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Audio Cassette out?

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Autor
Beitrag
jean
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 20. Mrz 2003, 20:20
Ich habe ein relativ teures, ca. 10 jähriges Sony Cassetten Tape Deck.
Aber meistens höre ich sowieso nur noch CD oder Music Choice Tuner.
Ist die Audio Cassette eigentlich völlig out, oder hat es hier Leute die zu Hause in der Anlage immer noch ein Cassetten Tape Deck in Betrieb haben?

gruss jean
chris75
Stammgast
#2 erstellt: 20. Mrz 2003, 20:50
Ich habe auch ein recht gutes Sony Tapedeck an meiner Anlage. Früher als Schüler habe ich mir ziemlich viel Musik vom Radio damit aufgenommen. Mittlerweile hat sich aber bei mir auch die CD durchgesetzt. Ich höre mir öfters gern mal die Cassetten von früher an. Aber aufgenommen habe ich damit schon langen nicht mehr.
klangkonzept
Neuling
#3 erstellt: 21. Mrz 2003, 02:27
Die HipHopper benutzen immer noch viel Tapes. Oft sieht man in den Szene-Läden HipHop-Mixtapes zum Verkauf. Bei den Elektronikern (Techno) wird man sowas wohl nie sehen.

klangkonzept.
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Mrz 2003, 07:47
>>Ich habe ein relativ teures, ca. 10 jähriges Sony Cassetten Tape Deck.Aber meistens höre ich sowieso nur noch CD oder
>>Music Choice Tuner.Ist die Audio Cassette eigentlich völlig out, oder hat es hier Leute die zu Hause in der Anlage immer
>>noch ein Cassetten Tape Deck in Betrieb haben?gruss jean

habe noch ein gutes Yamaha KX-660 an meiner zweitanlage.
aber ich benutze es nur noch, um vom rechner was fuer's auto aufzunehmen. denn im auto habe ich noch tape.

tapes sind bei mir out. cassetten sind teurer als CD-rohlinge, verschleissen schneller und klingen auf dauer nicht so gut.

mfg
Denonfreaker
Inventar
#5 erstellt: 21. Mrz 2003, 08:20
>>Ich habe ein relativ teures, ca. 10 jähriges Sony Cassetten Tape Deck.Aber meistens höre ich sowieso nur noch CD oder
>>Music Choice Tuner.Ist die Audio Cassette eigentlich völlig out, oder hat es hier Leute die zu Hause in der Anlage immer
>>noch ein Cassetten Tape Deck in Betrieb haben?gruss jean

Hi Jean ,

Ja ich habe noch immer meinen Alten aber noch immer Gut seinde AKAI CS-F13 im Betrieb, ich verwende es aber nur für aufnahmen fur auto betrieb und fur einige freunde / bekannten der Digibet sind ( Also nur noch analoge gerate haben).

Ab und zu hör ich mir noch einige alt aufnamen an.
Werner_B.
Inventar
#6 erstellt: 21. Mrz 2003, 09:21
Cassette habe ich vor 3 Jahren ganz abgeschafft.

Gruss, Werner B.
DrNice
Moderator
#7 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:31
Ich hab mein Kassettendeck (Grundig CF 35 - eigentlich ein tolles Teil) aus Platzgründen zu Gunsten eines 2. Verstärkers ausgemustert. Das Teil hab ich nur mal zum Testen in Betrieb genommen und ist schon seit Monaten nicht mehr an der Anlage angeschlossen; da hab ich mich dann doch für mehr Power entschieden
nobex
Stammgast
#8 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:49
Hallo,

habe vor kurzem mal wieder einige Tapes gehört die ich vor etlichen Jahren aufgenommen habe und festgestellt, das die doch (besonders auf den ersten und letzten Wicklungen) sehr gelitten haben.
Hat damals aber Spass gemacht das letzte aus der Tape-Technik rauszukitzeln. Bin dann auf DAT umgestiegen und heute kopiert man 1 zu 1 ohne große Mühe auf CD.
Seit im Auto auch CD läuft kann ich sagen das Kasette für mich 'Out' ist. Das Deck steht aber noch für die alten Aufnahmen die man nicht mehr (so einfach) bekommt oder die nicht die Mühe wert sind. Der Aufwand alles zu digitalisieren ist mir zu groß.

Gruß
fatzke
Stammgast
#9 erstellt: 25. Aug 2003, 12:40
Also ich bin auf mein Tapedeck fast schon angewiesen(sehr vieles gibt es nur auf Tape oder Platte).Nun habe ich eine zweite Anlage und möchte mir ein zweites Tapedeck kaufen.Wer kennt sich denn noch mit den Dingern aus,und kann mir sagen auf was ich da achten soll?Und wo man die billig herbekommt?Ich wollte eigentlich nicht mehr als ca. 50 Euro dafür ausgeben.

MfG Fatzke
Dirk@F
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Aug 2003, 13:00
Hi,

habe mir erst vor cirka 6 Monaten ein neues Tape-Deck gekauft (Sony, ca. 180,- Euro), da mein altes nach 14!!! Jahren den Geist aufgegeben hat.
Höre zwar nicht mehr so oft, aber einiges ist halt nur auf Kassette vorhanden.
Außerdem hat meine Frau noch viele Kassetten.
Und im PKW steckt auch noch eine Tape-Öffnung im Radio, nebst CD-Wechsler versteht sich!
Schade nur, daß die Lust (=Faulheit) die Kassetten auf CD zu konservieren bei mir kaum vorhanden ist.

Fatzke: Ich vermute, daß Du für 50,-Euro nur was gebrauchtes bekommen wirst, da die Decks jetzt zu selten verkauft werden und der Preis deswegen schon fast wieder steigt (wenn überhaupt noch von den meisten Unternehmen hergestellt).
Die meisten brauchbaren Decks fangen bei cirka 150,-EUR an.
Sogar MediaMarkt (der gar nicht mehr so günstig ist wie am Anfang) verkauft die Teile nicht unter 150,-/180,- EUR.
Auf was Du besonders darauf achten sollst? Keine Ahnung!

