Phono Vorverstärker für Dual Dreher mit Shure System

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WilliO
Inventar

#51 erstellt: 07. Jun 2020, 11:08

Wäre "Nadelraten" nicht eine gute Wette für das Comeback von "Wetten Das"?

Da könnte so mancher "Profi" hier mal zeigen was der kann....eh..hört!

Gruß
Willi

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 07. Jun 2020, 11:09

Burkie
Inventar

#53 erstellt: 07. Jun 2020, 11:26

Puuhbaer68 (Beitrag #48) schrieb:

Burkie (Beitrag #46) schrieb:

testfahrer (Beitrag #44) schrieb:

Ich werde mir dennoch einmal ein anderes System im mittelpreisigen Segment kaufen, einfach um die Unterschiede direkt zu erfahren.

Hmm. Dann hast du zwei mal was mittelmäßiges. Ob es das bringt?
...
Grüße

:prost

Nun, ob es was bringt, eine hochpreisige Nadel für das gleiche System zu kaufen? Etwas mehr Details, etwas mehr "Auflösung" vielleicht, aber tonal das Gleiche!?!?

Hallo,

du hast die zischelnden S-Laute vergessen. Diese verschwinden bei hochwertigen Nadeln fast vollständig.
Außerdem haben die hochwertigen Nadeln viel weniger Rillenrauschen und Laufgeräusche als die "billigen" Nadeln.

Damit kann man richtig gut Musik hören, ohne ständig daran ermahnt zu werden, dass es sich bloß um eine Platte handelt.

Grüße

[Beitrag von Burkie am 07. Jun 2020, 13:00 bearbeitet]

13mart
Inventar

#54 erstellt: 07. Jun 2020, 11:47

Puuhbaer68 (Beitrag #45) schrieb:

So 'ne nackte elliptische Nadel hält bei pfleglicher Behandlung normalerweise schon ihre 800h. Bessere Schliffe halten wohl länger.

Bei Microline, Shibata, Ogura, Replikant oder Van den Hul kann man mit 1500 bis 2000
Stunden rechnen, bis getauscht werden muss. Dies relativiert dann auch die vorhandenen
Preisunterschiede.

Gruß Mart

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#55 erstellt: 07. Jun 2020, 12:15

die ML Nadel von AT macht wirklich extrem geringe Rillengeräusche und zeigt feinste Details . Sie ist auch wesentlich schärfer wie ein Shibata Schliff

WilliO
Inventar

#56 erstellt: 07. Jun 2020, 13:17

Was die Rillengeräusche (Reibungsgeräusche) angeht kann ich die Leistung des AT ML-Schliffs bestätigen.

Es gibt diesbezüglich einen hörbaren Unterschied zwischen meinem Nagaoka MP 200 und dem AT 33PTG/II (mit ML-Schliff)
Beide Systeme haben einen Cantilever aus Bor und sind in ihrem Preissegment herausragend gute Abtaster.

Gruß
Willi

ParrotHH
Inventar

#57 erstellt: 07. Jun 2020, 14:34

testfahrer (Beitrag #44) schrieb:

Ich weiß leider nicht wie alt die N95 ED ist. Ich habe die einmal nachgekauft, da ich der original am Dreher verbauten Nadel nicht vertraut hatte.
Wo ich die her habe weiß ich leider nicht mehr. Ebay??? Gezischelt hat sie bis zuletzt jedoch nicht.

Mich würde auch interessieren, ob es sich um eine originale Shure-Nadel handelt, oder eine Nachbaunadel. Das ist nämlich schon ein erheblicher Unterschied! Originale Shure-Nadeln für das M95 sind bereits seit längerem nicht mehr einfach zu bekommen, und werden dann zu Mondpreisen gehandelt.

Zeig doch mal den Einschub samt Nadelschutz. Was steht da drauf?

Zur Veranschaulichung: das hier ist eine originale Shure-Ellipse, hier für ein Shure V15 III:

Ein Nachbau mit getipptem Diamanten - und das ist sämtlich alles, was man im Bereich unter 100 Euro angeboten bekommt - ist dagegen ein eher grobes Konstrukt (hier von Cleorec):

Ich werde mir dennoch einmal ein anderes System im mittelpreisigen Segment kaufen, einfach um die Unterschiede direkt zu erfahren.
Ich kenne ja sonst nichts anderes und kann immer nur auf die Erfahrung anderer setzen. Das möchte ich ändern.

Eine Phonovorstufe brauche ich natürlich immer noch

, nur wird das Budget nun zwangsläufig geschmälert.

Da die Jico SAS Nadel sehr teuer ist, zögere ich nun ein bisschen mir diese als Vergleich auch noch anzuschaffen.

Was denkt ihr? Lieber die Jico am M95 oder ein anders System? Zukünftig Nadeln im 3-stelligen Bereich nachkaufen geht ganz schön ins Geld.

Ein neues System würde knapp die Hälfte kosten.

Öhm... diese Argumentation ist schief!

Zum einen kannst Du problemlos auch vierstellige Beträge für einen Tonabnehmer bezahlen. Zum anderen sind im Bereich der aktuellen Systeme Ersatznadeln immer günstiger als ein neues Komplettsystem gleicher Qualität. Die Preise für hochwertige Ersatznadeln für Vintagesysteme beinhalten zwar oftmals einen gewissen Liebhaberaufschlag, reihen aber sich trotzdem recht gut in die generelle Preisstruktur ein.

Und in vielen Fällen sind es eher dann eher Neusysteme, die im Vergleich zu teuer sind. Schau Dir die Preise für z. B. die 2M-Serie von Ortofon an. Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem 2M Black und einem M95 mit Jico SAS, dann wäre die Sache für mich jedenfalls ziemlich klar!

Ich hatte weiter oben ja bereits die nackte

elliptische Nadel von Jico auf einem Nadelträger aus Zikonium angesprochen. Die schaut so aus:

Damit ist man n. E. schon ziemlich gut aufgestellt.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #50) schrieb:

gegen die Shure spricht auch ein wenig das sie an den üblichen 47kohm der MM Phonostufen noch nicht richtig frei und offen spielen. Hier gab es schon viele welche den Abschluss auf 68 kohm oder höher gelegt haben und damit erst richtig zufrieden waren. Aber dies können nur die allerwenigsten Phonostufen.

Welche "vielen" sollen das sein?! Magst Du mal einn Hinweis geben, und einen verlinken, ich kann mich an keinen einzigen erinnern, von dem ich in den letzten 8 Jahren hier sowas gelesen hätte. Ich finde auf die schnelle nur einen

Beitrag des Benutzers luckyx02 aus dem Jahr 2009, bezogen auf ein Shure V15 III.

Im Handbuch des M95 steht zu Deiner These folgendes:

Shure schrieb:

OPTIMUM LOAD: 47,000 ohms resistance in parallel with 400 to 500 picofarads total capacitance per channel. (Load resistance can be as high as 100,000 ohms and total capacitance can be as low as 100 picofarads with only minor audible change.)

Empfohlen sei der

Test der Hifi-Stereophonie aus dem Jahr 1978, dort wurde auch das Shure M95ED getestet. Man findet dort auch den Frequenzgang, der ziemlich MM-typisch daherkommt, und ganz ohne die ganz leichte Zurückkhaltung im Hochton, die ich tatsächlich mit MR-Originalnadeln (!) an den Shure V15 III feststelle (und dann auch schätze!).

Mit den empfohlenen Jicos ist aber alles ohnehin Makulatur, damit spielen meine M95 und meine V15 III allesamt sehr neutral, subjektiv in Richtung meines AT33 PTG/II.

Sehr offener klarer Klang und die ML Nadel ist eigentlich immer gut. Ähnlich scharf wie die Jico SAS

Die ist nicht ähnlich scharf, das ist der identische Diamant aus dem

Namiki-Regal, hier nur auf einem anderen

Nadelträger.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 07. Jun 2020, 14:38 bearbeitet]

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 07. Jun 2020, 19:56

Ist ja alles ganz toll mit euren scharfen Schliffen, aber
dann weiß der TE immer noch nicht, wie sich ein anderer Tonabnehmer anhört!

Rillenrauschen?
Wie laut muss man denn aufdrehen, um Rillenrauschen zu hören?

