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Welches System für Dual 701?

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Autor
Beitrag
Akalazze
Stammgast
#1 erstellt: 29. Dez 2005, 22:31
Hallo,

man hört ja immer wieder, das Schallplatten besser klingen sollen als CDs. Ich habe einen Dual 701 mit direktantrieb. Ich habe eine ältere schallplatte mit einer CD verglichen und fand, das die CD deutlich besser klingt. Liegt das an der alten Schallplatte?? Es ist Peter Gabriel - So . mit einer Lp von Alan Parson habe ich es ebenfalls getestet. Die LPs sind noch in Top Zustand!!!

Jetzt ist meine Frage ob das am System liegt, da leider nicht mehr das Originale, sondern ein System von audio technica verbaut ist. Original gehört ein Shure V15 oder ein Ortofon M20??

Lohnt es sich ein anderes System zu kaufen, z.B. das von Shure?? Oder gibt es bessere Alternativen?

Gruß
Daniel
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 29. Dez 2005, 22:45
Daß die CD besser klingt als die LP ist völlig normal und das dürfte sich auch mit einem anderen System nicht ändern.
Das gilt zumindest dann, wenn die CD sorgfältig produziert wurde. Mit dem Alter der Schallplatte hat das nix zu tun - einer der wenigen Vorteile der Vinylplatte ist die Alterungsbeständigkeit.

Wenn Du gerne Vinyl hörst, sei es weil Du es wegen Altbeständen musst oder sei es auf Spaß an der Sache ( die Schallplatte kann ein sehr schön klingendes Medium sein ), dann ist ein ordentliches System nicht verkehrt. Ich selber kenne den Dual mit V15IV und ELAC 796. Mit beiden war ich sehr zufrieden.

Beide Systeme werden nicht mehr hergestellt, auch der Nachfolger des Shure, das V15V ist m.W. nur noch für teures Geld als Restbestand zu haben, wenn überhaupt. Alte Systeme würde ich nicht kaufen.

Neues gibt es sowohl von Audio-Technica als auch von Ortofon. Hier würde ich als erstes Suchen. Welches System optimal zum Dual passt, das soll Dir einer der Spezialisten sagen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Dez 2005, 22:52
Wie mein Voredner schon sagte, lohnt sich ein besseres System eigentlich nur, wenn man noch sehr viele unersetzliche Schätzchen auf LP hat.

Seitdem mir meine Plattensammlung zum grßten Teil abhanden gekommen ist, habe ich auch keinen Plattendreher mehr (und ich hatte einen sehr teuren). Hab mir inzwischen vieles einfach wieder neu auf CD oder als Datei besorgt und vermisse die Vinyl-Ära eigentlich nur wegen der Plattencover. CD ist einfach viel besser.
A-Abraxas
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2005, 22:53
Hallo,
hier www.phonophono.de werden fast alle diesbezüglichen Fragen etc. ausführlich erläutert .
Schau´ Dich mal um und bei weiteren Fragen kann Dir sicher auch hier noch der eine oder andere Spezialist weiterhelfen.
Viele Grüße
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 29. Dez 2005, 23:52
Hallo!
Falls du dich ernsthaft mit deinem Dual beschäftigen möchtest würde ich dir raten ihn mit einem Audio Technica AT 440ML oder mit einem Shure M97xE aufzurüsten. Allerdings solltest du dich dann auch mit der Justage und der Technik des Plattenspielers allgemein beschäftigen. Analoge Schallplatten und die dazugehörigen Abspielgeräte sind heutzutage ein Hobby für sich, das die Klangqualität einer CD um einiges höher sein kann als die einer alten Schallplatte steht ausser Frage, daß das Hören von Platten eine Sache für sich ist allerdings m.e. ebenfalls.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 29. Dez 2005, 23:53 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Dez 2005, 09:45

Akalazze schrieb:
Hallo,

man hört ja immer wieder, das Schallplatten besser klingen sollen als CDs. Ich habe einen Dual 701 mit direktantrieb. Ich habe eine ältere schallplatte mit einer CD verglichen und fand, das die CD deutlich besser klingt. Liegt das an der alten Schallplatte?? Es ist Peter Gabriel - So .


Hi, So! ist glaube ich eine moderne produktion. Die erste solo-LP von PG hatte ich neulich noch auf LP gehört. Faszinierend war, wie stark die begrenzte dynamik der LP den stil der platte beeinflusst. Neben sehr direkt aufgenommenen abschnitten mit wenigen instrumenten kommen immer wieder bombastische momente vor (progressive Rock, gell ). Allerdings wirds nicht wie mitlerweile von CD gewohnt lauter, sondern nur irgendwie, ja "breiig" King Crimsen ebenso.

Ich gehe mit den anderen konform, viel geld auszugeben lohnt sich in keinem fall, ein neuer plattendreher auf gar keinen fall, denn der DUAL ist (fast) perfekt. Ein tonabnehmer für 100€uro (SHURE 97) genügt immer vollends selbst für technik-fans. Lass doch mal die nadel checken.

ciao
Blechdackel
Stammgast
#7 erstellt: 31. Dez 2005, 08:13
Entscheidend ist wohl was bei der Produktion aus dem Medium gemacht wird.
Es gibt auch sehr mäßig klingende CDs.
Ich kenne die beiden genannten Peter Gabriel-Alben und habe beide auf LP.
Vor zwei Jahren war ich bei einem Hifi-Händler der bei einem verkaufsoffenen Sonntag kostenlos Plattenwäsche anbot.
Dabei hatte ich unter anderem die LP "SO" und er hatte gerade "SO" auf CD da. Da kam er auf die Idee beide Medien paralell zueinander laufen zu lassen.
Die Anlage eine AVM mit, ich glaub ALR-Boxen.
Das Ergebnis die LP war in der Räumlichkeit besser als die CD.

Was bei der Produktion nicht konsequent und ordentlich gemacht wird, ist auch mit einer noch so guten Anlage nicht mehr wett zu machen.
Blechdackel
Stammgast
#8 erstellt: 31. Dez 2005, 08:17
Noch als Nachtrag.
Das Laufwerk bei dem Vergleich, war ein Thorens Reference 2(ausgeliehen von Rolf Kelch, Lahr der das Tuning und die Ersatzteilversorgung für Thorens vor 2000 übernommen hat).
Ich habe selbst zwei Dual. Den CS 503-2 und den CS 601.
Kompliment zum CS 701, der ist für mich der schönste der 7er-Topmodelle mit Direktantrieb.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Dez 2005, 10:02
Ich stehe zwar mehr auf Surround - auch von der Platte, spiele aber auch des öfteren die alten Stereo-Schätze. Aufrüsten lohnt bestimmt, wobei man sicherlich nicht bis zu € 3.000 per System gehen muß. Ein Zehntel davon klingt auch schon Spitze. Daß die CD deutlich besser wäre - oder umgekehrt hat evtl. auch etwas mit vorgefaßter oder subjektiver Meinung zu tun. Auf den sonst in einigen Punkten zu kritisierenden HiFi-Tagen kann man bei Herrn Böde immer wieder Schallplatten hören auf bestem Equipment. Das klingt einer CD mindestens ebenbürtig. Ich habe selber auch Blind-Tests gemacht und Platte und CD gegeneinander laufen lassen und konnte mit einem Hebelchen am Vorverstärker sekundenschnell umschalten. Niemand konnte sagen, ob CD oder LP läuft. Voraussetzung ist, daß beides vom gleichen Masterband kommt. Der Vorteil des handlings bei der CD ist allerdings unschlagbar. Aber die Beschäftigung bzw. Bedienung von Tonabnehmer und LP macht dennoch Spaß.
ja?
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 31. Dez 2005, 10:18

Quadro-Action schrieb:
... nicht bis zu € 3.000 per System gehen muß. Ein Zehntel davon klingt auch schon Spitze. ... kann man bei Herrn Böde immer wieder Schallplatten hören ... Blind-Tests gemacht und Platte und CD. Niemand konnte sagen, ob CD oder LP läuft. Voraussetzung ist, daß beides vom gleichen Masterband kommt.


