, ja
@.JC.: Technics 1200, Super-OM und Art DJ - es ging lediglich drum, den Nadeleinschub zu wechseln.

Es ging mir auch nicht drum, dass ich nichts höre - doch, tue ich sehr wohl.
Es war nur die Frage, ob ich zu viel Klanggewinn erwartet habe, der einfach nicht in den Preiskategorien erwartet werden kann. Möglicherweise bedarf es für einen hohen Zugewinn an Klang überproportional mehr des Geldes. Sprich: um "feuchte Augen" zu bekommen oder nochmal einen Zugewinn wie dem von einem OM 5 auf ein OM 30, müsste ich vielleicht eher zB ein Quintett Black kaufen als eine lediglich 40er Nadel. (Natürlich vorausgesetzt, dass alle Teile der Kette passen).

hoehne
Inventar

#15 erstellt: 01. Feb 2017, 13:47

[quote="Holger (Beitrag #13)"]Für's "normale" Hören - also über LS - musst du dir dann ggf. immer wieder vorsagen "ich hör's zwar nicht, aber ich [u]weiß[/u], dass er besser ist"... :D[/quote]
Das ist das "freud'sche Hören" und Rechtfertigen, vor einem selbst, was mir aber für den Preis zu teuer ist. Da kaufe ich lieber Platten für das Geld.

[Beitrag von hoehne am 01. Feb 2017, 13:54 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#16 erstellt: 01. Feb 2017, 13:51

hoehne (Beitrag #11) schrieb:

...
Und ja, Klangempfinden und damit auch empfundener Klanggewinn sind sehr subjektiv.
Jedoch der klangliche von einem AT91 mit Epo-E respektive OM 5 auf ein Ortofon 30 sind nicht von der Hand zu weisen. ....

das glaube ich dir gerne, das ist auch anhand der techn. daten (des nadelschliffs) erwartbar ...
das sehe ich allerdings zwischen dem OM30 und dem OM40 nicht mehr so ganz ... das OM30 hat ja schon nen fine-line schliff, da ist das 40 mit seinem Gyger nicht sooooo viel besser ... und dessen (also des 40er) Unterschied zum 2M Black mit seinem Ciabatta-Schliff ist mE nur noch hömöophatisch ... das OM30 ist einfach schon zu gut um da nochmal richtig viel besser machen zu können ...
wobei der 2M-Body natürlich das optisch deutlich ansprechendere System als das OM-Fingerchen ist ... mag das letztendlich den Preisunterschied verursachen ...

hoehne (Beitrag #11) schrieb:

@Kölsche Jung: die "aus der Küche herbei eilende Frau" gefällt mir!

...

kanntest du noch nicht? passiert bei HighEndern laufend ... vorzugsweise nach Kabelwechsel, Steckdosenwechsel oder so nem Kram ... wird jedenfalls sehr häufig zur Unterstützung gerade äußerst fragwürdiger ... ich nenne es mal "tuning-maßnahmen" angeführt ...
wobei ich nicht verhehlen will, dass auch meine Frau gelegentlich aus der Küche angelaufen kommt ... dann kommt aber kein "Schatzi, ach was klingt das auf einmal so ... (hier bitte beliebigen Unsinn einfügen, Luftig, Fusswippfaktor etc pp)" ... neee, meine Frau brüllt dann immer sowas wie "Kannste mal die Scheisse leiser machen, das kann ja kein Mensch ertragen" ...

und @Holger
nee nee so geht das nicht, beim normalen Abspielen über Lautsprecher und dann noch ohne direkten Vergleich sind die "wenn überhaupt, dann minimalen Klanggewinne" ja nicht wirklich wahrnehmbar ... wenns danach gehen würde ... könnten wir ja gleich mit anständigem Mittelklasseequipment äußerst zufrieden LPs hören

...
das will die Industrie aber nicht ... es muss immer mehr, immer besser, immer teurer ... obs was bringt ist denen doch egal

ParrotHH
Inventar

#17 erstellt: 01. Feb 2017, 13:53

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, mit irgendeinem Tonabnehmer überhaupt nochmal in die Nähe einer Steigerung zu kommen, wie sie der Sprung von einer Nadel 5 auf eine Nadel 30 darstellt. Das scheint mir ein "Grenzwertproblem" zu sein, und Du hast mit der Nadel 30 den Abstand zur perfekten Abtastung -sagen wir mal - mehr als halbiert. Das wirst Du mit einem 2M Black vielleicht wieder schaffen, mit einem Benz Micro ACE oder mit einem Koetsu Black vielleicht noch wenig mehr.

