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Wieviel Tonabnehmer darf / muss es sein?

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Autor
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Boxenbastler
Stammgast
#1 erstellt: 25. Sep 2009, 06:32
Hallo Leute,
wenn man einige einschlägige "Fachmagazine" gelesen hat, kommt man schnell zum Eindruck, dass sich zwei Lager der "Analogies" unverrückbar gegenüber stehen:

1. Die Fraktion derer, die jeden freien Euro in das Laufwerk steckt, und erst nach Erreichen dessen maximaler Ausbaustufe in höherwertige Tonarme und Tonabnehmer investiert.

2. Die Fraktion derer, die an vergleichsweise günstige Laufwerk-Tonarm-Kombinationen jeweils Tonabnehmer schrauben, die ein vielfaches dessen kosten, was die gesamte Laufwerk/Tonarm-Kombi verschlungen hat.

Auf das Benennen von (abschreckenden?) Beispielen will ich hier jeweils verzichten, um keinem auf die Füße zu treten. Ich denke, viele von Euch haben ähnliche Eindrücke in den Fachartikeln gewonnen. Wo aber ist der sinnvolle Kompromiss? Oder gibt es den vielleicht gar nicht? Was ist für Euch noch "zulässig" und was ist eindeutig als "overkill" einzustufen? Um die Sache konkreter zu machen, hier folgende Ausgangskombi (zufälligerweise meine eigenen Geräte ):

- Rega Planar 3 mit Heed Orbit Netzteil und Acrylplattenteller
- Rega RB 300 Tonarm mit Höhenverstellung
- installierter Tonabnehmer derzeit Denon DL 160 High Output MC

Was ist an dieser Laufwerks-/Tonarm-Kombi noch sinnvoll? Welche Abtaster passen besonders gut an diese Konstellation und was ist eindeutig "des Guten zuviel"?

Gruß
Boxenbastler
JKap
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Sep 2009, 06:55
Hallo "Bastler",

nicht nur in den Magazinen, auch in den Foren gibt es diese Lager, wie Du bald feststellen dürftest

Meine eigene Meinung (ohne jetzt Dutzende von Plattenspielern besessen zu haben, insgesamt erst fünf): Die Basis muß solide sein, Rumpeln aus dem Tellerlager ist ätzend, und Gleichlauf hat was für sich. Viele Argumente sprechen für einen Tonarm mit dynamischer Auflagekraft, auch wenn ich den Unterschied noch nicht gehört habe. Wenn die Voraussetzungen gegeben sind, ist der Tonabnehmer dran - hier ist unglaublich etwas herauszuholen. Habe gerade nach intensiver Beratung durch einen Forenkollegen auf einen Thorens 320 ein Rondo Red montiert und denke ich bin bis zu dessen (des Tonabnehmers) Ableben gut bedient. Danach kommt ein besserer Tonabnehmer, die Basis bleibt.

Kostenbalance: Gebrauchter 320er um die 200 Eur, 50 Eur in Ersatzteile und Wartung, 300 Eur Tonabnehmer.

Für Deinen Dreher wird Dir sicher Günther eine Reihe Tonabnehmer vorschlagen. Ich bin mit seinem Rat gut gefahren.

Schöne Grüße,

Jürgen
majordiesel
Stammgast
#3 erstellt: 25. Sep 2009, 07:01
Guten Morgen!
Die Zweite fraktion kenne ich nicht. In all den Jahren, in denen ich mich mit Plattenspielerkram beschäftigt habe wurde immer von einer "angemessenen" Abstufung zwischen den einzelnen Komponenten gesprochen. Auch findet man immer wieder, dass ein guter/teurer TA (sagen wir ab 500 euro) erst am "angemessenen" Tonarm und/oder Laufwerk zur Geltung kommt, wobei das Laufwerk fast den geringsten teil des Klanges ausmacht. Anhand deiner Kombi, vorallem anhand des Rega 300 kannst du denke ich TA bis hin zu Shelter gehen welche ca. 600 Euro kosten werden (das 501 von shelter geht auch bis 900 hoch aber es gibt ja das Ausland )
Da der Tonarm auch pimpbar ist kann es auch noch einiges nach oben gehen!
Viele Grüße
Markus
incitatus
Inventar
#4 erstellt: 25. Sep 2009, 07:09
Hi, der RB 300 harmoniert vorzüglich mit dem Benz ACE, ein besserer Allrounder ist mir noch nicht begegnet.
killnoizer
Inventar
#5 erstellt: 25. Sep 2009, 07:48
Nachdem ich in meiner Anfangsphase mal 400,- DM bei der Montage in einer sekunde zerstört habe beschränke ich mich auf ca. 100 - 120,- euro für einen TA .
Ausserdem bervorzuge ich sowieso MM Systeme , in der Preisklasse ist es ein guter Kompromiss zw. hörbaren Details und Unterschieden und Haltbarkeit ( durch nicht zu feinen Schliff höher als die ultraspitzen Abnehmer ) .

Bei Verwendung von Audio Technica kann ich mir durch wechselbare Einschübe den Schliff ja sogar im Detail aussuchen .


heute gibts mal CD zum Frühstück ...


gerrit
Metal-Max
Inventar
#6 erstellt: 25. Sep 2009, 09:34
Ich gehöre definitiv zur zweiten Fraktion. Bei meiner Hauptkombo liegt ein Faktor 40 zwischen Dreher und System.
Liegt einfach daran, dass der P70 ein eBay-Schnapper für unter 5€ war, DD mit allen Schikanen, Vollautomat mit eigenem E-Motor für den Tonarm. Hat neu Mitte der Siebziger 500DM gekostet. Wandeln tut ein Ortofon MC Nr.2, das harmoniert ganz hervorragend und spielt problemlos die insgesamt 6 mal so teure Kombo meines alten Herrn an die Wand. (Clearaudio Emotion, Satisfiy-Arm und Ortofon Rondo Red)

Also, die Kombination eines günstigen, gebrauchten Drehers der Hochzeit und einem modernen TA-System kann durchaus zu extremen Preisdifferenzen führen, trotzdem ist hier durchaus kein "Perlen vor die Säue" zu verzeichnen, vielmehr kann man für relativ kleines Geld (und natürlich einiges an Bastelei zur Restaurierung des alten Schätzchens) tolle Ergebnisse erreichen.


[Beitrag von Metal-Max am 25. Sep 2009, 09:35 bearbeitet]
grappus
Stammgast
#7 erstellt: 25. Sep 2009, 09:47
moin,
die ganze diskussion ist wohl müssig, weil das gesamtkunstwerk stimmen muß.
da klingt die feinst aufeinander abgestimmte tonarm-dreher-abtaster kombi nach nichts, wenn dahinter ´ne phono-pre-gurke ihren leidvollen dienst tut usw... usw.... .
grüße aus dem norden
grappus


[Beitrag von grappus am 25. Sep 2009, 09:48 bearbeitet]
akira211
Neuling
#8 erstellt: 25. Sep 2009, 09:50
Genau danach hab ich gesucht DANKE.
Metal-Max
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2009, 09:59

akira211 schrieb:
Genau danach hab ich gesucht DANKE.


Wonach genau?
majordiesel
Stammgast
#10 erstellt: 25. Sep 2009, 10:25
@max: ich denke das hier nicht der tatsächlich bezahlte Wert gemeint ist sondern der relative: 500 DM in den 70ern wäre heute wahrscheinlich 2000 Euro. und dann stimmt die von mir gemeinte Relation wieder...
gruß
markus
Metal-Max
Inventar
#11 erstellt: 25. Sep 2009, 10:39

majordiesel schrieb:
@max: ich denke das hier nicht der tatsächlich bezahlte Wert gemeint ist sondern der relative: 500 DM in den 70ern wäre heute wahrscheinlich 2000 Euro. und dann stimmt die von mir gemeinte Relation wieder...
gruß
markus


Ok, stimmt natürlich.
Aber gibt es denn wirklich Leute, die einen TA jenseits der zweihundert Euro an einen Schrottspieler (egal ob alt oder neu) pappen?
Ludger
Inventar
#12 erstellt: 25. Sep 2009, 10:46
Hallo,
nein, stimmt nicht. Wir hatten seit 1970 bis heute eine Inflation von ca. 320%, damit kommst du auf etwa 800€ heute.
Gruß
Ludger
incitatus
Inventar
#13 erstellt: 25. Sep 2009, 10:46

majordiesel schrieb:
...500 DM in den 70ern wäre heute wahrscheinlich 2000 Euro...


Wie kommst du darauf?
majordiesel
Stammgast
#14 erstellt: 25. Sep 2009, 10:47

Metal-Max schrieb:

Aber gibt es denn wirklich Leute, die einen TA jenseits der zweihundert Euro an einen Schrottspieler (egal ob alt oder neu) pappen?

