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Auswirkungen einer zu hohen Eingangskapazität

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Beitrag
Janophibu
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jul 2006, 13:21
Die Eingangskapazität des Marantz PM4000/7000/7200/8000 (und weitere) liegt bei den Geräten für den europäischen Markt bei 1150pF. Dies ist für ein gängiges MM System wie das AT-120E viel zu hoch. Die Folge ist ein radikaler Abfall der Höhen. Dies habe ich durch folgende Aufzeichnung belegt:



Die grüne Linie ist mit deaktiviertem EQ aufgezeichnet, die rote Linie ist mit aktiviertem EQ aufgezeichnet. Trotz EQ konnte ich nur ca. 2 KHz an Höhen dazugewinnen.

System:
Dual 704 mit AT-120E
Phonoeingang Marantz PM7200
Equalizer Marantz EQ 351 10-Band

Ohne EQ klingt es fade, wie durch einen Vorhang. Mit EQ klingt es ausgezeichnet, ich vermisse auch nichts bei der Hochtonwiedergabe (im Widerspruch zum Frequenzgang).


[Beitrag von Janophibu am 11. Jul 2006, 13:22 bearbeitet]
pet2
Inventar
#2 erstellt: 11. Jul 2006, 14:25
Hallo, das ist ja wirklich elendig.
Da bemüht man sich möglichst niederkapazitive Phonokabel zu verwenden und spätestens in der Phonovorstufe werden alle Bemühungen zunichte gemacht .
Damals, als der Plattenspieler noch zur Grundausstattung einer Stereoanlage gehörte, wäre so etwas ein ganz klares KO Kriterium gewesen und in Tests entsprechend gewürdigt worden.
Heute reicht es wohl, daß ein Plattenspieler überhaupt nur irgendwie angeschlossen werden kann.
Ich habe selber die Erfahrung machen dürfen, daß ein Billigstphonovorverstärker (TC 750), deutlich besser war, als die in einem Pioneer A-223 eingebaute Phonovorstufe .

Gruß

pet
johannhh
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Jul 2006, 19:17
Hallo,

das ist sehr interessant für mich zu hören!!!
Die Marantz PM 4000 etc. sind Verstärker?
Ich nutze nämlich den Marantz PM 4001, hab allerdings kaum Vergleich zu anderen Anlagen.
Der Einsatz eines EQ würde die Qualität der Höhen also deutlich verbessern?
Oder hätte der Einsatz eines Phonovorverstärkers einen vergleichbaren Effekt?

Meine Komponenten:
Verstärker: Marantz PM 4001
CD: Marantz 5001
Boxen: Magnat Quantum 507
Plattenspieler: noch Pro-Ject Debut III suche günstigen gebrauchten Thorens

MfG

Johannhh
Janophibu
Stammgast
#4 erstellt: 11. Jul 2006, 20:39
Das sind Verstärker. Bei den Modellen für den amerikanischen und asiatischen Markt wird eine Teilkapazität von 150 pF verwendet, für unseren Markt wird aufgrund von Vorschriften 680 pF verlötet.
Siehe Schaltbild:
Schaltbild Phono

Wird beim PM4001 denke ich ähnlich sein. Der EQ macht es für mich hörbar, da es nun wieder lebendig klingt. Allerdings ist es eine (wenn auch gute) Notlösung. Ich schätze, das ein Phonovorverstärker eine Klangsteigerung bewirkt. Würde ich einen geschenkt bekommen könnte ich ja eine Messung durchführen
Alternativ kann man auch die Kondensatoren des Phonoeingangs innerhalb des Verstärkers durchkneifen (mache ich allerdings erst dann, wenn die Garantie futsch ist).
Passat
Moderator
#5 erstellt: 11. Jul 2006, 21:49
Für solche Fälle mit deutlich zu hoher Eingangskapazität bietet es sich an, auf High-Output MCs auszuweichen.
Die reagieren nämlich auf die Eingangskapazität im Hörbereich überhaupt nicht.