Aber was bringt das, wenn Du es vorher - geschätzt - von 70% der perfekten Abtastung auf 90% geschafft hast, und von nun an die Sprünge prinzipiell deutlich kleiner werden müssen, der finanzielle Aufwand dafür aber reziprok ansteigen wird?

Den einzigen Ausweg bietet da aus meiner Sicht die High-End-Philosophie. Das sind die 100% natürlich keine gesetzte Grenze...

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 01. Feb 2017, 13:55 bearbeitet]

Holger
Inventar

#18 erstellt: 01. Feb 2017, 13:55

@hoehne
Nun ja, die meisten Leute, die sich sauteures Zubehör (Harmonix-Plattenmatte u. -gewicht z.B.) kaufen, hören ja nach dem "freud'schen" Prinzip.

Man stelle sich nur vor, ihr Hirn würde ihnen tatsächlich sagen, was tatsächlich Sache ist...

Da schaltet es (das Hirn) doch besser auf Selbstschutz und flunkert, ansonsten würde es ja Gefahr laufen, mitsamt seinem Gefäß aus Verzweiflung über das rausgeschmissene Geld gegen die nächste Wand geschlagen zu werden...

[Beitrag von Holger am 01. Feb 2017, 13:56 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#19 erstellt: 01. Feb 2017, 13:58

Holger (Beitrag #18) schrieb:

Man stelle sich nur vor, ihr Hirn würde ihnen tatsächlich sagen, was tatsächlich Sache ist...

Da schaltet es (das Hirn) doch besser auf Selbstschutz und flunkert

Stimmt wohl!

Ich habe sogar schon von Leuten gehört, die es auf diese Art schaffen, Schallplatten ohne Stör- und Nebengeräusche zu hören.
Das Hirn ist schon ein irrer Apparat.

Parrot

Holger
Inventar

#20 erstellt: 01. Feb 2017, 14:02

hoehne
Inventar

#21 erstellt: 01. Feb 2017, 14:05

Danke, diese realistischen Meinungen helfen mir weiter. Und 70 auf 90% ist ja auch schon was.

Klar: ehe ich dann für 230€ ne neue 30er Nadel hole, hole ich ne 40er.
Ich würde mich wohl aber ärgern, ein 2m Black zu holen und nur in "homöopathischen Mengen" (gefällt mir) Klangzuwachs zu erfahren.
Das schöne Geld, was man in Platten stecken könnte.

Wie gesagt: ich will das Besser nicht nur theoretisch wissen sondern auch hören können. Möglich, dass die 2m Black auch wirklich nochmal eine Steigerung zur 40 darstellt. Ich werde es wohl nie testen können. Es sei denn, jemand könnte mir hier zum Vergleich soundfiles schicken.
Verwendetes Equipment dürfte egal sein, wenn man lediglich den Unterschied hören will.

onabudget
Stammgast

#22 erstellt: 01. Feb 2017, 14:19

Tywin (Beitrag #2) schrieb:

Nach meinen Erfahrungen genügt ein 0,2x0,7mil Schliff schon für ein sehr gutes Ergebnis welches von schärferen Schliffen nach meiner Meinung nicht mehr sonderlich übertroffen wird.

Über unterschiedliche elliptische Schliffe bin ich gerade gestolpert:

Denon DL110: 0,1x0,2mil.
Sumiko Peal: 0,2x0,8mil.
Nagaoka MP 300: 0,4x0,7mil.

Bei einer ausschlißelichen Orientierung auf einen möglichst scharfen Schliff müsste der MP 300 der 'schlechteste' Tonabnehmer dieses Trios sein. Doch so einfach ist es offenbar nicht.

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin noch im Nebel.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 01. Feb 2017, 14:30

Moin

wir haben hier ein paar besonders scharfe Jungs , die auch nur auf besonders scharfe Schliffe stehen.

Ist so ein Sex-Ding- ähnlich, wie gerne angenommen wird, das die wirklich geilen Mädels 'drunter' bestenfalls nen String tragen, eher aber nix.

Kann sich aber in realitas nie beweissen..

Sowohl mit nem simplen 103er in der passenden Kombi als auch mit meinen SPU kann ich das jederzeit nachprüfen.