Man kann wohl zustimmen, dass das handling der LP spass macht, wenn es einen an früher erinnert. Es gibt jedoch überhaupt keinen vernüftigen grund, die nachteiele der LP weiter in kauf zu nehmen. Es sei denn man hat schon jetzt tatsächliche eine (lohnende) sammlung an LPs. Aber auch dann ist mehr als ~100€uro für ein tonabnehmersystem herausgeworfenes geld.

Wenn übrigens LP genauso gut klingt wie CD dann muss beides vom gleichen masterband kommen, und dann muss das masterband auf die nachteile der LP abgestimmt sein. Nutzt man per masterband (viel besser: digital abgemischt und zwischengespeichert!!) die vorteile der CD hat die LP nicht die bohne einer chance. Herr Böde ist unter anderem wegen solcher details schiefer argumentation sicher keine vertrauenswürdige person und mir persönlich zutiefst unsympathisch.

ciao
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Dez 2005, 11:49
CD und LP im Blindtest? Wer da den Unterschied nicht hört, muss taub sein, also ehrlich Die typischen Abspielgeräusche und Verzerrungen einer Platte lassen sich nie ganz eliminieren, da kann man mir erzählen, was man will. Ich hatte jahrzehntelang einen Plattenspieler und weit über 1.000 Scheiben (auch haufenweise Direktschnitte, Metal-Master und Japanpressungen) und weiß wovon ich rede.
ja?
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Dez 2005, 12:09

andisharp schrieb:
CD und LP im Blindtest? Wer da den Unterschied nicht hört, muss taub sein, also ehrlich Die typischen Abspielgeräusche und Verzerrungen einer Platte lassen sich nie ganz eliminieren, da kann man mir erzählen, was man will. Ich hatte jahrzehntelang einen Plattenspieler und weit über 1.000 Scheiben (auch haufenweise Direktschnitte, Metal-Master und Japanpressungen) und weiß wovon ich rede. 8)


Hi Andi#, mir gerade noch eingefallen, vieleicht wars nicht nur das gleiche masterband, sondern auch die selbe LP. Die "CD" also nur eine überspielung von der LP? In der branche wird so dermaßen viel übervorteilt, da wäre das das mindeste.

ciao
Heinrich
Inventar
#13 erstellt: 31. Dez 2005, 14:00
Geht's also auch hier weiter...


Wenn übrigens LP genauso gut klingt wie CD dann muss beides vom gleichen masterband kommen, und dann muss das masterband auf die nachteile der LP abgestimmt sein. Nutzt man per masterband (viel besser: digital abgemischt und zwischengespeichert!!) die vorteile der CD hat die LP nicht die bohne einer chance


1.) Man wird in der Regel für CD und LP getrennt mastern, um das jeweilige Optimum aus dem Tonträger zu holen. Sprich: Mixdown, dann Mastering für den entsprechenden Tonträger (es kämen ja auch noch DVD-Audio oder SACD in Frage). Insofern wird das Masterband der CD in der Regel natürlich nicht ident mit dem der CD sein.

2.) "Viel besser: digital abgemischt und zwischengespeichert" - warum soll eine digitale Abmischung einer analogen überlegen sein?


Gruss aus Wien,

Heinrich
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 01. Jan 2006, 10:47
Hallo!
Selbst in den Ur-Tagen der CD (also so 1983-1985) wurden von den Masterbändern jeweils getrennte Kopien zur Weiterverarbeitung entweder als CD oder als LP erstellt. Jedenfalls auf dem Klassiksektor bei der Deutschen Grammophon und bei Phillips. Das habe ich damals von der DG aufgrund einer Anfrage mitgeteilt bekommen, genau über dieses Thema hatten wir uns Damals schon die Köpfe heißgeredet. Fazit damals war daß ein exakter Vergleich aufgrund gleicher Aufnahmen bei beiden Medien nicht möglich ist.

MFG Günther
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Jan 2006, 11:58
Aber Hallo, da wollen wir doch im neuen Jahr gleich weitermachen.Ich gehöre nun wirklich nicht zu denen, welche auch heute noch meinen, die LP wäre deutlioch besser als die CD. Aber wie war es doch, als die CD eingeführt wurde? In Audio wurde damals in einem Kommentar geschrieben, daß
man im Vergleich zur CD beim Tonabnehmer hören könne, wie der Nadelträger ächst, als sei er ein Nachen, der am Steg scheuert (sinngemäß). Und bei der Einführung der SA-CD wurde von Sony verlautbart, daß man nun ganz nah an der Analog-Wiedergabe sei !!!
Auch gehöre ich nicht zu denen, die nur über Herrn Böde quengeln, sondern ich habe ihm per Mail geschrieben bzw. korrespondiert, was mir an seinen HiFi-Tagen nicht gefällt. Er will auch darüber im zuständigen Kreis beraten. Und das Abspielen einer Platte mit sehr gutem Equipment ist nun auch kein Vodoo. Um Vergleiche zwischen CD und Lp machen zu können, habe ich mehrere Sachen doppelt gekauft. Wenn ich meine "gleiches Masterband", dann geht es natürlich bei einem Vergleich nicht an, daß eine LP mit der Urabmischung abgespielt wird mit Vergleich zu einer CD mit einer Neuabmischung, was ja im Pop-Bereich öfters gemacht wird. Und ob dann immer von der Neumischung noch wieder separate Varianten für CD und Parall-Pressung einer LP gemacht werden, wage ich auch zu bezweifeln. Das ist zwar theoretisch denkbar oder ggf. technisch adäquat. Doch wer von uns lieben Forums-Mitglieder ist schon bei der Branche beschäftigt - ausser Heinrich? Wie ich bei Google inzwischen aus Interviews mit den in den 70ern bei der Plattenbranche mit Abmischungen bei Quadro Beschäftigten erfahren habe, hat man öfters nicht mal Quadro-Abmischungen gemacht, sondern Stereo-Produktionen mit einem gewissen Anteil von Phasenverschiebungen einfach als Quadro verkauft.
Ich habe -wie gesagt, so einen Versuch selber gemacht mit einer Doppel-Neuauflage von Billy Idol. Mehrere konnten beim schnellen Umschalten nicht sagen, was läuft.(Hier sei eingeschoben, daß die LP natürlich nicht die Minimal-Werte an "Verzerrungen" erreicht, wie die digital-Technik. Aber es scheint so zu sein, daß diese Verzerrungen in einem für das Ohr "angenehmen" Bereich liegen und schon von daher nicht richtig stören. Ein anderer Vergleich LP gegen CD fand im Beisein von Polygram Leuten in einem Hifi Studio statt. Gespielt wurde Vollenweider "Caverna Magica" . Dann die Frage ins Publikum nach dem Unterschied: Atemlose Stille - und dann eine Stimme "ich habe keinen gehört".
Dasselbe auch bei einer dieser legendären IFA-Vorführungen und der Millionen-anlage, als sogar DVD-A oder SA-CD gegen die LP gelaufen ist. (na ja, nun soll ja Blue Ray mit 8-Kanal die Saxhe richten, wo es schon mit "nur" 5.1 bei diesen Tonträgern nicht geklappt hat. Ich spiele die Platten überwiegend mit MC-Systemen von Elac ab (die es leider nicht mehr gibt). Hier mal mein Repertoire: 1.000 Stereo-Platten einschl. Maxi-Singles - vieles auch von Mercury, Living Stereo, Decca, Capitol etc. Dann 1.000 Quadro-Platten und Bänder, ca. 100 CD's, jeweils 50 DVD-Audio und SA-CD's. Ich spiele also alles , je nach Lust und Laune - und Spaß macht es bei jedem Tonträger, wenn Musik und Abmischung "stimmen" bzw. dem eigenen Geschmack entsprechen. Und da kommt mir die Idee - so wie ich bei Herrn Böde auch mehr Surround-Initiativen bei den Hifi-Tagen reklamierte, werde ich ihn jetzt auch auffordern, wieder solche LP-CD Vergleiche mit Publikumsbefragung einzuführen.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 01. Jan 2006, 12:37
Hallo!
@Quadro-Action
Gut und Schön, und welchen Abtaster schlägst du nun für den 701 konkret vor? So wie es grade aussieht gibts wohl die meisten Stimmen für Shure M97xE allerdings finde ich das AT 440ML eigentlich ein wenig exakter, habe allerdings meine Zweifel das der Tonarm des 701 nicht doch besser mit dem Shure harmoniert.
MFG Günther
Heinrich
Inventar
#17 erstellt: 01. Jan 2006, 13:30
Hallo,


Fazit damals war daß ein exakter Vergleich aufgrund gleicher Aufnahmen bei beiden Medien nicht möglich ist.


