Welches System für Dual 701?

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Holger
Inventar
#58 erstellt: 03. Jan 2006, 19:29

raphael.t schrieb:

Ich habe ein Ur-Shure V15 (ohne nix), das Ding wiegt mindestens einen halben Kilo, leider besitze ich dazu keine Nadel. Dieses Ding passt auch nicht an jeden Arm, gut, der 701 wäre kein Ultra-low-mass-Arm.


Hi Raphael,

Da passt auch die Nadel des M44 bzw. M55.
Ich hätte noch eine Originalnadel N55E (neuere Produktion, nicht aus den Sechzigern, hat die gleiche Verrundung wie die Originalnadel des V 15, 18µx5µ elliptisch) übrig.
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 03. Jan 2006, 20:04
=> Bruno
ich will ja niemandem seinen Geschmack streitig machen. Nur: "Über Geschmack soll man nicht streiten", heisst es aus gutem Grund: Der Geschmack entzieht sich letztendlich jeder Diskussion. Wenn man sich einer Sache über den persönlichen Geschmack nähert, dann kann man jede Diskussion sofort stoppen, zumindest wenn man auf die Entfernung diskutiert, wie es hier im Forum der Fall ist. Ich weiss ja gar nicht, was der andere "schön" und "herrvorragend" und "wunderbar" findet.

Wenn man dennoch "auf die Entfernung" diskutieren will, dann muss man sich notgedrungen auf das beschränken, was man "auf die Entfernung" beherrscht und im Griff hat. Das sind zum einen technische Daten und Fakten. Zum Anderen ist eine gemeinsame Basis, ein gemeinsames Ziel sinnvoll - das "Original" z. B. Daß sich Techniker an ihre Fakten klammern und anderes ablehnen hat vor allem damit zu tun, daß sie ungern sicheren Boden verlassen, und der wird, wenn man in großer Entfernung vor dem gemeinsamen Internet sitzt, sehr schnell sehr klein.

Mit Deinem Hinweis bez. Straßenmusikanten hast Du völlig recht. Es kommt ja nicht auf die große Kunst an, sondern auf den natürlichen, möglichst unmanipulierten Klang. Den hat man bei Straßenmusik recht gut, auch bei Alltagsgeräuschen oder z. B. Applaus.

Letzendlich ist es auch ein Frage, wie man den Tonträger als solchen bewertet. "Der Konzertsaal im Wohnzimmer" war eines der HiFi-Schlagwörter. Damit wurde bei den Leuten suggeriert, man könne etwas perfekt nachbilden, was man mitnichten kann. Ein Jazz-Trio im Wohnzimmer, das mag noch authentisch gehen, ein Orchester nicht. Eine Konserve kann aber an manchen Stellen viel besser sein sein, als ein Konzert, weil bestimmte Details, die sonst untergehen würden, besser präsentiert werden. Der Pianist Glenn Gould hat irgendwann einmal aufgegeben Konzerte zu spielen. Er sah sein Ziel darin, einen möglichst überzeugenden, in seinem Sinne perfekten Tonträger zu produzieren, was ihm mit vielen Klebestellen (seine Cutter mussten Meister ihres Fachs gewesen sein) auch gelungen ist. Insofern sehe ich im Tonträger den zu respektierenden, durchaus subjektiven Willen des Künstlers. Die HiFi-Anlage hat für mich die Aufgabe, diesen möglichst naturgetreu wiederzugeben - hier ist zumindest bei mir für den persönlichen Geschmack nicht viel Raum. Wenn man bedenkt, wie unterschiedlich Pressungen ein und derselben Aufnahme klingen können, dann sage ich nur: Entweder das Verfahren hat zu viel Streuung und ist zu ungenau, oder die Welten, um die sich die Pressungen unterscheiden sind doch nicht so groß, wie sie gemacht werden.

=> raphael.t
Das hast Du völlig richtig erkannt, bei solchen Aussagen graust's mir Der Begriff der "Dynamik" ist klar definiert. Eine CD ist prinzipiell nicht undynamischer als eine LP, was nicht heisst, daß sie es in bestimmten Einzelfällen nicht sein kann. Deine Aussage ist für mich - nicht als Angriff gemeint - wertlos. Denn erstens weiss ich nicht, was Du speziell unter "musikalischer" verstehst und zweitens hast Du vom Begriff der Dynamik offenbar eine ganz andere Vorstellung als ich, eine unphysikalische. Ich kann kauch nicht nachvollziehen - ich zitiere Dich aus einen anderen thread - daß die Physik ein "Kind der Zeit" sein soll. Wenn man verschiedene Sprachen spricht, so wird die Kommunikation natürlich schwierig.


[Beitrag von Michael_Franz am 04. Jan 2006, 09:46 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 03. Jan 2006, 21:32

Holger schrieb:

raphael.t schrieb:

Ich habe ein Ur-Shure V15 (ohne nix), das Ding wiegt mindestens einen halben Kilo, leider besitze ich dazu keine Nadel. Dieses Ding passt auch nicht an jeden Arm, gut, der 701 wäre kein Ultra-low-mass-Arm.


Hi Raphael,

Da passt auch die Nadel des M44 bzw. M55.
Ich hätte noch eine Originalnadel N55E (neuere Produktion, nicht aus den Sechzigern, hat die gleiche Verrundung wie die Originalnadel des V 15, 18µx5µ elliptisch) übrig.


Hi, "wir glauben daran, dass der mensch gut ist". So jedenfalls die offizielle doktrin von ebay. Aber was hindert mich daran, all meine in treuen diensten am zahn der zeit verschlissenen TA bei ebay zu verhökern? "Nur 200std gelaufen" heisst alles und nichts. Es muss nichtmal ein defekt im eigentlichen sinne sein, der einen TA, so kostspielig er einst auch immer war in bloßen technikschrott verwandelt. Wenn der diamant laufspuren zeigt ist ende. Man hat auch dann ein sehr großes risiko, wenn man das durchaus vorstellbare szenario "ohne gewähr" dafür aber mit verbogener nadel ausschliesst.

Zum V15 nochmal der hinweis, dass die konstruktion (wie eigentlich bei jeder, aber hier an der grenze des überhaupt machbaren besonders!) mit der originalnadel steht oder fällt. Gerade weil das design der nadel so sensibel ist, hat SHURE lt. eigener website die produktion mit bedauern aufgegeben. Was will man dann mit nachbauten aus dritter hand? Zwar können die in der ein oder anderen kernfunktion gleich sein, aber der gerühmte "klang" wird sich wohl kaum einstellen. Und man liest immer mal wieder von nachbauten mit aus puder gepressten "diamanten" ...

Es zeichnet den anheimgefallenen aus, dass er für das kleinste an mehr noch das größte risiko in kauf nimmt. Schon der name des begehrten objekts ist ihm unverletzlich. Echte fans sind schlechte ratgeber.

ciao

ps: das DENON DL103 läuft in einem DUAL 704 zur vollen zufriedenheit. Von "ausgedünnten bässen" kann keine rede sein. Messergebnisse gibts dann wenn ich anfange, meine schätzchen endlich zu digitalisieren. Der VV-eingang sollte tatsächlich die empfohlenen 1kOhm haben. Das system ist wohl eher was für kenner. Ein anfänger, der sich heutzutage in allen (praktischen) belangen selbst helfen muss ist mit einem 20€uro AudioTechnica AT95E bestens bedient. Damit ein wenig probieren und bei gefallen an der sache vieleicht dann "das letzte system" kaufen - don't pay more than 100 bucks.

Holger
Inventar
#61 erstellt: 03. Jan 2006, 22:18
Viele Worte - um was eigentlich ?

Lieber Ja?, bitte übersetze mir das jetzt mal und erkläre mir bitte bitte vor allem, was das mit meinem von dir zitierten Beitrag zu tun haben soll.

In der Hoffnung, mal etwas Substantielles zu erfahren, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen ...
ja?
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 04. Jan 2006, 02:18

Holger schrieb:
Viele Worte - um was eigentlich ?

Lieber Ja?, bitte übersetze mir das jetzt mal und erkläre mir bitte bitte vor allem, was das mit meinem von dir zitierten Beitrag zu tun haben soll.

In der Hoffnung, mal etwas Substantielles zu erfahren, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen ...


http://164.109.27.207/phono/catphono_hifi.html

"Audiophile
V15VxMR Discontinued
We regretfully announce discontinuation of our legendary V15VxMR audiophile phonograph cartridge due to scarcity of exotic materials essential in the manufacturing of the VN5xMR stylus. These materials are increasingly difficult and costly to obtain, and substitutions of those materials would compromise the performance standards expected of the V15VxMR.
In keeping with the tradition of the Shure phono line, we attempt to provide replacement styli for at least five years after a cartridge model is discontinued. This V15VxMR cartridge must be discontinued immediately so that remaining VN5xMR styli can be placed into our replacement parts inventory."

Echte fans sind <sehr> schlechte ratgeber.


[Beitrag von ja? am 04. Jan 2006, 11:30 bearbeitet]
uglyripper
Stammgast
#63 erstellt: 04. Jan 2006, 02:23
Hallo Holger,

"In der Hoffnung, mal etwas Substantielles zu erfahren, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen ..."

Der war gut....