Grüsse
Roman
PPM
Stammgast
#6 erstellt: 12. Jul 2006, 06:07
Hallo Janophibu,

beschreib doch bitte mal die Meßumgebung. Meßplatte, Kabel(länge), PC, Programm? Oder anders?

Gruß
Patrick
cumbb
Gesperrt
#7 erstellt: 12. Jul 2006, 07:31
Hai.
Herauslöten der eingebauten Kapazitäten und neue Werte, unter Berücksichtigung der Kapazität der "Schaltung" und der Kabel, einbauen. Eventuell Eingangswiderstände, in Reihe und parrallel, ändern.
Spart einen EQ, was nicht schlechter klingen wird.
C.


[Beitrag von cumbb am 12. Jul 2006, 07:33 bearbeitet]
Janophibu
Stammgast
#8 erstellt: 12. Jul 2006, 10:50
Ich habe den Line Out des EQs mit dem Line In meiner Audigy 2 verbunden. Das Programm ist TrueRTA von TrueAudio.

Ich wollte einfach mal wissen, was bei den üblichen LPs so übertragen wird bzw. was bei mir aufgrund der hohen Kapzität überhaupt ankommt. Deshalb habe ich beim Programm Peak Hold eingestellt und dann mal 6 unterschiedliche LPs durchlaufen lassen. Ist natürlich alles sehr ungenau und unprofessionell. Jedoch zeichnet das Programm bei angeschlossenem CD Player im Gegensatz zum Plattenspieler bis 22 kHz auf (und das wollte ich ja wissen).
Als Referenzprobe (um festzustellen, ob diese Methode sehr fehlerhaft ist) habe ich mal ein Lied in Wav eingegrabbt und dieses einmal direkt von der Festplatte dem Programm zugeführt und einmal von der Hifi Anlage. Absolut identische Kurven!!

Dann noch die Kurven geglättet und vertikal verschoben, damit sie einigermaßen übereinander liegen.

Ist übrigens sehr interessant, wenn man sich mal verschiedene CDs betrachtet.


[Beitrag von Janophibu am 12. Jul 2006, 10:52 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 12. Jul 2006, 11:39
Tag,

wie schon andernorts erwähnt, der Befund ist wie zu erwarten gewesen war.

Zum Verständnis des doch noch angenehmen Klangeindruckes bei markantem Amplitudenverlust oberhalb des Präsenzbereiches (also oberhalb 7 kHz). Die Amplitudenstatistik der UER (Union der europäischen Rundfunkanstalten) weist für das alltägliche Musikmaterial eine Verteilung auf, die kaum über 50 bzw. 8000 Hz hinausreicht. Auch die Amplitudenauswertung von 40 kommerziellen CDs durch Howard A. Roberson, July 1989, Seite 42 ff, im US-Magazin AUDIO, gelangt zu ähnlichen Resultaten. Die Durchschnittskurven (aus Pop/Rock, Klassik, Film und Unterhaltung) enthalten weder viel Tiefton- noch Hochtonenergie. Ausnahmen, die zum Probieren genommen werden können (dann auch etwaige LPs!): Dire Straits, Brothers in Arms, Strawinsky, Feuervogel-Suite, Tschaikowsky, Ouvertüre 1812.

Im Übrigen lohnen proben, ob durch ein gegebenes Equipment, TA, Phono-Amp etc, alles zu Gehör gebracht wird, per lauter Klaviermusik, Typ Beethoven Klaviersonaten, z.B. die Appassionata-Sonate.

MfG
Albus

NS: Stereoplay hatte einst, vor Jahren, für einen dieser Marantze 46,5 Kiloohm und 1150 pF gemessen (im Stereoplay-Labor).


[Beitrag von Albus am 12. Jul 2006, 11:40 bearbeitet]
Janophibu
Stammgast
#10 erstellt: 12. Jul 2006, 11:59
Ich habe gerade mal etwas gegoogelt.