Zumindest spielen letzlich zuviele unbekannte Größen eine Rolle, als daß man beide Tonträger wirklich vergleichen könnte. Außer eben mit einem: "Ich höre bei Produktion x über Kette y keinen Unterschied" oder "In Summe aller Tonträger, die ich kenne, gefällt mir LP/CD besser".
Was aber andererseits für den einzelnen Konsumenten völlig ausreichend ist - denn dieser will ja schließlich Musik so genießen, daß es genau IHM Spaß macht. Völlig unabhängig von technischen Überlegungen bzgl. evtl. Limitationen und wie man diese mit geschicktem Mastering möglicherweise kaschieren kann...

Interessant ist, daß man heute, wenn man will und den technischen Aufwand betreibt, erstaunlich viel aus dem Medium LP herausholen könnte:
Lackschnitte erreichen heute einen Dynamikumfang von über 50dB, DMM Schnitte nochmals 10-12 dB mehr, und Tim de Paravicini hat zusammen mit Stan Ricker einen 100k (!) Groove in den Lack geschnitten (ja, auch uns Tonmenschen ist mitunter langweilig, und dann machen wir eben solche Dinge )...

Trotzdem ist die LP in Summe ihrer technischen und haptischen Eigenschaften der CD unterlegen (zumindest für ein Großteil aller Konsumenten...) - insofern bleibt es jedem selbst überlassen, wieviel er heute noch in die Wiedergabe von LPs investieren möchte.

Was uns wieder zurück zur Ausgangfrage bringt:

Ich würde ebenfalls das Shure M97xE empfehlen


Gruss aus Wien,

Heinrich
Ebse
Stammgast
#18 erstellt: 01. Jan 2006, 14:46
Es ist ja auch eine Frage des Phonoeingangs,hat der Denon den überhaupt?Aber generel wird bei AV Receiver kein hoher Aufwand getrieben.Somit kann man eigentlich alle genannten
nehmen,ich würde die Grenze nur bei 100€ ziehen.Wichtig ist wie schon erwähnt ,die genaue Justage,Aufstellung usw.

CD oder Schallplatte ist wie Dampflok zu E-Lok .Auch die
Dampflok kann alles was die E-Lok kann,hat die schönere Technik,mehrFaszination,aber eine Mechanik die viel Aufwand benötigt.Der Hauptunterschied ist aber die Dynamik und die bremmst die gute alte Schallplatte/Dampflok aus.
Zu einer guten alten Schallplatte gehört ,ein Riemenantrieb,Röhrenverstärker sowie ein Kaminfeuer,dann darfs auch mal Knistern und Knacken kommt ja vom Holz.
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 01. Jan 2006, 14:53
Hallo!
@Ebse


Zu einer guten alten Schallplatte gehört ,ein Riemenantrieb,Röhrenverstärker sowie ein Kaminfeuer,dann darfs auch mal Knistern und Knacken kommt ja vom Holz.


Nix für ungut, aber zur Hochzeit der Röhrenverstärker galt der Riemenantrieb als miese Billiglösung. State of the Art war der Reibradantrieb.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Jan 2006, 14:54 bearbeitet]
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Jan 2006, 14:55
Hallo Hörberts Günther, da ich direkt gefragt wurde, muß ich ja antworten. Da ich beide Systeme (Shure und AT) nicht kenne, kann ich auch nicht defintiv eines als "unbedingt" empfehlen. Wenn man aber ein Markensystem ab einer gewissen soliden Preisklasse nimmt (also doch mehr als € 30,--)und das möglichst eine Abtast"nadel" mit sehr geringer Seitenverrundung hat (ellyptisch,Finline, v.d.Hul etc.) , kann man doch schon einiges an guter Durchzeichnung und Sauberkeit des Klanges erwarten, auch wenn der Klangcharakter bei den verschiedenen Tonabnehmern durchaus variiert. Aber hier kommen wir auch wieder auf das Thema wieviel einem das Plattenspielen bedeutet und man daher bereit ist, zu investieren. Und natürlich spielt auch der Klanggeschmack eine Rolle. Das wäre natürlich ein gewisses Widerspruch zu meiner These "kein (richtig wahrnehmbarer) Unterschied zur CD". Nur ist der Mensch kein Meßcomputer und was dieser bereits an Unterschieden anzeigt, entgeht unseren Ohren oft noch. Siehe die angeblichen 100 kHz bei SA-CD etc.
A-Abraxas
Inventar
#21 erstellt: 01. Jan 2006, 14:56
Hallo,

Ebse schrieb:
Es ist ja auch eine Frage des Phonoeingangs,hat der Denon den überhaupt?Aber generel wird bei AV Receiver kein hoher Aufwand getrieben.Somit kann man eigentlich alle genannten
nehmen,ich würde die Grenze nur bei 100€ ziehen.Wichtig ist wie schon erwähnt ,die genaue Justage,Aufstellung usw.

das ist völlig richtig. An einem "normalen" AVR nutzt die ganze "Aufrüstung" für LP nur im Rahmen der klanglichen Fähigkeiten des Receivers was - und diese Grenzen sind in den allermeisten Fällen schon recht bald erreicht .


CD oder Schallplatte ist wie Dampflok zu E-Lok .Auch die Dampflok kann alles was die E-Lok kann,hat die schönere Technik,mehrFaszination,aber eine Mechanik die viel Aufwand benötigt.Der Hauptunterschied ist aber die Dynamik und die bremmst die gute alte Schallplatte/Dampflok aus.
Zu einer guten alten Schallplatte gehört ,ein Riemenantrieb,Röhrenverstärker sowie ein Kaminfeuer,dann darfs auch mal Knistern und Knacken kommt ja vom Holz.

das hingegen ist - mit Verlaub gesagt - völliger Quatsch. Natürlich gibt es technische Aspekte, in denen die CD der LP weit voraus ist. Bei einer (sehr) guten Wiedergabe beider Medien liegen sie allerdings verdammt nah beieinander. Manchen sehen / hören gar einen Vorsprung der Dampflok , viele hören keinen Unterschied (mehr).

Viele Grüße
Ebse
Stammgast
#22 erstellt: 01. Jan 2006, 15:00
Nix für ungut, aber zur Hochzeit der Röhrenverstärker galt der Riemenantrieb als miese Billiglösung. State of the Art war der Reibradantrieb.

MFG Günther[/quote]

Waren das die zum Aufziehen ,die mit einem Hund vor dem Trichter?
Ebse
Stammgast
#23 erstellt: 01. Jan 2006, 15:26
das hingegen ist - mit Verlaub gesagt - völliger Quatsch. Natürlich gibt es technische Aspekte, in denen die CD der LP weit voraus ist. Bei einer (sehr) guten Wiedergabe beider Medien liegen sie allerdings verdammt nah beieinander. Manchen sehen / hören gar einen Vorsprung der Dampflok , viele hören keinen Unterschied (mehr).

Viele Grüße[/quote]

Ohje Grundsatzfrage,bei meinen Bekannten nehm ich immer meine Peter Illjitsch Tschaikowsky "1812" eine Direktschnittplatte, die die Grenze des Technisch machbaren klar aufzeigt.Zum Vergleich die CD.Mein Schulspezi hat ein sogenanntes State of Art Laufwerk so an die 5000€ und ein ebenso teures CD Laufwerk.Das Vinyl darf nie nie wieder auf
sein Laufwerk.
P.S.besitze immer noch mehr Vinyl`s als CD`s
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 01. Jan 2006, 15:59
Hallo!
@Ebse
Nicht ganz die mit dem Hund, die etwas Später (z.B.Peppertum Ebner, oder noch später Lenco L75) Die mit dem Hund waren zu der Zeit als Röhren noch "Lampen" hießen.