Gruß,uglyripper
Holger
Inventar
#64 erstellt: 04. Jan 2006, 02:42
Hallo Ja?,

Bitte genau lesen - ich spreche von einer Originalnadel !
Also eine Shure N55E aus einer Zeit, als noch Ersatznadeln hergestellt wurden.
Und die ist weitgehend identisch mit der VN2E - wir reden hier nämlich vom Ur-V 15, nicht vom letzten Modell.
2wheel
Stammgast
#65 erstellt: 04. Jan 2006, 07:33
Sorry Holger vs. Ja? wenn ich kurz auch noch meinen Senf dazwischen gebe!

Akalazze schrieb:

Gestern hab ich mir mal die Tubular Bells Box von Mike Oldfield angehört, die gefällt mir richtig gut! Auch die Box ist super.

Es macht mir schon mehr Spass eine LP aufzulegen anstatt eine CD

Gruß
Daniel


Dann bist Du ja schon schwer infiziert!
Allerdings darf man, imho, vom Dir jetzt mehrfach empfohlenen Shure M97 nicht wirklich erwarten, dass man den gleichen Klang wie auf CD hinkriegt. Dafür hat es dynamisch und bei der räumlichen Wiedergabe einfach zuwenig auf dem Kasten. Es zeigt eher auf, dass mit Vinyl ein Schönklang möglich ist, der bis dato mit CD, bzw. CD Playern nicht erreichbar ist. Andere würden das auch als musikalische Ausdrucksstärke bezeichnen. Für mich eine recht gute
Alternative zu CD oder zu analytischen, CD-ähnlichen
Tonabnehmern. Den Gipfel in Sachen Tonabnehmerbaukunst stellt es in klanglicher Hinsicht nicht dar, was man aber bei dem Preis auch nicht erwarten darf.
Heinrich
Inventar
#66 erstellt: 04. Jan 2006, 11:09

"Audiophile
V15VxMR Discontinued
We regretfully announce discontinuation of our legendary V15VxMR audiophile phonograph cartridge due to scarcity of exotic materials essential in the manufacturing of the VN5xMR stylus. These materials are increasingly difficult and costly to obtain, and substitutions of those materials would compromise the performance standards expected of the V15VxMR.
In keeping with the tradition of the Shure phono line, we attempt to provide replacement styli for at least five years after a cartridge model is discontinued. This V15VxMR cartridge must be discontinued immediately so that remaining VN5xMR styli can be placed into our replacement parts inventory."

Echte fans sind <sehr> schlechte ratgeber.


Hallo ja?,

auch hier gilt (mal wieder...): Genaues Wissen hilft. Die Produktion des Shure V15VxMR wurde vor ca. einem halben Jahr eingestellt. Das heisst nichts anderes, als dass ORIGINAL-Ersatznadeln noch MINDESTENS viereinhalb Jahre lieferbar sein werden. Wie Shure auf Nachfrage auch gern bestätigt. Man kann also (entsprechende Vorsicht vorausgesetzt, und natürlich preisabhängig) sehr wohl ein gebrauchtes V15VxMR erstehen - und wird trotzdem im Falle des Falles eine ORIGINAL-Ersatznadel bekommen...

Mitunter ist's auch hilfreich, "echte Fans" zu fragen - manchmal wissen die mehr, als man glaubt...

Gruss aus Wien,

Heinrich
raphael.t
Inventar
#67 erstellt: 04. Jan 2006, 11:21
Hallo miteinander!

Ich will niemandem seine CDs schlechtmachen, aber meine heißgeliebten Platten kann mir auch niemand vermiesen.
Dynamik ist für mich mehr als ein physikalischer Begriff, der Drive der Musik, die einen mitreißt, das meine ich damit.
Dieses Ergriffensein stellt sich halt von der CD bei mir kaum ein, sehr wohl aber z.B. von meinen Duals, Lencos, Thorens, Garrards und von einigen wenigen anderen.
Ich weiß, ich bin ein Ewiggestriger, dessen bin ich mir durchaus bewusst, doch habe ich auch (manchmal) den Humor, um mich über mich selbst lustig zu machen. (Subjektive Einschätzung)
Lieber Michael Franz, lieber ja? --- versteht ihr das?
Es muss doch nicht immer mit Bierernst diskutiert werden,
denn die depperten Debatten führen nur zum frostigen Frust.
Musik ist lebendig,und für mich lebendiger von Vinyl als von der CD.
Ich bin kein Technikverweigerer, besitze sogar drei Minidiscrecorder, von Minidisc höre ich aber nur, wenn ich wieder mal im Krankenhaus liege.
Und auch da ist mir fünffach komprimiert lieber als elffach!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael,
Physik- und Mathematikverdreher
ja?
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 04. Jan 2006, 11:51

Heinrich schrieb:

"Audiophile
V15VxMR Discontinued
We regretfully announce ... cartridge model is discontinued. ... provide replacement styli for at least five years after a cartridge model is discontinued. This V15VxMR cartridge must be discontinued immediately so that remaining VN5xMR styli can be placed into our replacement parts inventory."


Hallo ja?,

auch hier gilt: Genaues Wissen hilft. ...
Gruss aus Wien,

Heinrich


Können Wiener kein Englisch? Wo bekommt man die genaue ersatznadel zu welchem preis für welchen speziellen typ des (gebraucht gekauften) V15? In welchem verhältnis steht damit der gesamtgestehungsaufwand und -preis zum nutzen? Wie stellt ein anfänger die erforderliche eingangsimpedanz für diesen tonabnehmer ein und - kontrolliert den erfolg seiner bemühungen? Wie stellt ein anfänger mit diesem kostspieligen TA korrekt überhang und kröpfung ein? Entspricht der plattenzustand und die press- und erhaltungsqualität den möglichkeiten des TA? Wie ist der erhöhte verschleiss durch verstaubte und verkratze platten einzuschätzen? In welchem verhältnis schliesslich steht der gewinn aus der plattensammlung in kombination mit diesem preis für nadel/TA zum lustgewinn,- konkret, was kostet das abhören einer plattenseite in heller und pfennig und zeitaufwand dann tatsächlich?!

Fans irren menschlich, wenn sie den gesamtaufwand für ihr hobby einschätzen sollen. Wem das hobby "LP" in aller liebe den verstand geraubt hat, gibt schlechte ratschläge.

Das dümmste ist aber anzunehmen, dass der - siehe EINGANGSPOSTING - muffig unmusikalische klang der LP durch noch mehr geldausgabe zu kurieren sei. Die CD beweist, - s/o! - um die LP zu toppen ist ein ganz neues prinzip der tonspeicherung von nöten. Die CD ist verlustlos. Aller "klang" der LP ist eine ansammlung von fehlern und beschränkungen



ja?
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 04. Jan 2006, 12:35

Holger schrieb:
Hallo Ja?,

Bitte genau lesen - ich spreche von einer Originalnadel !
Also eine Shure N55E aus einer Zeit, als noch Ersatznadeln hergestellt wurden.
Und die ist weitgehend identisch mit der VN2E - wir reden hier nämlich vom Ur-V 15, nicht vom letzten Modell.


Ach was:

VN5xMR V15 V15VxMR $225.00

N55E M55E $45.00

VN35MR V15IIIMR $110.00

VN5MR V15V $160.00




http://www.shure.com/accessories/acc-hifistylus.html#top


[Beitrag von ja? am 04. Jan 2006, 12:36 bearbeitet]
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 04. Jan 2006, 13:00

ja? schrieb:

Wo bekommt man die genaue ersatznadel zu welchem preis für welchen speziellen typ des (gebraucht gekauften) V15?

Bei einem Händler, der Shure-Produkte vertreibt. Einschränkung: Viele Händler, die ich nach dem V15V gefragt habe, haben abgewinkt: Die Vertriebswege waren unklar, Liefertermine wurden nicht gehalten. Mein Eindruck: Viele Händler verkaufen "bequemere" Produkte lieber, für Support bei einem V15 muss man ein wenig suchen - mehr nicht.



ja? schrieb:

In welchem verhältnis steht damit der gesamtgestehungsaufwand und -preis zum nutzen?

Diese Frage stellt sich bei jeder Anschaffung und ist kein spezifisches Shure-Problem


ja? schrieb:

Wie stellt ein anfänger die erforderliche eingangsimpedanz für diesen tonabnehmer ein und - kontrolliert den erfolg seiner bemühungen? Wie stellt ein anfänger mit diesem kostspieligen TA korrekt überhang und kröpfung ein?

Wie bei einem nicht kostspieligen System auch! Die Regeln sind im Prinzip die selben.


ja? schrieb:

Entspricht der plattenzustand und die press- und erhaltungsqualität den möglichkeiten des TA? Wie ist der erhöhte verschleiss durch verstaubte und verkratze platten einzuschätzen?

Wer verstaubte und verkratzte Platten sein eigen nennt, wird sich in der Regel keinen wertvollen TA kaufen sondern eher einen CD-Player bei Aldi, der seine zerkratzten CDs abspielt.


ja? schrieb:

In welchem verhältnis schliesslich steht der gewinn aus der plattensammlung in kombination mit diesem preis für nadel/TA zum lustgewinn,- konkret, was kostet das abhören einer plattenseite in heller und pfennig und zeitaufwand dann tatsächlich?!