Bis denne, Dirk@F
fatzke
Stammgast
#11 erstellt: 25. Aug 2003, 13:14
Also ich habe da bei Kelkoo.de um die 20 Angebote in dem Preisbereich.Was unterscheidet denn die guten von den billigen.Lohnt es sich denn überhaupt für ein Tapedeck mehr als 100€ auszugeben?

MfG Fatzke

Habe gerade gesehen das sind ja nur Walkmen.Die deppen schreiben aber Cassettendeck.Gebraucht kaufen ist nicht mein Ding,werhat nen Tipp für max. 100€?


[Beitrag von fatzke am 25. Aug 2003, 13:19 bearbeitet]
Supper's_Ready
Stammgast
#12 erstellt: 25. Aug 2003, 13:31

Wer kennt sich denn noch mit den Dingern aus,und kann mir sagen auf was ich da achten soll?Und wo man die billig herbekommt?Ich wollte eigentlich nicht mehr als ca. 50 Euro dafür ausgeben.

MfG Fatzke


Also für 50 EURO kannst Du bei eBay sicherlich schin ein brauchbares Teil ergattern. Ein Nakamichi wirst Du dafür zwar nicht kriegen, aber es gibt ja auch andere sehr gute Tapes. Während der letzten Hochzeit des Tapedecks haben sich Kenwood, Pioneer und Sony gegenseitig mit hervorragenden und günstigen Tapedecks überboten. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Pioneer CT-777 gemacht, welches immer noch ohne Probleme in meiner Anlage läuft. In meiner Zweitanlage tut noch ein Kenwood KX-880 HX problemlos seinen Dienst. Auch den Yamaha Tapedecks wird eine hohe Qualität nachgesagt, was ich selbst allerdings nicht beurteilen kann, da ich nie eines besessen habe. Ein KX-670 oder KX-690 ist aber sicherlich kein schlechter Kauf. Akai war schon immer bekannt für gute Tapes, vor allem auch wegen ihres verglasten Tonkopfes, auf den Akai eine lebenslange Garantie gewährt. Für Tapedecks gilt natürlich dasselbe, wie für alle Geräte, die mit relativ viel Mechanik arbeiten: Ein genaues Ansehen kann nie schaden (ist bei eBay natürlich meist nicht möglich), eine regelmäßige fachmännische Reinigung verlängert die Lebensdauer und durch einen neuen Riemensatz ist noch kein Gerät schlechter geworden.

Ich würde darauf achten, dass das Tapedeck Doppel-Capstan-Antrieb hat, da dieser weniger verschleissanfällig ist, am besten einen Drei-Motoren-Antrieb, welcher weniger verschleissanfällige Mechanikteile besitzt und drei Köpfe sind auch eine feine Sache, aber nicht hundertprozentig erforderlich.
Abraten würde ich von Autoreverse-Decks (anfällige Mechanik und keine hundertprozentige Azimuthkonstanz) und Doppeldecks (meistens minderwertige Laufwerke).

Die Preise für Tapedecks sind total im Keller, ausser bei den Nobelgeräten von Nakamichi, Revox, ASC, Teac usw. Hier werden z.T. absolute Mondpreise verlangt und auch gezahlt. Ob es allerdings gerechtfertigt ist, für ein Nakamichi Dragon heute noch 1000 EURO und mehr zu verlangen, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich habe Dir mal ein Paar Links zu eBay-Auktionen genannt:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3343569604&category=19639 (Pioneer CT-S530)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344292469&category=19639 (Pioneer CT-777)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344177048&category=19639 (Pioneer CT-777)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3343613442&category=22497 (Kenwood KX-7030)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344289668&category=22497 (Kenwood KX-7030)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344480954&category=27791 (Akai GX-75 Mk-II)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344514325&category=27791 (Akai GX-9)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344128748&category=27791 (Akai GX-52)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3344469082&category=19640 (Sony TC-K690)

Und zum Träumen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3343663011&category=27795 (Nakamichi Dragon)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3042075293&category=4784 (Revox B-215)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3043038844&category=4784 (ASC AS-2001)

Die Liste erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll nur mal eine kleine Orientierungshilfe sein.
Ein Blick in die "Suche/Biete"-Threads in unserem Forum bringt ja vielleicht auch was.

Gruss

Supper's Ready
fatzke
Stammgast
#13 erstellt: 25. Aug 2003, 14:00
Die Links funktionieren bei mir nicht.Aber ich werde mir die Typenbezeichnungen mal näher anschauen.Ich weiss ja jetzt worauf ich achten soll.

Also vielen Dank vom Fatzke
H-Line
Stammgast
#14 erstellt: 25. Aug 2003, 14:16
Ist das ein Wunder, das Cassetten out sind ?

Im direkten Vergleich zur CD hat die MC in allen Punken gar keine Chance !

Mieser Klang, Ständig nerviges Rauschen, hoher Verschleiß, schlechte oder gar keine Wiedergabe von hohen Frequenzen, zudem sehr übler Frequenzgang und im schlimmsten Fall Bandsalat .


H-Line

--------------------

Jeder kann denken, aber vielen bleibt es erspart.


[Beitrag von H-Line am 26. Aug 2003, 00:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 25. Aug 2003, 15:12
.... und man findet keine Titel.

Weshalb ich 1992 auf DAT umgestiegen bin. War aber so mühsam, dass ich auch nicht viel damit aufgenommen habe (die Sony-Entwickler waren zu doof, daran zu denken, dass man Startmarken übernehmen können sollte). Das kam erst 2 Jahre später.
Oliver67
Inventar
#16 erstellt: 25. Aug 2003, 15:47
Cassettenrecorder haben gegenüber CD-Recordern oder der Minidisk einfach zu viele Nachteile.