@Quadro-Action
Schade das du die Systeme nicht kennst, wohlmöglich kennst du auch den Dual 701 um den es hier eigentlich inder Hauptsache geht. (Respektive für eine Systemempfehlung für denselbigen) Selbstverständlich variiert der Klang von Tonabnehmern, sont hätten wir alle ein AT 95 oder ein Shure M75 was grad halt billiger wäre. (Und was grad mit dem Tonarm einigermaßen Harmoniert, ein OMB5 wäre wohl dann auch ein ganz heißer Kandidat.) Wenn ich angefangen bein Tonabnehmer über den Tonarm bis zum Entzerrer und ganz zum Schluß die Lautsprecher nicht zu vergessen alles einigermaßen stimmig hinbekomme lässt sich mit Vinyl ein recht passabeles Ergebniss erzielen das im Günstigsten Fall sehr wohl an die CD rankommt, aber von "keinem Unterschied" oder gar "Klanglicher Überlegenheit" von Vinyl gegenüber einer gut Gemasterten CD in nicht die Rede sein. Ich besitze ca 1400-1600 Schallplatten und etwa 500-700 CDs (geschätzt, ich habe die Tonträger seit Jahren nicht mehr gezählt und habe auch keine Lust es in absehbarer Zeit zu tun.) Nach meiner erfahrung ist die durchschnittliche Vinylschallplatte der Ddrchschnittlichen CD ganz klar unterlegen was aber nicht heißt das man sich Schallplatten nicht anhören könte oder ähnliches, im allgemeinen ist nach meinen Erfahrungen der Qualitätsunterschied zwar klar vorhanden aber nicht so Drastisch das er groß ins Gewicht fällt. Schallplattenhören ist ein Hobby wie Oldtimer Fahren nur bleiben da Vergleichsdiskussionen über Passive Sicherheit und Benzin (Diesel)verbrauch aussen vor.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Jan 2006, 16:00 bearbeitet]
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Jan 2006, 21:58
Hallo kokelnde CD mit Analog-Gelüsten: Ich selbst habe 2 Mal Pioneer Plattenspieler mit Tangentialabtastung (Modelle 1000 und 800) und hatte den Dual 741, sowie den 750 (hat mir einer kaputt "repariert" und deshalb verschenkt). Habe jetzt den Dual 5000. Der hat mitgeliefert bekommen das OMB 10. Das reicht zwar für die vorhandenen alten Schlager-Single, doch für gute LP-Abtastung sollte es dann schon das OMB 20 oder gar 30 sein. Das eilt bei mir allerdings nicht so sehr, da ich ja noch die tollen Elac MC's habe, die bis zu DM 1.000 gekostet haben. Die OMB sind jedoch sehr gut - auch wegen der Flexibilität, da man einfach den Einschub wechseln muß für einen Qualitäts-Schub - sogar für Schellack-Platten gibt es einen (habe 200 davon und spiele die aus Gag manchmal). Ansonsten dürfte der Dual 701 auch ein Laufwerk sein, das mit guten Tonabnehmern auch per LP Freude beim Hören bringt.
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 01. Jan 2006, 22:26
Hallo!
Das OMP 30 kenne ich recht gut, bei mir steht ein damit ausgerüsteter Technics SL-DL5 (Tangentialplayer) rum der allerdings grade nicht in Betrieb ist. Den Dual 5000 kenne ich leider nur von Photos und habe keine Hörerfahrung damit. Der 701 ist ein sehr hochwertiger Plattenspieler der ohne weiteres ein Hochwertiges System verträgt, allerdings ist eine der "Traumkombinationen" die mit dem Dual zu realisieren waren mittlerweile nur noch zu horrenden Preisen und NOS möglich, nämlich die mit einem Shure V15/xx da die Produktion des Systems von Shure eingestellt wurde, das Shure M97xE ist dagegen nur ein schwacher Abglanz der Möglichkeiten eines Shure-Systems. MCs allerdings Arbeiten mit dem 701 Tonarm nicht so gut zusammen.

MFG Günther
Ebse
Stammgast
#27 erstellt: 01. Jan 2006, 22:57
Muß mich doch nochmal einklinken.Bin nämlich stolzer Besitzer eines Shure V15/xx habe damals so anno 1980 gleich
zwei gekauft.Erwähne ich dies bei meinem Plattenspielerfreund folgt ein mitleidiges Lächeln und ich weiß ,ich werd ALT.
Aber die Moral der Geschicht Shure V15/xx flog aus der Rille nicht.
(Tschaikowsky "1812 Direktschnitt)
Akalazze
Stammgast
#32 erstellt: 02. Jan 2006, 14:28
Erstmal vielen Dank an die zahlreichen Antworten, hätte garnicht mit soviel Resonanz gerechnet!

Da ich jetzt nicht so richtig viele LPs habe und diese auch nicht sehr oft höre, eher mein Vater, werde ich mich noch etwas einlesen und dann irgendwann mal ein neues System kaufen. Es muss ja zum Glück kein richtig teures Teil sein

Und würdet ihr sagen ein gebrauchtes System wäre in Ordnung?
Mein Vater meint das Shure V15 ist ein richtig gutes System, nur es ist immer noch recht teuer und das trotz des Alters....

Gestern hab ich mir mal die Tubular Bells Box von Mike Oldfield angehört, die gefällt mir richtig gut! Auch die Box ist super.

Es macht mir schon mehr Spass eine LP aufzulegen anstatt eine CD

Gruß
Daniel
Bruno
Stammgast
#35 erstellt: 02. Jan 2006, 15:34
Puh,

sorry, wenns schon wieder off topic wird, aber ich denke, das ist nicht meine Schuld:

ich finde es langsam ermüdend im Analog-board ständig (d.h. bei nahezu jeder Frage) nur zu lesen, dass die CD sowieso viel besser als die Platte sei und man deshalb diese oder jene Frage beim Betrieb eines Plattenspielers garnicht zu beachten brauche.

Im Prinzip vertraue ich zwar auf die Fähigkeit der Leser, die Aussagen eines "Ja?" und anderer selbst einzuordnen, aber dennoch führt dies das Board so langsam ad absurdum. In nem Rennrad-Forum schreibt ja auch nicht ständig jemand "vergiss es, kauf Dir ein Klappradl, das reicht völlig !".

Es ist wohl mittlerweile jedem klar, dass die CD zumindest rein messtechnisch gegenüber der LP im Vorteil ist. Dies heisst aber NICHT, dass man mit der LP keinen Spass mehr haben kann, deshalb will ich anderslautende Behauptungen hier auch nicht ständig lesen bzw. denen widersprechen müssen.

Meine Erfahrung aus der täglichen Hörpraxis ist nämlich ne ganz ganz andere:
Der Vergleich CD vs. LP macht sowieso kaum Sinn, weil die Unterschiede im Idealfalle im Bereich subjektiver Geschmacksfragen liegen und man in der Praxis selten bis nie zwei identische Aufnahmen in jeweils für jedes Medium optimaler Qualität vorliegen hat.

Macht man sich dennoch die Mühe, einen Hörvergleich durchzuführen, so stellt man erstaunt fest, dass die theoretischen Nachteile der LP eben SELTENST zu hören sind. Vielmehr stellt sich ein angenehmer Klang ein, der dem Musikgenuss und dem bewussten Musikhören durchaus förderlich ist - und das ist es, worum es geht !

Ist man natürlich nicht bereit, den angemessenen Aufwand zu treiben, so wird man mit Vinyl-Technik natürlich nicht glücklich, das ist klar ein Vorteil der CD:

Der breiten Masse (die das im Übrigen heute kaum noch interessiert) hat sie "narrensicheren", technisch sauberen Klang gebracht, aber den Trend zum Wegwerfartikel Musik hat sie nicht aufgehalten (wenn nicht gar mit verursacht).