Auch diese Frage muss man, wenn man sie überhaupt stellen will, für jedes System stellen. Du stellst sie innerhalb deines Postings zum zweiten mal. Das Shure V15V ist sicherlich kein billiges System, aber auch kein exorbitant teures. Jeder wird anders darüber entscheiden, ob er bereit ist den Preis zu zahlen oder nicht.


ja? schrieb:

Fans irren menschlich, wenn sie den gesamtaufwand für ihr hobby einschätzen sollen. Wem das hobby "LP" in aller liebe den verstand geraubt hat, gibt schlechte ratschläge.

Es ging, wenn ich Heinrich richtig verstanden habe, um Infos über Bezugsquellen und Liefermöglichkeiten.


ja? schrieb:

Das dümmste ist aber anzunehmen, dass der - siehe EINGANGSPOSTING - muffig unmusikalische klang der LP durch noch mehr geldausgabe zu kurieren sei. Die CD beweist, - s/o! - um die LP zu toppen ist ein ganz neues prinzip der tonspeicherung von nöten. Die CD ist verlustlos. Aller "klang" der LP ist eine ansammlung von fehlern und beschränkungen

Das TA ist stark klangbeeinflussend, unterschiedliche TAs klingen unterschiedlich. Es ist m. M. gerade einer der Schwächen des Systems, daß innerhalb dieser Technik so große Unterschiede herrschen. Sich mit einem anderen TA einen anderen "Klang" zu kaufen, der einem mehr zusagt und besser gefällt (ich rede hier nicht von richtiger) ist völlig legitim und sogar notwendig, wenn es muffig klingt - das tut die LP vielleicht im Einzelfall, so wie einzelne CDs auch, aber nicht aus Prinzip. Was Du mit "klingt unmusikalischer" meinst, bitte ich Dich zu erläutern. So was finde ich normalerweise nur in der High-End-Prosa, nicht bei Leuten, die einen technisch-wissenschafltichen Abspruch haben. Gibst Du den nur vor?

Um die LP zu toppen braucht man im übrigen nicht die CD. Die LP (Nadeltontechnik) ist zeit ihres Lebens von der (analogen) Magnetbandtechnik getoppt worden, hing sie doch an deren Tropf als nachgeordnetes Medium für die Verteilung und Vervielfältigung. Für die Erstellung von Aufnahmen braucht man Reserven für unvorhergesehene Fälle, also eine hochwertige Technik. Im Digitalbereich ist das genauso. Für die Produktion die hochauflösende Technik. Wenn die Arbeit getan ist, tut's die CD zum Anhören gut.


Was das V15V anbelangt: Es ist schwach, daß Shure kein Datum angibt, so daß man nicht genau weiss, ab wann das System nicht mehr produziert wird. Wenn ein Shure V15, dann das 5er. Denn erstens ist es noch recht neu und zweitens gibt es noch Originale Nadeln. Daß Shure die eigenen Nadeln verkaufen will und Wettbewerbsprodukte schlecht macht, ist normal. Mich würden Meßergebnisse interessieren, originale Nadel und Nachfertigung im Vergleich.


[Beitrag von Michael_Franz am 04. Jan 2006, 13:04 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#71 erstellt: 04. Jan 2006, 13:01
Hi nochmal,


Michael_Franz schrieb:
ich will ja niemandem seinen Geschmack streitig machen. Nur: "Über Geschmack soll man nicht streiten", heisst es aus gutem Grund: Der Geschmack entzieht sich letztendlich jeder Diskussion. Wenn man sich einer Sache über den persönlichen Geschmack nähert, dann kann man jede Diskussion sofort stoppen


eben ! Einge reden davon, dass ein Essen sehr gut schmeckt und einige kommen mit Kalorien... (so ungefähr ist das & auch genauso sinnlos)



Michael_Franz schrieb:
Wenn man dennoch "auf die Entfernung" diskutieren will, dann muss man sich notgedrungen auf das beschränken, was man "auf die Entfernung" beherrscht und im Griff hat. Das sind zum einen technische Daten und Fakten.


Aber auch das klappt doch nicht ! Deren Bewertung ist ja wieder dem Leser überlassen und seinen eigenen, subjektiven Erfahrungen und Erlebnissen.
In meiner Welt ist es z.B. so:
Wenn eine Scheibe hörbar knackst, raschelt oder rumpelt, dann ist entweder die Scheibe hinüber oder taugt nix oder gleiches gilt für den Plattendreher. Insofern ist mir der entsprechende Messwert ganz schön wurscht ! Komischerweise scheinen einige das anders zu erleben.



Michael_Franz schrieb:
Zum Anderen ist eine gemeinsame Basis, ein gemeinsames Ziel sinnvoll - das "Original" z. B. Daß sich Techniker an ihre Fakten klammern und anderes ablehnen hat vor allem damit zu tun, daß sie ungern sicheren Boden verlassen, und der wird, wenn man in großer Entfernung vor dem gemeinsamen Internet sitzt, sehr schnell sehr klein.


Auch (vermeindliche) Fakten sind im Internet (und nicht nur da) ein sehr sehr kleiner, "gemeinsamer Boden". Du findest im Netz jedenfalls mehr Blödsinn als richtiges, jeder muss die Information selbst einstufen.
Da rede ich doch lieber gleich darüber, dass mir LP nach wie vor sehr viel Spass macht und dass die technischen Nachteile eher theoretischer Natur sind. Denn das kann ja dann jeder ganz leicht erkennen:
Es gibt Leute, die nach wie vor problemlos ausschliesslich Platte hören. Diese Information ist objektiv und richtig.

Grüsse
Bruno
Holger
Inventar
#72 erstellt: 04. Jan 2006, 13:31

ja? schrieb:
Ach was:

VN5xMR V15 V15VxMR $225.00

N55E M55E $45.00

VN35MR V15IIIMR $110.00

VN5MR V15V $160.00




http://www.shure.com/accessories/acc-hifistylus.html#top


Und was bitte soll DAS jetzt ?

Was hat das denn mit der Kompatibilität einer N55E mit dem V15 zu tun ?

Also : NICHT MR, NICHT V15V und SCHON GAR NICHT V15VxMR !
*kopfschüttelnd*
ja?
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 04. Jan 2006, 13:43

Michael_Franz schrieb:
Mich würden Meßergebnisse interessieren, originale Nadel und Nachfertigung im Vergleich.


Hi, Messergebnisse? Hab ich keine. Shure gibt die produktion des dauerbrenners auf. Grund ist die angespannte lage bei der beschaffung von materialien. Andere materialien will man nicht verwenden, weil dann die qualität litte, so Shure. Warum sollte man in dieser hinsicht Shure nicht trauen? So wie man auf die qualität des V15 auch ohne messbeleg vertraut, sollte man Shure vertrauen, wenn Shure behauptet, die klangentscheidene nadel sei nicht mehr herzustellen. Warum sollten es dritte und dazu noch viel billiger können? Für ANFÄNGER: die nadel IST das system, der rest ist fast beliebig austauschbar.

Meine fragen zum teuren nadeltonabnehmer betreffen auch billige. Aber fraglich ist doch hier immer wieder, ob diese fragen überhaupt die vernünftigerweise gebotene berücksichtigung finden. Der fan verwirft die abwägung von kosten und nutzen, weil er sich in eine eigene welt zurückgezogen hat. Der ratsuchende aus dem eingangsposting jedoch hat (eigentlich) genau diese fragen gestellt, bitte nochmals lesen!

Zum Shure V15 - was solls?! Auch andere mütter haben bezaubernde töchter. Ich weiss auch nicht, was an ersatznadelkosten von 220$$ preiswert sein soll ... einem mythos hinterherzujagen ist ein eigenes interesse, dass mit musikhören nur wenig zu schaffen hat.

Zum thema unmusikalisch: "LP" reduziert im vergleich zu "CD" die künstlerischen möglichkeiten (siehe eingangsposting, erneut!). Abseits meiner technischen kompetenz bin ich vor allem an diesen möglichkeiten interessiert. Ihre weiter andauernde beschneidung durch eine nachrangige technologie will ich nicht akzeptieren. Das wäre "muffig".

BTW: der thread hat mit der ausgangsfrage nichts mehr zu tun. LP-verfallene kreisen mal wieder um sich und das ausgeleierte mittelloch - mit verlaub. Wie jedesmal, wenn jemand schlicht und ergreifend seine enttäuschung mit dem LP-hype gesteht. Lasst euch endlich eine fan-abteilung einrichten!

amazon.de


[Beitrag von ja? am 04. Jan 2006, 13:54 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 04. Jan 2006, 13:54

Holger schrieb:

ja? schrieb:
Ach was:

VN5xMR V15 V15VxMR $225.00

N55E M55E $45.00

VN35MR V15IIIMR $110.00

VN5MR V15V $160.00




http://www.shure.com/accessories/acc-hifistylus.html#top


Und was bitte soll DAS jetzt ?

Was hat das denn mit der Kompatibilität einer N55E mit dem V15 zu tun ?

Also : NICHT MR, NICHT V15V und SCHON GAR NICHT V15VxMR !
*kopfschüttelnd*



Ja, du begreifst es nicht, aber daran kann ich nichts ändern!
Holger
Inventar
#75 erstellt: 04. Jan 2006, 13:58

Bruno schrieb:

Da rede ich doch lieber gleich darüber, dass mir LP nach wie vor sehr viel Spass macht und dass die technischen Nachteile eher theoretischer Natur sind. Denn das kann ja dann jeder ganz leicht erkennen:
Es gibt Leute, die nach wie vor problemlos ausschliesslich Platte hören. Diese Information ist objektiv und richtig.