Mich hat am meisten genervt: Bandsalat (gab es immer wieder mal, egal welches Deck und welche Bänder), die ewig verschmutzenden Tonköpfe vom Abrieb, das ewige Gesuche nach einem Liedanfang + das lang andauernde Umspulen, bespielte Casetten konnte man nach einigen Jahren in den Müll schmeißen (Kopierechos, Höhen weg, etc.). Und vor allem war das Laufgeräusch der Tapedecks immer nervig (außer bei Schubladenkonstruktionen wie Braun C2 oder C4, aber da ein Bandsalat )

Ich find so ein Deck von ASC, Revox, Tandberg auch toll, aber nur noch als Museumsstück.

Oliver
Stefan
Gesperrt
#17 erstellt: 25. Aug 2003, 16:09
Hallo Oliver 67,

ich möchte mal auf eine Test verweisen, bei dem ein Redakteur mit einem ordentlichen 750DM 3-Kopf Tape zw. Vor/Hinterband umschaltete und die Anwesenden Probanden das Original als die Kopie und umgekehrt empfanden, da "musikalischer".

Bandsalat gabs bei mir nur bei Single Capstan-Antrieben.

Also, ich hab da noch eine TDK-MAR im Gußgehäuse, ca. dreimal be/überspielt, aus meinen Hifi-Anfangszeiten. Auf einem grottigen billigen Recorder aufgenommen, Dolby B, mit LP als Quelle. CD gabs damals noch nicht. Und der Plattendreher war nicht minder grottig.
Das Band klingt immer noch phänomenal gut.

MfG Stefan
gdy_vintagefan
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2003, 16:12
Ich habe 27 Jahre lang Kassetten besessen. Vor 1,5 Monaten habe ich auch meine letzten komplett aufgegeben. Ich hatte zum Schluss knapp 500 Kassetten (Baujahr 1970 bis 98). Bereits im Jahr 2001 bin ich damit angefangen, den Kassettenbestand zu verkleinern, indem ich gute Aufnahmen nach und nach auf CD umkopiert habe. Komplette Alben habe ich gebraucht im Original nachgekauft, möglichst als LP, ansonsten CD. Jetzt habe ich keine Kassetten und kein Kassettendeck mehr, was mir überhaupt nicht leid tut, denn die Musik ist ja noch da, besser denn je!

Folgendes hat mich immer genervt:
- Bandsalat (teilweise mit Reißen des Bandes)
- Leiern
- Aussetzen des Bandtransports bei der Wiedergabe
- sehr dumpfe Höhen (früher oder später erwischte es auch die beste mit dem Akai GX-75 aufgenommene Maxell XLII-S)
- Azimutprobleme/Einmessungsprobleme
- teils starkes Rauschen
- original gekaufte MusiCassetten sind klanglich oft sogar einer mäßig erhaltenen LP unterlegen
- kein Direktzugriff auf ein bestimmtes Lied

@fatzke: Wenn Du mit dem "neuen" Tapedeck auch noch aufnehmen willst, dann schau Dir mal das Yamaha K-560 an. Es ist zwar ein 1981er Modell, aber bei mir war es das einzige, welches auch in den Höhen weitestgehend originalgetreue Aufnahmen machte, selbst auf alte Bänder. Und die konnte man sich sogar nach 10 Jahren noch gut anhören. Stellte klanglich selbst mein GX-75 in die Ecke. Aufgrund des sehr hohen Alters ist natürlich auf die Verschleißteile zu achten. Mit etwas Glück bekommt man es bei eBay schon für zwischen 10 und 20 Euro. Sollte es Dir viel zu alt sein, empfehle ich das oben schon erwähnte KX-690 vom selben Hersteller. Das war das letzte Deck in meinem Besitz. Vor allem kann man mit "Play Trim" alte Kassetten in der Wiedergabe optimieren, Dolby S hat es auch. Für meins bekam ich vor einem Monat 100 Euro, es wird bei eBay so zwischen 60 und 120 Euro gehandelt.
Supper's_Ready
Stammgast
#19 erstellt: 25. Aug 2003, 18:46
Probleme mit Bandsalat hatte ich noch nie, auch nicht beim Single-Capstan-Deck Kenwood KX-880 HX. Ich habe aber auch regelmäßig alle bandführenden Teile gereinigt und meine Kassetten (nur hochwertige Markenware) immer sachgerecht gelagert.

Die einzelnen Titel zu finden war eigentlich auch nie ein Problem, da meine Geräte (s.o.) über Titelsuchlauf verfügen. Bei Live-Aufnahmen klappte das natürlich nicht mehr. Allerdings habe ich die Funktion nur selten gebraucht.

Allerdings sind auch meine Kassettendecks inzwischen die am wenigsten benutzten Geräte. Ich stelle damit eigentlich nur noch Bänder für meinen Walkman zusammen, da ich mich MP3-Playern o.ä. nicht anfreunden kann.

Allerdings ist die Zeit der Kassettendecks wohl wirklich endgültig zu Ende.


[Beitrag von Supper's_Ready am 25. Aug 2003, 18:48 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#20 erstellt: 25. Aug 2003, 19:37
Ich habe noch große Bestände an Cassetten, da ich erst Anfang der 90er Jahre auf CD umgestiegen bin. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es bei mir ausschließlich LPs und Cassetten.

Seit mehr als 15 Jahren habe ich das Technics RS-B605 mit DBX-Rauschunterdrückung, die (für Bandverhältnisse) enorme Dynamik bringt.

Selten, aber mit viel Genuß lege ich Cassetten ein

Daniel
cr
Moderator
#21 erstellt: 25. Aug 2003, 22:10
Dem Redakteur, der den Cassetten-Leier-Mulm für musikalischer als eine CD hält, spreche ich mein herzlichstes Beileid aus. Vielleicht sollte er den Beruf wechseln. Das teuerste Cassettendeck ist Schrott im Vergleich zu einem 150 Euro CDP.
H-Line
Stammgast
#22 erstellt: 25. Aug 2003, 22:30
@cr,

ok ist vielleicht etwas übertrieben, es gibt auch sehr gute Tapedecks z.B. das Teac V 6030 S ist schon sehr viel besser als ein 150 CDP .