In diesem Sinne
Bruno
ja?
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Jan 2006, 16:16

Bruno schrieb:
Puh,

sorry, wenns schon wieder off topic wird, aber ich denke, das ist nicht meine Schuld:

... aber den Trend zum Wegwerfartikel Musik hat sie nicht aufgehalten (wenn nicht gar mit verursacht).

In diesem Sinne
Bruno


Mit werter erlaubnis, welche musik ist ein wegwerfartikel, und welchen überlegenen widerklängen bist du/dein LP-dreher anheimgefallen?

... <zensiert>

Wer die schönen alten LPs aus nostalgischen oder (selten genug) musikalischen gründen hören möchte kann hier doch auch qualifizierten rat bekommen. Wo ist das problem damit!?! Ein rat lautet immer wieder: für ein an der CD entspanntes gehör sind die von wahren fans (kommt von fanatiker) angegebenen erhofften aber nie nachvollziehbaren "unterschiede" keinen pfifferling wert.

ciao

nachtrag: Ich möchte nochmal bescheiden anmerken, dass im eingangsposting bereits nach der unterschiedlichen qualität der beiden medien LP./.CD gefragt wurde. Bereits im ersten posting wurde bemerkt, dass die LP-gurus wohl "etwas" übertrieben haben.


[Beitrag von ja? am 02. Jan 2006, 17:13 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Jan 2006, 17:07

Akalazze schrieb:


Und würdet ihr sagen ein gebrauchtes System wäre in Ordnung?
Mein Vater meint das Shure V15 ist ein richtig gutes System, nur es ist immer noch recht teuer und das trotz des Alters....


Niemals! Man weiss nie was damit schon alles passiert ist. Den verschleisszustand der nadel oder ob sie (nur leicht reicht) verbogen ist kann man nicht wirklich gut prüfen. Das risko, die werten platten mit einem solchen hobel nachzugravieren ist die geldersparniss nicht wert.
Das V15 braucht letztlich auch keiner. Ich selbst hatte eines damals. Das M95E war fast genauso gut. Zum V15 wird man allzubald keine originalen nadeln mehr bekommen. Dabei ist die nadel der eigentliche witz an dem ding. Weil eben die nicht mehr mit originalmaterialen in angemessener qualität herzustellen sei, sei das system eingestellt worden - behauptet SHURE selbst!

Als anfänger ohne weitere kenntnis über die vielen wenns und abers und ohne versierten echten fachmann (eben KEINE analogFANs) tuts ein AudioTechnica 95 dicke. An dem kannst Du dann ja mal anfangen mit dem einstellen der richtigen eingangskapazität des verstärkers und/oder dem eingangswiderstand. Das sind klar und objektiv nachvollziehbare veränderungen, die direkt mit der qualität zu tun haben. Wenns Dir das dann nicht wert ist, dann lohnts schon gar nicht was teureres, das man auch und noch sensibler einstellen müsste.

Hope This Helps!
Bruno
Stammgast
#39 erstellt: 02. Jan 2006, 17:45

ja? schrieb:
Mit werter erlaubnis, welche musik ist ein wegwerfartikel


guck mal ins Fernsehen oder in die normalen Charts, dann weisst Du, was ich mein...
Es gibt noch genug gute Musik, aber die interessiert eben heut kaum noch jemanden. Die kompententen Dealer kämpfen ums Überleben (viele machen wieder viel Vinyl, weil man da noch Scheiben VERKAUFEN kann).



ja? schrieb:
Wer die schönen alten LPs aus nostalgischen oder (selten genug) musikalischen gründen hören möchte kann hier doch auch qualifizierten rat bekommen.


Naja, Dein Rat lautet eben immer so ungefähr: "vergiss es, kauf Dir nen CD-Player vom Aldi" - das halte ich mitunter für kontraproduktiv und wenn andere (wie im Ausgangsposting) das und ähnliches übernehmen wirds ja nicht zutreffender.

Meine Antwort wäre jedenfalls gewesen:
Wenn LP gegen CD merklich schlechter klingt, dann ists ne miese Aufnahme oder der Plattenspieler ist zu schlecht
ja?
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 02. Jan 2006, 17:51

Bruno schrieb:

Meine Antwort wäre jedenfalls gewesen:
Wenn LP gegen CD merklich schlechter klingt, dann ists ne miese Aufnahme oder der Plattenspieler ist zu schlecht :D


Das ist nicht lustig, weil manche leute so einen unfug dann glauben.
Bruno
Stammgast
#41 erstellt: 02. Jan 2006, 18:00

ja? schrieb:
Das ist nicht lustig, weil manche leute so einen unfug dann glauben.


Siehste ! Das könnt ich über Deine Statements eben auch sagen

nur so hartnäckig wie Du Deinen Unfung hier absonderst, so hartnäckig kann ja garkeiner widersprechen, das ist das Problem...


(Edit wegen Schreibfehler)


[Beitrag von Bruno am 02. Jan 2006, 18:05 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 02. Jan 2006, 18:50

Bruno schrieb:

ja? schrieb:
Das ist nicht lustig, weil manche leute so einen unfug dann glauben.


Siehste ! Das könnt ich über Deine Statements eben auch sagen

nur so hartnäckig wie Du Deinen Unfung hier absonderst, so hartnäckig kann ja garkeiner widersprechen, das ist das Problem...


(Edit wegen Schreibfehler)


Na gut, dann ans eingemachte: ich habe NIE geschrieben, man solle sich einen player vom ALDI kaufen. Mit solchen leuten verkehre ich nicht! Die noch keinen haben ...

Meine aussage ist, dass sich im vergleich mit der CD investitionen für LP nur im moderaten umfang lohnen und auch nur, wenn man ausgezeichnete platten hat, die einer digitalisierung bedürfen.
Wer sich allerdings dem hobby "HighEnd" verschreiben möchte, der ist erstmal für ein paar jährchen auf einer seltsamen reise ... Eigentlich ist es dabei auch egal, für welchen unfug man geld ausgibt. Es kommt dabei weniger auf den "klang" als vielmehr auf image und einbildung an. Die musik ist dabei nur mittel zum zweck, sich des besitzes der anlage zu vergewissern.

Insofern darf ich mein anliegen in sachen LP mal anders wenden. Es ist vielmehr durchaus möglich, mit moderaten mitteln "das maximum aus der LP rauszuholen". Es ist eben leider nicht so viel, was da rauszuholen wäre, wegen der engen grenzen dieser veralteten technologie. Noch viel billiger kann man allerdings "alles" aus der CD rausholen (ALDI). So fragt man sich, ob sich "das maximum aus der LP" zum 3- bis 5-fachen preis zu "allem" aus der CD lohnt. Das hängt von der bereist gehabten LP-sammlung ab und ist definitiv jedermanns eigenes bier.

Das ist die ganze wahrheit. Glücklich ist man erst dann, wenn die sucherei, in die einen die branche verwünscht hat zu ende ist. Es ist tasächlich sehr "kontraproduktief" leuten die einfach nur LP hören wollen der musik wegen die einfach kurze und in jedem belang "so gut als nur irgend mögliche" lösung madig zu machen. Diese üblichen hinweise aufgeplusterter katalognachbeter "mehr geld = mehr klang" nerven.

ciao

Ach ps: a) welche musik hörst du, was ist daran nicht zum wegwerfen (siehe deine eigene verurteilung der herzallerliebsten trallala anderer leute)?
b) gebrauchtes unbekanntes system SHURE V15/x kaufen ja/nein ähhh nein! / ja?


[Beitrag von ja? am 02. Jan 2006, 18:54 bearbeitet]
Holger
Inventar
#43 erstellt: 02. Jan 2006, 19:25

Akalazze schrieb:

Und würdet ihr sagen ein gebrauchtes System wäre in Ordnung?
Mein Vater meint das Shure V15 ist ein richtig gutes System, nur es ist immer noch recht teuer und das trotz des Alters....