13mart
Inventar

#24 erstellt: 01. Feb 2017, 14:57

kölsche_jung (Beitrag #16) schrieb:

mit seinem Ciabatta-Schliff

Gruß Mart

Tywin
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 01. Feb 2017, 15:13

onabudget (Beitrag #22) schrieb:

Tywin (Beitrag #2) schrieb:

Nach meinen Erfahrungen genügt ein 0,2x0,7mil Schliff schon für ein sehr gutes Ergebnis welches von schärferen Schliffen nach meiner Meinung nicht mehr sonderlich übertroffen wird.

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin noch im Nebel.

Dir gönne ich weiterhin die Kraft selektiven Lesens, es macht die Welt für Dich halt überschaubar.

Ansonsten solltest Du Deine Angaben zum DL-110 noch Mal prüfen, denn mil sind das nicht.

.JC.
Inventar

#26 erstellt: 01. Feb 2017, 15:40

Hi,

hoehne (Beitrag #1) schrieb:

.., wieviel Klangverbesserung ich eigentlich erwarten darf?

es kommt drauf an, was man als Verbesserung anhört.

Ich hatte jahrelang das AT 120 E am Technics SL 1710
bis ich auf ebay das 120 E mit der AT 135 E sah, bot, kaufte

beim ersten Mal hören dachte ich da nur: shit, warum hab ich das nicht bloß schon längst gemacht ?

und seit dem denke ich: das Leben ist zu kurz um Platten mit dämlichen Nadeln zu hören.

mein Tonabnehmer ist das

AT 150 MLX

onabudget
Stammgast

#27 erstellt: 01. Feb 2017, 16:26

Tywin (Beitrag #25) schrieb:

Dir gönne ich weiterhin die Kraft selektiven Lesens, es macht die Welt für Dich halt überschaubar.

Dieses Forum ist wirklich das mit dem deutlich unangenehmsten Ton, das ich kenne. Es ist wirklich arm, wenn eingeschränktes Text-/Leseverständnis die Basis von Überhelblichkeit ist.

Warauf auch immer Du anspielst: Weder habe ich überlesen, dass es neben Nadelschliff andere Einflussfaktoren gibt (eine Selbstverständlichkeit), noch habe ich überlesen, dass ein Schliff von 0,2 Deiner Meinung nach bereits für ein sehr gutes Ergebnis sorgt.

Ich habe gerade nicht von einer überschaubaren Welt geschrieben, sondern das vollständige Gegenteil, nämlich, dass ich nach wie vor im Nebel stehe. Für ganz Schlichte: Überschaubar wäre es, wenn ich geschrieben hätte, allein der Nadelschliff sei entscheidend.

Tywin (Beitrag #25) schrieb:

Ansonsten solltest Du Deine Angaben zum DL-110 noch Mal prüfen, denn mil sind das nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass es nur zwei übliche Einheiten gibt: mil und µm - beispielsweise a) 0,3x0,7mil was in etwa b) 8x18µm enspricht. Mein DL 110-Beipackzettel nennt 0,1x0,2mm. Aufgrund der Größe bin ich - möglicherweise irrtümlich - davon ausgegangen, dass mil. den mm entspricht.

Nun wüsste ich natürlich gerne, wie die von Denon gemachten Angaben in mil oder µm lauten.

[Beitrag von onabudget am 01. Feb 2017, 16:54 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#28 erstellt: 01. Feb 2017, 16:37

.JC. (Beitrag #26) schrieb:

mein Tonabnehmer ist das

AT 150 MLX

Echt?
Gut, dass Du das endlich (!) mal schreibst!
Da warten wir schon so lange drauf.

Jetzt fehlt nur noch ein Hinweis, welcher Phono-Pre bei Dir im Einsatz ist, dann wären die quälenden Unklarheiten beseitigt!

Was den Schliff angeht: Für den Dual in meiner Zweitwohnung habe ich mir kürzlich ein High-Output-MC zugelegt. Weil ich es aus Prinzip anders machen wollte, habe ich mir nicht das von akem wie sauer Bier angepriesene Denon DL-110 geholt, sondern bei Thakker ein altes NOS-System bestellt, ein überteuertes

SAE1000E.