Mit einer autom. Bandeinmessung und z.B. einer reinen Metall-MC bekommt man schon sehr gute Aufnahmen hin.

Habe selbst auch Metall-MC´s und die Aufnahmen sind auch nicht so leicht von einer CD zu unterscheiden.

Vom schlechten Frequenzgang einer MC im Gegensatz zu einer CD hast Du natürlich recht.

H-Line
cr
Moderator
#23 erstellt: 25. Aug 2003, 22:57
Das Hauptproblem der Cassette ist mM, dass es fast nicht möglich ist, die Gleichlaufschwankungen wirklich klein zu halten, vor allem wenn die Cassette steht, fällt ständig der Wickel nach unten (liegende Cassetten-Konstruktionen waren eher selten). Wenn man öfter nur teilweise spult, kann der Wickel schwergängig werden usw.
Daher habe ich mir nie ein Cassettendeck gekauft. Tonband (eine Teac, Technics oder Revox-Maschine) hätte mich fasziniert, war aber so teuer und umständlich.
Daher habe ich es für den gewaltigsten Fortschritt gehalten, als man endlich CDs brennen konnte. Auch deshalb, weil das endlich ein Medium war, das man auf bereits zig-fach vorhandenen Wiedergabe-Geräten problemlos abspielen konnte (auf allen meinen CDPs liefen die CDRs tatsächlich problemlos, auch die der Frühphase, 1998 ).


[Beitrag von cr am 25. Aug 2003, 23:22 bearbeitet]
H-Line
Stammgast
#24 erstellt: 25. Aug 2003, 23:06
Tapedecks mit Direktantrieb haben in der Regel sehr wenig Gleichlaufschwankungen, natürlich im Gegenteil zum Riemenantrieb, keine Frage.

H-Line
Oliver67
Inventar
#25 erstellt: 26. Aug 2003, 07:19
Hallo Stefan,

natürlich kann ich mit einem optimal auf die gerade verwendete Bandsorte eingemessenen Deck sehr gute Aufnahmen machen. Mein Grund Cassetten rauszuschmeißen war das, was im schnöden Alltagsbetrieb rauskam.

Und das war eben Abrieb/verschmutzte Tonköpfe, Vorechos, Höhenverlust, Bandsalat, etc., keine Kompatibilität zu anderen Recordern beim Abspielen (Azimuthpropoblem), etc.

Warum soll ich mich mit eindeutig schlechterer Technik herumärgern? Mal abgesehen davon, dass selbst die Software billiger ist (Verbatim CD-ROM für 25 Cent).

An H-line: was soll da besser sein? Du gibst doch selbst zu, daß der Frequenzgang nicht mit CD zu vergleichen ist, von Rauschfahnen, der niedrigen Dynamik, den exorbitanten Verzerrungen (nur wenn Du min. 1 Prozent erlaubst, kannst Du bvernünftig aussteuern) ganz zu schweigen.

Wie gesagt, das hat nichts mit der Fazination zu tun. Ich hab früher immer von einer ASC 3001 oder dem großen Tandberg-Deck geträumt. Allerdings auch von einer Spulenmaschine (Revox, Tandberg mit Spezialentzerrung 20-SE: 80 dB ohne jede Rauschunterdrückung!). Zum Glück wurde nie was draus, würde heute nur rumstehen und Staub ansezten. Nostalgie ist was anderes als Gebrauchsnutzen.

Oliver
gdy_vintagefan
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2003, 15:57
Auch ich hatte ähnliche Gründe, meine Kassetten rauszuschmeißen: halt die üblichen Alltagsprobleme, wie von Oliver67 aufgezählt.

Zum Nostalgie-Effekt: Ich fand die Optik der Aufnahmekassetten in den 70ern und frühen 80ern wesentlich schöner als das langweilige 90er-Jahre-Design. Vor allem als z.B. AGFA und BASF noch "Farbe im Spiel" hatten. Die waren ganz nett anzusehen, vor allem als bei den älteren Decks die Kassette noch sichtbar im Kassettenfach war. Aber meine Kassetten dieser Art waren nach all den Jahren klanglich und auch mechanisch total ausgelutscht. Oder auch die Maxell aus den frühen 80ern, die waren oft sogar noch leichtgängiger als spätere Modelle und klanglich recht gut auf meinem damaligen Yamaha K-560 (bei späteren Decks änderte sich das auch, vor allem auch weil ich immer mehrere Decks hatte und das Band auf dem einen Deck schlechter/besser klang als auf dem anderen). Nostalgie hin oder her, ich habe schließlich die bessere Technik vorgezogen, da ich meine Aufnahmen auch in bestmöglicher Qualität genießen möchte.
zucker
Moderator
#27 erstellt: 27. Aug 2003, 16:45
vor 2 jahren hab ich mir das kx 690 von yamaha geholt, und als bestand war noch ein kx 670 vorhanden, so von 93.
klanglich find ich die sehr gut und die besten ergebnisse sind mit den sony un tdk metallbändern erreichbar.
man was hätt ich vor 20 jahren für so ein ding gegeben.
übrigens fand ich damals die kassetten mit den spulen geil, ich weiß nur nicht mehr wer die hergestellt hat. die sahen so futuristisch aus.
henry
gdy_vintagefan
Inventar
#28 erstellt: 27. Aug 2003, 18:01
@zucker:

Das KX-690 kenne ich auch, es war das letzte Tapedeck, das ich hatte (1998 - 2003). In der Tat eins der besten Decks, die ich kenne.