Vielleicht ist mein Gehör mit 50+ ja wirklich schon sooo schlecht (was ich jetzt gar nicht glauben mag), aber bei Zimmerlautstärke habe ich noch keine meiner Ellipsen "rauschen" gehört ... .

Zischlaute?
Hier das Gleiche, keine "fürchterlichen" Zischlaute bei ordentlichen Platten bei Zimmerlautstärke. Und ich bin jemand, der den Klang eher "etwas heller abgestimmt" bevorzugt. Zurückgenommene obere Mitten mag ich gar nicht.

Wie laut hört ihr denn, dass ihr so viele störende Zischlaute wahrnehmt?

Die scharfen Schliffe halten 2000h?
Ja das ist ja dann noch ein Grund NICHT darauf zu wechseln, sonst kommt man ja nie dazu, mal was anderes anzuschaffen. Bei 2000h Standzeit und 45 Minuten/Platte wären das rund 2666 Platten. Damit würde ich (!) rund 12 Jahre Platten hören (bei 4 Platten/Woche), und dann würden die anderen Tonabnehmer in der Zeit in der Schublade versauern.
Wäre (mir) zu schade, um die anderen Tonabnehmer ... .

[Beitrag von Puuhbaer68 am 07. Jun 2020, 20:10 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#59 erstellt: 07. Jun 2020, 20:03

Es ist auch für einen Ultra-Analogie wie mich ganz einfach: Ich nehme eine Minute eines Songs ab Platte mit Tonabnehmer A auf Band auf, dann die gleiche Passage mit Toabnehmer B und vielleicht auch noch mit Tonabnehmer C.

Dann hört man schon, was einem am besten gefällt.

LG
Manuel

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#60 erstellt: 07. Jun 2020, 20:03

ein gutes MC sollte aber schon 2000 Stunden halten ansonsten macht es keinen Sinn

scharfe Zischlaute entstehen aber überall und nicht nur an der Nadel. Fehlwinkel und Verschleiß steigern es dramatisch. Dazu können auch passive Frequenzweichen in LS so abgestimmt sein, daß man sofort eine Neigung zu scharfen S Lauten hat. Zu laute Hochtöner sowieso und von der Aufnahme möchte ich jetzt garnicht reden. Kopfhörer mit unlinearen Frequenzgang zischen auch mal richtig schnell

die böse S-Gefahr lauert also überall

testfahrer
Inventar

#61 erstellt: 07. Jun 2020, 20:22

ParrotHH schrieb:

Mich würde auch interessieren, ob es sich um eine originale Shure-Nadel handelt, oder eine Nachbaunadel. Das ist nämlich schon ein erheblicher Unterschied! Originale Shure-Nadeln für das M95 sind bereits seit längerem nicht mehr einfach zu bekommen, und werden dann zu Mondpreisen gehandelt.

Hier ein Bild der Nadeln, die ich fürs M95 besitze.
Die mit dem filigranen Schriftbild (Bild unten) ist jene, die drauf war als ich den Dreher gekauft habe. Sofern ich mich da richtig erinnere.

Gruß
Christof

ParrotHH
Inventar

#62 erstellt: 07. Jun 2020, 20:43

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #60) schrieb:

ein gutes MC sollte aber schon 2000 Stunden halten ansonsten macht es keinen Sinn

Dann solltest Du besser nicht

diesen Thread in der Vinylengine ansehen. Dort wird eine ATN150MLx gezeigt, die ~500 Stunden auf dem Buckel hat. Die Nadel entspricht der auf einem AT33PTG/II, mit dem Unterschied, dass sie mit weniger Gewicht gefahren wird, was den Verschleiß nochmal reduziert (gibt dazu eine Shure-Studio im Netz, müssten so 10 bis 20% sein).

Find ich auch shocking.
Aber Tonabnehmer sind einfach Verschleißteile.

Parrot

Marsilio
Inventar

#63 erstellt: 07. Jun 2020, 20:49

Also - das sind in der Tat beides Originalnadeln. Allerdings mit einem kleinen Unterschied.

Die obere Variante mit dem moderneren Schriftzug ist made in Mexico. Diese Nadel hat zwar den scharfen elliptische Schliff, ist aber nur getippt, also quasi einen auf einem Metallsockel geklebter Diamantsplitter. Auf dem Papier eigentlich ganz ok, in der Szene aber berüchtigt wegen starken Qualitätsschwankungen.

Die untere Nadel mit dem simplen Schriftzug ist made in USA: Gleich scharfer Schliff, aber ein ganzer, schön polierter Diamant. Ist die frühere Variante.

Hast Du die alte Nadel mal in etwas Reinigungsflüssigkeit getaucht und mit einem Schnmutzradierer oder so ganz sachte von hinten nach vorne (nicht umgekehrt!) von dem Schmodder befreit, der sich im Laufe der Zeit da rangemacht hat? Vielleicht ist die Nadel ja immer noch ok. Eine solche Nadel zu finden ist sehr schwierig geworden.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 07. Jun 2020, 20:52 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#64 erstellt: 07. Jun 2020, 21:29

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

Ist ja alles ganz toll mit euren scharfen Schliffen, aber
dann weiß der TE immer noch nicht, wie sich ein anderer Tonabnehmer anhört!

Mein Gott, wie wird sich wohl ein Tonabnehmer anhören? Musik wird rauskommen, im Vergleich mit einem x-beliebigen anderen vielleicht etwas mehr oder etwas weniger Bass oder Höhen. Was soll da jetzt so großartig hinein geheimnist werden?

Rillenrauschen?
Wie laut muss man denn aufdrehen, um Rillenrauschen zu hören?

Je nach Güte des Tonabnehmers, bis Diskolautstärke. Oder auch nur etwas lauter als Zimmerlautstärke. Ganz einfach!

Vielleicht ist mein Gehör mit 50+ ja wirklich schon sooo schlecht (was ich jetzt gar nicht glauben mag), aber bei Zimmerlautstärke habe ich noch keine meiner Ellipsen "rauschen" gehört ... .

Bei Zimmerlautstärke braucht man ja noch nicht mal Dolby B bei Ferro-Kassetten.

Zischlaute?
Hier das Gleiche, keine "fürchterlichen" Zischlaute bei ordentlichen Platten bei Zimmerlautstärke. .

Tja, manche Leute hören halt nicht richtig hin und lassen die Musik nur leise im Hintergrund vor sich her dudeln.

Und manch andere sind halt anspruchsvolle Hörer und hören genauer hin. Sowas soll es auch geben.

Andersdenkende denken eben zuweilen anders als andere denken!

Grüße

testfahrer
Inventar

#65 erstellt: 07. Jun 2020, 22:35

Marsilio schrieb:

Hast Du die alte Nadel mal in etwas Reinigungsflüssigkeit getaucht und mit einem Schnmutzradierer oder so ganz sachte von hinten nach vorne (nicht umgekehrt!) von dem Schmodder befreit, der sich im Laufe der Zeit da rangemacht hat? Vielleicht ist die Nadel ja immer noch ok. Eine solche Nadel zu finden ist sehr schwierig geworden.

Die Nadel lief bei mir nicht lange und verschwand dann im Schrank. Da ich nicht weiß wie mit ihr umgegangen wurde, begab ich mich gleich auf die Suche nach einer Austauschnadel. Ich wollte nicht meine Platten ruinieren, zumindest war das damals meine Motivation.

Wie sehr unterscheidet sich diese Nadel von der Jico, wenn es doch auch ein voller Diamant ist? Aus welchem Material ist der Nadelträger bei den Original Shure Nadeln, besonders der Made in USA?

Übrigens, ich finde den Lehmann Black Cube SE interessant, jedoch verstehe ich nicht wieso man Ein- und Ausgang gegenüber legt?
Ich mag in meinem Rack nicht auf Cinchstecker schauen, auch wenn sie noch so schön sind.

Beim Black Cube SE2 ist das besser gelöst, jedoch ist der auch deutlich zu teuer.