Ich zum Beispiel !
In meinem Musikzimmer gibt es keinen CD-Player - nur mehrere Plattenspieler und >2000 LPs.
Und moantlich kommen neue LPs hinzu, meist aktuelle Ausgaben von Bands, die auch auf Vinyl veröffentlichen.
Das, was ich gerne höre, gibt es auf Vinyl, und es ist mehr, als ich mir leisten kann.
Es kommt natürlich durchaus mal vor, dass mal etwas, was ich eigentlich gerne hätte, NICHT auf LP rauskommt - aber ich denke mal, auch der, der beides hört, KANN sich gar nicht alles das kaufen, was er gerne möchte, die meisten von uns haben kein soo großes Budget.
Auch ich nicht - also verzichte ich eben, denn es gibt genügend andere Neuveröffentlichungen, die mich nicht weniger interessieren.
Holger
Inventar
#76 erstellt: 04. Jan 2006, 13:59

ja? schrieb:

Ja, du begreifst es nicht, aber daran kann ich nichts ändern!


Dann zeige dich doch bitte als guter Mensch und erklär's mir ...
Bruno
Stammgast
#77 erstellt: 04. Jan 2006, 15:32

ja? schrieb:
(...)bin ich vor allem an diesen möglichkeiten interessiert. Ihre weiter andauernde beschneidung durch eine nachrangige technologie will ich nicht akzeptieren. Das wäre "muffig".


Wenns danach ginge solltest Du schon längst zum Download von MP3s übergegangen sein... die CD ist doch auch längst "muffig".



ja? schrieb:
BTW: der thread hat mit der ausgangsfrage nichts mehr zu tun.


Schon die Ausgangsfrage birgt zweierlei Themen, das zieht sich konsequent durch diesen Thread, darüber bin auch ich nicht ganz glücklich, aber ich hab die Frage nicht verfasst. Hinzu kommt, dass weiter unten ein ähnlicher Thread läuft/lief.



ja? schrieb:
LP-verfallene kreisen mal wieder um sich und das ausgeleierte mittelloch - mit verlaub. Wie jedesmal, wenn jemand schlicht und ergreifend seine enttäuschung mit dem LP-hype gesteht. Lasst euch endlich eine fan-abteilung einrichten!


1. Hier IST die Fan Abteilung ;-)

2. Enttäuschung durch die beschriebenen Klangeinbussen ist eher ungewöhnlich, daher MUSS dies hinterfragt werden.

3. Wenn Vinyl einfach nicht zu Deiner Art Musik und Musikgenuss passt, dann ists ja OK. Aber wenn Du hier im Analog-Bereich keine Gelegenheit zur Verbreitung Deiner -als objektive Fakten getarnten- persönlichen Eindrücke und Deiner dumpfen Vorurteile nutzt, dann wundere Dich nicht, wenn Dir Wind entgegen weht.



Holger schrieb:
In meinem Musikzimmer gibt es keinen CD-Player - nur mehrere Plattenspieler und >2000 LPs.
Und moantlich kommen neue LPs hinzu, meist aktuelle Ausgaben von Bands, die auch auf Vinyl veröffentlichen.
Das, was ich gerne höre, gibt es auf Vinyl, und es ist mehr, als ich mir leisten kann.


Hi Holger, das ist bei mir doch genau dasselbe (allerdings hab ich nur einen Plattendreher und mein CD Spieler existiert noch, er ist nur seit 2 1/2 Jahren nicht mehr angeschlossen, mangels Bedarf & Interesse). CD findet nichtmal im Auto statt, da bin ich kürzlich von Tape gleich auf MP3 umgestiegen. Man kann also sagen, die CD als Audio-Medium hab ich ausgelassen Bin regelmässig (im Schnitt einmal die Woche) im Plattenladen und finde fast immer interessante, aktuelle Vinylscheiben.

Grüsse
Bruno
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 04. Jan 2006, 15:51

ja? schrieb:

Hi, Messergebnisse? Hab ich keine. Shure gibt die produktion des dauerbrenners auf. Grund ist die angespannte lage bei der beschaffung von materialien. Andere materialien will man nicht verwenden, weil dann die qualität litte, so Shure. Warum sollte man in dieser hinsicht Shure nicht trauen?

Warum sollte man trauen? Die Aussage von Shure ist wachsweich. Ein paar kurze, nachvollziehbare Erläuterungen - Welche Materialien? Wie teuer? Wie schwierig? - sowie ein paar Tests mit nachgefertigten Nadeln - die muss es ja geben, wie sonst könnte Shure ansonsten behaupten, die Nadeln seien nicht kompatibel? - und schon wirkt das seriös und glaubhaft. Das tut es im Moment nicht.


ja? schrieb:

So wie man auf die qualität des V15 auch ohne messbeleg vertraut, sollte man Shure vertrauen, wenn Shure behauptet, die klangentscheidene nadel sei nicht mehr herzustellen.

Warum sollte man das? Ausserdem werden die Systeme gemessen, sei es von Shure oder sei es in verschiedenen Tests, so daß die Aussagen einigermaßen überprüfbar sind. Gerade das messen und prüfen anstelle des glaubens unterscheidet doch den voodooisten vom Techniker.



ja? schrieb:

Warum sollten es dritte und dazu noch viel billiger können?

Warum nicht? So was kommt oft genug vor.


ja? schrieb:

Für ANFÄNGER: die nadel IST das system, der rest ist fast beliebig austauschbar.

Was zu hinterfragen wäre ....


ja? schrieb:

Meine fragen zum teuren nadeltonabnehmer betreffen auch billige. Aber fraglich ist doch hier immer wieder, ob diese fragen überhaupt die vernünftigerweise gebotene berücksichtigung finden. Der fan verwirft die abwägung von kosten und nutzen, weil er sich in eine eigene welt zurückgezogen hat. Der ratsuchende aus dem eingangsposting jedoch hat (eigentlich) genau diese fragen gestellt, bitte nochmals lesen!

Zum Shure V15 - was solls?! Auch andere mütter haben bezaubernde töchter. Ich weiss auch nicht, was an ersatznadelkosten von 220$$ preiswert sein soll ... einem mythos hinterherzujagen ist ein eigenes interesse, dass mit musikhören nur wenig zu schaffen hat.

Niemand hat behauptet, die Nadel sei preiswert. Aber der Threadstarter hat nach möglichen Systemen gefragt und dabei explizit das V15 angesprochen. Er hat mittlerweile genug Auskünfte erhalten, um abwägen und selber entscheiden zu können - um mehr geht es nicht. Die Bewertung der Aussagen und die daraus resultierende Entscheidung überlasse ich gerne dem Fragesteller.


ja? schrieb:

Zum thema unmusikalisch: "LP" reduziert im vergleich zu "CD" die künstlerischen möglichkeiten (siehe eingangsposting, erneut!). Abseits meiner technischen kompetenz bin ich vor allem an diesen möglichkeiten interessiert. Ihre weiter andauernde beschneidung durch eine nachrangige technologie will ich nicht akzeptieren. Das wäre "muffig".


Was Du akzeptieren willst und was nicht ist unerheblich, da Dein Wille nicht maßgeblich ist. Letzendlich verantwortet der Künstler ein bestimmtes Produkt. Im Gegensatz zu früher hat er heute die Möglichkeit, zwischen analog und digital, zwischen LP und CD zu entscheiden. Wenn er sich für analog und LP entscheidet, so ist das hinzunehmen. Wenn er die Nadeltontechnik als zu große Beschränkung seiner künstlerischen Möglichkeiten sieht, so wird er sich schon von selber für die CD entscheiden.


ja? schrieb:

BTW: der thread hat mit der ausgangsfrage nichts mehr zu tun. LP-verfallene kreisen mal wieder um sich und das ausgeleierte mittelloch - mit verlaub. Wie jedesmal, wenn jemand schlicht und ergreifend seine enttäuschung mit dem LP-hype gesteht. Lasst euch endlich eine fan-abteilung einrichten!

Es wurde nach Tonabnehmern für einen bestimmten Dreher gefragt, es wurde eine bestimmte Type angesprochen, und es sind entsprechende Antworten gekommen. Das Ganze in einem board, in dem es um Plattenspieler geht. Wo ist das Problem?
hifi-privat
Inventar
#79 erstellt: 04. Jan 2006, 15:59

ja? schrieb:
Lasst euch endlich eine fan-abteilung einrichten!


Hallo ja?!

Vielleicht ist es Dir entgangen - aber wir befinden uns hier genau in dieser Abteilung!

Wenn Du also mit Plattenspielern "nichts anfangen" kannst - dann bewege Dich doch einfach in den Bereichen des Forums, wo es um die von Dir bevorzugte Technik geht.

Hier ist niemand der unbedingt CD-Hörer zum Plattenhören zwingen möchte. Wer in diese Rubrik kommt, der hat zumeist einen Plattenspieler oder möchte sich einen zulegen. Aus welchen Gründen auch immer.