Meine Rede!!
gruß
markus
incitatus
Inventar
#15 erstellt: 25. Sep 2009, 10:50

Ludger schrieb:
Wir hatten seit 1970 bis heute eine Inflation von ca. 320%,

???

damit kommst du auf etwa 800€ heute.

Stimmt
Pilotcutter
Administrator
#16 erstellt: 25. Sep 2009, 11:47

majordiesel schrieb:

Metal-Max schrieb:

Aber gibt es denn wirklich Leute, die einen TA jenseits der zweihundert Euro an einen Schrottspieler (egal ob alt oder neu) pappen?

Meine Rede!!


Da müsste man ersteinmal wissen wo Schrott anfängt und wo Schrott aufhört. Das ist wohl mehr Erfahrungssache; eine eindeutige Grenze ab wann das Tonarm und Tonabnehmerverhältnis sich nicht mehr lohnt ist wohl nicht definierbar, oder?!


Auch der TD 146 wurde im Lauf der Zeit mit verschiedenen Tonarmen bestückt und bot auch hochwertigen Tonabnehmern ideale Arbeitsbedingungen.


So (Holgers Site), oder ähnlich liest man oft. Da habe ich mich auch schon öfter gefragt, wann ist die Grenze erreicht... Ich habe 2 TA in der 230-290 Euro Klasse und betreibe (und habe betrieben) sie an unterschiedlichen Thorens Mittelklasse Drehern und Armen und dazu mit sehr analytischen Lautsprechern.

Nicht weil ich sie habe...sorry, aber ich habe den Eindruck, dass mit dem max. 250 Euro Tonabnehmer-Bereich eigentlich alles abgedeckt ist. Wenn alles optimiert ist, vermisst man an Auflösung rein gar nichts mehr.

Darüberhinaus würde ich behaupten, dass bei ca. 250 Euro TA's auf den bekannten Drehern der "gehobenen Mittelklasse" eine symbolische Grenze ist und jeder Hauch einer noch höheren Auflösung unverhältnismäßig teuer bezahlt wird.

Unterschiede in Sachen Klangeingenschaften und natürlich unterschiedliche "korrespondierende Prämissen" bezgl Musikgenre und Tonabnehmer und vielleicht auch "Hausklänge" (Ortofon vs Audio Technica) etc bestehen schon und eine ausgiebige Auseinandersetzung mit den Eigenschaften vor der Anschaffung ist natürlich unerlässlich...

Das ist natürlich nur mein Eindruck und ich habe noch keine teureren TA's als meine gehört aber ab und an lass ich mich zu einem Hörvergleich gegen digitale Quellen hinreißen (was man ja eigentlich nicht soll) und (wenn hörbar) ist der Unterschied zu gering als das ich noch einen Cent höher investieren würde!

Obwohl eine schöne nackte Shibata tät ich auch mal gerne hören

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 25. Sep 2009, 11:49 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#17 erstellt: 25. Sep 2009, 13:23
@ Incitatus:
schaust du hier (Zinseszinseffekt beachten!):

Gruß
Ludger
Holger
Inventar
#18 erstellt: 25. Sep 2009, 13:47
Meine teuersten Tonabnehmer waren das Ortofon SPU Royal N und ein Grasshopper III SLA von Van den Hul - letzteres hatte einen NP von schlappen 2500 Euro...

Beide habe ich letztendlich wieder verkauft, da mir meine verschiedenen DL-103-Variationen (D, GL, SL, C1 und Pro) nicht weniger bieten, aber deutlich weniger gekostet haben.

http://www.analogue-classics.com/assets/images/103gl_2.jpg
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 25. Sep 2009, 14:51
Hallo!

Eine grundsätzliche Relation zwischen dem Preis eines Plattenspielers/Tonarmes und dem Preis eines Abtastsystems kann man m.E. nicht ziehen.

Solange -technisch gesehen- das System in den Tonarm passt und sich somit die Tonarm/Tonabnehmerresonanzfrequenz in einem günstigen bereich bewegt werde ich beim Einsatz eines besseren Tonabnehmers immer eine Verbesserung haben. Es fragt sich nur im welchen Maße.

Selbst bei einem vergleichsweise sehr einfachem Tonarm wie dem z.B. auf dem vielgeschmähten Project Debut III verbauten Pro-Ject 8.6 ist die Leistungsgrenze gar nicht so schnell erreicht wie man annehmen könnte. Selbst hier lohnt sich noch ein System dessen Gestehungspreis die 250 Euro für den Plattenspieler mitsamt Tonarm deutlich übersteigt, die Grenze wird hier eher durch die eff. Tonarmmasse bestimmt als durch die Einschränkung bezüglich der Tonarmlagerqualität oder der sonstigen verbauten Komponenten. Allerdings wird kaum einer der Besitzer des Pro-Ject ihn mit einen deutlich teueren System als allenfalls ein Ortofon OM(B)-30 oder einem Ortofon Vinylmaster-silver ausrüsten,- hier befindet sich eben für viele User eine Relationsgrenze an der der Gestehungspreis für das Abtastsystem beginnt den Gestehungspreis für den Plattenspieler zu übersteigen-. Technisch gesehen gäbe es keinen Grund z.B. ein Rondo-red nicht in dem Tonarm zu montieren auch damit käme der Tonarm noch gut zurecht, allerdings sollte man dann auch den Blechteller tauschen um magnetischen Wechselwirkungen zwischen Teller und System vorzubeugen.

Bei einem Tonarm wie den obengenannten Rega RB-300 kann man ohne weiteres ein System vom Range eines ACE-L oder auch eines Ortofon Rondo-bronze verbauen ohne sich Gedanken über die Relation machen zu müssen. Besonders gut harmioniert allerdings nach meinen Erfahrungen ein Ortofon 2M-black mit dem Tonarm obwohl die resultierende Resonanzfrequenz bei knapp 7,85 Hz liegt hat man hier ein gutes Ergebniss. Selbst stärker verwellte Schallplatten werden noch sauber abgetastet.

Zur leidigen Laufwerksfrage möchte ich mich nur soweit äussern: Wenn Gleichlauf und Rumpelverhalten schon sehr gut sind, das Laufwerk gut aufgestellt ist und somit Störungen durch Trittschall u.Ä. möglichst eliminiert sind, -was will man mehr-? Etwa einen noch gleichlauzfigeren Gleichlauf? Viele dieser Effekte werden durch den Tonträger "Schallplatte" determiniert, die Gleichlauf- und Rumpelfehler einer handelsüblichen Schallplatte sind weitaus schlechter als die eines Debut III z.B. Hier sollte wohl eher der Persönliche Geschmack, das verfügbare Etat und die persönlichen Neigungen zu der einen oder anderen Konstruktion eher den Ausschlag geben.

MFG Günther
Prince_Yammie
Stammgast
#20 erstellt: 25. Sep 2009, 16:08
Stimme der obigen Analyse voll zu. So lange der Dreher keine negativen Auswirkungen auf den Tonarm bzw. das System hat, kann man einiges an Kalibern in/auf eine halb zoll Tonarm Befestigungen stecken.
Die gängigen Qualitäts Tonarme von Pro-Ject 8,6 / REGA RB 250 sind locker bis zu nem Ortofon Blue, Sumiko Blue Point No2 oder Goldring 1032 aufrüstbar. Die 200 Euro Klasse.
Für ein noch teureres System sollte es dann aber schon ein RB 300 / 9c sein - Ortofon M Black, Rhondo Red, Sumiko EVO III, Goldring 1042 passen da super. (BENZ natürlich auch ebenso ATL oder DENON)
Ab RB 700/9cc sind nur noch von der finanziellen Lage und der Bauart Grenzen gesetzt .
Die guten DUAL ULM oder Thorens Arme kann man locker mit dem RB 300 vergleichen und dementsprechend aufrüsten.

M.E. ist der DUAL 701 besser aufrüstbar als ein Technics SL 1210 mit Standard Tonarm. Ortofon Broadcast E oder Stanton 801 harmonieren da z.B.

Für Klassik Freunde ein Snippet aus Schubert's Großer Symphonie dirigiert von Herbert von Karajon auf EMI Electrola Quadro LP von 1976
http://www.divshare.com/download/8632664-139


[Beitrag von Prince_Yammie am 25. Sep 2009, 16:11 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 25. Sep 2009, 18:00

Ludger schrieb:
Hallo,
nein, stimmt nicht. Wir hatten seit 1970 bis heute eine Inflation von ca. 320%, damit kommst du auf etwa 800€ heute.
Gruß
Ludger



Ach du Schei?e....mein Dual 701 hat 1975 neu knapp 1000 Mark gekostet. Der Telefunken TRX 3000 lag 1978/79 bei 2960 Mark.

Das ist ja richtig böse Inflation...

Der 701 würde heute neu 1600€ kosten, der Receiver über 4700€....

Und ich benutze ein AT OC 9 ML II...