Die Aufnahmen waren aber beim Yamaha K-560 (1981) noch besser, obwohl ohne Einmesshilfe und nur mit Dolby B. Klanglich war das 560er das beste Tapedeck, das ich jemals hatte, aber die Ausstattung war natürlich dem Modelljahr entsprechend (kein Suchlauf, Anzeigen mit VU-Metern, manuelle Bandsortenwahl, Analog-Zählwerk - aber schon elektronische Tipptasten). Es gab also vor 20 Jahren auch schon sehr gute Aufnahmegeräte. Aber die Norm war das wohl noch nicht. Ich hatte 3 Jahre später 2 Stück vom Nachfolger K-320, die Aufnahmen waren bei beiden Geräten nur eine Enttäuschung (keine Höhen), die Köpfe verschlissen schnell, und die Verarbeitung war auch schlechter als beim 560er und 690er. In den 90ern hatte ich keine Yamaha-Decks, sondern Denon und Akai. Keine schlechten Geräte, aber an die beiden "besten" Yamaha kamen sie nicht heran.
cr
Moderator
#29 erstellt: 27. Aug 2003, 18:20
Machen wir uns bei aller Nostalgie nichts vor: Die Cassette hat immer nur mit Müh und Not die DIN-Norm geschafft. Gleichlauf unter 0,1% war praktisch nicht erreichbar, 0,15-0,20 eher die Regel als die Ausnahme. Ohne DolbyB und zulässigem Klirr von 3% für Vollaussteuerung (ok, nur harmloser K2) hätte man nicht mal den Rauschabstand DIN-gerecht hingekriegt, und Dolby B ist auch wiederum nicht ohne Nachteile (Verzerrungen, Rauschatmen, zwar gering aber trotzdem). Azimuth-Probleme, Bandabnützung, zu geringe Spurbreite usw. So ist die Geschichte der Cassettte eine Anhäufung von Kompromissen, um halbwegs HiFi zusammenzubringen. Ohne Dolby gurkt die Cassette bei 40-50 dB Rauschabstand herum.
Daher kann ich diese Aussage nicht teilen:


ok ist vielleicht etwas übertrieben, es gibt auch sehr gute Tapedecks z.B. das Teac V 6030 S ist schon sehr viel besser als ein 150 CDP
zucker
Moderator
#30 erstellt: 27. Aug 2003, 18:21
ja micha, da kann ich nicht ganz mitreden, damals gab es bei mir mit vieeeeel beziehungen ein s3000 von rft.
zweimal hab ich decks geschickt bekommen. eins war ein top-lader von saya, netzmotor, rauschunterdrückung, waren 3 lampenfelder obenauf, VU meter, und ein sanyo als frontlader mit dolby und manueller bandauswahl, waren so kippschalter mit ziehmlich langem schaft und tasten die sehr schnell wegbrachen - hab ich dann schrauben reingedreht und mit komponentenkleber verleimt - ja das waren zeiten, kann sich heute keiner unter 20 mehr vorstellen.
gruß henry
gdy_vintagefan
Inventar
#31 erstellt: 27. Aug 2003, 19:26
@zucker:

Daran habe ich (33) auch noch besondere Erinnerungen:

Ich hatte auch mal ein Yamaha K-350 (1980), qualitätsmäßig würde ich es irgendwo in der Mitte zwischen den bereits erwähnten 560/690 und 320 einordnen, sprich Klang befriedigend. Das war zwar ansonsten aus Metall, so wie damals üblich, jedoch hatte es lange, vorstehende mechanische Hebeltasten, die waren schon aus Plastik. Eines Tages brach mir die PLAY-Taste ab, da war nichts mehr zu machen, da sie ausgerechnet ganz oben abbrach. Das 10 Jahre alte Tapedeck war nutzlos.

Ich hatte dann auch mal einen Grundig Toplader CR-590 (1985). Den konnte man sowohl als HiFi-Komponente als auch als Portable benutzen (eingebaute Lautsprecher). Für damalige Verhältnisse super Aufnahmequalität, obwohl ohne Dolby. Bei Aufnahmen bekam er bei mir den Vorzug gegenüber dem Yamaha K-320, das ich zeitgleich benutzte (das klang mir zu dumpf). Aber: sehr viel Plastik! Einmal brach mir auch eine Taste ab, die konnte aber noch ersetzt werden. Dann irgendwann kam die Musik aus den eingebauten Lautsprechern nur noch in vollster (!) Lautstärke, trotz Lautstärke auf Null. Ich öffnete das Gerät und schnitt die Kabelverbindung zu den Lautsprechern einfach durch, benutzte das Gerät danach nur noch als Tapedeck an der Anlage. Ein Jahr später gab es endgültig seinen Geist auf.

Das waren noch Zeiten! Aber heute möchte ich die CD-R als Aufnahmemedium nicht mehr missen.


[Beitrag von gdy_vintagefan am 27. Aug 2003, 19:27 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#32 erstellt: 28. Aug 2003, 06:36
Die Compact-Cassette war ursprünglich von Philips für Diktiergeräte entwickelt worden ...

Dafür hat sie doch eine ganz aparte Karriere hingelegt, oder? Und jetzt lassen wir die alte Tante in Ruhe entschlummern, sie hatte ja auch ein aufregendes Leben ...

Gruss, Werner B.
UweM
Moderator
#33 erstellt: 28. Aug 2003, 07:08

Machen wir uns bei aller Nostalgie nichts vor: Die Cassette hat immer nur mit Müh und Not die DIN-Norm geschafft. Gleichlauf unter 0,1% war praktisch nicht erreichbar, 0,15-0,20 eher die Regel als die Ausnahme



mein Pioneer CT-830S hat nachgemessene Gleichlaufschwankungen von 0,06% und bringt damit die meisten Plattenspieler in Schwierigkeiten.
Das Teil klingt derart gut, dass ich damit im Bekanntenkreis reihenweise Vorurteile gegen die Cassette beseitigen konnte.
CD und MD sind natürlich trotzdem besser.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#34 erstellt: 28. Aug 2003, 09:10
In der Praxis hängt der Gleichlauf eben stark von der Cassette ab.
1) Ihrem mechanischen Aufbau
2) Sind die Wickel glatt oder durch mehrfaches teilweises Umspulen etwas uneben
3) Ist das Band noch neuwertig oder gibt es leicht Abnützungen.
Peter_H
Inventar
#35 erstellt: 01. Sep 2003, 20:04
Hi,

also an meiner Technics-Anlage betreibe ich auch noch ein Tape-Deck (12 Jahre alt, aber noch Top in Schuß!). Noch ohne Autoreverse, Einfach-Deck, aber schon mit Hinterbandkontrolle und man muß auch noch von "Hand"(!) ein- und ausschalten!!!