Das Ding hat - wie das oben beschriebene Nagaoka MP300 - eine geradezu stumpfe Ellipse mit den Radien 0,4 x 0,7 mil. Aber hey, unterm Mikroskop sah ich, dass der Nadelträger relativ filigran, der Stein klein und fein ist. Das drückt sich dann auch in den technischen Daten in Form einer geringen effektiven Nadelmasse (0,3mg) aus. Der nackte Shibata-Stein des Expert/Nagaoka Quadra/JT322 wiegt locker mal das doppelte.

Und so hört sich das mit dem SAE1000E auf den bisher gehörten Alben auch prima an, in Sachen Auflösung konnte ich bisher keine Defizite ausmachen, und tonal macht das Ding richtig Spass. Aber gut, ich höre ja auch Musik, und keine absichtlich verzerrten Geräusche damit

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 01. Feb 2017, 16:39 bearbeitet]

wendy-t
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 01. Feb 2017, 16:55

Hallo Thomas!

Ich besitze ein VM Silver und ein 2M Black. Und ich höre sehr wohl einen Unterschied zwischen den beiden Systemen. Das VM Silver spielt wohl so, wie du das OM 40 beschrieben hast. Beide Systeme (2M Und VM Silver) lösen für meine Ohren sehr gut auf, aber ich hab das Gefühl, dass die Anhebung des oberen Frequenzspektrums bei dem VM Silver die Musik analytischer klingen lässt - ungefähr wie unter eine Lupe.
Wenn die Stereoanlage aber schon recht kräftig klingt, kann das zu einem sehr ausgewogenen Klang führen.

Das 2M Black spielt bei mir etwas ausgeglichener mit einer leichten Tendenz zu den Mitten und Bässen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es zu deiner Musik, die du oben genannt hast, sehr gut passt.
Blöderweise wird dir ein Probehören bei einem Händler mMn nur bedingt Aufschluss geben, da der jeweilige Plattenspieler (Tonarm) und besonders auch die Lautsprecher und der Raum einen großen Einfluss auf das Klangerlebnis haben. Für mich war ein Tonabnehmerkauf immer ein Risiko.

Viel Glück bei deiner Auswahl
Philip

hoehne
Inventar

#30 erstellt: 01. Feb 2017, 16:55

ParrotHH (Beitrag #28) schrieb:

.JC. (Beitrag #26) schrieb:

mein Tonabnehmer ist das

AT 150 MLX

Echt?
Gut, dass Du das endlich (!) mal schreibst!

Was mich jetzt wirklich mehr interessieren würde: war der Umstieg vom 120 mit 135er Nadel auf das 150er so erhellend wie vielleicht vom 120er auf das 135er?
Darum geht es mir ja. Auch denke ich, dass zwischen dem 440er und einem 150er klanglich keine Welten liegen. Preislich aber mehr als das Doppelte.

kölsche_jung
Moderator

#31 erstellt: 01. Feb 2017, 17:22

wendy-t (Beitrag #29) schrieb:

...
Ich besitze ein VM Silver und ein 2M Black. Und ich höre sehr wohl einen Unterschied zwischen den beiden Systemen. ...

wobei das auf unterschiedliche kapazitätsansprüche zurückzuführen sein kann
laut ortofon möchte das 2m 150-300 pF sehen, das vm 200-500 pF ...

.JC.
Inventar

#32 erstellt: 01. Feb 2017, 17:29

hoehne (Beitrag #30) schrieb:

Was mich jetzt wirklich mehr interessieren würde: war der Umstieg vom 120 mit 135er Nadel auf das 150er so erhellend wie vielleicht vom 120er auf das 135er?

nein, das war nur noch der Feinschliff

wie o.g. nach Jahren vom 120 E zum 1. Mal die 135 E ...

(ich mag die 135 E heute noch, die macht einfach Spaß beim hören)

man mag denken, das 440 MLb hat doch die gleiche Nadel wie das 150 MLX,
was soll ich da 160 € mehr bezahlen ?

aber die lohnen sich
.

wendy-t
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 01. Feb 2017, 17:47

@ Kölsche Jung:

Die Kapazitäten waren gleich: jeweils 220pF.
Was meinen Vergleich aber zum Hinken bringt ist, dass die Tonabnehmer an unterschiedlichen Plattenspieler laufen. Daher schrieb ich auch "bei mir" - habe das aber in meinem obigen post nicht weiter ausgeführt. Das hält so natürlich nicht ansatzweise einer wissenschaftlichen Untersuchung stand.
Ich habe aber mit beiden Tonabnehmern ein bisschen experimentiert und bei mir höre ich die von mir beschriebene Tendenz.