[Beitrag von germi1982 am 25. Sep 2009, 18:05 bearbeitet]
Boxenbastler
Stammgast
#22 erstellt: 25. Sep 2009, 19:18
Vielen Dank an alle für Ihre interessanten Kommentare, Erfahrungen und Meinungen. Die rege Beteiligung zeigt, dass das Thema anscheinend nicht nur mich beschäftigt. Und die unterschiedlichen Meinungen belegen, dass es tatsächlich die beiden von mir postulierten Lager gibt.

@Hörbert
Günther, zwar kann ich prinzipiell deiner Argumentation folgen, dass auch billige, funktionstüchtige Tonarme von sehr teuren Tonabnehmern profitieren und durch diese aufgewertet werden und daher eine grundsätzliche Preisrelation zwischen Laufwerk-Tonarm-Kombi und Tonabnehmer nicht gezogen werden kann, allerdings kann man es meiner Meinung nach auch übertreiben. Hier ein (zugegebenermaßen stark überzogenes) Beispiel zur Verdeutlichung:

Unter einen Tonarm der 200-300 Euro Klasse wird ein Edel-MC der 3.500-5.000 Euro-Klasse montiert! Meiner Menung nach hätte man in diesem Fall klanglich mehr erreicht, wenn man einen Teil der Investition in ein hochwertigeres Laufwerk und/oder einen besseren Tonarm gesteckt hätte. Denn ein (noch) hochwertigerer Tonarm könnte durch seine bessere Materialqualität (hochpräziese Lager, durchgehende Innenverkabelung, etc.) in Kombination mit einem Abnehmer der 500-1.000 Euro Klasse vermutlich mehr Informationen aus den Vinylrillen holen, als das Edel-MC, dass an dem 300 Euro Tonarm deutlich "unter Wert" läuft. Das an einer derart hochwertigen Kombi aber kein Tonabnehmer für 50 oder 100 Euro montiert werden sollte, versteht sich auch von selbst.

Das jeweils die effektiven Massen von Tonarm und Abnehmer sowie die Nadelnachgiebeigkeit harmonieren muss, setze ich jetzt einfach mal voraus. Derartige Fehlabstimmungen wollte ich hier nicht betrachten.

Was meine eigenen Geräte-Kombi angeht, sehe ich die sinnvolle Grenze bei einem 1042er Goldring oder einem Benz ACE L und somit etwa in der 300-500 Euro Klasse. Das Denon DL 160 ist ein ordentliches System, mit dem ich durchaus zufrieden bin, die Kombi könnte aber sicherlich noch hochwertigere Abtaster führen und klanglich zur Geltung bringen.
Aber alles was deutlich über diese Grenze hinaus geht, würde bei mir in andere Hifi-Bausteine fließen (woher kommt wohl der Name "Boxenbastler" ), sofern der "Finanzbeirat" mitspielt.
Gruß
Boxenbastler
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Sep 2009, 08:29
Moin Boxenbastler,


Boxenbastler schrieb:
Und die unterschiedlichen Meinungen belegen, dass es tatsächlich die beiden von mir postulierten Lager gibt.


... natürlich gibt es diese zwei Gruppen ... und noch eine Weitere ...

... das ist die Gruppe, die sich wohl meist als Wiedereinsteiger einen optisch famos aussehenden und vermeintlichen "Edeldreher" mit mehr schlecht als recht gepimpten RB-250 und AT-95E oder anderen kleinen MMchens als High-End-Dreher aufschwatzen läßt.


Boxenbastler schrieb:

Unter einen Tonarm der 200-300 Euro Klasse wird ein Edel-MC der 3.500-5.000 Euro-Klasse montiert!


... hmmm ... diese 300 EUR-Klasse ist aber sehr klein ... und seit der Aufgabe von Phonotools eher de facto auch eher nicht mehr wirklich vorhanden ... ein neuer RB-250 kostet offiziell bereits mehr ... ein Project 9" ebenfalls ... oder meinst Du Gebrauchtpreise?

Wenn Du diese Aussage allerdings auf Gebrauchtpreise beziehen würdest, dann würde ich Dir mit einem Yepp ... und? antworten ....

Warum?

Na ja, der Gebrauchtpreis eines Tonarmes spiegelt nicht unbedingt dessen echtes Können und dessen echte Qualität wieder ...

... darunter sind z.T. auch ungehypte Pretiosen, die damals als sie neu waren und anhand der ebenfalls im Thread genannten 320%-Inflationsrechnung einen Gegenwert von heute EUR 3000 und mehr hatten ...

... allerdings verstehe ich diese gesamte preisliche Rechenart nicht wirklich ... bei der Wiedergabe von Schallplatten geht es doch nicht um pekuniäre Aspekte ... also auch nicht um das für das eigene Ego vielleicht wichtige Statussymbol ... ein TA sowie ein Tonarm und ein Dreher sind doch keine Rolex oder auch kein tiefergelegter und verspoilerter Mercedes oder Opel ...

... Musik genießt man für sich, vielleicht noch mit Freunden ... wer da ein Statussymbol braucht, hat keinen echten Sinn für die Musik und ist auch sonst eher eine arme Figur.

Also kombiniert man auch nur für sich einen Dreher mit einem Tonarm und einem Abtaster ... und da ist es dann komplett egal, ob Du oder jemand anderes diese Einscheidung nachvollziehen kannst ... vor Allem ist es vollkommen egal, was das gekostet hat und ob Deine Interpretation von "Relation" noch stimmt.

Auf der anderen Seite wirst Du Dich, solange Du nie einen echten hochwertigen TA selbst ausprobiert hast, immer fragen, ob sich die Mehrausgabe überhaupt lohnen könnte ...


Boxenbastler schrieb:

- Rega Planar 3 mit Heed Orbit Netzteil und Acrylplattenteller
- Rega RB 300 Tonarm mit Höhenverstellung
- installierter Tonabnehmer derzeit Denon DL 160 High Output MC


Wenn Du uns noch dazu sagen könntest, ob Du auch echte MC-Systeme fahren und bei der Phonostufe die Abschlußwiderstände auch einstellen kannst und ob der RB-250 nur eine Höhenverstellung nachgerüstet bekam oder auch über eine vernünftige Innenverkabelung und ein adäquates Gegengewicht verfügt, dann würde das die Auswahl und Antwort deutlich vereinfachen ...

Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 26. Sep 2009, 12:30
Hallo!

@Boxenbastler

Ich habe da so meine Schwierigkeiten, gefühlsmäßig ist der Einsatz eines Benz Micro Ruby S z.B. an einem RB-300 sicher unpassend. Technisch hingegen sehe ich hier kein Problem. Das Benz Micro Ruby S würde zwar an einem Linn Ekos ein wenig besser geführt werden als am RB-300 aber das würde schließlich ein ACE auch.

Der Einfluß eines Tonarmes ist -wenngleich vorhanden- so doch ungleich geringer als der des Abtastsystems, sollte aber mit diesem Harmonieren sonst nützt der hochwertigste Tonam und der hochwertigst Abtaster nicht viel.

Preisdifferenzen auf diesem Sektor (bei Tonarmen und ab einer gewissen Summe auch bei Tonabnehmern) spiegeln nur schlecht deren Leistungsdifferenz. So ist zum Beispiel der technische Unterschied zwischen einem Linn Akito II und einem RB-250 sehr viel geringer als die Preisdifferenz. Oder mit anderen Worten: "Jedes System daß ich im Akito betreiben kann, kann ich auch im RB-250 ohne klangliche Abstriche verwenden."

Hingegen ist der technische Unterschied zwischen einem RB-250 und einem RB-300 recht groß da ich hier bei aller äusseren Ahnlichkeit zwei unterschiedliche Konstruktionsprinzipien vorliegen habe. Ein technischer Vergleich zwischen diesen beiden Tonarmen ist gar nicht so ohne weiteres möglich.

Zudem gibt es auch bei Tonarmen und Abtastsystemen eine technische Kaufwertgrenze, darüber hinaus sind weder klangliche noch technische Motive ausschlagebend für den aufgerufenen Preis. Wenn man z.B bei einem Ortofon Windfeld noch über technische und klangliche Aspekte diskutieren kann ist das beispielsweise m.E. bei einem Koetsu Coral Platinum für den mehr als dreifachen Preis nicht mehr sinnvoll da hier die obengenannten klangliche und technische Aspekte keinen höheren Stellwert mehr haben dürften als der Aspekt damit von A nach B zu kommen bei einem Lamborghini.