Wird zwar selten genutzt, aber ab und an lege ich noch ein paar alte Casetten ein oder nehme mir sogar von CD was auf, entweder Musikzusammenstellungen, wenn Besuch kommt (von denen hört eh keiner einen "Klangunterschied" ;-) , außerdem dudelts dann nur im Hintergrund, ähnlich wie im Kaufhaus, da ist die Qualität eh weitrangig!) oder ab und an für's Casettenteil im Autoradio meiner Angetrauten.

Irgendwie kann ich mich von den guten alten Casetten halt nicht ganz trennen, genausowenig wie von den ca. 50 Schallplatten, die ich noch habe und die es teilweise gar nicht auf cd gibt.

Schlechte Erfahrungen hatte ich über die Jahre immer nur mit Casetten von BASF gemacht (machten in allen meinen bisherigen Geräten Ärger mit Bandsalat, außer wenn man im Casettengehäuse diese komischen Führungsarme entfernt hat), wobei ich Sony und TDK bei Casetten den Vorzug gebe.
TimBuktu
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 01. Sep 2003, 22:10
Hallo Leute,
wir wollen doch nicht vergessen welch wundervollen Dienste uns die Tapes im Auto geleistet haben.
Auch wenn´s kein High Fidelity war so werde ich doch das Geräusch ewig missen, mit dem die Kombi im Auto die Kasetten geschluckt hat. Und wenn´s einen CD-Player für´s Auto gäbe der das Geräusch nachmacht (wie ICQ die Tastatur der Schreibmaschine) würde ich ihmn sofort kaufen.
Mahlzeit!
TB
MMDC
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 02. Sep 2003, 18:48
Ich benutze heute noch Tapes.
Gründe sind verschieden.
Ich selbst benutze ebenso die MD.
Nur was mir einfach auffällt ist, dass eine MD tot und nicht lebendig klingt.
Dagegen klingen Tapes voller Leben, halt gefühlvoller und intensiver.
Ebenso haben Tapes eine weitaus höhere Auflösung. Die CD und MD besitzt eine Auflösung von 16 Bit, das heiß sie kann nur 65536 Zustände speichern. Die Tape dagegen kann noch weitaus mehr Zustände erfassen. Deshalb klingt sie, vorausgesetzt die Aufnahmequelle ist keine CD mit 16 Bit, detailtreuer. Hier trifft ähnlich die Problematik auf CD und LP.
Von der Auflösung ist halt die LP besser, oder bezweifelt das einer?
Der Rauchabstand beträgt auch ohne Dolby ca. 60dB und keine 40-50dB.
Und ein Klirrfaktor von 3% würde schon eine derbe Übersteuerung bedeuten. Bei einer Aussteuerung von 0dB ist mit einem Klirr von 1% zu rechnen und nicht mit 3%.
Der Dumpfe Klang von Aufnahmen ist kein Problem vom Verschleiß des Bandes oder des Kopfes. Der Grund liegt einfach in der Magnetisierung der Tonköpfe. Entmagnetisieren hilft hier 100% weiter.
Tape wie LP ist halt eine Wartungsintensive Technik, die kaum heute eines Mehr hinnehmen möchte. Digital ist doch so einfach, CD rein und Hören. Bei Tape Tonköpfe säubern und entmagnetisieren und dann erst hören. Ist das wohl ein Grund, warum man solche Medien verteufelt?
Modest
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 02. Sep 2003, 20:31
Machen wir uns nix vor: Als man noch in CD-Ausleihen wildern konnte, haben wir alle jede Menge Tapes hergestellt. Es gab halt nichts besseres. Und mit meinem Kenwood KX 1100 HX klang das Ganze super, auch wenn die Dynamik der Aufnahme etwas hinter der CD zurück hinkte. Und dann, nach 15 Jahren klaglosem Laufen, frisst das Top Deck mal eben so eine unersetzbare Cassette, weil es eben etwas abgenudelt ist. Jetzt hab ich ein einfaches Yamaha KX 393 und, oh Wunder, es kommt an meinen alten Boliden klanglich verdammt nah ran. Zum Abspielen, und weil es so schön ist, die Peak-Meter tanzen zu sehen, mag ich mein Tape Deck. Als HiFi-Grundsatzfrage taugt es nicht mehr. Die Technik ist veraltet, das Material zu schnell verbraucht...(das Kenwood lass ich reparieren, wegen der Nostalgie


[Beitrag von Modest am 02. Sep 2003, 20:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#39 erstellt: 02. Sep 2003, 20:48

Die CD und MD besitzt eine Auflösung von 16 Bit, das heiß sie kann nur 65536 Zustände speichern. Die Tape dagegen kann noch weitaus mehr Zustände erfassen. Deshalb klingt sie, vorausgesetzt die Aufnahmequelle ist keine CD mit 16 Bit, detailtreuer. Hier trifft ähnlich die Problematik auf CD und LP.
Von der Auflösung ist halt die LP besser, oder bezweifelt das einer?