Der höchte gespielte Ton liegt bei Klavier und Violine bei ca. 3,5 kHz. Der höchte Ton, der in der Musik bei natürlichen Instrumenten (Orgel lasse ich mal aussen vor) üblicherweise verwendet wird liegt bei 4 kHz (unangenehmes hohes Pfeifen).

Damit hat sich für mich das Thema fast erledigt. Da sollte bei nichtelektronischer Musik die Obergrenze von 8 kHz (die ich mit dem System gerade erreiche) ja wohl dicke langen.

Zweifler sollten mal einen 8 kHz Sinuston abspielen und sich diesen Ton dann in einem Song vorstellen


[Beitrag von Janophibu am 12. Jul 2006, 12:01 bearbeitet]
Albus
Inventar
#11 erstellt: 12. Jul 2006, 12:20
Tag erneut,

so simpel ist die Sache nicht; die Obertonstruktur der Musikinstrumente des klassischen Orchesters, es kommen Obertöne bis zum 48. Oberton vor, reicht entschieden bis ganz hoch hinaus, auch mit kräftigen Amplituden - aber das jetzt hier beiseite gelassen.

Bescheiden kann einer sich immer, nur, mit Bewußtsein sollte es geschehen.

MfG
Albus
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2006, 17:58
Hi!
Auch bei LP sollte es heutzutage bis 20kHz laufen.
Und es geht ja auch.
Mein DL 103 schaffts jedenfalls(MC).
Ist ja auch wichtig für die Ortung
und die korrekte Impulsdarstellung.
Bin ich froh,das meine PhonoPres linear
von 20-20000Hz laufen.
Alles andere ist doch Mumpitz.
Jedenfalls KEIN Hifi.
Janophibu
Stammgast
#13 erstellt: 12. Jul 2006, 18:33
Tja Jazzy, auch wenn es kein Hifi ist, gut klingen tut es jedenfalls. Es gibt Menschen, die können auch mit wenig glücklich sein. Ich freue mich an meiner bescheidenen Anlage genauso wie jemand, der sich für 10000 Euro das perfekte HiFi Equipment zusammengeschustert hat.

Ich bin auch kein EQ Freund und höre CDs immer über Source Direct. Nur bei der LP Wiedergabe klingt es einfach mit dem EQ (und ausgebessertem Frequenzgang) besser als ohne EQ. Der Klang ist gut, ich freue mich daran, ich habe nicht die finanziellen Mittel, um mit einem guten Phonopre noch mehr rauszuholen, ich wollte nur die bekannte Problematik mit den Eingangskapazitäten mit eigenem Beispiel belegen.

Ich finde es jedenfalls gut, dass mir anscheinend auch Mumpitz Freude bereiten kann, finde es genauso schön wenn du mit deinem linearen Phonoreps glücklich bist.


[Beitrag von Janophibu am 12. Jul 2006, 18:34 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#14 erstellt: 12. Jul 2006, 19:45
Hai.
Habe einmal keine Angst. Das Phonoboard des 7200 würde ich den meisten externen Lösungen vorziehen. Einen guten Plattenspieler angeschlossen, wird es wenige Alternativen geben. Vielleicht sollte man manche Bauteile tauschen.
C.
Janophibu
Stammgast
#15 erstellt: 13. Jul 2006, 21:01
So schaut der betreffende Teil der Platine übrigens aus:

Jazzy
Inventar
#16 erstellt: 16. Jul 2006, 12:08
@janophibu: etwas Hörschule täte scheints gut.
Befolge doch den Rat von cumbbs!
Dann muss es kein Phonopre sein.
Janophibu
Stammgast
#17 erstellt: 16. Jul 2006, 12:25
@Jazzy: Wie soll ich das mit der Hörschule auffassen? Wieder als einen herablassenden Spruch von dir?