MFG Günther
Prince_Yammie
Stammgast
#25 erstellt: 26. Sep 2009, 12:49
Mit der Klangsteigerung im Hochpreis segment - das seh ich dann doch etwas anders. Klar kan man da nicht mehr von objektiven Fortschritten sprechen; die gehörteoder gefühlte Klangsteigerung könte man ja auch einfacjh als "anders" bezeichnen.
Meine Referenz ist in diesem Zusammenhang eine 24/192 Aufnahme aus dem Netz von Dark Side Of The Moon (1980er Mofi) aufgenommen mit nem SME 20/20 und KOETSU Rosewood Signature Platinum . Preis des Systems 8000 Dollar.
Das habe ich mir gestern mal wieder zu Gemüte geführt und war bei den vielen Klangeffekten einfach nur überwältigt - Die Bühne spannte sich vn einer Wand zur anderen und in der Höhe von Decke zu Fussboden. Jedes kleinste Detail vom Uhren Ticken war ganz genau zu lokalisieren - wie festgenagelt (die Uni-Q Chassis können sehr präzise projizieren) kurzum DEMO Qualität. Komischerweise überzeugte die Musik selber dagegen weniger. Im vergleich dazu klang meine 30 Jahre Jubiläums LP auf dem 701 mit dem EVO III reduzier und langweiliger, wenn auch musikalisch durchaus stimmig. Aleine die spannweite sackte auf einen Nukleus von 2 & 3 Metern etwa zusammen. Eben der Raum zwischen den Boxen.
Dazwischen liegen tatsächlich Welten..
Wer sich den Luxus leisten kann und möchte-warum nicht ?
Boxenbastler
Stammgast
#26 erstellt: 26. Sep 2009, 13:17
Hallo!

@be.audiophil
Die von mir genannten "300 Euro" waren als bloßes Beipiel zur Verdeutlichung eines Faktors von >10 zwischen TA und Tonarm gemeint. Denke dir in meinem Beispiel also einen kleinen Rega-, Project- oder ähnlichen Tonarm, OK?
Ich meinte mit den "300 Euro", eine beispielhafte Investition, die man heute tätigen muss, nicht vor 30 Jahren oder zu Urgroßvaters Zeiten. Die von einem der Teilnehmer genannten 320% Inflation waren also definitiv nicht gemeint.

Ferner geht es mir in der Diskussion nicht um "Statussymbole" (wenn man(n) so etwas braucht, sind die kleinen TA dafür eh nicht geeignet. Dicke vergoldete Chronographen am Handgelenk oder teure Edelsportwagen sind viel prestige-trächtiger ), sondern um das Ausloten, mit welcher Aufteilung (zwischen Laufwerk, Tonarm und TA) des zur Verfügung stehenden Geldbetrages die besten Klangerlebnisse erzielt werden können.

Was meine eigenen Hifi-Geräte angeht:
- Es handelt sich um einen RB 300 und nicht RB 250, auch wenn das vielleicht keinen Riesenunterschied ausmacht.
- Der 300er Tonarm bekam eine stabile Höhenverstellung sowie ein ordentliches Gegengewicht (aus Tungsten?) verpasst, besitzt aber noch die original Rega-Innenverkabelung.
- Betrieben wird der Rega Planar 3 an einem Linear Acoustic LAV 100 Vollverstärker, der nur einen Phono-Eingang besitzt, der aber an der Rückseite des Gerätes zwischen MM und MC umgeschaltet und mittels entsprechender Widerstände angepasst werden kann. Insgesamt etwas fummelig (speziell wenn man verschiedene TA-Systeme betreiben will, was für mich aber nicht von Bedeutung ist), klanglich aber eine solide Lösung, die in den damaligen (Vergleichs-)Tests des LAV 100 immer gut bewertet wurde.

@Hörbert
Du hast vollkommen recht, wenn du darauf hinweist, dass Preisdifferenzen nur bedingt die Leistungsfähigkeit eines Tonarms, Tonabnehmers (oder jedes anderen beliebigen HIFI-Gerätes) widerspiegeln.
Im Regelfall wird zwischen einem TA für 100 Euro und einem für 500 Euro ein Klangunterschied sein und der "500er" wird z.B. in den Randbereichen des Musikspektrums mehr Informationen wiedergeben/auflösen, als der "100er". Ein "Edel-TA-System" für mehrere K-Euro wird nochmals etwas drauflegen, aber für jede weitere (kleine) Verbesserung sind die erforderlichen Preiszuschläge enorm.
Ein Ferrari fährt ja auch nicht 10 x schneller als ein Golf, auch wenn er das 10fache kostet.

Diese Preissprünge sind sicherlich zum Teil gerechtfertigt, wenn besonders hochwertige Materialien verbaut, enge Toleranzen eingehalten, eng selektierte Bauteile verwendet werden, etc.. Teilweise werden in diesen Preisregionen aber die "High-End-Kunden" einfach nur kräftig zur Kasse gebeten. Wenn man überlegt, was ein namenhafter deutscher Analoghersteller für sein teuerstes Edel-MC verlagt, nur weil im TA-Namen der Begriff "Gold" auftaucht und auf der Wicklung der Kreuzspulen ein winziger Golddraht im Wert von (geschätzten) 5 Euro verbaut wurde, ist das einfach nur Abzocke.

Aus den genannten Gründen, sowie aus der Betrachtung, dass ein Verstärker zwar ein "Leben lang hält", ein TA aber ein "Verschleißteil" ist (totale Zerstörung bei der Montage der Hifi-Preziose und der anschließend drohende Hersschlag gar nicht betrachtet), habe ich meine persönliche "Schmerzgrenze" etwa bei einem 1042er Goldring, einem Benz ACE L oder ähnlichem, festgelegt.
Gruß
Boxenbastler
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 26. Sep 2009, 13:19
Hallo!

@Prince_Yammie

Ich sage ja nichts dagegen, offenbar gibt es ja einen Markt für die Systeme, -sonst würden sie nicht existieren-. Aber ich sage das hier der klangliche und technische Aspekt nicht mehr die Rolle spielt wie z.B. noch bei einen Ortofon Windfeld, infolgedessen setzt sich m.E. auch der Preis anders zusammen und eine Relation unter technischen und klanglichen Aspekten ist hier gar nicht mehr gegeben. Einen Tonarm der im preislichen Verhältniss zu einem solchen System steht wirst du zwar finden, aber auch hier gilt m.E. das von mir oben gesagte.

Dazu kommt schon lange vorher die Limitierung durch die Durchschnittsqualität einer handelsüblichen Schallplatte, ich zumindestens höre eigentlich Schallplatten nicht nach der Press- und Aufnahmequalität sondern nach dem gebotenen Werk und der jeweiligen Interpretation. Viele meiner Scheiben sind 40-50 Jahre alte Pressungen mit Interpretationen die so nicht mehr zu haben sind und die nie auf einer CD erschienen sind. Meine ältesten Schallplatten sind Jazz- und Klassik-Monoaufnahmen aus den 50ger Jahren mit heute längstvergessenen Interpreten. Das Gros der Aufnahmen wurde allerdings zwischen 1970 und 1985 gepresst, -zumeist neue Musik nach Schönberg und Jazz von denen es keine Alternativaufnahmen gibt-. Da ist Pressqualität einfach zweitrangig.

@Boxenbastler

Ich selbst habe sowohl schon das ACE-L als auch das 2M-black in einem RB-300 verbaut. Zur Zeit ist der RB-300 mit dem 2M-black versehen und das ACE-L befindet sich im Ekos.

Ob man hier jetzt das eine oder das andere vorzieht ist Gechmackssache, -sie sind beide schon sehr gut-. Inwieweit man bereit ist eine bestimmte Summe für ein System hinzulegen ist eine Frage sowohl der Vernunft wie auch der eigenen Ansprüche. Ich persönlich habe ohnehin lieber einige Systeme in der Preisaklasse zwischen 500- und 1000 Euro im Haus als ein System für 4000. Hier redet schlicht und ergreifend der Spieltrieb mit, vier oder fünf Systeme für jeweils 4000 Euro könnte ich mir gar nicht leisten, vor allem aber könnte ich sie nicht so ohne weiteres jederzeit ersetzen. Ein System für 4000 aber wäre mir dann doch zu wenig, - Schließlich habe ich 12 Plattenspieler/Laufwerke und diverse Tonarme zu versorgen -.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Sep 2009, 13:34 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Sep 2009, 16:50
Moin Boxenbastler,


Boxenbastler schrieb:

Die von mir genannten "300 Euro" waren als bloßes Beipiel zur Verdeutlichung eines Faktors von >10 zwischen TA und Tonarm gemeint.


ok ... trotzdem ist das von Dir angemerkte preisliche Verhältnis zwischen Tonarm- und TA-Einstandspreis eher nebensächlich ... es gibt für beides keine Grenze ... außer die des guten Geschmacks ...


Boxenbastler schrieb:

Ferner geht es mir ... um das Ausloten, mit welcher Aufteilung (zwischen Laufwerk, Tonarm und TA) des zur Verfügung stehenden Geldbetrages die besten Klangerlebnisse erzielt werden können.


... das Ansinnen ist ja verständlich aber eben nicht allgemeingültig definierbar sondern immer eine individuelle Entscheidung ...

... erstens ist "beste Klangergebnisse" keine echte Definition sondern immer eine persönliche und subjektive Einschätzung ... jedes Ohr beurteilt eine Veränderung also durchaus anders ... in einer anderen Kette fällt die Veränderung evtl. gar nicht oder nicht so deutlich auf ... etc. ...