Hi Daniel,

Meiner Erfahrung nach sind gute gebrauchte Tonabnehmer eine hervorragende Alternative zu Neuware, vor allen Dingen, weil man mit etwas Glück z. B. durchaus ein Shure V 15 III mit intakter und sehr guter Originalnadel zum Preis eine neuen Audio Technica der Einsteigerklasse bekommen kann.
Allerdings ist da wie gesagt auch etwas Glück von Nöten, denn die Qualität gerade der älteren V 15 ist bekannt, und es werden daher z. T. auch recht hohe Preise verlangt und bezahlt.
Ich selbst habe übrigens sowohl ein V 15 III, welches ungefähr 25 Jahre alt sein dürfte, als auch ein noch deutlich älteres V 15 II in Gebrauch, und beide spielen absolut hervorragend (kann man mittels Testplatten prima überprüfen). Und sie klingen auch allerbestens.

Edit : ein Wort.


[Beitrag von Holger am 02. Jan 2006, 20:56 bearbeitet]
Ebse
Stammgast
#44 erstellt: 02. Jan 2006, 21:38
Jetzt macht Euch nicht verrückt,denkt mal an die Fragestellung.Jawohl es lohnt sich,analog zu hören und es geht dabei nicht um besser/schlechter.Es ging ja um Dual 701.Man sollte niemand erschrecken.Nochmals mein Tip ,kauf Dir ein System höre damit,fühlts Du damit, gut .Es gbt sie ja noch,die Händler mit der Lupe, um eine Nadel zu überprüfen,bevor Du Deine Analogschätze zerstörst.
Heinrich
Inventar
#45 erstellt: 03. Jan 2006, 00:15
Hallo ja?,

machen wir's kurz und schmerzlos:

Wenn Du schon mit Meßwerten und den (vorhandenen) Grenzen des Tonträgers Vinyl argumentierst, dann mache Dir BITTE wenigstens die Mühe, korrekte Werte (und wenn möglich vernünftige Quellenangaben, wie IEC-Normen, anerkannte Handbücher für Studiotechnik, veröffentlichte Messungen, AES-Papiere, etc.) zu posten. Denn einfach NUR die Behauptung in den Raum zu stellen "digital ist eh besser" ist gerade im ANALOGbereich des Forums etwas "dürftig".

Oder - um Dich selbst zu zitieren:

Das ist nicht lustig, weil manche leute so einen unfug dann glauben.


Eben...


Gruss aus Wien,

Heinrich
A-Abraxas
Inventar
#46 erstellt: 03. Jan 2006, 06:28
@ Heinrich & Bruno

Hallo,
recht habt ihr !

Viele Grüße
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 03. Jan 2006, 07:58

Holger schrieb:

Akalazze schrieb:

Und würdet ihr sagen ein gebrauchtes System wäre in Ordnung?
Mein Vater meint das Shure V15 ist ein richtig gutes System, nur es ist immer noch recht teuer und das trotz des Alters....


Hi Daniel,

Meiner Erfahrung nach sind gute gebrauchte Tonabnehmer eine hervorragende Alternative zu Neuware, vor allen Dingen, weil man mit etwas Glück z. B. durchaus ein Shure V 15 III mit intakter und sehr guter Originalnadel zum Preis eine neuen Audio Technica der Einsteigerklasse bekommen kann.
Allerdings ist da wie gesagt auch etwas Glück von Nöten, denn die Qualität gerade der älteren V 15 ist bekannt, und es werden daher z. T. auch recht hohe Preise verlangt und bezahlt.
Ich selbst habe übrigens sowohl ein V 15 III, welches ungefähr 25 Jahre alt sein dürfte, als auch ein noch deutlich älteres V 15 II in Gebrauch, und beide spielen absolut hervorragend (kann man mittels Testplatten prima überprüfen). Und sie klingen auch allerbestens.


Ein gebrauchtes V15 zu kaufen mag für den Liebhaber interessant sein, für einen normalen User der einfach nur in guter Qualität seine Platten hören will ist das meines Erachtens kein guter Tip.

So ein System lebt von definierten elastischen Eigenschaften z. B. der Lagergummies, und daß diese nach 20 Jahren oder mehr noch die Eigenschaften haben die sie im Neuzustand hatten, halte ich für zweifelhaft. Dies umso mehr, also beim Gebrauchtkauf eines derart alten Systems nicht gesichert ist, daß dieses immer sorgfältig genutzt und gelagert wurde. Daß diese alten Teile "absolut hervorragend spielen" und "allerbestens klingen" (Zitat Holger) heisst nichts anderes, als das dem Holger das System gefällt. Eine Aussage über den tatsächlichen Zustand ist das nicht, da der Vergleich zum Neuzustand fehlt. Auch die Testplatte kann eine meßtechnische Überprüfung sicher nicht ersetzen.

Wenn der Gebrauchtpreis für ein ungeprüftes System in der Höhe eines Aldi-CD-Players liegt, würde ich letzteren kaufen - da hat man definierte, sichere Verhältnisse.

Wenn es ein Tonabnehmersystem sein soll, würde ich auf Neuware zurückgreifen, da sind die Daten einigermaßen gesichert, auch daß diese noch eine Weile erhalten bleiben und daß man beim Nadelkauf nicht auf zweifelhafte Nachfertigungen angewiesen ist.

Gegen das V15 kann ich ansonsten nicht meckern. Ich hatte Anfangs der 80er ein V14IV im Einsatz, nicht im Dual sondern im TD115, und war sehr zufrieden. Daß dieses System bei Tschaikovski nicht aus der Rille flog will ich nicht überbewerten, genausowenig wie ich es überbewerten würde, wenn es nicht in der Spur geblieben wäre. Die 1812 war ein aus marketingtechnischen Gründen künstlich erzeugter Elchtest für Tonabnehmer, mit Musikhören hat das nicht viel zu tun. Ich hab' mein 4er dann gegen ein Elac 796 getauscht, für das in etwa das Gleiche gilt wie für das V15: Gut, aber eben in die Jahre gekommen. In welchem Zustand sich meine Oldies noch befinden, kann ich nicht sagen, da ich sie nicht mehr verwende sondern nur eingelagert habe.


[Beitrag von Michael_Franz am 03. Jan 2006, 08:00 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#48 erstellt: 03. Jan 2006, 09:03

ja? schrieb:
Das ist die ganze wahrheit.


das ist eben DEINE Wahrheit - Halbwissen, garniert mit ein paar Links und einigen Schei**hausparolen - im Endeffekt nicht besser oder schlechter als z.B. meine Berichte, die Du ja gleich mal als "Unfung" abgetan hast... wie gesagt: es muss sich schon jeder selbst ein Urteil bilden



ja? schrieb:
(siehe deine eigene verurteilung der herzallerliebsten trallala anderer leute)?


Ich glaub, Du weisst was ich mein
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Jan 2006, 09:22
mal eben etwas zu "1812". Wie ich aus einem älteren Bericht weiß, bei dem die "berühmte" Donnerstelle mit dem Mikroskop untersucht wurde, war die Rille dort durch zu starke Auslenkung des Schneidstichels verschoben, konnte also gar nicht richtig sauber abgetastet werden - rein mechanisch. Ansonsten würde ich sagen, einfach mal ein System ausprobieren - bei günstiger Gebrauchtware kein Risiko - und ein neues kann man ja immer nachschieben. Und manche sollten ihre Meinung nicht immer als absolut auslegen. Jeder hat so seine - auch ich, dem die Plattenwiedergabe weiterhin gefällt. Mich würden allerdings mal die Plattenspieler derjenigen interessieren, die so deutliche Unterschiede zur CD hören. Neben "1812", Charly Antolini gibt es ja auch die "Charly Bird" - parallel auf CD und LP. Bei beiden ein gleich knackiges dynamische Getrommel an der bewußten Stelle. Vielleicht zeigt der Meßcomputer noch einige dB Dynamik mehr bei de D, nur hört man solche Meßschriebe in Grenzbereichen einfach nicht - vielleicht beim 10. Vergleichsmarathon. Aber darum geht es doch nicht.
Also alles ein bischen lockerer sehen und relativieren.
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 03. Jan 2006, 11:22
Ich kenne die Legende so, daß sich die Leute bei TELARC die größte Mühe gaben, eine wahnwitzige Auslenkung in die Rille zu kriegen. Man wollte dabei demonstrieren, was mit der Nadeltonttechnik noch alles möglich war. Wie dem auch sei, diese Scheibe war ein Prüfstein und katapultierte manches System aus der Rille, daß ansonsten sehr brauchbar war.