Viele Grüße
Philip

[Beitrag von wendy-t am 01. Feb 2017, 17:50 bearbeitet]

hoehne
Inventar

#34 erstellt: 01. Feb 2017, 18:00

Hallo Philip,
hättest du denn die Möglichkeit, mir jeweils vom selben Musikstück ein Soundfile des 540 und 2m Black zu erzeugen und zu schicken?
Erstmal Tonarm hin oder her.

wendy-t
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 01. Feb 2017, 18:05

Hallo Thomas!

Das tut mir sehr Leid - das geht leider nicht.
Ich habe keinen A/D Wandler und wüsste auch nicht, wo ich in meinen Laptop die Cinch-Stecker reinstecken sollte.

Viele Grüße
Philip

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 01. Feb 2017, 18:20

Moin

Aber gut, ich höre ja auch Musik, und keine absichtlich verzerrten Geräusche damit

Parrot

must auch Platten hören, wo die Innenrille bis an die PS-Achse geschnitten ist- dann klappts auch mit den Verzerrungen

hoehne
Inventar

#37 erstellt: 01. Feb 2017, 18:44

Hallo Philip,
Schade.
Grundsätzlich benötigt man für Aufnahme am Laptop einen Cinch-auf-Klinke-Adapter, geht dort in den Mikrofon-Eingang rein und sagt dem Lappi: das nutzt du bitte als Line-In.
Aber wenn das Neuland ist, müsstest du sowieso (ohne, dass ich das in irgendeiner Form abwertend meine) erst probieren, Software besorgen etc.
Aber trotzdem dank. 😊

Tywin
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 01. Feb 2017, 19:23

onabudget (Beitrag #22) schrieb:

Tywin (Beitrag #2) schrieb:

Nach meinen Erfahrungen genügt ein 0,2x0,7mil Schliff schon für ein sehr gutes Ergebnis welches von schärferen Schliffen nach meiner Meinung nicht mehr sonderlich übertroffen wird.

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin noch im Nebel.

Vielleicht begnügst Du Dich nicht mit aus dem Zusammenhang gerissenen Teilzitaten sondern mit dem ganzen Text der ja noch ein paar weitere Informationen enthält und nur im Zusammenhang das ergibt was ich vermitteln wollte.

Mich ärgert solches Verhalten. Womöglich habe ich Dich aber auch falsch verstanden.

[Beitrag von Tywin am 01. Feb 2017, 22:33 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#39 erstellt: 01. Feb 2017, 20:03

wendy-t (Beitrag #29) schrieb:

...Ich besitze ein VM Silver und ein 2M Black. Und ich höre sehr wohl einen Unterschied zwischen den beiden Systemen. ...

kölsche_jung (Beitrag #31) schrieb:

wobei das auf unterschiedliche kapazitätsansprüche zurückzuführen sein kann
laut ortofon möchte das 2m 150-300 pF sehen, das vm 200-500 pF ...

wendy-t (Beitrag #33) schrieb:

... Die Kapazitäten waren gleich: jeweils 220pF. ...

am Entzerrer? und dann noch die "üblichen" 150 pF (oder mehr?) für die Verkabelung oben drauf?

wendy-t
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 01. Feb 2017, 20:13

Hallo Thomas!

Du trittst mir nicht zu nahe. Du hast Recht: Ich habe das noch nie gemacht. Meine letzte Platte aufgenommen habe im letzten Jahrtausend auf ein Tape.
Auf die Idee, meine LPs zu digitalisieren, bin ich noch nicht gekommen und werde es auch nicht machen. Nix für mich! Aber als Entscheidungshilfe für dich hier hätte ich das natürlich gerne gemacht. Aber wie gesagt. Kein Adapter und null Ahnung.

Ich drücke dir trotzdem die Daumen für eine gute Entscheidung.

Viele Grüße
Philip

wendy-t
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 01. Feb 2017, 20:24

Hallo!
@ kölsche Jung:
Dual 704 knapp über. 120pF laut Hörbert plus 100pF vom Phonovorverstärker - VM Silver
Rega RP3 123pF plus 100pF vom Phonovorverstärker - ´VM Silver und 2M Black
Thorens TD 320 MK2 120pF plus 100pF vom Phonovorverstärker - 2M Black

Das waren die Plattenspieler an denen ich die System hier laufen hatte. Ich weiß, es ist nicht fundiert - nur mein Höreindruck.