... zweitens ist diese Gewichtung ja auch von den "finanziellen Möglichkeiten" und dem "Grad der eigenen Besessenheit" abhängig ... wenn Du nur EUR 300 zur Verfügung hast, sind Dir evtl. 200 EUR für einen TA schon fast zuviel ... wärst Du aber vom Vinyl-Bazillus derart infiziert und besessen, wie manch Anderer, dann würdest Du evtl. auch über einen Kredit für die fehlenden EUR 700 zum EUR 1000 TA nicht lange nachdenken, sondern einfach zuschlagen und kaufen.


Boxenbastler schrieb:

Diese Preissprünge sind sicherlich zum Teil gerechtfertigt, wenn besonders hochwertige Materialien verbaut, enge Toleranzen eingehalten, eng selektierte Bauteile verwendet werden, etc.. Teilweise werden in diesen Preisregionen aber die "High-End-Kunden" einfach nur kräftig zur Kasse gebeten. Wenn man überlegt, was ein namenhafter deutscher Analoghersteller für sein teuerstes Edel-MC verlagt, nur weil im TA-Namen der Begriff "Gold" auftaucht und auf der Wicklung der Kreuzspulen ein winziger Golddraht im Wert von (geschätzten) 5 Euro verbaut wurde, ist das einfach nur Abzocke. :L


Du vergisst, daß nur die Massen-TAs in echter Serienfertigung produziert werden ... die echten "Pretiosen" sind reine Handbarbeit ...

... und die Qualität eines TAs macht sich nicht an Gimmicks wie Gold- oder Silberdraht fest ... sondern an Anzahl der Wicklungen auf der Spule, Impedanz, Magnetfeld, Nadelschliff und viel wichtiger noch dessen Politur ...

... und dann kommt auch noch die Frage hinzu, ob DU einen Industriediamanten oder evtl. doch einen echten Diamanten am Ende Deines Nadelträgers vorfindest ...

Gleichzeitig ist die von Dir thematisierte Preiswürdigkeit natürlich auch noch eine Frage der Haltbarkeit ...

... und hier ist es i.d.R. so, daß Diamanten mit einfacher Politur sehr viel schneller mit ansteigenden Rillengeräuschen zu kämpfen haben, als aufwändigst Polierte an den "Edel-TAs"...

... das alles soll und darf natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, daß es heutzutage viele preislich total überzogene Angebote gibt ... nachdem ich mit so einigen der weltweit anerkannt besten TAs gespielt und diese auch mit so einigen TAs direkt verglichen habe, würde ich z.B. für egal welches Benz keine EUR 100 mehr ausgeben ... diese sind so weit von gutem TA-Bau entfernt, daß ein AT-95E dagegen schon fast als bargain gelten darf.


Boxenbastler schrieb:

Was meine eigenen Hifi-Geräte angeht:
- Es handelt sich um einen RB 300 und nicht RB 250, auch wenn das vielleicht keinen Riesenunterschied ausmacht.
- Der 300er Tonarm bekam eine stabile Höhenverstellung sowie ein ordentliches Gegengewicht (aus Tungsten?) verpasst, besitzt aber noch die original Rega-Innenverkabelung.


Wenn Dir das Goldring 1042 tonal gefällt, dann könnten deren MC-Systeme auch etwas für Dich sein ... das Elite oder das kleiner Eroica spielen schon sehr gut und schön ... haben mir beide gut gefallen und stecken jedes Benz in Sachen Timing und Tonalität locker in die Tasche ...

Zudem würde ich mal vermuten, daß eine ordentliche Innenverkabelung bei dem RB-300 einen deutlicheren Schritt nach vorne bringt als der Wechsel des TAs ... also Goldring 1042 gegen etwas Anderes ...


Boxenbastler schrieb:

- Betrieben wird der Rega Planar 3 an einem Linear Acoustic LAV 100 Vollverstärker, der nur einen Phono-Eingang besitzt, der aber an der Rückseite des Gerätes zwischen MM und MC umgeschaltet und mittels entsprechender Widerstände angepasst werden kann. Insgesamt etwas fummelig (speziell wenn man verschiedene TA-Systeme betreiben will, was für mich aber nicht von Bedeutung ist), klanglich aber eine solide Lösung, die in den damaligen (Vergleichs-)Tests des LAV 100 immer gut bewertet wurde.


Testberichte sind Schall und Rauch ... nichts anderes als kopiertes Marketing BlaBla ...

... der Amp wird anhand der gefundenen Google-Einträge wohl eher komplett in China entworfen und gefertigt ...

... zudem ist der MC-Eingang nicht anpaßbar ...

... also wirst Du auch hier durch einen vernünftigen und hochwertigen externen Phonoverstrker deutlich mehr herausholen, als über den Wechsel des TA ...
Jazzy
Inventar
#29 erstellt: 27. Sep 2009, 17:59
Die für mich(!) noch sinnvollen Relationen sehe ich mit meinem SL 1210er plus Ortofon Rondo Red plus BC-Statement weitgehend ausgereizt.Für gesamt ca. 1000,-Euro habe ich noch nichts gehört,das meinem Musikgeschmack mehr entsprechen würde.Den Rest investiere ich dann lieber in Tonträger und Musikhören.Zu yammies Musikbeispiel: die LP könnte mal eine gründliche Wäsche gebrauchen!Mir wäre das etwas zuviel Noise/Crackle für Klassikhören mit Genuss.
Boxenbastler
Stammgast
#30 erstellt: 01. Okt 2009, 06:55
@be.audiophil

Kann es sein, dass Du den Linear Acustic LAV 100 mit einem anderen Vertärker verwechselst? Der von mir genannte Linear Acoustic Amp wurde etwa zwischen 1997 bis 2001 bei Linear Acoustic in Duisburg gebaut (gehören heute zu Elac/Kiel). Die in ca. 5 Jahren produzierte Stückzahl betrug insgesamt nur etwa 280 Stück und der Verkaufspreis lag damals bei etwa 5.000 DM. Darüber hinaus ist er definitiv auf der Geräterückseite von MM auf MC umzuschalten und auch mittels Widerstände anpassbar. Details kannst Du auf der Homepage von Elac / Linear Acoutic im www nachlesen.
Ich vermute daher, dass Du Dich "vergoogelt" hast.

Was das "Tuning" mittels einer hochwertigeren Tonarm-Innenverkabelung angeht, hast Du vermutlich Recht. Ich habe auch schon gehört, dass hierdurch bei den Rega-Armen viel zu verbessern ist. Aber man kann ja nicht gleich alles haben.
Gruß
Boxenbastler
majordiesel
Stammgast
#31 erstellt: 01. Okt 2009, 07:03

Boxenbastler schrieb:

Was das "Tuning" mittels einer hochwertigeren Tonarm-Innenverkabelung angeht, hast Du vermutlich Recht. Ich habe auch schon gehört, dass hierdurch bei den Rega-Armen viel zu verbessern ist. Aber man kann ja nicht gleich alles haben.
Gruß
Boxenbastler

Ich würde in dem Fall Mario Grözinger empfehlen. Der macht das gut und bezahlbar! nur so als Tip...
Gruß
Markus
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Okt 2009, 09:58
Moin,


Boxenbastler schrieb:
Details kannst Du auf der Homepage von Elac / Linear Acoutic im www nachlesen.
Ich vermute daher, dass Du Dich "vergoogelt" hast.


... die Details habe ich schon gelesen ... spanisch kam mir allerdings dann vor, daß ich auf der deutschen Seite keinen LAV-60 finden konnte, dieser aber von www.hifi023.com in Taiwan und Gesamtasien beworben wird und mit gleichem Logo und sehr ähnlichem Äußeren daher kommt ...

... zudem hört die angeblich rein deutsche "Märchengeschichte" aus Duisburg - und so kommt sie mir halt vor - bereits 1997 auf. Die URL ist auch nicht wie im Text suggeriert bei ELAC sondern in der Hand eines Privatmannes ...

... auch der Vollverstärker LA Tube 1 sieht eher nach einem Chinesen und dessen Geschmack aus, als nach deutscher Wertarbeit aus Kiel, die ja angeblich die Entwicklung gestemmt haben sollen ...

... deshalb vermute ich hier dann doch eher rein chinesische Innereien ... aber wie gesagt das ist eine Vermutung ...

Apropos MC-Anpassung ... yepp in engen Grenzen scheint der LAV-100 das zu können, wird aber Stromverstärkung machen und diese funktioniert nicht wirklich mit niederohmigen MC-Systemen ... zudem sind die verwendeten LA OPAs nicht gerade das Gelbe von Ei ...

... zwischen den Zeilen läßt sich das auch im Audio-Testbericht herauslesen ... MM geht besser als MC und bei MC ist der Höhenabfall sehr deutlich, steht da ...

... das war auch immer mein Eindruck mit OPAs von Linear Acoustic ...