Auch wenn ich persönlich keinen Vorteil (ausser dem nostalgischen) der LP gegenüber den digitalen Medien erkennen kann, ist das für mich kein Grund hier ständig "missionierend" auftreten zu müssen.

Wer gerne Platte hören will, sich mit Plattenspielern befassen möchte, der soll das tun. Und hier ist die Stelle in diesem Board, wo sich diese Freunde darüber austauschen können. Dies ist aber defintiv nicht die Stelle für Digital vs. Analog Grabenkämpfe - wobei Grabenkämpfe ansich auch in anderen Bereichen nicht sein sollten!
raphael.t
Inventar
#80 erstellt: 04. Jan 2006, 16:21
Hallo miteinander!

Beruhigt euch, ich hab eh auch das Shure V15VMR!
Darf ich deshalb das Ur-Shure nicht verwenden, wenn sich durch einen netten Analogi der Erwerb einer passenden Nadel ankündigt?
Motto: Meine 30 Dreherlein
solln nicht ohne Nadel sein!

Manche Beiträge erscheinen mir so kopflastig, dass sich mir als Hungaroösi die Zehennägel zwirbeln.

Grüße von Raphael,
der mit großer Freude an der analogen Sache herumpfuscht
Bruno
Stammgast
#81 erstellt: 04. Jan 2006, 16:34

Michael_Franz schrieb:
Letzendlich verantwortet der Künstler ein bestimmtes Produkt. Im Gegensatz zu früher hat er heute die Möglichkeit, zwischen analog und digital, zwischen LP und CD zu entscheiden. Wenn er sich für analog und LP entscheidet, so ist das hinzunehmen.
Wenn er die Nadeltontechnik als zu große Beschränkung seiner künstlerischen Möglichkeiten sieht, so wird er sich schon von selber für die CD entscheiden.



"Produzent" und Musiker Steve Albini beispielsweise hat ein eigenes Studio, in dem er rein analog produziert und aufnimmt (http://www.electrical.com).
Die klanglichen Ergebnisse sind zumeist hervorragend, er will bis heute kein digitales Equipment verwenden und hat sich da auch mal ausführlichst drüber ausgelassen warum & wieso, leider find ich den Link nicht mehr (seine eigenen Worte hierzu waren schon interessant).

Grüsse
Bruno

Edit: find den Wortlaut nicht mehr, nur noch ein Interview mit der "Recording Industry Audio Engineers Society" als Film, ist aber mühselig - http://www.mtsu.edu/~nadam/downloads/Stevealbiniweb.html

Edit 2: habs gefunden, Zitat (SA=Steve Albini):
"MF: Lets just quickly deal with the analog/ digital debate. What do you think?

SA: The consumer formats for digital today are horrible. Everything on the professional level has been designed to meet but not exceed the standards of the consumer format. The CD is a very crude digital storage medium, its not permanent, it has a lot of error, the sound quality I don't think, is close to a good analogue system. Everything from microphones, through converters and digital processing devices, equalizers, transfer consoles, mastering desks- everything has been designed to meet, but not exceed the standard of the CD which is a 16 bit word, a 44.1KHz sampling rate with a minimum of oversampling and fairly healthy error correction. There is serious error correction going on at all stages of the digital recording process. "

http://www.musicangle.com/feat.php?id=102&page=1


[Beitrag von Bruno am 04. Jan 2006, 17:03 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 04. Jan 2006, 17:18

ar schrieb:

ja? schrieb:
Lasst euch endlich eine fan-abteilung einrichten!


Hallo ja?!

Vielleicht ist es Dir entgangen - aber wir befinden uns hier genau in dieser Abteilung!


Ne echt, ich schrieb von FÄN, fanatiker, neurotiker (mindestens)? Ich möchte dann doch höflichst darum bitten, für seriöse auskünfte auf andere foren zu verweisen. Das gehört sich so.

Warum und wie eine nachbaunadel des shure v15/3ff. nicht in frage kommt, "muss wohl jeder für sich entscheiden". Ob er dabei nicht vorhandene messmitteln oder lieber ohren und gekränktem besitzerstolz folgt bleibt ihm überlassen.

die eingansfrage war:

Hallo,

man hört ja immer wieder, das Schallplatten besser klingen sollen als CDs. ... ältere schallplatte mit einer CD verglichen und fand, das die CD deutlich besser klingt.
... Jetzt ist meine Frage ob das am System liegt, da leider nicht mehr das Originale, sondern ein System von audio technica verbaut ist. Original gehört ein Shure V15 oder ein Ortofon M20??

Lohnt es sich ein anderes System zu kaufen, z.B. das von Shure?? Oder gibt es bessere Alternativen?

Gruß


Der unsinn fing dann mit #13 an, Heinrich, bekennender fallensteller (steckt nun selbst drin), analogmissionar und klangrelativierer.

Und dann A-Abraxas: "... völliger Quatsch. Natürlich gibt es technische Aspekte, in denen die CD der LP weit voraus ist. Bei einer (sehr) guten Wiedergabe beider Medien liegen sie allerdings verdammt nah beieinander."

Das meine ich mit fangehabe. Ich muss umdrehn, Electricladyland #3.

Kauft doch was ihr wollt ...

PS.: Steve Albini, wenn der keinen tinitus hat, fress ich nen besen! Ihr braucht echt mal nen fanbeauftragten ...


[Beitrag von ja? am 04. Jan 2006, 17:22 bearbeitet]
Holger
Inventar
#83 erstellt: 04. Jan 2006, 17:21
Oh mann, kann man das nicht mal abstellen ...
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 04. Jan 2006, 17:45
=> Bruno

Steve Albini kenne ich nicht. Er gehört anscheinend zu der Sorte Musikschaffender, die sich ganz klar für analoge Technik entschieden haben. Ähnliche Aussagen waren auch von Neil Young zu hören, den ich als Musiker schätze aber nicht als Tontechniker

Letztendlich enthält diese Aussagen nur Behauptungen, Meinungen, persönliche Bewertungen, also rein subjektive Äusserungen, die deswegen nur für Albini selbst wichtig sind und für diejenigen, die sich dieser Meinung anschliessen wollen. Es gibt genug ernstzunehmende Musikschaffende, die eine ganz andere Meinung vertreten. Das meinte ich mit "verschiedene Sprachen sprechen": Es läuft, wenn man die High Fidelity dem persönlichen Geschmack überlässt, auf ein ständiges Gegenüberstellen der immerzu gleichen Positionen hinaus. Man kann aber auch Fakten einfordern: Dann müsste Mr. Albini begründen, warum und inwiefern seine favorisierte Technik näher am Original ist und er müsste dies belegen. Da würde er alt aussehen.

Aber er hat sich ja ein passendes Schlupfloch gelassen: Er ist Künstler, hat als solcher Narrenfreiheit, denn das, was er tut kann er immer noch als bestimmendes künstlerisches Element seines Schaffens deklarieren.

In einem Punkt liegt er sicher falsch (oder das Interview ist uralt): Meines Wissens werden bei der Aufnahme höher auflösende Digitalformate verwendet als die CD sie bietet. Er meint ja, das Aufnahmeequipment würde die CD gerade erreichen, aber nicht übertreffen.

Wenn man die HP eines in der Szene angesagten Remastering-Gurus (Steve Hofman??, weiss nicht mehr genau.) durchliest, so schreibt er immer davon, daß die Vinyltechnik ein sehr schön klingendes Medium sein kann, trotz der Begrenzungen, die ihr im Gegensatz zur Digitaltechnik eigen sind, aber er schreibt nirgends, daß die Digitaltechnik schlechter und die Anlaogtechnik besser sei. Trotzdem wird er immer wieder gerne von Analogis zitiert, wenn diese die Überlegenheit ihres Steckenpferdes herleiten wollen.


[Beitrag von Michael_Franz am 04. Jan 2006, 17:49 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#85 erstellt: 04. Jan 2006, 17:57

ja? schrieb:
Ne echt, ich schrieb von FÄN, fanatiker, neurotiker (mindestens)?


Ach, das weisst Du auch nicht (was mit Fan gemeint ist) ?

Is schon klar, nach Deiner Meinung sollte hier auf jede Frage die Antwort kommen: "Gib bloss nicht zu viel Geld aus, Vinyl klingt eh Ka*ke !" (und sich anschliessend wundern wieso es kracht und rumpelt... - dolle Wurscht, wirklich !)


ja? schrieb:
Steve Albini, wenn der keinen tinitus hat, fress ich nen besen!


jetzt ists auf einmal der Tinnitus... naja, vielleicht hab ich auch schon einen
ja?
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 04. Jan 2006, 18:34

Bruno schrieb:

Is schon klar, nach Deiner Meinung sollte hier auf jede Frage die Antwort kommen: "Gib bloss nicht zu viel Geld aus, Vinyl klingt eh Ka*ke !"


Ja!

LP wird in unverantwortlicher weise von der idiotenpresse gehyped (siehe eingangsposting!). Um auch dort geld abzuziehen ohne gegenleistung. Siehe mein posting wegen antiskating im PHONO-heftchen von "stereOO". Ausgemachter schwachsinn, wenn auch keine lüge sondern einfach nur die auffassungsgabe des "redakteurs" überfordernd. Es wird trotzdem das heftchen gelobt, weil es "den analoggedanken" befördere. Das nenne ich fangehabe, das ist auf groteske weise unvernünftig. Ganz abgesehen davon, dass die versammelte expertenschaft zwar "bauähnliche" naddeln zu TA-fetischen anzugeben weiss, nicht aber die fehlerhaftigkeit des artikels erkannt hat. Und natürlich immer noch nicht dahintergestiegen ist, um was es eigentlich dabei ging.
Ich bin durchaus der meinung, dass jemandem mit einer alltäglichen frage zu einem nadeltongerät nicht gleich ein glaubensbekenntnis abverlangt werden sollte.