Gruß
Christof

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#66 erstellt: 07. Jun 2020, 22:55

es gibt laut Norbert Lehmanns Aussage vor ein paar Wochen im Analogforum jetzt auch einen Lehmann Black Cube 2. Es ist der SE2 nur ohne dessen gutes PWX Netzteil. Preislich dazwischen und man kann das PWX jederzeit nachrüsten wie bei jedem Black Cube auch ( außer beim kleinen Statement).

Der 2 er hat auch die besseren Chichbuchsen welche bei normalen Black Cube gerne mal Probleme machten und das umfangreiche Subsonicfilter.

Lehmann typisch müssen die Geräte aber permanent am Netz hängen was aus so ausdrücklich in der BDA steht. Erst nach ein paar Stunden am Netz klingt es damit wie es soll.
Mein Favorit ist aber das Phonomopped welche meinen damaligen SE2 auch ablöste

Marsilio
Inventar

#67 erstellt: 07. Jun 2020, 23:09

Auch bei Jico müssen wir unterscheiden - da gibt es verschiedene Ausführungen zu unterschiedlichen Preisen.

a) die N95G: getippte Nadel, Alu-Nadelträger, sphärischer Schliff (Rundnadel), Einschubfarbe dunkelgrau

https://www.jico-stylus.com/product/n95g/

b) die N95ED: bei Jico bislang eine getippte Nadel, Alu-Nadelträger, elliptischer Schliff mutmasslich Standard-Verrundungsradius 0.3x0.7mil, Einschubfarbe gelb

https://www.jico-stylus.com/product/n95ed/
=> mittlerweile ist sie aber preislich ziemlich hochgegangen; ich frage mich daher, ob man hier bereits einen ganzen Diamanten erhält

c) die N95HE: getippte Nadel, Alu-Nadelträger, hyperelliptischer Schliff, Einschubfarbe gelb oder schwarz

https://www.jico-stylus.com/product/n95he/

d) die N95ED SAS/B: ganzer Diamant, Bor-Nadelträger, SAS-Schliff (entspricht Microridge), Einschubfarbe gelb oder schwarz

https://www.jico-stylus.com/product/n95e-sas-b-2/

e) die N95ED E/Z: ganzer Diamant, Zirconia-Nadelträger, mutmasslich elliptischer Standardschliff 0.3x0.7mil, Einschubfarbe gelb

https://www.jico-stylus.com/product/95ed-e-z/
=> eine Sonderserie

f) die N95ED SAS/S: ganzer Diamant, Saphir-Nadelträger, SAS-Schliff, Einschubfarbe gelb oder schwarz

https://www.jico-stylus.com/product/n95e-sas-s/

Bei der Namensgebungen und der Farbe für die Nadeleinschübe (halbwegs) orientierte sich Jico am Original.
Interessanterweise aber entspricht vermutlich bis auf die Rundnadel N95G nicht eine dieser Nadel einem Original!
(Ob der Radius der G-Nadel bei Jico der gleiche Wert wie das Original hat weiss ich auch nicht, ich vermute es nur; bei der ED gehe ich davon aus, dass sie den mittlerweile übliche Standardschliff hat, also nicht den scharfen elliptischen Schliff, Bestätigung dafür gibt es jedoch keine)

Denn im Original sah das so aus - nebst einer grünen Spezialnadel für 78Touren gab es folgende Einschübe fürs M95:

1) N95G: getippte Nadel, Alu-Nadelträger, sphärischer Schliff, Einschubfarbe dunkelgrau
2) N95EJ: getippte Nadel, Alu-Nadelträger, mild-elliptischer Schliff, Verrundungsradius 0.4x0.7mil, Einschubfarbe olivgrün
3) N95ED: nackter Diamant*), Alu-Nadelträger, scharfer elliptischer Schliff, Verrundungsradius 0.2x0.7mil, Einschubfarbe gelb
4) N95HE: nackter Diamant, Alu-Nadelträger, hyperelliptischer Schliff, Einschubfarbe grau mit hellblauer Aufschrift

*) Die späte Mexico-Nadel dann war nur noch getippt aber nach wie vor scharf elliptisch geschliffen

=> Du hast zweimal die ED, einmal in der US-Version mit dem ganzen Diamanten und einmal in der Mexiko-Version getippt.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 07. Jun 2020, 23:33 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#68 erstellt: 08. Jun 2020, 10:11

Hallo,

naja, "Lautstärke" ist immer so eine Sache.

Siehe auch

http://www.sengpielaudio.com/RechnerSonephon.htm

Da das System Schallplatte ja eine "Rauschunterdrückung" hat
siehe

http://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA-EQ.GIF
muss man die Lautstärke schon stark anheben um das Rauschen zu hören, meist ist eher
das Rumpeln (nicht des Laufwerks sondern der Platte) zu hören.

Peter

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 08. Jun 2020, 19:11

Burkie (Beitrag #64) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

Ist ja alles ganz toll mit euren scharfen Schliffen, aber
dann weiß der TE immer noch nicht, wie sich ein anderer Tonabnehmer anhört!

:prost

Aha,
und da macht eine andere Nadel für das gleiche System mehr aus? Kann ich kaum glauben, was HIER hineingeheimst wird.

Burkie (Beitrag #64) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

Rillenrauschen?
Wie laut muss man denn aufdrehen, um Rillenrauschen zu hören?

Je nach Güte des Tonabnehmers, bis Diskolautstärke. Oder auch nur etwas lauter als Zimmerlautstärke. Ganz einfach!

Dann scheinen meine Tonabnehmer der billigen Preisklasse ja doch nicht sooo schlecht zu sein, wenn ich bei Zimmerlautstärke mit keinem davon ein Rillenrauschen höre.

Burkie (Beitrag #64) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

Zischlaute?
Hier das Gleiche, keine "fürchterlichen" Zischlaute bei ordentlichen Platten bei Zimmerlautstärke.

Tja, manche Leute hören halt nicht richtig hin und lassen die Musik nur leise im Hintergrund vor sich her dudeln.
Und manch andere sind halt anspruchsvolle Hörer und hören genauer hin. Sowas soll es auch geben.

Selten so ein Dummgeschwätz gelesen.
Also nur wer laut hört, hört genau(er) hin und ist anspruchsvoll? Wer kein Rillenrauschen hört, hört nicht richtig hin? Ist das Rillenrauschen dann das, was es zu hören gilt?

Zimmerlautstärke hat absolut nichts mit "im Hintergrund dudeln" zu tun. Das (Hintergrund) wäre in der Tat noch wesentlich leiser als Zimmerlautstärke. Auch bei Zimmerlautstärke kann man sich auf die Musik konzentrieren und auf Details achten. Meiner Meinung nach sogar wesentlich besser, als bei hohen Lautstärken, weil wesentlich entspannender.
Wie im Link von 8erberg beschrieben, Lautheit ist subjektiv.

Vielleicht hättet ihr weniger Probleme mit Zischlauten, wenn ihr den Verstärker nicht ganz so weit aufreißen würdet. Schont die Nerven und das Gehör - auch das des Nachbarn. Letztendlich dann auch den Geldbeutel, braucht man sich doch keine ach so tollen noch so scharfen Schliffe zu kaufen.

ParrotHH
Inventar

#70 erstellt: 08. Jun 2020, 19:24

Bei richtig guten Nadeln hat auch das Rillenrauschen einen hohen Fußwippfaktor!

8erberg
Inventar

#71 erstellt: 08. Jun 2020, 19:39

Hallo,

aber nur, wenn ein Preisschild von mindestens 500 Eumel auf dem Pre klebt und der Phonopre seit 6 Monaten ununterbrochen läuft

Peter

Burkie
Inventar

#72 erstellt: 08. Jun 2020, 19:45

Puuhbaer68 (Beitrag #69) schrieb:

Burkie (Beitrag #64) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

Ist ja alles ganz toll mit euren scharfen Schliffen, aber
dann weiß der TE immer noch nicht, wie sich ein anderer Tonabnehmer anhört!

:prost

Aha,
und da macht eine andere Nadel für das gleiche System mehr aus? Kann ich kaum glauben, was HIER hineingeheimst wird.

Hallo!
Da wird gar nichts "hineingeheimnist", sondern es wird dir klipp und klar erklärt.

Schlechte Nadeln tasten nicht sauber ab und erzeugen Verzerrungen, bessere Nadeln können den Rillen besser folgen und erzeugen weniger Verzerrungen.
Ganz einfach!