Ich habe mir Glimmerkondensatoren bestellt (330pF und 150pF) und werde mal versuchen, die Platine umzulöten. Ich bin allerdings auf das minimalste Lötzubehör eines Freundes angewiesen, daher weiss ich noch nicht, ob es damit überhaupt gelingt.

Wenn mein Veruch erfolgreich war, werde ich eine neues Theam dazu aufmachen.

Drückt mir die Daumen
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 16. Jul 2006, 12:31
Entschuldige,wenn das so
angekommen ist!
War aber eher so gemeint,das du mehr
in Klassikkonzerte gehen solltest und auch mal
Liveaufnahmen ausprobieren solltest,
um das Gehör für Feinheiten zu schulen.
Janophibu
Stammgast
#19 erstellt: 16. Jul 2006, 12:48
Na dann ist es OK.
Ich gehe in Klassikkonzerte, Musicals, Opern und zu Jazz Sessions in kleineren Räumen.

Orchester live klingt bei richtiger Akkustik des Saales schon unerreicht gut! Eine tolle Atmosphäre dazu noch. Ein unverstärktes Instrument muss man vor sich haben, um den echten Klang zu hören (da ist die HIFi Anlage oft ein Kompromiss).
Live Konzerte von Rockbands klingen hingegen oft schlecht, meist völlig stechender/kreischender Hochton, die Stimme kommt unter und der Bass ist mächtig aber nicht präzise.

Liveaufnahmen können auch sehr gut klingen(z.B. Friedemanns Aquamarine Orchestra), leider gibt es auch viele schwarze Schafe dabei.

Keine Sorge, ich achte sehr auf die Aufnahmequalität einer CD/LP. Ich bin derjenige in meinem Bekanntenkreis, der sich am ehesten an einer schlechten Musikwiedergabe stört.

Da es immer Verbesserungen gibt und bei mir immer der Wunsch nach mehr existiert, muss ich einfach aufpassen und mit dem zufrieden sein, was ich habe. Vor allem, da ich gerade im Studium bin und notorische Geldknappheit herrscht.
Deshalb habe ich einen Schlusstrich gezogen und bin mit dem glücklich was ich derzeit habe (auch wenn mir die Unzulänglichkeiten bekannt sind).

Ich nehme meinen HD580, um mehr Feinheiten herauszuhören. Ich ertappe mich dann oft genug dabei, dass ich die Musik zerlege anstatt sie einfach zu genießen.

Mist, ich bin wieder schwach geworden und habe mir eine ATN-125LC (Linear Contact Nadel, eine Art Micro Line Schliff) als Upgrade für mein AT-120E gekauft


[Beitrag von Janophibu am 16. Jul 2006, 12:53 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#20 erstellt: 16. Jul 2006, 12:58
Dann entschuldige bitte meinen dummen Spruch!
Aber toll,das du die Kondis raushaust!
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Jul 2006, 13:49
Die meisten MM-Systeme benötigen eine Kapazität zwischen etwa 300pF und 500pF. Diese Kapazität bildet zusammen mit der Spulen-Induktivität einen Seriekreis. Und da bei einem Seriekreis jeweils über L und C eine Spannungsüberhöhung entsteht, dient diese Kapazität zum "Feinabgleich" des höchsten Wiedergabebereichs.
Eine leicht erhöhte Kapazität ergibt eine Betonung der oberen Mitetn und eine leichte Dämpfung der hochsten Höhen.
Was sich Maratz aber hier leistet, ist eine Katastrophe.
Du solltest also die Kapazität einsetzen, die der Systemhersteller empfielt, unter der Berücksichtigung der Kabelkapazität von etwa 150pF.
Bei Shure folglich 500pF (nach Shure) minus ca. 150pF Kabel = 330pF Kondensator.
Janophibu
Stammgast
#22 erstellt: 16. Jul 2006, 18:05
Ganz so klein wie vom System vorgegeben werde ich die Kapazität nicht machen können, da ich sonst zuviel an der Schaltung des Marantz ändern müsste. Die haben ja zwei Kondensatoren, einen Reihenwiderstand und einen parallelen Widerstand an die Basis des Transistors gelegt. Die 680pF kann ich problemlos gegen 150pf tauschen, da dies sogar im Schaltplan für asiatische und amerikanische Modelle vorgesehen ist. Alerdings weiss ich nicht, inwiefern die 470pF Einfluss nehmen auf die Basis des Transistors (die 220R sind dafür als Vorwiderstand auf alle Fälle gedacht).