Viele Grüße
Philip

Nachtrag: Laut Albus werden beide Systeme optimal mit 220pF abgeschlossen - wenn ich es richtig im Kopf habe.

[Beitrag von wendy-t am 01. Feb 2017, 20:26 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#42 erstellt: 01. Feb 2017, 20:37

@wendy-t
was solls, wenn das so ist, ist das so

... aber vinyl nicht aufnehmen? schleppst du in auto, zug, urlaub immer n dreher mit dir rum?

wendy-t
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 01. Feb 2017, 20:45

@Kölsche Jung
Vielleicht spielt mir mein Gehirn/Gehör auch einen Streich. Das 2M ist neu und muss ja dann auch besser klingen. Sonst hätte ich mir die Ausgabe ja auch sparen können.

Unterwegs nutze ich einen Fiio. Ich bin so altmodisch und höre auch noch CDs, die ich auf meinen Laptop/Fiio packe.

Viele Grüße
Philip

kölsche_jung
Moderator

#44 erstellt: 01. Feb 2017, 20:56

je nachdem wie neu das 2m ist, muss sich das lagergummi vielleicht noch einarbeiten ... nein das ist kein Unfug (auch wenn es so klingt), elektrodynamische Teile (also Tonabnehmer und Chassis) benötigen tatsächlich eine Einspielzeit ... und ja, das ist messbar ... und das 2m wird noch besser

ich hab zwar keinen schimmer, was ein fiio ist ... aber ... man hat ja auch schöne LPs (neben vielen schönen CDs) und die LPs will man ja unterwegs auch mal hören ...

so fängts meistens an, dann spielt man mit musikprogrammen und dann erstellt man 1a mixCDs mit kreuzblenden usw usf

wendy-t
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 01. Feb 2017, 21:06

Ein Fiio ist eine Art I-Pod.
Und ich hoffe für mich, dass ich nicht auch noch so "verrückt" werde und in meiner Freizeit meine LPs digitalisiere. Das hört sich nach sehr viel Arbeit an.

Dafür bin ich bestimmt zu faul.

kölsche_jung
Moderator

#46 erstellt: 01. Feb 2017, 22:21

nene, das ist keine Arbeit, das ist Spaß ...

Holz24
Inventar

#47 erstellt: 01. Feb 2017, 23:00

Hallo Andreas,

nach meiner Ansicht wirst Du an einem MC nicht vorbei kommen.
Ich habe ja das AT 150 mlx nicht mehr wirklich in Benutzung und auch nicht mehr das 2m Bronce, weil für mich schon ein MC Rondo Red
im Gesamtpaket alles besser macht und das ist ja eigentlich der Einstieg in die MC Systemwelt.

Markus

Califax3
Stammgast

#48 erstellt: 01. Feb 2017, 23:02

Hilft dem TE zwar hier nicht weiter, kann ich mir aber nicht verkneifen:

wobei ich nicht verhehlen will, dass auch meine Frau gelegentlich aus der Küche angelaufen kommt ... dann kommt aber kein "Schatzi, ach was klingt das auf einmal so ... (hier bitte beliebigen Unsinn einfügen, Luftig, Fusswippfaktor etc pp)" ... neee, meine Frau brüllt dann immer sowas wie "Kannste mal die Scheisse leiser machen, das kann ja kein Mensch ertragen" ...

Woher kennst du meine Frau???

hoehne
Inventar

#49 erstellt: 02. Feb 2017, 11:30

Moin @ all.
Habe gestern jeweils 3 Titel mit dem OM 40 und dem Acutex 312 mit dem Laptop via WabLab aufgenommen, wollte vergleichen... tja - die Soundkarte im Laptop als D/A-Wandler ist Müll. Alles klang wie früher, wenn bei der Kassette die Spur nicht stimmte. Tolle Wurst. Nun hätte ich noch die Chance mir den betagten CD-Rekorder meines alten Herren zu leihen. Aber dazu habe ich irgendwie keinen Bock.
Was ich wirklich nun feststellte: das 40er klingt stellenweise tatsächlich überspitzt, oder aber es fehlt "untenrum" einiges, und es klingt daher überspitzt. Grrr.
Wenn ich am Phono-Pre (hat ja 147pF + ca. 60 pF Kabelage) nochmal 100pF zuschalte, ändert sich herzlich wenig.
Insofern: klar, das 40er sollte rein technisch betrachtet besser klingen, tut es aber nicht unbedingt. Scheint wie beim digitalen Fotoapparat zu sein - Auflösung und Schärfe ist nicht alles.
Vielleicht brächte das 2m Black ja das mir fehlende "Untenrum" mit sich. Na mal sehen, ob ich die Chance bekomme, es mal (an meinem) Setup hören zu können.