Verzerrungen kannst du nicht so einfach aus dem Nutzsignal herausfiltern, jedenfalls nicht ohne das Nutzsignal selber zu beschädigen.
Wohingegen man etwas weniger oder mehr Bass, Mitten oder Höhen ganz einfach am Klangregler ausregeln kann.

Bei Laufgeräuschen, Rillenrauschen trifft das gleiche zu. Was einmal an Laufgeräuschen der Nadel in der Rille im Signal mit drin ist, bekommt man so einfach *) nicht wieder raus.

Deshalb ist das A und O bei der Plattenwiedergabe ein sauberes verzerrungsarmes und störgeräuscharmes Nutzsignal.
Tonale Anpassungen kann man falls nötig ganz "old school" mit den Klangreglern an der Anlage machen, oder "neumodisch" durch Anpassungen an der Phono-Vorstufe - etwa Lastwiderstand und Kapazität.

Um wirklich die Vinyl-Wiedergabe zu verbessern führt meiner Erfahrung nach kein Weg an besseren Nadeln und Nadelträgern vorbei. Alles andere, Ersetzung eines Mittelklasse-Tonabnehmers durch einen anderen aus der Mittelklasse, macht höchstens den Klang anders, aber niemals besser.

Grüße

*) Es gibt Verfahren, die Verzerrungen oder allgemein Störgeräusche aus Nutzsignalen herausrechnen können - Stichwort "Blind Source Separation". Solche Verfahren haben aber noch nicht Eingang in die Hifi-Welt gefunden. Ziel dieser Verfahren ist es auch nicht, live während der Wiedergabe von Vinyl-Platten deren Verzerrungen zu eliminieren, sondern "off-line" Aufnahmen von Störgeräuschen zu "reinigen", um sie als sauber remasterte Aufnahmen auf CD zu veröffentlichen.

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 08. Jun 2020, 19:59

Burkie,
ich stimme diesem, deinem letzten Post zu. Alles richtig soweit.
Die Frage ist nur, was (welchen Aufwand, technisch und finanziell) man noch hören kann und was nur noch in der Fantasie existiert (zwar meßbar, aber unterhalb der Hörschwelle, dafür aber subjektiv "besser", weil ja techn. besser oder viel teurer, Suggestion halt).

Also, lohnt der Aufwand?
Für mich (!) persönlich würde er sich nicht lohnen. Ich würde mir in den Allerwertesten beißen, wenn ich für eine 4x so teure Nadel nur "ein klein wenig weniger" Rillenrauschen und Verzerrungen bekäme. Im Kleinen habe ich das ja schon mit meinen beiden Jico-Nadeln fürs Shure M95 erlebt.
Ja ich weiß, jetzt kann man sich auch über die Definition von "ein klein wenig" streiten

.

ABER:
Wenn ich mir den Ausgangspost anschaue, dann bin ich mir nicht so ganz sicher, ob der TE nun einen "besseren" oder "anderen" Klang durch Tausch oder Zukauf von Komponenten erwartet. Nun kann man natürlich noch rätseln, was nun "besser" und was "anders" bedeutet.

Ich (!) hatte es im Laufe des Threads so verstanden, dass er "etwas klanglich anderes" sucht. Ich kann mich natürlich täuschen. Und da bleibe ich dabei, dass ein anderer Tonabnehmer eher was bringen würde, als eine schärfere Nadel für den gleichen Tonabnehmer.

.JC.
Inventar

#74 erstellt: 08. Jun 2020, 20:16

Hi,

eigentlich ging es darum:

testfahrer (Beitrag #1) schrieb:

ich bin nach Anlagenumstellung auf der Suche nach einem für mich geeigneten Phonovorverstärker.

Albus
Inventar

#75 erstellt: 08. Jun 2020, 20:31

Tag,

genau, JC erinnert an den Ausgangspunkt, die Phono-Abteilung des Yamaha A-S2000 sei niveaugerecht zu ersetzen. D.h. Umschau in der Anspruchsklasse HOCH, aber "kleinformatig". Wenn auch für gegebene Tonabnehmer der Anspruchsklasse MITTEL. Die Zukunft sei offen, eben. Ein Budget ist da. Also?

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 08. Jun 2020, 20:47 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#76 erstellt: 08. Jun 2020, 20:33

Puuhbaer68 (Beitrag #73) schrieb:

Das kann man schon hören.
Etwa, der Aufstieg von einfach-elliptisch auf Standard-Alu-Cantilever hin zu Jico-SAS auf Bor-Cantilever. Das kann eigentlich jeder hören, der auf Hifi-Klang Wert legt.
Der Effekt liegt aber nicht im "Tonalen", sondern in der Sauberkeit und Reinheit der Abtastung: Verzerrungen, Rillen-Laufgeräusche.

Also, lohnt der Aufwand?

Das muss ein jeder für sich selber beantworten.

Für mich (!) persönlich würde er sich nicht lohnen. Ich würde mir in den Allerwertesten beißen, wenn ich für eine 4x so teure Nadel nur "ein klein wenig weniger" Rillenrauschen und Verzerrungen bekäme. Im Kleinen habe ich das ja schon mit meinen beiden Jico-Nadeln fürs Shure M95 erlebt.
Ja ich weiß, jetzt kann man sich auch über die Definition von "ein klein wenig" streiten

Richtig. Für die einen ist das fast völlige Verschwinden der zischelnden S-Laute ein Großes mehr an weniger Verzerrungen, für die anderen ist das nur "ein wenig". Deswegen schreibe ich normalerweise auch immer dazu, dass womöglich nicht für jeden der Zugewinn an Klangqualität den Mehrpreis rechtfertigt.

ABER:
Wenn ich mir den Ausgangspost anschaue, dann bin ich mir nicht so ganz sicher, ob der TE nun einen "besseren" oder "anderen" Klang durch Tausch oder Zukauf von Komponenten erwartet. Nun kann man natürlich noch rätseln, was nun "besser" und was "anders" bedeutet.

Und dann könnte man auch wegen "lediglich tonal anders" einfach dazu preisgünstig raten, die Klangregler der Stereo-Anlage zu benutzen. Um den angeblich gewünschten Effekt - tonal anders zu klingen - einfach umsonst zu bekommen.

Ich (!) hatte es im Laufe des Threads so verstanden, dass er "etwas klanglich anderes" sucht. Ich kann mich natürlich täuschen. Und da bleibe ich dabei, dass ein anderer Tonabnehmer eher was bringen würde, als eine schärfere Nadel für den gleichen Tonabnehmer.

Ja, und da frage ich mich, warum dafür überhaupt Geld ausgeben?
Den Effekt bekommt man umsonst, wenn man die Klangregler an seiner Stereo-Anlage bedient.
Oder die Einstellungen der Phono-Vorstufe verändert.

Ja, wenn man von dem einen Tonabnehmer mit elliptisch-gebondetem Diamant auf Alu-Cantilever zu anderem Tonabnehmer mit elliptischem Diamant "nude" auf Alu-Cantilever wechselt, dann mag das "tonal" schon gut unterschiedlich klingen - aber letztlich bleibt es auf gleichem oder ähnlichem Qualitätsniveau, lediglich anders eingefärbt.

So ähnlich wie ein Foto von verschiedenen Kameras ein und desselben Motivs: Mit der einen Kamera leichter Grünstich, mit der anderen leichter Rotstich, aber sämtliche Fotos immer mehr oder weniger leicht unscharf.
Und im Gegensatz dazu mit einer richtig guten Kamera, mit vor allen Dingen richtig gutem Objektiv fotografiert: Vielleicht sogar mit ein Ticken mehr Rotstich, aber richtig scharf abgebildet.
Den Rotstich gleich man bei den Abzügen aus.
Welche Fotos sehen wohl besser aus...?

Grüße

8erberg
Inventar

#77 erstellt: 09. Jun 2020, 08:51

Hallo,

tja, letztlich sind noch immer Lautsprecher, Aufstellung und der Raum wirklich entscheidend.

Wer nicht bereit ist da vernünftig ranzugehen kann sich den ganzen Aufwand sparen.