Die LP erlebte in dieser Zeit technisch gesehen ihren zweiten Frühling. In punkto Sorgfalt und Weiterentwicklung holte man nach, was man die Jahre davor versäumt hatte. Der unaufhaltsame Siegeszug der CD ist letztlich auch dadurch gefördert worden, weil die Qulität in der LP-Fertigung einen traurigen Tiefststand erreicht hatte, bei der Klassik vielleicht weniger, aber um so mehr im Bereich Rock-Pop. Springsteens "Nebraska" musste ich 3 x umtauschen, dann habe ich es entnervt gelassen.

Die CD ist m. E. gar nicht glorios gestartet. Die Techniker mussten erst lernen, mit dem Medium zu arbeiten. Erste Digitalaufnahmen, die noch auf Vinyl erschienen (Ry Cooder, Bob 'till you drop, Borderline) klangen einerseits bestechend, andererseits künstlich und leblos, vielleicht auch nur ungewohnt. Eine CD mit Ivo Pogorelich nervte durch ein komisch prasselnd klingendes Klavier, ich vermisste den gewohnten, vollen Klang des Flügels.

Es wurde nicht nur neu produziert, vielmehr war man bemüht in einem Gewaltakt möglichst viele bereits auf Vinyl vorliegende Titel auf CD herauszubringen - die Quantität ging hier vor Qualität. Das wird mir immer wieder bewusst, wenn ich zu alten CDs zurückgreife, die ich bereits hatte ohne einen Player zu besitzen. Es gibt aus dieser Zeit durchaus CDs, die schlechter klingen als die Vinyl-Ausgabe.

Ein großer Teil der Abneigung gegen die digitale Technik ist in dieser Anlauf-Phase entstanden und hat sich bis heute gehalten. Zu Unrecht. Manche CD gibt es mittlerweile in der zweiten oder dritten Remaster-Version und klingt jetzt endlich so, wie sie soll.

Wer heute ein wirklich gut und sorgfältig produzierte CD hört, der braucht eine evtl. LP-Ausgabe nur noch aus Liebhaberei oder Prinzip, nicht aus technischer Notwendigkeit.


[Beitrag von Michael_Franz am 03. Jan 2006, 11:26 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#51 erstellt: 03. Jan 2006, 13:57

Michael_Franz schrieb:
Wer heute ein wirklich gut und sorgfältig produzierte CD hört, der braucht eine evtl. LP-Ausgabe nur noch aus Liebhaberei oder Prinzip, nicht aus technischer Notwendigkeit.


Die Musikwiedergabe stellt immer einen Kompromiss dar (auch von CD). Dadurch ergibt sich Spielraum für persönlichen Geschmack (genau nach dem Kriterium hab ich z.B. auch die letzten Details bei der Aufstellung meiner Lautsprecher bestimmt, die Kombination meiner Komponenten oder anderer ).

Aufgrund dieses Geschmacks-Spielraumes ist es IMHO nach wie vor legitim und sinnvoll auch die LP ganz normal als Medium der Wahl zu verwenden (AUCH heute, AUCH mit aktuellen Produktionen).
Nix anderes ist die Frage "CD vs. LP" für mich: eine Frage des Geschmacks, eine Frage wie "MAC oder PC", "VW oder Opel", "Fleischmann oder Märklin". Besonders in Foren wird über solche Dinge immer wieder (unnötigerweise) gestritten.

Grüsse
Bruno


[Beitrag von Bruno am 03. Jan 2006, 14:00 bearbeitet]
Holger
Inventar
#52 erstellt: 03. Jan 2006, 14:25
Um nochmal auf die gebrauchten Systeme zu kommen : ich sprach von GUTEN gebrauchten Systemen, und GUT bedeutet hier nicht nur "ehemals Spitzenklasse" sondern natürlich auch "einwandfreier Zustand".
Und der läßt sich überprüfen, indem man eine Testplatte zu Hilfe nimmt. Die von mir gebraucht erstandenen V 15 II und III, die ich genannt habe, tasten 70µ problemlos ab und zerren bei 80µ nur minimal, bei 12,5 mN Auflagekraft.
Anspruchsvolle Frauenstimmen (k.d. lang, Dolores O'Riordan, Alison Krauss) werden über die komplette Plattenseite einwandfrei wiedergegeben.
Das reicht mir als Qualitätsbeweis.

Natürlich kann der Dämpfungsgummi mit der Zeit etwas aushärten, aber von z. B. "Zerbröseln" habe ich bei hochwertigen Systemen erfahrener Hersteller bisher noch nichts gehört. Und was soll's, wenn der Compliancewert jetzt von 30cu auf 27cu oder 24cu (z. B.) gesunken ist ? Das interessiert in der Praxis niemanden.
Das Risiko, ein System mit defekter oder abgenudelter Nadel zu bekommen, ist - wenn man aufpasst - nicht höher als das Risiko, ein nagelneues System zu bekommen, bei dem die Nadel nicht korrekt im Nadelträger eingesetzt ist - gerade bei Systemen, die sich Einsteiger gerne kaufen, keine Seltenheit.

Nebenbei : ich habe schon sehr sehr oft die Erfahrung machen dürfen, dass das, was "dem Holger" gefällt, auch vielen vielen anderen gefällt, und zwar sehr gut sogar. Bei mir klingt's nämlich ausgezeichnet !


Ach ja : zu den Auslenkungen der Kanonenschüsse auf der Telarc-1812 gibt es Fotos im Netz - das ist m. E. reine Glückssache, dass die Nadel nach dem Abheben wieder in der richtigen Spur landet.
Wahrscheinlich haben bei dieser Konstellation Systeme, die mit nur geringer Auflagekraft laufen, bessere Karten ...
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 03. Jan 2006, 15:19
=> Bruno

Wenn Du über den persönlichen Geschmack argumentierst, so gebe ich Dir recht. Ich habe weniger an den persönlichen Geschmack gedacht - mit dem sich letztendlich alles begründen lässt - sondern nehme in solchen Fällen den Begriff "High Fidelity" im wahrsten Wortsinne: Möglichst nahe an das originale Schallereignis heran. Auch wenn dieses originale Schallereignis zum direkten Vergleich nicht zur Verfügung steht, so scheinen mir doch die Hindernisse und Engpässe bei der digitalen Technik etwas weniger ausgeprägt zu sein als bei der Nadeltontechnik.

Unbestritten ist jedoch: Viele Menschen sind ausschließlich Konservenhörer und bewegen sich nie oder selten in ein Konzert. Konfrontiert man diese Menschen im heimischen Wohnzimmer mit einer Annäherung an das Original, zum Beispiel mit einer sehr großen Dynamik, so greifen diese nervös zur Fernbedienung und "korrigieren" nach dem persönlichen Geschmack. Umgekehrt sind diese Menschen oft fasziniert von einer "räumlichen Abbildung" und "Ortbarkeit einzelner Stimmen und Instrumente", die man im einem Konzertsaal so nicht vorfindet.

Ich denke, daß sich diese endlosen Streitereien in aller Regel darauf zurückführen lassen, daß der eine seinem persönlichem Geschmack huldigt - was ihm zumindest von meiner Seite aus unbenommen sein soll - der andere aber nach der highestmöglichen Fidelity strebt, ungeachtet der Tatsache, daß diese nicht unbedingt immer das schönere Hörerlebnis bieten muss.