Deshalb habe ich mir gedacht, die 470pF zumindest gegen 330pF auszutauschen, da wird dann schon nicht großartig was schiefgehen können.

Ich lasse mich da aber gerne von erfahrenen Lötern belehren!
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 17. Jul 2006, 05:46
C2553/54 raus, also weg mit den 470pF und 2555/56, also die 680p durch 150p ersetzen.
Bei einer Shure zusätzlich die ersten 470p durch 150p ersetzen.
Da passiert überhaupt nichts. Es ist absolut unklar, wie die von Marantz auf solche abstrusen Kapazitäten kommen.

Generell sieht ja die Entzerrkurve nach Deiner Messung mehr als nur abenteuerlich aus. Man müsste das mal echt einspeisen (über eine 60dB-Dämpfung) und die Entzerrkurve nachmessen. Da scheint irgend etwas nicht zu stimmen. Wenn man die einzelnen RC-Glieder nachrechnet, kommt man auf etwas seltsame Werte, wobei sich diese bekanntlich gegenseitig beeinflussen und daher die Einzelrechnung nich genau ist. Aber es wäre trotzdem interessant, was dabei heraus kommt.
Albus
Inventar
#24 erstellt: 18. Jul 2006, 07:19
Morgen,

ein kurzes Nachwort: Stereoplay 1/1999, S. 35 zum PM 78 - "Das Phonoteil empfiehlt sich aber weniger ...deutliche Überhöhung bei Phono wegen hoher Eingangskapazität." Mitgeteilte Messungsergebnisse lauten auf 44,6 kOhm plus 1130 pF, im Diagramm zwei Kurven, eine ordentliche (offensichtlich mit niederstohmiger Last), die Kurve mit MM-Normsystem fällt nach Überhöhung bei 6 k steil ab (wie gehabt). Hochpegel 38 k plus 590 pF.

Stereo 4/2000, S. 52 zum PM 8000 - "... bis auf den nur mäßigen Phonofrequenzgang" (erwähnt wird die viel zu hohe Eingangskapazität, Betrag verschwiegen). Empfohlen werden MC-High Outputs.

Da diese Marantz-Schaltungsvariante offensichtlich seit Jahren Verwendung findet, fragt man (ich) sich, was hören denn die Eigentümer eines PM 78, 7000, 7200, 8000 etc mit ihren Audio Technicas (typisch 150-200 pF), Shure, Ortofon, ...?

Hat ein Prospekt des Herstellers je auf die Problematik des Phonozweiges seiner Konsumprodukte hingewiesen? Nein, sicherlich nicht. Mistkerle, sage ich.

Auswege: Wenn es denn um die Rauschfreiheit des vollgeknallten Phonokanals so gut steht wie geschrieben (Stereoplay, Stereo), dann kann man einfach ein ordentliches MC wählen, betreibt dies bei 47 k = MM-Last, und dreht den Volume-Regler etwas weiter auf (Output mindestens 0,35 mV bei 5 cm/sec, das genügt; z.B. Yamaha MC 11, Ortofon MC Nr. 2). Mittenstellung genügt für reichlich Lautstärke.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 18. Jul 2006, 10:31 bearbeitet]
Janophibu
Stammgast
#25 erstellt: 18. Jul 2006, 10:28
Der Phonovorverstärker des Marantz macht eigentlich keinen schlechten Eindruck, er hat nur eine viel zu hohe Eingangimpedanz.