Peter

Burkie
Inventar

#78 erstellt: 09. Jun 2020, 09:07

Hallo,

dein Glaubensgrundsatz wird selbst durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

Grüße

Dornröschen_
Hat sich gelöscht

#79 erstellt: 09. Jun 2020, 13:23

Phonostufe?

ParrotHH
Inventar

#80 erstellt: 09. Jun 2020, 13:50

Dornröschen_ (Beitrag #79) schrieb:

Phonostufe?

Tja...

Nachdem wir nun den Rest der Komponenten betrachtet haben, kommen wir also auf das Thema Phonostufe zurück!

Vorausgeschickt: Persönlich bin ich kein großer Freund von Pro-Ject, die Plattenspieler der Marke erzeugen mir jedenfalls Unbehagen. Umso mehr wurde ich von der Phonobox DS+ überrascht, die ich mal auf gut Glück gekauft habe, weil ich noch einen Phonopre haben wollte, der auch für MC geeignet, und dabei etwas umfangreicher einstellbar ist. Mist an dem Ding ist das Display, das zum Einbrennen neigt! Ansonsten ist das Ding im allerbesten Sinne "eigenschaftslos", es verstärkt eben das eingehende Phonosignal, mit ziemlich perfekter RIAA-Kurve, sehr gutem SNR, einstellbarer (und eingehaltener) Eingangskapazität, nur winzigen Kanalabweichungen, und ohne große Abhängigkeiten von der nachgeschalteten Elektronik.

Jedenfalls ist mir die DS+ bei

meinem eigenen kleinen Vermessungsthread positiv aufgefallen.

Nicht wirklich schlechter müüssten die Phonobox DS bzw. die Phonobox DS2 sein, zumindest anhand der Datenblätter. Ein paar weniger Optionen, der Betriebszustand wird per LED statt per Display angezeigt. Blöd: die Einstellungen gehen mit dem Ausschalten verloren. Eine Stufe darunter - Einstellung per Mäuseklavier - rangiert die S2. Auch damit ist man m. E. immer noch gut aufgestellt.

Das übrig gebliebene Geld investiert man dann in eine gute neue Nadel, oder in einen neuen Tonabnehmer.

Parrot

8erberg
Inventar

#81 erstellt: 09. Jun 2020, 15:49

Hallo,

ja, das muss man dem Lichtenegger lassen: die Elektronik ist recht anständig und auch vom P/L-Verhältnis meist OK.

Wer nix groß einstellbares braucht findet im Dynavox TC 2000 einen anständigen Kollegen: 100 und 300 pF wählbar und selbst noch auf MC mit 100 Ohm recht praxisgerecht.

Von innen sauber aufgebaut - wenn man das Ding in ein anderes Gehäuse packen würde könnte man auch einen hohnen Preis dranschreiben - würde jeder glauben.

Peter

testfahrer
Inventar

#82 erstellt: 09. Jun 2020, 20:28

Ich finde es gut, dass die gesamte Kette einmal beleuchtet wurde. Ich habe jetzt ein besseres Verständnis warum manche Dinge zusammen passen oder warum manches nicht so sehr komplex ist, wie es scheint.

Jetzt habe ich begriffen, dass ich für meine Shure Systeme keine komplexe Einstellmöglichkeiten an der Vorstufe benötige. Der Yamaha hatte dies ja auch nicht und das Ergebnis hat mir immer gefallen.

Nochmal zum Thema "anderer vs. besser Klang". Ich suche keinen anderen Klang. Wenn überhaupt möchte ich mich in einem gewissen finanziellen Rahmen klanglich verbessern können, was nicht heißt dass mit grundlegend etwas fehlt. Ein anderes System wäre mal ein nettes Experiment.
Eine Jico Nadel meine nächste Wahl beim Nadeltausch wenn das M95 das für mich stimmigere System ist.

Mir ist eine saubere Bühnenabbildung weitaus wichtiger als ein auf 0.1db linearisierter Frequenzgang. ich höre begeistert mit Fostex Breitbändern und liebe die Bühnenstaffelung und Dynamik eines Breitbänders. Ich fahre keine großen Pegel und höre größtenteils Bluesrock, Singer Songwriter und elektronisches.

Das muss mir meine zukünftige Kette nach meinem Geschmack bieten können.

Jetzt haltet mich für bekloppt, aber auch wenn (z.B.) die Project oder Dynavox Kästchen meinen Ansprüchen technischer Seite absolut gerecht werden, so bringe ich es nicht übers Herz ein popeliges Steckernetzteil einzustöpseln.
Das ist ein emotional wunder Punkt in meiner Hifiwelt. Bleibt mir also nur ein Gerät jenseits der 700eur Marke oder gibt es irgendein Gerät über das nocht nicht gesprochen wurde, welches dieses Kriterium erfüllt?

Gruß
Christof

Albus
Inventar

#83 erstellt: 09. Jun 2020, 21:20

Tag,
und Tag Christof,

das ist eine klare Ansage zur Steigerung des Lebensgefühls durch Geschmack und Atmosphäre, verbunden mit zugehörigen teureren Materialien. Was kommt in Betracht als Ersatz der Phono-Abteilung des Yamaha A-S2000 aus der Anspruchsklasse HOCH? Also los...

Ein Anfang sei gemacht.
Im Zugriff Nummer 1: CAMBRIDGE AUDIO ALVA DUO, Preis € 300, mit Spielraum für einen hochwertigen Tonabnehmer.
Link:

https://www.cambridg...-fi/phono-preamp/duo
Im Zugriff Nummer 2, KECES Ephono mit EPower, Preis € 700, mit der innewohnenden Abzweigung in Richtung eines MC-Tonabnehmers möglicherweise ein Zuviel des Guten.
Link:

https://www.kecesaud.../09/Keces-Ephono.pdf

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 09. Jun 2020, 21:41 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#84 erstellt: 10. Jun 2020, 06:32

Hallo,

die popeligen Steckernetzteile haben aber auch Vorteile: einfache Anpassung an unterschiedlichen Spannungen auf der Welt.

Muss ja jeder selber wissen.

Peter

siciliano1
Stammgast

#85 erstellt: 10. Jun 2020, 08:25

Hi Zusammen!

Ich finde den Cambridge Audio Alva Duo recht interessant. Es gibt auch noch die Solo Version (nur MM und ohne Kopfhöreranschluß) für 175€. Die Kapazität für MM ist fix auf 100pf eingestellt.

Endlich mal ein <200€ Phonopre mit Ein-/Ausschalter und sehr guter Verarbeitungsqualität (optischer Ersteindruck). Dann werde ich wohl mal meinen Art Dj Pre II ersetzen. 🙂

Ciao siciliano1

[Beitrag von siciliano1 am 10. Jun 2020, 08:26 bearbeitet]

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#86 erstellt: 10. Jun 2020, 10:49

testfahrer (Beitrag #82) schrieb:

Jetzt haltet mich für bekloppt, aber auch wenn (z.B.) die Project oder Dynavox Kästchen meinen Ansprüchen technischer Seite absolut gerecht werden, so bringe ich es nicht übers Herz ein popeliges Steckernetzteil einzustöpseln.
Das ist ein emotional wunder Punkt in meiner Hifiwelt. Bleibt mir also nur ein Gerät jenseits der 700eur Marke oder gibt es irgendein Gerät über das nocht nicht gesprochen wurde, welches dieses Kriterium erfüllt?
Gruß
Christof

Ok,
ich muss sowas ja nicht verstehen.

Ich bin ab hier raus.

Ungustl
Inventar

#87 erstellt: 10. Jun 2020, 11:31

testfahrer (Beitrag #82) schrieb:

Pro-Ject bietet für seine Böxchen auch "bessere" LPSUs an, außerdem gibt es noch LPSU-Fremdanbieter, wie MCRU od. Sbooster...

[Beitrag von Ungustl am 10. Jun 2020, 11:33 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#88 erstellt: 11. Jun 2020, 10:38

testfahrer (Beitrag #82) schrieb:

Es freut mich, dass das auf fruchtbaren Boden gefallen ist.
Genau so war es gemeint!