Denn

Vinyl klingt eh Ka*ke !"


ciao

PS: Ihr solltet wissen, dass LP mitlerweile so lange mausetot ist, dass viele nichtmal mehr ahnen, dass eine naddel einem unabwendbaren eingebauten verschleiss unterliegt. Ein CD-player erledigt sich mit folgendne innovationen (DVD), aber dass ein 100--200--500-- sogar 1000 und noch mehr €uro dingelchen nach 1000 betriebsstunden für die tonne ist, vieleicht sogar in einer einzigen schwachen sekunde viel früher, das müsst ihr einem 30 jährigen erstmal klarmachen ...


[Beitrag von ja? am 04. Jan 2006, 18:46 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#87 erstellt: 04. Jan 2006, 19:03

ja? schrieb:
LP wird in unverantwortlicher weise von der idiotenpresse gehyped (siehe eingangsposting!).


Naja, die CD wird/wurde das doch auch...

Ich lese die Heftchen eigtl. wenig bis garnicht und bin schon Anfang der 90er zum Vinyl zurückgekehrt als dies noch allseits totgesagt wurde.
Wenn da jetzt ein (angeblicher - gibts den wirklich ?) Kult hinzugekommen sein sollte, da wäre ich natürlich nicht traurig, das sichert mir vielleicht die Vinyl-Verfügbarkeit auf viele Jahre hinaus



ja? schrieb:
Um auch dort geld abzuziehen ohne gegenleistung.


Auch wieder so ne blosse Behauptung von Dir, die von Dir selbst geforderten Fakten / objektiven Hintergründe lässt Du bei solchen Äusserungen natürlich total vermissen !



ja? schrieb:
Und natürlich immer noch nicht dahintergestiegen ist, um was es eigentlich dabei ging.


Auch hier wieder: Du unterstellst mal locker in nem kleinen Satz so nebenbei, dass die Leute, die vielleicht nicht Deiner Meinung sind, dies wohl nur aufgrund mangelnder Auffassungsgabe tun.



ja? schrieb:
Ich bin durchaus der meinung, dass jemandem mit einer alltäglichen frage zu einem nadeltongerät nicht gleich ein glaubensbekenntnis abverlangt werden sollte.


Ich auch, aber wenns so klingt, wie beschrieben, dann sollte man normalerweise durchaus mal die Ursachen erforschen, denn dies ist nach meiner Erfahrung wirklich nicht die Regel !
Nur leider traut man sich das ja garnicht, wenn solche "Wadenbeisser" wie Du hier die Community terrorisieren. Da wird ja gleich ne Grundsatzdiskussion aus allem, einem wird quasi religiöser Wahn unterstellt (und Doofheit natürlich sowieso).

Aber warum erzähl ich das überhaupt alles, Du geniesst es sicher hier die Community ein bisschen aufzumischen und bist sonst ein ganz armes Würstchen, das sich aus den Beiträgen seiner vermeindlichen "Gegner" immer nur einzelne Sätze rausgreift um darauf dann ein bisschen rumzuhacken (also ein Troll eigentlich).

In diesem Sinne:
Vielleicht denkst Du in einem lichten Moment ja doch mal drüber nach...
Bruno

Edit:


ja? schrieb:
Ihr solltet wissen, dass LP mitlerweile so lange mausetot ist, dass viele nichtmal mehr ahnen, dass eine naddel einem unabwendbaren eingebauten verschleiss unterliegt.(...) das müsst ihr einem 30 jährigen erstmal klarmachen


Puh, so viel Unfug auf einmal:

"mausetot" is quatsch

dass nur wenige sich des Verschleisses bewusst sind, das ist auch ne Behauptung von Dir, die weder relevant ist, noch bewiesen, noch in irgendeinem Zusammenhang zum restlichen Thema steht

Ich selbst (auch nicht soooo viel über 30) sollte eigentlich deutlich mehr für nen Abtaster zahlen als bisher... wenn ich bedenke wieviel Spass & Entspannung mir eigentlich eine Betriebsstunde meines Drehers bringt und wieviel dies wert ist ! Bei angenommenen 2000 Stunden für nen Abtaster & 1 Euro pro Stunde wären 2000 euro eigentlich nicht zu teuer


[Beitrag von Bruno am 04. Jan 2006, 19:20 bearbeitet]
Holger
Inventar
#88 erstellt: 04. Jan 2006, 19:17

ja? schrieb:
Ganz abgesehen davon, dass die versammelte expertenschaft zwar "bauähnliche" naddeln zu TA-fetischen anzugeben weiss, nicht aber die fehlerhaftigkeit des artikels erkannt hat.


Selbst wenn es so wäre - viel schlimmer ist es, dass du etliche andere Sachen nicht erkennen WILLST !
Holger
Inventar
#89 erstellt: 04. Jan 2006, 19:19

Bruno schrieb:

Vielleicht denkst Du in einem lichten Moment ja doch mal drüber nach...


Hi Bruno,

Vergiss es - über den Schatten kann und vor allem WILL er nicht springen.
Bruno
Stammgast
#90 erstellt: 04. Jan 2006, 19:22

Holger schrieb:
Vergiss es - über den Schatten kann und vor allem WILL er nicht springen.


ja, eindeutig... also eigentlich doch ein Troll.

Grüsse
Bruno
Holger
Inventar
#91 erstellt: 04. Jan 2006, 19:27
Das schreibe ich schon, seit ich die zweifelhafte Ehre seiner Bekanntschaft hier im Forum machen musste ...
Bruno
Stammgast
#92 erstellt: 04. Jan 2006, 19:30

Holger schrieb:
Das schreibe ich schon, seit ich die zweifelhafte Ehre seiner Bekanntschaft hier im Forum machen musste ...


q.e.d.
Heinrich
Inventar
#93 erstellt: 05. Jan 2006, 03:16
Persönlich angesprochen, persönliche Antwort:

Hallo ja?


Der unsinn fing dann mit #13 an, Heinrich, bekennender fallensteller (steckt nun selbst drin), analogmissionar und klangrelativierer.


1. Zeige mir doch mal die Falle, in der ich stecke
2. Analogmissionar: Sicher nicht. Tonmeister und Produzent. Mein Beruf ist es, zum einen Produktionen künstlerisch zu begleiten, zum anderen aufzunehmen. WIE, ist dem Konsumenten egal - diesen interessiert das Ergebnis. Den Tonträger bestimmt ebenfalls der Konsument (ich bin da SEHR pragmatisch!). MEIN Job ist es, den bestmöglichen Klang (und Inhalt: LP hat zwei Seiten, geringere Gesamtspieldauer) aus dem jeweiligen Tonträger herauszuholen.
3. Klangrelativierer: Sicher nicht. Denn sonst würde ich nicht den Aufwand bei der Produktion betreiben.

Wenn DIR die LP nicht gefällt, bitte - kein Problem. Ich produziere sowieso CDs (LPs wird's erst geben...). Aber ich versichere Dir, daß ich als Tonmeister sehr wohl in der Lage bin, eine klanglich gute LP zu produzieren. Gut genug jedenfalls, um auch klanglich eine Alternative zur CD zu sein


Viel Spaß noch mit Deinen CDs, Deiner Anlage und hier im Forum - ich stehe für weitere Richtigstellungen gerne zur Verfügung,


Gruss aus Wien,

Heinrich
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#94 erstellt: 05. Jan 2006, 11:30
Hallo Heinrich,

auch wenn es hier OT ist: Kannst Du kurz erläutern, ab wann sich bei der Produktion eines Tonträgers die Wege trennen, je nach dem, ob man eine CD oder eine LP als Endziel hat.
# schon bei der Aufnahme der Einzelnen Instrumente, als bei den Multitrack-Aufnahmen?
# oder erst bei Erstellung des Masterbands?
# Oder wird das Master möglichst perfekt gemacht und dann, je nach Medium korrigiert und modifiziert?

Was ist, wenn eine Aufnahme hohe Dynamiksprünge aufweist. Das möchte man dem Hörer nicht unbedingt zumuten. Also wird die Dynamik begrenzt. Ist das dann für ein und alle Mal irreversibel festgeschrieben oder gibt es irgendwo noch ein "amtliches Master"?

Mich interessiert, bei welchen Zwischenschritten man welche Überlegungen (diese Abhängig vom anvisierten Endprodukt) umsetzt.
Heinrich
Inventar
#95 erstellt: 05. Jan 2006, 11:45
@Michael_Franz:

Die verschiedenen Master werden in der Regel vom Band (der Festplatte) der Mischung gemacht. Also: Aufnahme => (Editing) => Mischung => (Editing) => Tape der fertigen Mischung => Mastering für die verschiedenen Medien.