... deshalb würde ich bei entsprechend hochwertigem und ganz speziell bei niederohmigen MC-TAs eher auf eine externe Phonostufe setzen


Boxenbastler schrieb:

Was das "Tuning" mittels einer hochwertigeren Tonarm-Innenverkabelung angeht, hast Du vermutlich Recht. Ich habe auch schon gehört, dass hierdurch bei den Rega-Armen viel zu verbessern ist. Aber man kann ja nicht gleich alles haben.


... da geht es weniger um eine hochwertige Verkabelung sondern um entsprechend dünne und eine die Bewegungsfreiheit nicht einschränkende Innenverkabelung ohne 5 oder mehr Lötübergänge, wie beim Original ...

... der schon gefallene Name Mario Grözinger ist sicherlich eine mögliche Adresse für diese Arbeiten ... oder Du wendest Dich an Stereolux aka Heiko Wingender ...


[Beitrag von be.audiophil am 01. Okt 2009, 10:00 bearbeitet]
Boxenbastler
Stammgast
#33 erstellt: 01. Okt 2009, 19:17
@be.audiophil
Rolf, nachdem wir nun geklärt haben, über welche Hifi-Kette ich verfüge und was der Amp kann (oder ggf. auch nicht), warte ich noch auf einen TA-Vorschlag von Dir.
Gruß
Boxenbastler
Ludger
Inventar
#34 erstellt: 01. Okt 2009, 19:34
Hallo,
sehr gut soll mit dem P3 das Van den Hul DDT II klingen. Ein inzwischen allerdings nicht mehr sehr billiges Vergnügen, zeigt aber, dass der RB300 auch recht teure Systeme führen kann.
Gruß
Ludger
germi1982
Moderator
#35 erstellt: 01. Okt 2009, 20:15

Jazzy schrieb:
Die für mich(!) noch sinnvollen Relationen sehe ich mit meinem SL 1210er plus Ortofon Rondo Red plus BC-Statement weitgehend ausgereizt.Für gesamt ca. 1000,-Euro habe ich noch nichts gehört,das meinem Musikgeschmack mehr entsprechen würde.Den Rest investiere ich dann lieber in Tonträger und Musikhören.Zu yammies Musikbeispiel: die LP könnte mal eine gründliche Wäsche gebrauchen!Mir wäre das etwas zuviel Noise/Crackle für Klassikhören mit Genuss.



Wobei der 1210er schon ein sehr gutes Hifi-Gerät ist. Aktuell der Plattenspieler mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis unter den modernen Geräten. Ist auch das am längsten produzierte Gerät aus der Sparte "Consumer Electronic". Und der ist ein reinrassiges Hifi-Gerät, dafür wurde der auch entwickelt. Die DJ-Geschichten kamen erst später weil der halt nunmal robust ist und einen Motor mit starkem Drehmoment hat. Aber irgendwie hat der leider trotzdem immer den Ruf des reinen DJ-Geräts das für Hifi nichts taugt...


[Beitrag von germi1982 am 01. Okt 2009, 20:18 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Okt 2009, 20:52
Moin,
Boxenbastler schrieb:
@be.audiophil
... warte ich noch auf einen TA-Vorschlag von Dir. ;)


... Du hörst aktuell mit einem DL-160 ...

... ich würde dazu vorher gerne noch wissen, was Dir an dem System gefällt, was weniger ... wo meinst Du liegen die Stärken des DL-160 und was soll sich durch einen anderen Abtaster verändern?

Der RB-300 könnte z.B. auch ein Ortofon MC-7500 Status oder Rohmann oder auch ein Shelter 501 oder ein Great American Sounds Sleeping Beauty X oder ein Denon DL-S1 oder auch ein Denon DL-304 ordentlich führen ...

... es gäbe also eine recht große Auswahl ... allerdings schränkt sich das mit Deiner Budgetbeschränkung schon etwas ein ... ich habe da Goldring 1042 oder Benz ACE L gelesen ... also ungefähr EUR 400 bis 500 als Obergrenze ...

... ok, das Ortofon MC-7500 Status gibt´s ebenfalls wie das GAS Sleeping Beauty X nur noch gebraucht und würde dann in Deinen Preisrahmen passen, wird aber wahrscheinlich mit Deiner Phonostufe nicht optimal funktionieren, da beide extrem leise und niederohmig spielen ... das Rohman gibt´s wohl auch nur noch gebraucht und spielt annähernd so leise wie das MC-7500 und ist ebenfalls niederohmig ... zudem hatten wir in MUC bei einer Auswahl von ungefähr 10 Rohman nur drei, deren Nadel gerade auf dem Nadelträger pappte ... da wäre ich also vorsichtig ...

... ein Denon DL-304 wäre aber im Preisrahmen ...

... das Shelter sprengt auch gebraucht sicherlich noch Deinen Budgetrahmen ...

... die Benz Systeme haben erstens ein rhythmisches Problem und verfärben zweitens teilweise sehr deutlich ... sind also insbesondere tonal nicht korrekt ... würde mir ziemlich auf den Senkel gehen ... drum gibt´s dafür von mir eher keine Empfehlung ...

Bevor Du auf ein Goldring 1042 setzt, würde ich evtl. eher zum Eroica Reference oder Elite II greifen ... die haben mir z.B. beide immer sehr gut und besser als deren MMs gefallen und sind auf der Insel sogar noch deutlich preisgünstiger als in D zu bekommen ... schlagen imho jedes Benz um Längen - vor allem tonal und rhythmisch - und passen ebenfalls zum RB-300 (Resonanzfrequenz bei ca. 9 Hz) ...

Mehr kann ich Dir evtl. noch vorschlagen, wenn Du wie oben angesprochen auch mal sagst, in welche Richtung es eigentlich gehen soll und was Du bei dem DL-160 vermißt ...
oder auch besonders gut findest ...

Wenn Du allerdings wissen wolltest, welches System ich mit dem RB-300 verheiraten würde, dann wäre das entweder ein MC-7500 Status, ein Supex SD-900 Super oder SD-909, ein Fidelity Research FR-1 MK3F oder MC-44 ... also doch die Top of the Line Klasse ... wenn auch schon längst vergangener Tage ... aber diese Abtaster sind heute immer noch absolut Top of the Line ...

... würde mir dann aber zeitgleich wohl überlegen, ob ich das nicht eher mit dieser (Re)Inkarnation des RB-250 machen würde ...

http://www.audiomods.co.uk/

... der gefällt mir klanglich nämlich wirklich gut ...

... und auf einem anderen Dreher ... aber das ist meine persönliche Geschmackssache ... Riementriebler von der Stange kommen bei mir einfach nicht mehr vor ...
Boxenbastler
Stammgast
#37 erstellt: 02. Okt 2009, 07:09
Moin be.audiophil,
vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung/Liste der von dir an einem RB 300 favorisierten TA.
Leider muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich von einigen der aufgezählten Kandidaten noch nie etwas gehört habe (geschweige sie denn je gehört hätte ). OK, dass ist natürlich nicht deine Schuld, aber ein "GAS Sleeping Beauty X" sagt mir einfach nichts. Sorry.

Die von Dir identifizierte Preisklasse von max. 500 Euro trifft es genau. Ich bin nicht bereit, einen 4-stelligen Betag für einen TA hinzulegen. Das mögen manche hier im Forum als "knauserig" oder als "sparen am falschen Ende" empfinden, nehmt es in meinem Fall bitte einfach als gegeben hin. Jeder muss seine eigene Entscheidung treffen und ich gönne anderen ihr Edel-MC für 5.000 Euro, für mich kommt so etwas aber einfach nicht in Betracht.

Was erwarte ich nun von einem anderen TA, der das DL 160 ablösen könnte? Nun, ich denke, dass das DL 160 insgesamt ein preiswertes (bezogen auf die gebotene Klangleistung), solides System ist. Nichts desto trotz hat es seine Grenzen. Da wäre z. B. die unterste Tieftonlage zu nennen, wo andere (teilweise aber vielfach teurere TA) mehr Wucht, Punch, "Schwärze" produzieren. Auch in den obersten Höhen gibt es sicherlich Systeme, die feiner und zarte Details müheloser auflösen.

Wichtig wäre mir ein System, mit dem man verschiedene Musik-Stilrichtungen dauerhaft entspannt genießen kann. Ich möchte keinen speziellen "Sound", sondern Langzeit-Vergnügen. "Temperament" (im Sinne von schwungvoll, live-artig) ist ein weiterer Punkt, der zu nennen wäre.
An ein Goldring 1042 hatte ich tatsächlich schon mal gedacht, zumal angeblich die Rega-Arme in Kombination mit Goldring-TA entwickelt wurden (wenn diese Geschichte denn wirklich stimmt). Bevor ich mich aber in entsprechende Kosten stürze, wollte ich mir von profunden Kennern der Materie noch den einen oder anderen Gedankenanstoß holen.