Letztendlich ist ein Tonträger, wenn er nicht gerade einen Livemitschnitt erhält sondern im Studio zusammengemischt worden ist, kein 1:1-Dokument eines singulären akustischen Ereignisses sondern das Ergebnis eines länger anhaltenden, kontinuierlichen Schaffensprozesses, mit dem Ziel einen gut klingenden Tonträger zu produzieren. Ob man nun mit den Mitteln der Nadeltontechnik auf eine LP hin arbeitet oder mit der Digtialtechnik eine CD produziert ist letztendlich zu akzeptierende Entscheidung im küntlerischen Schaffensprozess. Wenn mein Leib- und Magenkünstler sich entscheiden würde, nur noch Vinyl zu produzieren, so würde ich dieses mit zusammengekniffenen Zähnen eben kaufen, den letztendlich ist mir die Musik das Wichtigste. Da es nicht alle Musik, die mich interessiert entweder komplett auf CD oder komplett in Vinyl gibt, ich aber meinen Geschmack nicht nach dem Medium ausrichte, brauche ich eben beides.


[Beitrag von Michael_Franz am 03. Jan 2006, 15:23 bearbeitet]
Michael_Franz
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 03. Jan 2006, 15:50
=> Holger

Ich würde Dolores O'Riordan (ist doch die von Cranberries??) nicht als anspruchsvolle Stimme bezeichnen. Ich bin hier aber kein Experte: Ein Life-Konzert (Vorprogramm) genügt mir macht mir keine Lust auf irgendwelche Tontträger dieser Band. Auch Mrs. Krauss wird von mir wegen ihrer Musik als solcher und nicht so sehr wegen des allerdings recht passablen Gesangs geschätzt. Alles in allem ist das doch ein sehr ruhiger, gleichförmiger Gesang ohne Spitzen und sonstige Explosionen, auch ohne besondere Nuancierung, die ein TA fordern würde.

Letztendlich ist das aber recht unerheblich. 20 Jahre sind 20 Jahre, und daß sich ein System in diesen 20 Jahren gut erhalten wurde ist nicht sehr wahrscheinlich. Beim mittlerweile üblichen Kauf über ebay dürfte es zu Streitereien führen, wenn man dann argumentiert, daß bei 80 µ doch ein wenig mehr zerrt als zulässig wäre und auch die Frauenstimmen nicht so wunderbar klingen wie gewünscht. Ich als Verkäufer würde dann damit argumentieren, daß evtl. falsch eingebaut und justiert wurde. Ich bleibe dabei: Eine schöne Sache für Liebhaber, die sich in der Materie auskennen.

Zwar ist der Plattenspieler nicht mein bevorzugtes Medium, aber als Sammler ist man nicht ganz rational. Also habe ich ein paar. Immer wieder sind System drin, die auf dem Bauch daherkommen, die Gummies haben sich nicht verhärtet sondern sind weicher geworden oder haben ihren Dienst ganz quittiert. Mir ist es zu unsicher, was sich da im Alterungsprozess abspielt. Ich denke man braucht da Detailkenntnisse a)über das besondere Verhalten des speziellen Typs und b) über die History dieses einen Exemplars.

Wenn mir jemand ein altes System durchmisst und ein aktuelles Protokoll mitliefert - o.K. Alles andere sind Urteile von unsicherem Boden aus.

Bei Lautsprechern und TAs halte ich mich an die Devise: Möglichst alles Frisch!


[Beitrag von Michael_Franz am 03. Jan 2006, 15:56 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#55 erstellt: 03. Jan 2006, 16:00

Michael_Franz schrieb:
Wenn Du über den persönlichen Geschmack argumentierst, so gebe ich Dir recht.


und das ist nach meiner Ansicht die einzig richtige Art, zu argumentieren ! Dabei kann natürlich auch das Streben nach technisch möglichst korrekter Wiedergabe eine Ausprägung des Geschmackes sein. Aber letztlich ist für mich dennoch JEDE Herangehensweise eine ziemlich subjektive.



Michael_Franz schrieb:
Unbestritten ist jedoch: Viele Menschen sind ausschließlich Konservenhörer und bewegen sich nie oder selten in ein Konzert.


Also, daran haperts bei mir nicht ;-) - wobei ich manchmal bezweifle, dass es Menschen gibt, die noch nie Musik im akustischen Original gehört haben.
Oft erlebt man doch schon beim Gang durch die Fussgängerzone "richtige" Instrumente. Natürlich ist "Strassenmusik" nicht mit grossen Konzerten zu vergleichen, aber wie ne Violine, Tuba, Panflöte usw. in Natura klingt, das hat doch irgendwie jeder schon mal gehört (ganz zu schweigen von Stimmen) !



Michael_Franz schrieb:
Letztendlich ist ein Tonträger (...) das Ergebnis eines länger anhaltenden, kontinuierlichen Schaffensprozesses


... und damit doch eigentlich per se ne subjektive Sache !?


Grüsse
Bruno
Holger
Inventar
#56 erstellt: 03. Jan 2006, 16:17
[quote="Michael_Franz"]Ich würde Dolores O'Riordan (ist doch die von Cranberries??) nicht als anspruchsvolle Stimme bezeichnen. Ich bin hier aber kein Experte: Ein Life-Konzert (Vorprogramm) genügt mir macht mir keine Lust auf irgendwelche Tontträger dieser Band. Auch Mrs. Krauss wird von mir wegen ihrer Musik als solcher und nicht so sehr wegen des allerdings recht passablen Gesangs geschätzt. Alles in allem ist das doch ein sehr ruhiger, gleichförmiger Gesang ohne Spitzen und sonstige Explosionen, auch ohne besondere Nuancierung, die ein TA fordern würde.
[/quote]

Ich gehe von den mir zur Verfügung stehenden Aufnahmen aus, die am besten aufzeigen, wann Korrekturen angezeigt sind (wir können auch gerne Kate Bush und Cassandra Wilson und Norah Jones noch dazu nehmen) - ich bin nun mal kein Klassikhörer.

[quote="Michael_Franz"]
Letztendlich ist das aber recht unerheblich. 20 Jahre sind 20 Jahre, und daß sich ein System in diesen 20 Jahren gut erhalten wurde ist nicht sehr wahrscheinlich.
[/quote]

Na gut, ich habe da eben andere Erfahrungen ...


[Beitrag von Holger am 03. Jan 2006, 16:18 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#57 erstellt: 03. Jan 2006, 16:41
Hallo miteinander!

Und wieder geht es heiß her...
Ich kann das Shure ME 97 durchaus empfehlen, doch aus das Ortofon Vinyl Master Red käme in Frage, ebenfalls ein AT,
120 oder 440...

Ein gebrauchter Tonabnehmer ist immer ein Risiko, kann zwar ein Schnäppchen sein, doch habe ich mehrmals schlechte Erfahrungen gemacht, da ging ein Kanal nicht oder war viel leiser ...

Ich habe ein Ur-Shure V15 (ohne nix), das Ding wiegt mindestens einen halben Kilo, leider besitze ich dazu keine Nadel. Dieses Ding passt auch nicht an jeden Arm, gut, der 701 wäre kein Ultra-low-mass-Arm.

Zum Analogen:

Ich höre fast nur Musik von Plattenspielern, obwohl meine CD-Player qualitätsmäßig sicher über dem Durchschnitt sind.
Ich will die Physiker unter euch nicht ärgern, aber die gute schwarze Platte ist für mich trotz der genannten Fehler
die musikalischere --- Techniker jetzt bitte wegschauen!--- und die dynamischere Alternative.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael Grottenolm
Holger
Inventar
#58 erstellt: 03. Jan 2006, 17:29

raphael.t schrieb:

Ich habe ein Ur-Shure V15 (ohne nix), das Ding wiegt mindestens einen halben Kilo, leider besitze ich dazu keine Nadel. Dieses Ding passt auch nicht an jeden Arm, gut, der 701 wäre kein Ultra-low-mass-Arm.


Hi Raphael,

Da passt auch die Nadel des M44 bzw. M55.
Ich hätte noch eine Originalnadel N55E (neuere Produktion, nicht aus den Sechzigern, hat die gleiche Verrundung wie die Originalnadel des V 15, 18µx5µ elliptisch) übrig.
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