onabudget
Stammgast

#50 erstellt: 02. Feb 2017, 11:34

Tywin (Beitrag #38) schrieb:

Ich habe den Teil zum Nadelschliff zitiert, auf den ich mich direkt bezogen habe.

Zustimmend insoweit, dass für ein "sehr gutes Ergebnis" nicht unbedingt der schärfste Schliff notwendig ist, da dieser eine 0,2mil Elipse nicht mehr "mehr sonderlich übertreffen" muss.

Weiterführend wollte ich darauf hinweisen, dass generell offenbar nicht gilt, je schärfer desto besser, da auch für die unterschiedlichen Elipsen gilt, ein TA ,mit 0,2mil ist immer besser als einer mit 0,4mil.

Dies war mir ein Bedürfnis, da mir erst kürzlich aufgefallen ist, was für "grobe" Schliffe TA mit sehr gutem Ruf (MP 300) haben. Was mir leider eine Daumenregel aus der Hand nimmt. Der Nadelschliff als Hauptkriterium der TA-Wahl wäre natürlich sehr praktisch, da dieser den üblichen technischen Daten entnommen werden kann.

Das Rätsel mit den mm im Beipackzettel meines DL 110 habe ich gelöst: meine Annahme mm und mil sind zwei verschiedenen Abkürzungen für dasselbe Maß war falsch. Ein mil = 1/1000 inch. Damit hätte der DL 110 ein 4x8mil. Elipse - irgendwie ist das der Wurm drin. Müsste doch eher 0,4x0,8mil. sein, oder?

[Beitrag von onabudget am 02. Feb 2017, 11:41 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 02. Feb 2017, 11:53

Tywin (Beitrag #2) schrieb:

Hallo,

abhängig von der Masse der Abtastnadel, der Beschaffenheit und der Politur des Abtasters, der Steifheit und Massearmut des Nadelträgers, der Güte des Nadellagers und der Masse von Magneten, Eisen oder Spulen am hinteren Ende der Nadel entscheidet bei einem zur Tonarmmasse passenden Tonabnehmersystem der Schliff des Abtasters die Qualität der Abtastung.

Nach meinen Erfahrungen genügt ein 0,2x0,7mil Schliff schon für ein sehr gutes Ergebnis welches von schärferen Schliffen nach meiner Meinung nicht mehr sonderlich übertroffen wird.

Ein gut polierter Abtaster mit so einem guten elliptischen Schliff und ganzem Stein an optimaler weiteren Abtasttechnik würde womöglich klanglich ein vergleichsweise überraschendes Ergebnis bieten. So etwas gibt es aber nach meiner Kenntnis nicht.

Ansonsten beeinflusst ein elektrisch mehr oder weniger gut zum Tonabnehmer passender Pre mehr oder weniger den bewirkten Frequenzgang und damit das Klangergebnis.

Wenn mit schlichten Schallplatten ein deftiges Ergebnis gewünscht wird, kann z.B. auch ein AT91 mit billigster Rundnadel gefallen.
VG Tywin

Hallo,

ich habe in meinem obigen Text reichlich mehr Faktoren hinsichtlich der Abtasteinheit als den Schliff genannt. Hast Du das nicht gelesen? Warum versteifst Du Dich so allein auf den Schliff und reitest auf einem aus dem Zusammenhang gerissenen Teilzitat rum?

Natürlich ist es nicht allein ein Schliff der das Klangergebnis beeinflusst. Der gute scharfe Schliff ist aber ein wichtiger Faktor um die Feinheiten in der Schallplattenrille überhaupt abtasten zu können, soweit diese vorhanden sind. Mit einem stumpfen Abtaster ist das halt gar nicht erst möglich und was nicht abgetastet wird ... kann man später nicht hören.

Bei mancher Konserve ist aber womöglich ein Abtaster wünschenswert, der nicht alles abtastet, weil man das alles womöglich gar nicht hören will und dem kommt dann manches Tonabnehmersystem offenbar entgegen