Was das "Tuning" des abgebildeten RB 250er angeht, naja, optisch ist das nicht mein Fall. Ich würde das Einziehen einer hochwertigen, durchgehenden Innenverkabelung im unscheinbaren, schwarzen RB 300er dem aufgebohrten/aufgemotzten RB 250er vorziehen. Das ist aber bekanntlich alles eine Geschmacksfrage.

Wenn wir schon beim Thema "Tuning" sind! Ich habe eine Lithophon-Laufwerksbasis (sprich: Steinzarge) für den Rega Planar 3 im Internet günstig ersteigern können, die immer noch in meinem Bastelkeller auf ihren Einsatz wartet. Die Steinbasis war damals speziell für die Technik des Rega Planar gedacht (Motor, Teller, Tonarm war wohl alles vom P3 entnommen).

http://s8.directupload.net/images/091002/wbvglt4z.jpg

Wer kennt sich damit aus und hat Erfahrungen damit? Sollte man das Risiko eingehen und den funktionieren P3 "schlachten", um ihn auf die Steinzarge umzubauen? Welche klanglichen Veränderungen des "Masselaufwerkes P3" sind zu erwarten?

Gruß
Boxenbastler


[Beitrag von Boxenbastler am 02. Okt 2009, 16:21 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 02. Okt 2009, 07:41
Hallo!

@Boxenbastler

Falls dein P-3 ohnehin schon gut aufgestellt ist (Wandhalterung, stabiler Tisch, kein wackliger Dielenboden oder ähnliches) und du keine merklichen Mikrophonie durch Trittschall oder andere Effekte dieser Art hast, -wenig bis gar nicht-.

Viele der Regas die ich kenne haben eigentlich -gut aufgestellt-, keine Probleme mit Mikrophonie solange man nicht unbedingt in Dikothekenlautstärke damit Musik anhören will.

Ein typisches Rega-Problem ist eher der schnell verschleißende Riemen, hier sollte mindestens einmal im Jahr ein Austausch stattfinden.

Optisch ist der Tausch auf die Steinzarge Geschmackssache, hier solltest du dein Auge entscheiden lassen.

MFG Günther
Boxenbastler
Stammgast
#39 erstellt: 02. Okt 2009, 16:19
Hallo Günther,
macht denn der Tausch von einem dünnen (MDF-?)Brett zur geschätzt 15 kg schweren Steinzarge wirklich keinen Unterschied im Klang? Hhm, ich hätte erwartet, dass ein derartig massiver Eingriff den Klang des Plattenspielers (vielleicht nicht sehr deutlich, zumindest aber objektiv wahrnehmbar) verändert.

Folgt man der propagierten Rega-Philosophie von Roy Gandy, dürfte eine derartige Veränderung wie ich sie plane, eher eine "Verschlimmbesserung" darstellen, da (angeblich) die Entwicklung der Planar-Reihe auf die schnelle Ableitung aller Resonanzen (also bewußt keine Unterdrückung der Resonanzen durch viel Masse oder Bedämpfung etc.) zielte. Schwere Massen werden von Gandy als Resonanzspeicher angesehen, die zeitverzögert in einer anderen Frequenz resonieren, als der Rest des Gerätes. Gemäß dem Gedankengebäude von Roy Gandy wäre meine Planung also nicht unbedingt "klangförderlich".

Jetzt habe ich aber die Vermutung, dass seitens REGA bei den propagierten "systembedingten Vorteilen der leichten Brettspieler" auch eine Menge Business Talk im Spiel ist. Im Klartext: Die Rega Player klingen recht ordentlich und sind doch einigermaßen bezahlbar (was man von vielen Konkurrenzprodukten von z.B. Linn, Transrotor oder Clearaudio meines Erachtens inzwischen nicht mehr sagen kann). Würde Rega nun von seinem Konzept der leichten (billigen?) Brettzarge abgehen, wäre die Folge davon vermutlich eine deutliche Preiserhöhung.

Insofern wäre ich bereit, das Risiko zu wagen und den Rega umzubauen bzw. umbauen zu lassen. Allerdings wäre ich schon deprimiert, wenn sich am Klang gar nichts tun würde. Optisch zumindest finde ich die Steinzarge sehr gelungen und ein derartiger "Stein-Rega" wäre sicherlich auch etwas besonderes.

Bezüglich des Riemenverschleißes des Rega: Was genau ändert sich durch den stattfindenden Riemenverschleiß (klangliche Auswirkungen, etc.) und wie merke ich, ob der Riemen zur Erneuerung fällig ist? Oder sollte man pauschal alle X-Monate den Riemen wechseln? Das kann es doch nicht sein, da ein Player in der Zeit wenige Betriebsstunden abspult, der andere aber die 10fache oder 50fache Plattenanzahl abgespielt hat.
Gruß
Boxenbastler
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 02. Okt 2009, 18:10
Moin Boxenbastler,


Boxenbastler schrieb:

macht denn der Tausch von einem dünnen (MDF-?)Brett zur geschätzt 15 kg schweren Steinzarge wirklich keinen Unterschied im Klang? Hhm, ich hätte erwartet, dass ein derartig massiver Eingriff den Klang des Plattenspielers (vielleicht nicht sehr deutlich, zumindest aber objektiv wahrnehmbar) verändert.


... doch da wird sich garantiert einiges ändern ...

... das ist aber auch abhängig vom Material ... also ob Kunststein, Schiefer, Granit, Marmor ...

... ich habe ebenfalls mit verschiedenen Steinen experimentiert und Granit und Marmor nahm einiges Lebendigkeit aus dem Klangbild ...

Auf der anderen Seite hat die von Dir gezeigte Zarge aber ein Langloch für SME-Arme ... und der Abstand von der Aussparung des Tellerlagers zu dem Langloch kommt mir etwas groß vor ... nicht daß das nachher eine Zarge für einen SME3012 ist ... aber das kann auch optisch täuschen ...

... vielleicht mißt Du einfach mal sicherheitshalber nach, bevor Du Dich an einen Umbau machst ...


Boxenbastler schrieb:

Folgt man der propagierten Rega-Philosophie von Roy Gandy, dürfte eine derartige Veränderung wie ich sie plane, eher eine "Verschlimmbesserung" darstellen, da (angeblich) die Entwicklung der Planar-Reihe auf die schnelle Ableitung aller Resonanzen (also bewußt keine Unterdrückung der Resonanzen durch viel Masse oder Bedämpfung etc.) zielte.


... das ist wohl eher eine Marketingmär ... es gab irgendwann und vor vielen Jahren einen Bericht über die Entstehung der Brettspieler ...

... entweder war es Mr. Gandy oder Mr. Hall (aka Music Hall MMF = MakeMoneyFast)die sich zu Studentenzeiten einfach keinen Dreher leisten konnten und deshalb auf die abgespeckte Idee mit dem Brett, einem Tellerlager nebst Teller und kleinem Motor und Riemenantrieb gekommen sein sollen ... das Ganze begann dann also als Selbstbau und man war hinterher überrascht, daß das Brett doch ganz vernünftig ging ...

... und fing an das Konzept zu bewerben ... und Dreher zu verkaufen ...


Boxenbastler schrieb:
Würde Rega nun von seinem Konzept der leichten (billigen?) Brettzarge abgehen, wäre die Folge davon vermutlich eine deutliche Preiserhöhung.


... so ähnlich würde ich das auch einschätzen ...


Boxenbastler schrieb:

Insofern wäre ich bereit, das Risiko zu wagen und den Rega umzubauen


... im Prinzip kannst Du dabei nichts wirklich falsch machen ... Du bräuchtest nur eine andere Tonarmbasis, damit Du den Rega in dem SME-Langloch befestigen kannst ... der rest ... also Teller, Tellerlager und Motor müßte so 1:1 umbaubar sein ... wenn der Montageabstand von Mitte Tellerlagerausschnitt zu dem Langloch für 9"-Tonarme gedacht ist ...


Boxenbastler schrieb:

Was genau ändert sich durch den stattfindenden Riemenverschleiß (klangliche Auswirkungen, etc.) und wie merke ich, ob der Riemen zur Erneuerung fällig ist?


Der Riemen wird bei Benutzung irgendwann länger und darüber erhöht sich der Schlupf zwischen Riemen und dessen Auflagefläche am Teller sowie der Dehnungsschlupf ...

... der Riemen wird also auch bei Drehzahländerungen mehr nachgeben und seine Länge deutlicher ändern als im Neuzustand ...

... das geht alles zu Lasten des Gleichlaufes ... das ist z.B. bei Klaviermusik hörbar ... langanhaltende Töne aus dem unteren Mitteltonbereich hallen dann nicht akkurat nach sondern klingen mit einem leichten Vibrato aus ...
Boxenbastler
Stammgast
#41 erstellt: 02. Okt 2009, 19:42
@be.audiophil
Moin und vielen Dank für deine Erläuterungen/Ergänzungen. Hier einige Anmerkungen dazu:

1. Bei dem Stein der Lithophon-Basis handelt es sich um einen natürlichen Fels/Stein (keinen Kunststein oder ähnliches). Ich vermute, dass es sich um einen Serpentinit (ein Tiefengestein) handelt.