Gut, dann bin ich wahrscheinlich raus, wenn es um konkrete Empfehlungen geht. Habe eine Weile überlegt, aber mit der Anforderung machst Du dir sofort die allermeisten Türen in diesem Marktsegment zu. Aber vielleicht können wir das nochmal genauer spezifizieren.

Was genau ist der wunde Punkt?

Muss es EIN GERÄT sein, das direkt an die Steckdose angeschlossen wird, in dem also das Netzteil im Gerät integriert ist?
Darf es schon ein separates Netzteil sein, nur eben kein Steckernetzteil? Wäre der Phänotyp "Notebook-Netzteil" (Kaltgerätekabel -> Netzteil -> Kabel zum Gerät) akzeptabel?
Darf es kein Schaltnetzteil sein? Muss also ein dicker schwerer Trafo - möglichst mit Ringkern - mit nachfolgenden Linearreglern verbaut sein?

Parrot

testfahrer
Inventar

#89 erstellt: 11. Jun 2020, 18:23

ParrotHH schrieb:

Oh man, ich wollte niemanden vergraulen

Also die Lage ist sicherlich nicht so verzwickt, wie es beim Lesen vielleicht herüberkommt.

ParrotHH schrieb:

Was genau ist der wunde Punkt?

Muss es EIN GERÄT sein, das direkt an die Steckdose angeschlossen wird, in dem also das Netzteil im Gerät integriert ist?
Darf es schon ein separates Netzteil sein, nur eben kein Steckernetzteil? Wäre der Phänotyp "Notebook-Netzteil" (Kaltgerätekabel -> Netzteil -> Kabel zum Gerät) akzeptabel?
Darf es kein Schaltnetzteil sein? Muss also ein dicker schwerer Trafo - möglichst mit Ringkern - mit nachfolgenden Linearreglern verbaut sein?

Es dürfen zwei Geräte sein. oftmals ist es ja aus klanglichen Aspekten extra ausgelagert. Zumindest habe ich das sehr häufig in dieser Ausführung gesehen. ich brauche auch keinen Akku. Es soll einfach nur ein solides Netzteil sein.

Das im Cambridge kann ich z.B. schlecht einschätzen.Es ist auf jeden Fall ein Schaltnetzteil.

Schaltnetzteile können von mir aus im Low Budget Bereich verwendet werden. In einem Gerät ab 500eur hat die Verwendung eines billigen Netzteils für mich leider den faden Beigeschmack auf einfache Weise die Gewinnmarge zu erhöhen. Das mag ich einfach nicht kaufen.
Ansonsten verbrauchen Steckernetzteile auch gerne mal zwei Plätze in einem Verteiler.
Über Spulenpfeifen, etc. will ich gar nicht erst reden.
Ich habe genug davon im Haushalt, dass es bei Hifi nicht auch noch Standard werden muss. Die EU hat da wohl andere Pläne.

Es gibt etliche Geräte in einer PSU Version. Ich muss mich einfach für ein Gerät entscheiden.

Momentan habe ich zu viele Projekte parallel um mich allein darauf zu konzentrieren. Deswegen dauert es auch so lange hier.

Am meisten würde mich der Lehmann Cube (mit PSU) überzeugen, wenn doch die Anschlüsse besser liegen würde.

Dann gibt es den Aikito, dessen Gehäuse mir aber nicht so recht zusagt.

Das Phonomopped ist auch noch nicht aus dem Rennen, aber irgendwie bin ich mit dem noch nicht so weit, dass ich es kaufen werde.

Gruß
Christof

Burkie
Inventar

#90 erstellt: 11. Jun 2020, 18:58

Hmm,

das scheint dann doch eher eine Art Bauchgefühl zu sein.
Da kann man nix machen!

Obgleich ja gerade Schaltnetzteile in vielerlei Hinsicht vorteilhaft sind.

Grüße

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#91 erstellt: 11. Jun 2020, 19:28

bei Phonovorverstärkern ist das Netzteil einer der wichtigsten Punkte überhaupt und man kann den Unterschied hier besser hören wie bei anderen Gerätegattungen. Die Verstärkung liegt nun mal im Bereich von 100-3000 und das Ausgangssignal entspricht immer der Stromversorgung, nur das diese vom Signal " modelliert" wird.
Ein gutes Linearnetzteil ist hier eigentlich wirklich Pflicht es sei denn die der Hauptteil des Netzteils liegt im Hauptgerät selbst.

Wer zb einen Lehmann Black Cube mit normalem Netzteil mit dem aufwendigen PWX Linearnetzteil vergleicht, wird den Unterschied schnell hören. Es klingt feiner und weniger rauh. Noch besser war hier nur eine DIY Accustromversorgung welche vorallem bei leisen MC Systemen Sinn macht.
Und hier steckt bei den guten Herstellern eben auch imens viel Aufwand drin was natürlich Geld kostet

lg Carsten

[Beitrag von Fan_großer_Schwingspulen am 11. Jun 2020, 19:35 bearbeitet]

Platten-Spieler
Stammgast

#92 erstellt: 11. Jun 2020, 20:34

...also ich tu mir das nicht an, diesen Endlosthread durchzulesen und komme mal zum Thema der Überschrift zurück.
Hier will "testfahrer" einen universalen Vorverstärker für "Shure-Systeme" haben und ich glaube, daß diesem Aspekt (den ich hier betonen will) bisher noch überhaupt keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde, da sich hier wohl keine Techniker an der Diskussion beteiligen!

Es handelt sich hier um zwei elektrisch völlig unterschiedliche Generatoren (und da ist der Hersteller eher nebensächlich)!

Das Shure M75 (und auch das identische M91) haben einen Innenwiderstand von ~600 Ohm.
Gutmütige Systeme, die keinen große Probleme mit der Anpassung an Vorverstärker (und Kabel und den ganzen Gedöns) haben. Da reicht "Standard" völlig aus und ist auch gut gewählt!
Die Unterschiede zwischen verschiedenen Vorverstärkern (die eigentlich alle auf 3-4 verschiedenen Grundschaltungen zurückgehen) sind eh nicht so groß, wie es in vermeintlichen "Profikreisen" immer wieder betont wird...

Das Shure M95 hingegen ist da schon etwas anspruchsvoller mit seinen ~1400 Ohm Innenwiderstand.
Da hört man dann schon eher Unterschiede zwischen verschiedenen Vorverstärkern und Kabeln und Kabelkapazität und.. - Man sagt, hochohmigere Systeme haben eine bessere Bühne!
Aber man handelt sich das mit ewiger Unzufriedenheit ein, wenn man nicht bereit ist, irgendwann auch mal zufrieden zu sein.

Zurück zur Ausgangsfrage:
Gute Systeme sind beide, wenn man den Shure-Klang mag!
Es geht aber nicht um "Shure", sondern darum, einen Vorverstärker für niederohmige MMs zu finden (kein Problem), oder einen für hochohmige Abtaster - und da darf die Streiterei dann gerne weiter gehen!

Schöne Grüße,
Andreas

testfahrer
Inventar

#93 erstellt: 11. Jun 2020, 21:08

Hallo Andreas,

ja, ein Großteil der Diskussion geht an der direkten Frage vorbei, wenn auch das nicht alles unwichtig ist.

Ich habe jetzt den Heed Quasar 3 gefunden, der mir sehr gut gefällt, aber auch einen sehr hohen Neupreis hat. Vielleicht finde ich einen gebrauchten zum adäquaten Preis.

Ist dieser Phonopre zumindest technisch empfehlenswert und lässt mir zukünftig genug Optionen andere Systeme zu verwenden?

Gruß
Christof

Platten-Spieler
Stammgast

#94 erstellt: 11. Jun 2020, 22:19

Hallo Christof,

vor etwa einem Jahr habe ich im Dual-Board einen Blindtest mit 7 verschiedenen Vorverstärkern mitgemacht, der leider nur als "Konservation" im engen Kreis stattgefunden hat.
So kann man ihn jetzt leider nicht mehr nachvollziehen, denn auch die FLAC-Files sind mittlerweile gelöscht.
Beteiligt waren folgende Entzerrer-VVs (die ich selbst nicht alle persönlich kenne):
- A-300
- Armin
- Eugen
- ISupra
- Tubeland RIAA
- Hama P-506 (Baugleich mit Dynavox TC 750) Originalzustand
- Phono Box DS
Die Kapazitäten der einzelnen Geräte wurden an die jeweiligen Tonabnehmer angepasst.
Es waren also keine "High-End-Geräte" dabei, sondern "nur"solide Hausmannskost.
Fazit war jedenfalls, daß keine eindeutige qualitative Zuordnung möglich war und keiner als wirklich "der Schlechteste" und auch keiner wirklich als "der Beste" bewertet wurde.
Ich vermute sogar stark, daß selbst 10 x teurere Geräte das Ergebnis nicht wesentlich beeinflußt hätten!