Er verwendet z.B. vier Super Low Noise Transistoren von Toshiba (2SK369), die herrvoragend für Phono geeignet sind und zwei Low Noise Dual OpAmps (NJM2114), die sogar in dem Marantz CD 17 verbaut sind.
Klar nicht das Beste aber auch keine grottenschlechten Teile.

Ich hoffe, dass er nach erfolgreicher Modifikation auf dem Niveau einer Project Phonobox spielt.

Gleich dürften die Teile bei mir ankommen.
Albus
Inventar
#26 erstellt: 18. Jul 2006, 10:37
Tag erneut,

ja, ja - fast wie der Originalton der 'testenden' STEREO, 4/2000, zum PM 8000 - "ein potenziell hochwertiger Phonozweig"; nur in realiter fast unbrauchbar.

Taucht unter ihr Gedanken.

MfG
Albus
Janophibu
Stammgast
#27 erstellt: 18. Jul 2006, 10:50
Hey Albus nun warte doch mal ab. Ich werde die Eingangskapazität heute oder morgen mit einem Glimmer Kondensator auf 150pF bringen.
Dann heisst es hoffentlich:
"ein hochwertiger Phonozweig, der auch in der Realität überzeugen kann"
Passat
Moderator
#28 erstellt: 18. Jul 2006, 16:49
Die Stereoplay hat mal vor vielen Jahren (AFAIK auch bei einem Test eines Maranz-Verstärkers) empfohlen, einfach ein Beinchen des im Phonoeingang hängenden Kondensators abzulöten. Danach sollte die Eingangskapazität in akzeptable Regionen rutschen.

Grüsse
Roman
TeeGee
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 18. Dez 2007, 22:03
Hallo,

ich habe mich gefreut, diesen Thread gefunden zu haben.
Mein PM7200 hat auch diesen hochkapazitiven Phonoeingang.
Nun habe ich bei den oben genannten Kapazitäten je eine Seite durchtrennt und den Verstärker extern mit 150pF, per parallel gesteckten Chinch-Blindsteckern, bestückt.
So kann ich je nach Systemanforderungen auch mal die Werte variieren.

Die beiden durchtrennten Kondensatoren waren ja Teil zweier RC-Glieder. Durch meinen Eingriff ist die Beschaltung nun etwas anders.
Ich hoffe, dass ich damit aber keinen Denkfehler gemacht habe und die Aktion eine Verbesserung darstellt.
Einen AB-Vergleich kann ich ja nicht machen. Ich glaube aber schon, dass der Klang geringfügig besser geworden ist.

Hier noch ein Foto, wie der modifizierte Teil aussieht:


Gruß
Thomas
klaus52
Inventar
#30 erstellt: 19. Dez 2007, 01:46

TeeGee schrieb:
...Hier noch ein Foto, wie der modifizierte Teil aussieht:...


Hi,

handelt es sich hier um eine typische "Germany FTZ" Design Änderung ?
Dafür hatte ich schon einige zum Teil krasse Beispiele.
U.a. auch mit L-C Gliedern und "extra Germany" Kapazitäten (wenn auch bei anderen Herstellern).

Hast Du von der Phono Eingangsbeschaltung mal einen Schaltplan - Ausschnitt.

Auf dem Bild sind leider nicht die Leiterbahnen zur Rekonstruktion der Einbindung der R-C's zu sehen...
TeeGee
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Dez 2007, 06:25
Hallo Klaus,

das Schaltbild hatte der Themenersteller Janophibu schon dargestellt, deshalb hatte ich es nicht beigefügt.
Hier aber nochmals sein Link:
http://img148.imageshack.us/my.php?image=phono020uy.jpg

Gruß
Thomas
klaus52
Inventar
#32 erstellt: 19. Dez 2007, 09:20
Hi Thomas,

dieser link ging gestern Abend um's verplatzen nicht. Drum dachte ich der ist längst im Nirvana...
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