2. Das Langloch ist tatsächlich für SME-Arme (nachträglich) geschaffen worden, weil der Vorbesitzer vom Original-Regatonarm auf einen SME umgerüstet hat.

3. Ich plane das Langloch mit gedrehten Edelstahl-Abdeckscheiben zu verschließen, die ein Freund von mir bereits angefertigt hat (Gruß an Bernd, falls er mitliest ).

http://s3.directupload.net/images/091002/3f6oy7my.jpg

http://s1.directupload.net/images/091002/qnj9us6f.jpg

Mit zwei dieser (auf dem Foto etwas staubigen)Edelstahlscheiben, deren Bohrungsdurchmesser exakt für den Regatonarm passt, will ich das SME-Langloch abdecken. Der Tonarm wird dadurch geführt und gestützt und die Befestigung erfolgt alleine über das feste Andrehen der (zusätzlichen) Höhenverstellung des Tonarms. That´s all.

3. Entstehung der Brettspieler & Marketingmähr: Vollkommen einverstanden, bin der gleichen Meinung.

4. Risiko des Umbaus:
- Der Motor muss mit sanfter Gewalt aus dem Original Planar ausgebaut und dann in die Steinbasis eingeklebt/befestigt werden, ohne ihn dabei zu beschädigen.
- Das Tellerlager muss exakt senkrecht eingeklebt werden. Hier ist höchste Genauigkeit absolute Pflicht.
- Der Abstand zwischen Tellerachse und Tonarmdrehpunkt muss exakt stimmen. Durch die Befestigung des Tonarms ausschließlich über das Anzugsmoment der Höhenverstellung ist die Sache vermutlich etwas fummelig und zeitraubend, sollte prinzipiell aber machbar sein.

5. Klaviermusik zur Bestimmung des Schlupfes des Antriebriemen:
Kannst Du mir ein oder zwei dafür besonders geeignete Aufnahmen empfehlen?

Gruß
Boxenbastler
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 03. Okt 2009, 13:08
Hallo!

@Boxenbastler

Hm, wenn deine Mutmaßung bezüglich der Rega-Thesen zutrifft ist das doch eher ein Argument für den äusserst geringen klanglichen Einfluß einer Zarge. Daß es zweifelsfrei zu einer subjektiven klanglichen Veränderung durch den Umbau kommen kann ist uns wohl allen bewußt. Daß es wohlmöglich zu deutlich meßbaren objektiven Unterschieden im Resonanzverhalten auf Trittschall und unter gewissen extremen Umständen sogar durch Luftschall kommen kann wäre erstmal zu beweisen, ist aber nicht ausgeschlossen. Das diese Unterschiede bei jeweils optimaler Aufstellung der unterschiedlichen Zargen und bei zivilen Lautstärken auch deutlich hörbar sind halte ich für wenig wahrscheinlich, das ist eine einfache Relevanzfrage.

Den unseligen Drang bei dem Hobby HiFi alles und jedes klanglich rechtfertigen zu wollen halte ich ohnehin für eine bizarre Eigenheit die im Endeffekt dem Spaß an der sache eher abträglich ist. Baue den Rega doch einfach um und freue dich an dem optischen und haptischen Effekt den du damit erzielst.

MFG Günther
Boxenbastler
Stammgast
#43 erstellt: 03. Okt 2009, 14:32
Hörbert schrieb:
Baue den Rega doch einfach um und freue dich an dem optischen und haptischen Effekt den du damit erzielst.

Das habe ich auch vor. Ich werde anschließend über meine (hoffentlich positiven) Erfahrungen berichten.

Boxenbastler
incitatus
Inventar
#44 erstellt: 04. Okt 2009, 14:06

... die Benz Systeme haben erstens ein rhythmisches Problem und verfärben zweitens teilweise sehr deutlich ... sind also insbesondere tonal nicht korrekt ... würde mir ziemlich auf den Senkel gehen ... drum gibt´s dafür von mir eher keine Empfehlung ...


Wo hast du denn das gehört?
applewoi
Stammgast
#45 erstellt: 04. Okt 2009, 15:47

incitatus schrieb:

... die Benz Systeme haben erstens ein rhythmisches Problem und verfärben zweitens teilweise sehr deutlich ... sind also insbesondere tonal nicht korrekt ... würde mir ziemlich auf den Senkel gehen ... drum gibt´s dafür von mir eher keine Empfehlung ...


Wo hast du denn das gehört?



Vermutlich über seine Anlage.
Hörbert
Moderator
#46 erstellt: 04. Okt 2009, 16:59
Hallo!

@Boxenbastler

Viel Spaß beim Werken, auch wenn es keine objektive GVerbesserung dabei gibt wirst du hinterher zumnindestens einen Plattenspieler besitzen den so nicht jeder hat. Ich freue mich schon auf deinen Bereicht und auf Fotos.

MFG Günther
Prince_Yammie
Stammgast
#47 erstellt: 04. Okt 2009, 17:02

Jazzy schrieb:
Die für mich(!) noch sinnvollen Relationen sehe ich mit meinem SL 1210er plus Ortofon Rondo Red plus BC-Statement weitgehend ausgereizt.Für gesamt ca. 1000,-Euro habe ich noch nichts gehört,das meinem Musikgeschmack mehr entsprechen würde.Den Rest investiere ich dann lieber in Tonträger und Musikhören.Zu yammies Musikbeispiel: die LP könnte mal eine gründliche Wäsche gebrauchen!Mir wäre das etwas zuviel Noise/Crackle für Klassikhören mit Genuss.


Das ist wohl wahr- Dabei wurde mir die Platte als gewaschen verkauft. Bezogen habe ich die von dem Phono Laden in Dortmund in der Chemnitzer Strasse, die unter anderem auch Platten bügeln und Waschen im Angebot haben.

Angeblich verkaufen die keine Platten unter near mint und waschen grundsätzlich erst mal jede LP vor'm verkaufen !
Das Knistern kommt sicherlich von nem 70er Jahre System und häufigem Abspielen auf minderwertigem Equipment- Standard damas bei vielen Klassik Hörern.
Doch alle 3 gebrauchten LP's (noch ne klassik aufnahme und Billy obham's Crosswind) aus dem Karton knistern stärker als jede meiner eigenen Platte, auch wenn ich die vor 30 Jahren neu gekauft habe. Okay einige second hand scheiben knistern auch derbe. Davon spreche ich aber nicht. Nur von dem Einfluss der normalen Nutzung auf meinem equipement- da kann ich auf Plattenwaschen verzichten.
Das snippet war nur als Beispiel in einem anderen Forum gedacht, weil jemand wissen wollte wie Klassik auf meinem equipment klingt und abgeshen von einem leichten metallischen Schimmer beim fortissimo, dass wohl auch am mp3 Format liegt, bin ich sehr zufrieden mit der Klang qualität.

Zum KOETSU - schlechtes Beispiel. Ich habe das mit meinem System verglichen - das ist natürlich kein Mass Stab. Das Windfield habe ich noch nicht gehört. Der Unterschied zwischen den beiden wäre für die Diskussion relevant. Sorry mein Fehler !
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 05. Okt 2009, 06:28

applewoi schrieb:

incitatus schrieb:

... die Benz Systeme haben erstens ein rhythmisches Problem und verfärben zweitens teilweise sehr deutlich ... sind also insbesondere tonal nicht korrekt ... würde mir ziemlich auf den Senkel gehen ... drum gibt´s dafür von mir eher keine Empfehlung ...


Wo hast du denn das gehört?



Vermutlich über seine Anlage. :L


ja, natürlich über meine Anlage, die übrigens ein exakt lineares Übertragungsverhältnis aufweist ...

... und in verschiedenen anderen Anlagen ...

... und andere TAs weisen im direkten Vergleich diese tonale und rhythmische Schwäche eben nicht auf ...
incitatus
Inventar
#49 erstellt: 05. Okt 2009, 10:30
Deine Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mein ACE L hat weder ein Frequenzgang- noch ein "Rhytmus-" Problem.

Kannst du das bitte etwas näher erläutern, was du genau meinst und welche Lautsprecher du dabei benutzt hast?


[Beitrag von incitatus am 05. Okt 2009, 10:32 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#50 erstellt: 05. Okt 2009, 11:19

be.audiophil schrieb:
....ja, natürlich über meine Anlage, die übrigens ein exakt lineares Übertragungsverhältnis aufweist ...


na respekt,
vom Phonopre über den amp zum LS + Raumeinflüsse ein linealglatter frequenzgang ... +/- 0.00 dB (=exakt linear)
....hätte ich auch gerne ...
incitatus
Inventar
#51 erstellt: 06. Okt 2009, 09:41
War irgendwie klar, dass da jetzt nichts mehr kommt
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