Natürlich bezweifle ich das. Der Rauschabstand drückt ja genau das aus, und der liegt bei der CD bei 98 und bei der Cassette bei mickrigen 45 (mit Dolby 55 dB).
Die bessere Auflösung der Cassette existiert nicht.
Außerdem läßt sich ja deine Argumentation sofort ad absurdum führen:
Denn dann könnte man praktisch nicht zwischen Tape und Original CD unterscheiden, wenn man eine CD auf Tape aufnimmt.
Jedoch würde man sofort merken, wenn man eine Cassette auf CD brennt. Das kannst du doch nicht ernst nehmen oder?
UweM
Moderator
#40 erstellt: 02. Sep 2003, 20:52
<<Dagegen klingen Tapes voller Leben, halt gefühlvoller und intensiver.

je nachdem, welche Frequenzgangfehler man hat

<<Ebenso haben Tapes eine weitaus höhere Auflösung. Die CD und MD besitzt eine Auflösung von 16 Bit, das heiß sie kann nur 65536 Zustände speichern. Die Tape dagegen kann noch weitaus mehr Zustände erfassen. Deshalb klingt sie, vorausgesetzt die Aufnahmequelle ist keine CD mit 16 Bit, detailtreuer.

Blanker Unsinn. Details, die bei den 16 bit der CD nur noch mit wenigen Stufen darstellbar sind, gehen bei Tapes längst im Rauschen unter, da kann man nicht mehr von Auflösung sprechen. Die Darstellbare Dynamik von 60dB entspricht auf die Digitaltechnik bezogen etwa 10 Bit.

<<Hier trifft ähnlich die Problematik auf CD und LP.
Von der Auflösung ist halt die LP besser, oder bezweifelt das einer?

Allerdings! Praktisch jeder, der sich mit den technischen Grundlagen befasst hat.

<<Der Dumpfe Klang von Aufnahmen ist kein Problem vom Verschleiß des Bandes oder des Kopfes. Der Grund liegt einfach in der Magnetisierung der Tonköpfe. Entmagnetisieren hilft hier 100% weiter.

Nur wenig. Hauptproblem sind falsch justierte Köpfe und Rauschunterdrückungssysteme.

<<Bei Tape Tonköpfe säubern und entmagnetisieren und dann erst hören. Ist das wohl ein Grund, warum man solche Medien verteufelt?

Reicht doch auch bei häufiger Benutzung alle paar Wochen.

Grüße,

Uwe
MMDC
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Sep 2003, 21:29
Mal hier ein paar Werte zum Rauschabstand

Yamaha KX-493

signal-to-Noise Ratio: (NR off/Dolby B/C) 60/68/76 dB

Kommen nur nun zur Definition des Rauschabstandes (Geräuchspanungsabstand)

1.) Geräuschspannungsabstand

Verhältnis zwischen der Spannung eines Nutzsignals UN und einer Geräuschspannung UG in der Tontechnik. Die Geräuschspannung setzt sich aus impulsartigen Störungen und dem Rauschen zusammen. Gegenüber einer Fremdspannung ist die Geräuschspannung subjektiv störender. Die Messung des Geräuschspannungsabstandes geschieht durch eine gehörrichtige Bewertung mittels eines entsprechenden Filters, der die Frequenzen zwischen 4.000 und 6.000 Hz, für die das menschliche Gehör besonders empfindlich ist, stärker berücksichtigt. Der Geräuschspannungabstand ist für die subjektive Qualitätsbeurteilung entscheidend. Die Angabe erfolgt in dB und berechnet sich wie folgt dBG = 20 x log (UN/UG).


2.) Das Signal-zu-Rausch-Verhältnis (SNR) definiert die Qualität eines Signals in Bezug auf seine Wiedergabe von Intensitäten. Der Wert besagt wie hoch der Rauschanteil in Bezug auf die maximal zu erwartende Nutzsignalintensität ist.

Je größer dieser Wert ist, um so besser ist die Signalqualität. Als Maßeinheit wird das Dezibel (dB), eine logarithmische, einheitenlose Kenngröße, verwendet. 3 dB entsprechen etwa einem Faktor 2. Die 16-Bit Signaltiefe einer Audio-CD entspricht so einem theoretisch erreichbaren SNR von 96 dB, wenn auch dieser Wert in der Praxis wohl nur selten erreicht wird und die Qualität vieler kommerzieller CDs meist gerade so gut ist, wie die einer guten analogen Schallplatte.

Häufig wird das SNR z.B. in Bezug auf die Qualität von Ton- und Bilddaten von Aufzeichnungs- oder Abspielgeräten angegeben.


Zitat ?Natürlich bezweifle ich das. Der Rauschabstand drückt ja genau das aus,?

Falsch! Bitte das obige durchlesen

Zitat ? Denn dann könnte man praktisch nicht zwischen Tape und Original CD unterscheiden, wenn man eine CD auf Tape aufnimmt.
Jedoch würde man sofort merken, wenn man eine Cassette auf CD brennt. Das kannst du doch nicht ernst nehmen oder??

Hier war die Rede von einer Aufnahmequelle, die bessere Auflösung hat, als eine CD.
Beispiel hierfür: LP DVD-Audio und SACD.
Natürlich hast du dann immer noch das Rauschen auf der Tape.
Hier ging es nur um die Auflösung eines Mediums.


Zitat ?je nachdem, welche Frequenzgangfehler man hat?

Hören ist subjektiv. Für denn einen kling das besser, für den anderen was anderes.

Zitat ?Blanker Unsinn. Details, die bei den 16 bit der CD nur noch mit wenigen Stufen darstellbar sind, gehen bei Tapes längst im Rauschen unter, da kann man nicht mehr von Auflösung sprechen. Die Darstellbare Dynamik von 60dB entspricht auf die Digitaltechnik bezogen etwa 10 Bit.?

Schon mal eine SA-CD oder DVD-Audio auf Tape kopiert?
Dann hörst du einen Unterschied zur einer Tape die nur per CD bespielt worden ist.
Die Tape mit dem Hochauflösenden Tonmaterial klingt bei weiten klarer und detailreicher.