Nun hast Du einen hochpreisigen Vorverstärker, der Dir gut gefällt.
Dann ist doch alles klar, solange Du die Kohle dafür übrig hast.

Du wirst aber nie wissen, ob Du nicht mit einem VV für ein 10tel des Preises genauso zufrieden gewesen wärest`und Dir überhaupt ein Unterschied aufgefallen wäre. Andererseits hat ein 1000 Euro Gerät natürlich eine ganz andere Anfassqualität und macht einem also schon deshalb viel mehr Freude...

Nebenbei kann ich Dir nur empfehlen, auf lange Sicht nicht allzu sehr auf "Shure" zu setzen, denn originale Shure (US-) Nadeln werden zusehens seltener und das meiste, was heute noch auf dem Markt ist, ist eh nur noch "Mexico" und selbst die gehen langsam aus (wobei ansonsten ja wesentlich teurere MC-Systeme auch nur als "Wegwerfsysteme" konzipiert sind)!..

Schöne Grüße,
Andreas

ParrotHH
Inventar

#95 erstellt: 12. Jun 2020, 00:15

testfahrer (Beitrag #89) schrieb:

Oh man, ich wollte niemanden vergraulen

So wie Du das formulierst, hab ich kein großes Problem mit. Es geht ja um "gefallen", und da gelten andere und subjektive Maßstäbe. Mir fällt halt schlicht nix aus meinem Erfahrungsschatz ein, das dann passen würde. Mein Trigon Vanguard II hat ein ausgelagertes Netzteil mit eigenem Kaltgerätekabel. Den gibt es aber nicht mehr neu, und ob ich ihn im Vergleich heute noch empfehlen würde, weiß ich nicht. Wie das beim Trigon Vanguard III aussieht, weiß ich nicht.

Ich habe mich im Rahmen einiger kleiner Selbstbauprojekte zwangsläufig mit dem Thema Stromversorgung auseinandersetzen müssen, und dabei auch mit Schaltreglern. Seitdem weiß ich, dass es sowohl mit Linearnetzteilen als auch mit Schaltnetzteilen recht problemlos möglich ist, Netzteile zu bauen, die ihren Zweck erfüllen.

Linearnetzeile sind im Audiobereich zumeist um uralte Regler wie dem

LM317 oder dem

78xx und evtl. noch den jeweiligen Komplementärtypen aufgebaut. Das sind nun wahrlich keine Highend-Bauteile, die teuer wären und besondere Leistungen vollbringen würden. Man braucht prinzipbedingt einen größeren Trafo, der kostet halt Geld. Und man muss sich um Kühlung kümmern, da die Regler ziemlich ineffizient sind.

Ein Schaltregler ist da ungleich komplexer. Man muss Aufwand betreiben, um hochfrequente Störungen zu vermeiden, benötigt aber nur kleine Trafos. Und Schaltnetzteile sind supereffizient. Meiner Meinung die deutlich elegantere, leistungsfähigere und zeitgemäßere Technik.

Bei näherer Betrachtung stellt man schnell fest: wenn es einfach und billig sein soll, DANN kommen Linearnetzteile zum Einsatz...!
Gut für die Hersteller, wenn sich Kunden durch große Trafos und Elko-Porn blenden lassen.

Das Pendant zu pfeifenden Spulen sind übrigens brummende Trafos. Billigen Scheiß gibt es hier wie da!

Ansonsten verbrauchen Steckernetzteile auch gerne mal zwei Plätze in einem Verteiler.

Ja, das lasse ich gelten. Zusammen mit den elenden schrägen Steckdosen in Verteilerleisten kann man so maximal Platz verschwenden.

Der Heed Quasar wurde mal

hier getestet. Das Ding ist schon recht dreist gesoundet, schau dir den

Frequenzgang an. Das kann natürlich gefallen. Ich persönlich finde, das verhöhnt den Hifi-Gedanken.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 12. Jun 2020, 00:17 bearbeitet]

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#96 erstellt: 12. Jun 2020, 09:27

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #91) schrieb:

bei Phonovorverstärkern ist das Netzteil einer der wichtigsten Punkte überhaupt und man kann den Unterschied hier besser hören wie bei anderen Gerätegattungen. Die Verstärkung liegt nun mal im Bereich von 100-3000 und das Ausgangssignal entspricht immer der Stromversorgung, nur das diese vom Signal " modelliert" wird.
Ein gutes Linearnetzteil ist hier eigentlich wirklich Pflicht es sei denn die der Hauptteil des Netzteils liegt im Hauptgerät selbst.

Wer zb einen Lehmann Black Cube mit normalem Netzteil mit dem aufwendigen PWX Linearnetzteil vergleicht, wird den Unterschied schnell hören. Es klingt feiner und weniger rauh. Noch besser war hier nur eine DIY Accustromversorgung welche vorallem bei leisen MC Systemen Sinn macht.
Und hier steckt bei den guten Herstellern eben auch imens viel Aufwand drin was natürlich Geld kostet

lg Carsten

Kannst du dazu auch nur EINE (1) technische Begründung abgeben, wieso man durch eine Stromversorgung, die leistungsmäßig ausreichend stabil ist, klangliche Unterschiede hören können soll, WENN das Netzteil UND der Vorverstärker nach den aktuellen anerkannten Regeln der Technik (z.B. Geräterichtlinien) und den EMV-Verordnungen gebaut wurde?

Was genau soll der von mir durch Unterstreichung hervorgehobene Satz bitte technisch bedeuten? Verstehe ich nämlich nicht.
Soll das heißen, dass das Audiosignal die "Form" des Signals der Spannungsversorgung "annimmt" (oder umgekehrt)?

Wenn das so wäre, dann würde ich diese Geräte nicht einsetzten, denn dann entsprechen sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht den von mir genannten Eigenschaften (EMV, aktuelle Richtlinien, ...)

Darf ich dich mal fragen, ob und wenn, welche technische Ausbildung du hast?

Anmerkung:
Die allermeisten Störungen durch (Schalt-) Netzteile stören im Übrigen nicht die daran angeschlossene Elketronik, sondern das vorgeschaltete Netz und geben dorthin eine unerlaubte "Verschmutzung" ab. DAS ist das eigentliche Problem bei der Sache, denn viele verschmutzende Geräte "verauen" unser Netz.

@testfahrer:
Ok, ich kann verstehen, das du eine technisch einwandfreie Spannungsversorgung haben möchtest, aber auch die gibt es als Stecker- bzw. Schaltnetzteile. Und ich kann das Argument der "Platzverschwendung" bei den großen Steckernetzteilen verstehen, ärgert mich auch immer. Aber sollte der "verschwendete" Platz nicht dem "audiophilen Gedanken" zu Gute kommen? So von wegen Stör-Abstand ...

.

@Michael/Platten-Spieler:
Ja, hättest du mal den ganzen Thread gelesen.
Ich befürchte nämlich, dass viele bereits geführte Diskussionen jetzt wieder von vorne anfangen

testfahrer
Inventar

#97 erstellt: 12. Jun 2020, 09:39

ParrotHH schrieb:

Hast du zufällig ein paar Links oder Lesetips?
Für meinen Raspi Streaming Client brauche ich noch ein vernünftiges Gehäuse (DIY) und wollte dem eigentlich auch ein internes Netzteil spendieren.
Ich lasse mich hinsichtlich Schaltnetzteile gerne überzeugen, wenn es denn vernünftig ausgelegt und nicht direkt an einem Stecker klebt.
Dazu würde ich einfach gerne mehr(verständliches) lesen.