Auf dem Tape der Mischung kann's noch hohe Dynamiksprünge geben, diese wird man dann beim Mastern an die verschiedenen Medien anpassen. Das "Original" ist so gesehen in der Regel das Tape des Mixdowns, auch wenn man beim Mastering durchaus nochmals kreativ in das Material eingreifen kann/muss.

Genaueres gibt's ab Mitte Januar im unten stehenden Thread nachzulesen


Gruss aus Wien,

Heinrich (auf dem Weg ins Studio, um so ein "Original" zu erstellen)
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 05. Jan 2006, 13:58
=> Heinrich

Danke für die Auskunft.
O.k., ich werde den thread verfolgen, aber etwas will ich noch wissen

# Tut man sich etwas gutes an, wenn man ein sog. "Masterband" hört? Das Band mit der Mischung müsste doch besser sein, oder?

# Wird auf dem Master so abgebildet, wie der Tonträger nachher klingen soll, oder werden erwartete Fehler des jeweiligen Herstellungsprozesses vorgehalten? Also bewusst verfälscht damit in der Kombination mit nachfolgenden Fehlern das Richtige dabei herauskommt?

# Ist es überhaupt sinnvoll, sich eine Kopie des Masterbandes (oder gar das Original) auf einer Bandmaschine abzuhören in dem Glauben, hier die höchstmögliche Qualität zu haben?

# Oder werden "Masterband" und "Band mit der Mischung" in der Bezeichnung nicht sauber getrennt.


[Beitrag von Michael_Franz am 05. Jan 2006, 14:54 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#97 erstellt: 05. Jan 2006, 14:05

Heinrich schrieb:

1. Zeige mir doch mal die Falle, in der ich stecke


Heinrich, Du hattest behauptet, die LP dürfe unter 500Hz ausdrücklich keine gegenphasigen Signale enthalten. Meine auf deine aufforderung hin gegebene auskunft, sie dürften nicht verschieden sein wolltest du als zu ungenau nicht stehen lassen. Richtig ist: es kommt NICHT auf die gegenphasigkeit, sondern allgemeiner auf die verschiedenheit an.
Im weiteren hast du mich aufgefordert anzugeben, warum eine kanaldifferenz von 2dB beim DENON DL103 unschädlich sei. Meine auskunft, man könne, wenn die toleranz jemals ausgeschöpft werde doch einfach am balancesteller drehen wolltest du nicht gelten lassen. Richtig ist jedoch, dass die angaben zur kanalabweichung nicht wie eingewendet hattest den amplitudenfrequenzgangsverlauf betreffen, sondern tatsächlich die parallelverschiebung wegen unterschiedlicher übertragungsfaktoren bei sonst gleichem amplitudenfrequenzgangsverlauf. Der "trick" mit der balance hülfe tatsächlich. Soweit zur sache.
Dass du gehässigerweise meintest, nur auf die vermeintlich falschen antworten gewartet zu haben um mich vorzuführen ist bezeichnend.

Ich habe gestern unseren 2nd hand plattendealer frequentiert. Zappa, Zoot Allures zu 30€uro oder 24€uro je nach zustand (eh schlimm). Zwar war da wieder das schwülstig brunftige vergangener tage, aber zum preis - never! Weil ich mir eine neue elektrische zahnbürste (teufelszeug, gell?) kaufen wollte, gings noch in den e-großhandel. Dort habe ich mir dann auch die "remasterte" version der o/g platte als CD gekauft. Und zwar zu 12,79€uro. Klanglich einwandfrei, und wegen der fehlenden abtastverzerrungen (pseudo spacial stereo mit - uups - gegenphasigen anteilen im grundtonbereich) mit einigen chicen details, die das KLANGerlebnis UND die BEDEUTUNGsübermitlung nochmal aufwerten. An der CD trieft zwar nichts sexuelles - man sollte die LP durchaus kennen (grinn) - aber zum Wiederhören ists völlig in ordnung.

Dann noch eins zum "kulturgut" LP. Ja. Aber! Die erschlagende mehrheit der angebotenen 2nd hand LPs ist künstlerisch, nun ja, überholt. Neue LPs verzichten in unkünstlerischer weise auf die neuen ausdrucksmöglichkeiten des mediums CD aussen (s/a Pet Shop Boys) und innen (alle: dynamik, störabstand, robustheit). Ich fahre auch oltimer-autos, und ich mag viele meiner LPs noch immer. Aber das wettrüsten um den "besten plattenspieler" solte man mal beenden. Gegen CD stinkt das alles ab. Neue aufnahmen als LP zu kaufen ist schon etwas seltsam.

ciao
Bruno
Stammgast
#98 erstellt: 05. Jan 2006, 14:42

ja schrieb:
Dann noch eins zum "kulturgut" LP. Ja. Aber! Die erschlagende mehrheit der angebotenen 2nd hand LPs ist künstlerisch, nun ja, überholt.


Naja, der 2nd Hand Markt ist ne Herausforderung für den "Jäger und Sammler" (das hat aber weniger mit dem Medium an sich zu tun).
Das meiste, was man problemlos kriegt, das fand ich schon damals schlimm - das andere ist rar. Aber die Menge an neu-Scheiben ist ja -entgegen Deiner Aussagen- gross und interessant und auch der Gebrauchtmarkt bietet durchaus hin- und wieder einige Volltreffer für den Sammler.

Was -zugegeben- nicht so gut verfügbar ist, das sind aktuelle Klassikproduktionen, da ist man auf Gebrauchtkäufe und Wiederveröffentlichungen angewiesen (mir persönlich reicht das auch).



ja schrieb:
Neue LPs verzichten in unkünstlerischer weise auf die neuen ausdrucksmöglichkeiten des mediums CD aussen


das ist so nicht richtig - Gegenbeispiel: die aktuelle Fanta 4.


ja schrieb:
innen (alle: dynamik, störabstand, robustheit).


Dynamik: vollkommen ausreichend
Störabstand: vollkommen ausreichend
Robustheit: für mich kein Problem

Dafür muss ich bei der CD befürchten, die garnicht auf jedem Laufwerk/Player abspielen zu können ("Kopierschutz"), besonders wenn es sich um ein neueres Gerät handelt, dass auch DVDs usw. abspielen soll.


ja schrieb:
Neue aufnahmen als LP zu kaufen ist schon etwas seltsam.


Das find ich nicht, für mich das normalste von der Welt... mach ich jede Woche !

MFG
Bruno


[Beitrag von Bruno am 05. Jan 2006, 14:45 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 05. Jan 2006, 15:49
[quote="Bruno"]
Naja, der 2nd Hand Markt ist ne Herausforderung für den "Jäger und Sammler" (das hat aber weniger mit dem Medium an sich zu tun).
[/quote]

Insofern schon, als dass ich den erhaltungswert von plattenspielern eher daran bemesse, ob man auch mit den alten platten nochwas anfangen kann.

[quote]... Gegenbeispiel: die aktuelle Fanta 4.[/quote]

Nicht meine baustelle, und auch wegen "scratching"? Scartching ist so eine sache, wegen "in die hand nehmen" und so weiter.

[quote]
Dynamik: vollkommen ausreichend
Störabstand: vollkommen ausreichend
Robustheit: für mich kein Problem
[/quote]

Nö. Ich hab noch mehr dynamik. Viel mehr details! Der störabstand der CD geht gegen unendlich, weil nun wirklich NICHTS mehr zu hören ist! Robustheit heisst, die lalla überall abspielen zu können, nichts geht kaputt, nichts verschleisst mit rabiaten folgen für den "klang".

[quote][quote="ja"]Neue aufnahmen als LP zu kaufen ist schon etwas seltsam.[/quote]

Das find ich nicht, für mich das normalste von der Welt... mach ich jede Woche !

MFG
Bruno[/quote][/quote]


Na dann mal schönes wochenende!


[Beitrag von ja? am 05. Jan 2006, 15:50 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#100 erstellt: 05. Jan 2006, 17:09

ja? schrieb:
Insofern schon, als dass ich den erhaltungswert von plattenspielern eher daran bemesse, ob man auch mit den alten platten nochwas anfangen kann.


Daß Du das so siehst, das hab ich erwartet, aber es hängt natürlich auch von dem individuell vorhandenen Bestand an (alten, Edit: oder auch aktuellen) Scheiben ab.
Wenn man von 13 Euro pro CD ausgeht, dann würde sich evtl. schon ab etwa 30 LPs die Anschaffung eines einfachen Plattenspielers rechnen (angenommen man hat die Scheiben noch und will sie gern mal wieder anhören), da dies billiger wäre als der Neukauf der 30 LPs auf CD.



ja? schrieb:

... Gegenbeispiel: die aktuelle Fanta 4.

Nicht meine baustelle, und auch wegen "scratching"? Scartching ist so eine sache, wegen "in die hand nehmen" und so weiter.


Nein ich meinte weniger das "scratching", mehr die wunderschöne, recht aufwändige Aufmachung von dem Album (Du nanntest es "Ausdrucksmöglichkeit von aussen").



ja? schrieb:


Dynamik: vollkommen ausreichend
Störabstand: vollkommen ausreichend
Robustheit: für mich kein Problem

Nö. Ich hab noch mehr dynamik. Viel mehr details! Der störabstand der CD geht gegen unendlich


Mehr als "vollkommen ausreichend" ist für mich eben nicht nötig das mit dem "gegen unendlich" stimmt so auch nicht ganz...



ja? schrieb:
Robustheit heisst, die lalla überall abspielen zu können, nichts geht kaputt, nichts verschleisst mit rabiaten folgen für den "klang".