Zum Heed Quasar habe ich in einem anderen Forum jetzt leider auch etwas von Sounding gelesen. Da kommt es wirklich drauf an wie es in der Kette klingt.
Ich habe dutzende Platten aus den 70er, die oft etwas dünn gemastert sind. Wenn neue Aufnahmen dadurch aber zu viel an Bassvolumen und untere Mitten bekommen wird es schnell zu viel des guten.

Gruß
Christof

ParrotHH
Inventar

#98 erstellt: 12. Jun 2020, 18:19

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #91) schrieb:

Die Verstärkung liegt nun mal im Bereich von 100-3000 und das Ausgangssignal entspricht immer der Stromversorgung, nur das diese vom Signal " modelliert" wird.

Über den Satz musste ich ebenfalls schmunzeln. Vielleicht magst Du dich mal mit dem Konzept

PSRR auseinandersetzen. Jeder Operationsverstärker ist so konstruiert, dass ihn Schwankungen in der Stromversorgung möglichst wenig interessieren.

Wikipedia schrieb:

Bei einem Operationsverstärker mit einem PSRR von 100 dB, welcher in einer Schaltung mit einer Verstärkung des geschlossenen Kreises von 40 dB eingesetzt wird, darf sich die Versorgungsspannung maximal um 1 V ändern, damit der maximale Fehler zufolge des Versorgungsspannungsdurchgriffes am Ausgang des Operationsverstärkers unter 1 mV bleibt. ]

Die hier beispielhaften 100dB sind Werte, die jeder popelige Opamp locker erreicht. Schau Dir einfach ein paar Datenblätter an. Und auch diskrete Verstärkerschaltungen kann man so konzipieren, dass sie nicht jeden Furz in der Versorgung hörbar machen. Sonst sind es m. E. Fehlkonstruktionen.

Parrot

straylight23
Stammgast

#99 erstellt: 12. Jun 2020, 18:34

testfahrer (Beitrag #97) schrieb:

Für meinen Raspi Streaming Client brauche ich noch ein vernünftiges Gehäuse (DIY) und wollte dem eigentlich auch ein internes Netzteil spendieren.
Ich lasse mich hinsichtlich Schaltnetzteile gerne überzeugen, wenn es denn vernünftig ausgelegt und nicht direkt an einem Stecker klebt.

Hallo Christof,

Genau das habe ich gerade gemacht. Ein Raspi 3B+ mit Hifiberry Amp2 in eine größeres Gehäuse eingebaut und per Einbau-Schaltnetzteil + Kaltgeräte-Buchse die Stromversorgung umgesetzt.
Da der Amp2 etwas mehr Strom will habe ich dieses Netzteil hier verwendet :

https://www.reichelt...s-75-15-p202968.html

Edit: Irgendwie wollen die Links nicht. Das Netzteil ist ein Mean Well (Cooler Name) MW LRS-75-15 Schaltnetzteil, geschlossen, 75 W, 15 V, 5 A von Reichelt.
Den Strom führe ich über so eine Buchse ein:

https://www.reichelt...c20f-16a-p69319.html
Auch hier von Reichelt eine 16A Kaltgerätebuchse mit Netzfilter. Der Netzfilter ist wohl unnötig.
Klappt alles bislang prima.

Grüße, Thomas

[Beitrag von straylight23 am 12. Jun 2020, 18:44 bearbeitet]

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#100 erstellt: 12. Jun 2020, 21:25

es geht doch garnicht um Schwankungen vom Stromnetz oder im Netzteil selbst sondern darum, der Schaltung die bestmöglichste und reinste Gleichspannung zu liefern die man bekommen bzw erzeugen kann.
Und das hört man halt auch. Je höher die Restwelligkeit die Spannung ist, desto rauher ist der Ton. Und einfache Netzteile sind niemals so sauber und rein wie eine Accustromversorgung.

Und mein Satz über die vom "Signal modellierte Stromversorgung stammt von Thel Audio.

http://www.thel-audioworld.de/module/NT-HQ/NT-HQ.htm

und wer hier anderer Meinung ist, hat anscheindend noch nie mal richtig genau hingehört.
Und hier findet man auch gute Infos über Schaltnetzteile oder LED Leuchten in der Nähe unserer Anlagen.

Alle guten Hersteller setzen genau am Netzteil an und haben vorallem deshalb auch meist den besseren Sound

[Beitrag von Fan_großer_Schwingspulen am 12. Jun 2020, 21:28 bearbeitet]

Puuhbaer68
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 13. Jun 2020, 09:45

Ja genau.
Du schreibst es selbst. Solche LED Leuchten können den Anlagensound beeinflussen.

Aber warum?
Weil sie ins Netz zurückstrahlen und NICHT, weil sie die an sich selbst angeschlossenen Verbraucher beeinflussen (störend), sondern durch ihre Rückwirkung/Störung ins Netz damit ANDERE Verbraucher beeinflussen. Auch abhängig davon, wie gut oder schlecht das Netz sowieso schon ist.

Das Stichwort EMV hatte ich schon genannt. Mir scheint, dass Kleinserienhersteller oder auch Hersteller von "Einzelgeräten/Bausätzen" sich gerade hier sehr schwer tun, die Richtlinien einzuhalten. Schließlich kostet so eine "EMV-Abnahme/Zertifizierung" ein Schweinegeld.
Aber vielleicht liegen ja gerade hier die "klanglichen Geheimnisse" dieser Hersteller ...

.

Wie ich schon oben schrieb:
WENN ein (von der Betreibsspannung her passendes, genügend leistungsfähiges und nach den aktuellen, anerkannten Regeln der Technik gebautes) Netzteil den Klang einer daran angeschlossenen Audio-Komponente beeinflusst, dann würde ICH die Audiokomponente tauschen - nicht das Netzteil!

Wenn die Restwelligkeit eines Netzteils so hoch ist, dass man tatsächlich eine klangliche Auswirkung an/in der daran angeschlossenen Komponente hören kann, - ich streite nicht ab, dass es sowas geben kann - dann gehört ein solches Netzteil aber nicht zu denen, die ich einen Absatz weiter oben gerade beschrieb!

Dann hör mal schön weiter Dinge, wie Netzteilklang, Kabelklang, ... .
Ok, mein Geld ist es nicht, du kannst wegen mir so viel Kohle für Netzteile und sonstigen Tinnef rausschmeissen, wie du möchtest. Und du darfst dir auch gerne einbilden, dass ein (von der Betriebsspannung her pa... - du weißt schon) Netzteil den Klang beeinflusst.

Leider hast du mir die Frage nach deinem beruflichen Hintergrund nicht beantwortet,
sondern wieder nur auf eine Seite verwiesen, die irgend geartete "Interessen" haben könnten.

Mit ein wenig Fachwissen und OHNE den Hintergrund,
- etwas verkaufen (z.B Hersteller, Händler) oder
- Andere in irgendeiner Art beinflussen (z.B. sog. Fachzeitschriften, selbsternannte "Experten") zu wollen/müssen,

KANN man eigentlich gar nicht auf die Idee kommen, dass sowas wie - ich wiederhole mich -
- von der Betreibsspannung her pa ... - du weißt schon
den Klang beeinflussen KÖNNEN.

Am lustigsten finde ich die Firmen, die eine Komponente mit einem "Standardteil" anbieten, aber gleich noch im Zubehörshop eine "Upgrade"-Varainte für viel Geld liefern können. DAS ist doch die - entschuldigt den Ausdruck - Verarsche schlechthin! Das bedeutet doch nichts anderes, als dass diese Firmen ganz bewusst Schrott anbieten, nur um anschließend die Käufer noch einmal "zu melken". Schließlich geht es hier ja nicht darum, ob ich die grüne oder gelbe Variante haben möchte.

Leider gibt es viel zu viele "Subjekte", die mit solchen Aussagen ein Heidengeld verdienen. Und leider gibt es genügend "Empfängliche", die behaupten:
Aber ich höre es doch!**

** und dabei ihren Hörtest entgegen aller objektiver Parameter und geeigenter Vorgehensweise ausrichten, sonst könnte ja zum Schluß dabei rauskommen, dass der angeblich gehörte Klangunterschied doch gar nicht vorhanden ist ... --> anderes Thema.