Wenn ne CD nen Treffer hat, dann kann man sie praktisch garnicht mehr abspielen, ne LP knackst dann halt mal, wobei man ja längst nicht jeden Kratzer wirklich hört (übrigens: das machen gute Plattenspieler/Abtaster/Elektronik auch besser, nämlich weniger störend). Gegen Schmutz hilft eine Reinigung, das ist "wie im echten Leben"

Der Verschleiss der LP ist Theorie, in der Praxis sind die ältesten spielbaren LPs schon so alt, da gibts berechtigte Zweifel ob CDs dies Alter wirklich jemals erreichen werden (jedenfalls nicht, wenn man sie beliebig schlecht behandelt).

Und zum "überall abspielen" ist die CD nun ja auch überholt und längst von MP3 abgelöst (das kann ja sogar schon mein Telefon).



ja? schrieb:
Na dann mal schönes wochenende!


dito


[Beitrag von Bruno am 05. Jan 2006, 17:21 bearbeitet]
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 05. Jan 2006, 17:40
Wenn man schon die Kosten rechnet:

Für den Preis von 2 CDs (ca. 30.-- Euro) bekomme ich auf dem Flohmarkt 10 - 15 Schallplatten in z. T. passablem Zustand. Genau das Richtige, wenn ich mich mit einem bestimtem Künstler, einer bestimmten Richtung näher befassen will. In die Platten kann ich mich in aller Ruhe 'reinhören, man kann Lücken schliessen, das kaufen zu was es früher nicht gelangt hat und wenn es gar nicht gefällt, geht es zum Einstandspreis oder nur wenig darunter wieder weiter.

Mit CDs mache ich das ähnlich, habe aber bei höheren Kosten die größere Ausschussrate.

Daß die CD robust sei ist jedenfalls ein Märchen. Daß sie überall abspielbar sei, in zunehmendem Maße leider auch. Die Musikindustrie nimmt sich ja heraus, wegen Kopierschutz die universelle Abspielbarkeit zu kippen. Diese Politik wäre für mich der einzige Grund, zähneknirschend neues Vinyl zu kaufen.
ja?
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 05. Jan 2006, 18:12

Michael_Franz schrieb:
Wenn man schon die Kosten rechnet:

Für den Preis von 2 CDs (ca. 30.-- Euro) bekomme ich auf dem Flohmarkt 10 - 15 Schallplatten in z. T. passablem Zustand. Genau das Richtige, wenn ich mich mit einem bestimtem Künstler, einer bestimmten Richtung näher befassen will. In die Platten kann ich mich in aller Ruhe 'reinhören, man kann Lücken schliessen, das kaufen zu was es früher nicht gelangt hat und wenn es gar nicht gefällt, geht es zum Einstandspreis oder nur wenig darunter wieder weiter.

Mit CDs mache ich das ähnlich, habe aber bei höheren Kosten die größere Ausschussrate.

Daß die CD robust sei ist jedenfalls ein Märchen. Daß sie überall abspielbar sei, in zunehmendem Maße leider auch. Die Musikindustrie nimmt sich ja heraus, wegen Kopierschutz die universelle Abspielbarkeit zu kippen. Diese Politik wäre für mich der einzige Grund, zähneknirschend neues Vinyl zu kaufen.


Hi, wer den quack vom flohmarkt mag, wird wohl auch mit LP zufrieden sein. Es gibt sicher einige(!) LPs, die ich sogar in schlechterem zustand kaufen würde. Die letzte neuLP war Hendrix' elctr.l.land gewesen, und das ärgert ich noch heute, obwohls bestimmt 10jahre her ist! Alte pressungen lass ich mir auch (ein)mal 50€uro kosten (Harry Partch, Delusion Of The Fury, Columbia 3-LP-box, im gegensatz zur rerelease CD noch mit der stimme des meisters und tonbeispielen seiner eigenkonstruierten mikrotonalen instrumente .

Ich weiss aber mit bestimmtheit, dass ein teurerer tonabnehmer rein gar nichts am genuss dieser pretiosen ändern täte. In jedem einzelnen fall ist die platte selbst der begrenzende umstand.
Aus einer gewissen bastelleidenschaft heraus habe ich einige 1a prepre-RIAA-amps und bevorzuge MCs. Diesmal und damit zum wohl letzten mal musste es eine nostalgische rundnadel sein, also ein Denon DL103, das gegen alle "experten"meinung am strunzbiederen Dual 704 nichts taugt. Was hab ich ein pech mit meiner renitenz, was?

Von dieser warte aus sehe ich es kritisch bis unverholen als schändlich, dem berühmten blutigen anfänger die suggestion zu lassen, LP sei in irgendeiner weise "überlegen" oder auch nur gleichwertig. Und, so weiter die schwachsinige argumentation, das aber nur, wenn die "anlage" kostspielig genug sei.

Das ist eine zynische argumentationsfigur, die auch in der "alternativen" medizin verwandt wird. Stellt sich das versprochene nicht ein, ist der gelackmeierte immer selbst schuld. Und wenn auch die schuld nur darin gelegen hat, es nicht besser gekonnt zu haben (das geldausgeben, sich selbst zu heilen, fliegen, zeitreisen ...).

Ich habe nichts gegen die LP, möchte aber gern ihren platz relativ zu neueren technischen möglichkeiten realistisch gesetzt sehen. Sie ist ein anachronismus, dessen wert in einem nostalgischen hobby liegen mag, oder im erhalt des "gesamtkunstwerks" einiger spezieller schallplatten. Zu letzteren gehören de gesammelten werke von "KANSAS" oder "GRÖHLEMEIER" imho eher nicht.

ciao
Bruno
Stammgast
#103 erstellt: 05. Jan 2006, 18:50

ja? schrieb:
Ich weiss aber mit bestimmtheit, dass ein teurerer tonabnehmer rein gar nichts am genuss dieser pretiosen ändern täte. In jedem einzelnen fall ist die platte selbst der begrenzende umstand.


Klaro, wenn das Laufwerk ausgereizt ist, dann hilft ein besserer Abtaster nix mehr, dann muss man weiter vorn ansetzen und jetzt könnte der ganze Thread wieder von vor anfangen (und mindestens ein anderer auch) ... da sag ich nix mehr zu, Du willst ja nicht lernen



ja? schrieb:
Das ist eine zynische argumentationsfigur, die auch in der "alternativen" medizin verwandt wird. Stellt sich das versprochene nicht ein, ist der gelackmeierte immer selbst schuld.


Na, nu bleib mal aufm Teppich... dieser Vergleich ist sehr unpassend !



ja? schrieb:
(...)im erhalt des "gesamtkunstwerks" einiger spezieller schallplatten. Zu letzteren gehören de gesammelten werke von "KANSAS" oder "GRÖHLEMEIER" imho eher nicht.


Das sehe ich im Fall "Kansas" ähnlich...
raphael.t
Inventar
#104 erstellt: 05. Jan 2006, 18:57
Hallo ja?!

Ich schätze dich als intelligenten Menschen ein, der aber anscheinend erst bei Widerspruch zur Höchstform aufläuft.
Dann widersprechen dir wieder andere, und die S... (Suppe)
ist am Kochen. So geht es, zwar nicht fröhlich, aber irgendwie, dahin.
Warum eröffnen wir nicht einen eigenen Streit-Thread, um uns abzureagieren, müssen wir dazu eine biedere Anfrage zu einem Tonabnehmerkauf zweckentfremden?

Vorschlag: "Sandkistenthread" für alle Streithähne:

A: Du hast angefangen, mir Sand in die Haare zu streuen!
B: Aber du hast mir vorher das Eimerchen weggenommen!
C: Ihr seid beide garstig und dumm! Mit euch will ich gar
nicht mehr spielen!
usw.

Grüße von Raphael


[Beitrag von raphael.t am 05. Jan 2006, 19:00 bearbeitet]
Holger
Inventar
#105 erstellt: 05. Jan 2006, 18:58

ja? schrieb:

Ich weiss aber mit bestimmtheit, dass ein teurerer tonabnehmer rein gar nichts am genuss dieser pretiosen ändern täte.


Worin diese "Bestimmtheit" begründet ist, würde mich jetzt aber mal interessieren ... welche teureren Tonabnehmer sind denn beispielsweise schon durch deine Hände gegangen ?


[Beitrag von Holger am 05. Jan 2006, 18:59 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#106 erstellt: 05. Jan 2006, 19:19

Holger schrieb:
welche teureren Tonabnehmer sind denn beispielsweise schon durch deine Hände gegangen ?


Du weisst doch, ihm sind 50 Euro schon zu teuer, also wars wahrscheinlich ein AT95 - irgendwie trägt sich "Ja?"s Scheinwelt auch von selbst und nur in sich selbst.
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#107 erstellt: 05. Jan 2006, 22:28
Wenn's bei Aldi mal TAs geben sollte, gibt ja? vielleicht auch mal 69.-- Euro dafür aus ....


[Beitrag von Michael_Franz am 05. Jan 2006, 22:46 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#109 erstellt: 05. Jan 2006, 23:11

Michael_Franz schrieb:


Ach leck mich doch.
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