Zitat ?Allerdings! Praktisch jeder, der sich mit den technischen Grundlagen befasst hat.?
Hier bitte ich um Beweise, die dies dokumentieren. (Technische sind sehr willkommen)
TimBuktu
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 02. Sep 2003, 21:46
@Modest + cr:
Richtig, richtig, richtig! Und zwar das: "...und weil es so schön ist". Mein Deck und die Tapes machen mir einfach schöne Gefühle - ob´s nun rauscht oder nicht! Ich hätte vom Rauschen auch gerne mehr Abstand, aber mir scheint, da lässt sich mit dieser "veralteten" Technik kaum mehr ein Pudding gewinnen. Ist mir in dem Fall auch Wurst, denn wenn ich den Abstand will leg ich eine CD ein. Aber wie gesagt: da geht es um was anderes. In´s Nirwana der persönlichen Vergangenheit abzutauchen gelingt mir mit einer Selbstgebrannten (auch wenn sie genau den Stoff enthält, den ich schon mal auf ein Tape aufgenommen habe) kaum so gut. Dazu trägt natürlich schon auch noch die Pegelanzeige bei.
Ob´s Sinn macht oder nicht; zur Sicherheit hab´ ich mir meine Tapes auf CD gebrannt! Bekloppt ? Glaub´ ich nicht !
TB
cr
Moderator
#43 erstellt: 02. Sep 2003, 22:04
@MMDC
Machen wirs genauer:
Die SNR der CD ist 98 und nicht 96 dB.
Geht man davon aus, dass digitales Rauschen aufgrund des Schottereffektes um 10 dB störender empfunden wird als analoges, kommen wir auf 88 dB, das ist in Vegleich zur Cassette mit 60 immer noch viel (die 76 DB, die du angibst, sind graue Theorie, zudem haben Rauschunterdrückungssysteme (insb. Dolby C) durchaus störende Eigenschaften).
Es ist heutzutage kein Problem, aufnahmetechnisch die volle Dynamik der CD auszureizen, früher wars problematisch, wie noch auch bei der Aufnahme mit 16-Bit-Technik gearbeitet wurde, da man 6-12 dB an Headroom verschenken mußte.
Was ist mit Gleichlauf: Dieser verursacht eine Rauhigkeit des Klanges. Und Cassetten sind wahrlich keine Gleichlaufmeister, da hilft auch ein Quartzantrieb nichts. Die Cassette reibt und klemmt und ist nun mal ein bescheidenes Medium, das für Diktierzwecke entwickelt wurde. Die Gummirolle am Tapedeck, alterungsanfälliger Tand (eine Nacht irrtümlich angedrückt gelassen und der Gleichlauf ist im A.).
Der Azimut, der nie stimmt; der ständig aufmagnetisierte Tonkopf, die DropOuts auch bei besten Bändern, das Durchsprechen usw usf. Es ist ein Wunder dass sie es soweit gebracht hat. Und am Friedhof der Datenträger wird ihrer durchaus noch lange mit Wohlwollen gedacht werden.
havoc
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 02. Sep 2003, 22:44
gehört vielleicht nicht alles zum thema, aber is doch wert, gesagt zu werden:

MC hab ich noch nie wirklich genutzt... bin schließlich in das CD-Zeitalter hineingewachsen aber sogar heute, im CD/MD Zeitalter bin ich kein fan von magnetbändern oder silberscheiben

wenn ich mir die nachteile von MCs und CDs ansehe, bin ich froh, dass ich schon den nächsten logischen schritt zur festplatten archivierung genommen habe. daten auf einer HD halten eine ewigkeit, wogegen Rohlinge vor allem, wenn sie billig waren schon nach knapp 2 jahren nicht mehr lesbar sind (stand erst heute morgen wieder als schlagzeile auf www.nickles.de). außerdem ist der preis pro MB so nahe an der cd, dass es sich lohnt eine 120 GB platte für etwa 110€ einigen dutzend rohlingen vorzuziehen

autoradios gibt es schon zu akzeptablem preis mit wechselfestplatten und mp3-player kann man heute einfach per flashkarte mit musik bedienen. Den PC schließt man per digital-ausgang an den verstärker und kann auch noch DVDs ohne zusätzliches Gerät bequem auf einem großbildfernseher ansehn

in meinem zimmer stehen vielleicht knapp 20 CDs und eine handvoll DVDs der rest meiner beachtlichen mediasammlung liegt für ewigkeiten konserviert auf 2x2identischen 120GB festplatten

wer mehr zu dem thema home-cinema + PC wissen möchte, dem sei http://www.nickles.de und für die softwarelösunghttp://www.nicklesvision.com wärmstens empfohlen
PapaSchlumpf
Stammgast
#45 erstellt: 02. Sep 2003, 22:58
Wenn du mit 2x2 identischen Festplatten meinst, dass du alles 2x hast, also eine Hdd nur eine "Sicherungskopie" ist, dann sehe ich das ein, aber Hdds sind auch nicht unzerstörbar und gerade bei erschütterungen recht empfindlich (kannst ja mal im betrieb auf eine Hdd hauen )
Cisco
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 03. Sep 2003, 05:30

...übrigens fand ich damals die kassetten mit den spulen geil, ich weiß nur nicht mehr wer die hergestellt hat. die sahen so futuristisch aus.
henry


Die waren von MEMOREX - aber am geilsten sahen die TDK-Metall im Gussgehäuse aus, später gab es die TDK-Metall im Ceramic-Gehäuse.
Cisco
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 03. Sep 2003, 05:37

...daten auf einer HD halten eine ewigkeit,


nö, Festplatten verschleißen, gehen kaputt, haben einen Headcrash, werden ziemlich warm, machen Krach, sind empfindlich gegenüber Erschütterungen..usw.
Oliver67
Inventar
#48 erstellt: 03. Sep 2003, 07:17
Ja, ja die Daten auf der Festplatte halten ewig.

Nur dumm, dass man sie nicht mehr runterbekommt, weil das Betriebssystem Daten, die 10 Jahre alt sind nicht mehr lesen kann.

Von den digitalen Medien die ich seit 1986 benutzte kann ich folgende nicht mehr abspielen, weil mir die Hardware fehlt (und falls Du die Laufwerke aufhebst, passen die weder von den Anschlüssen in einen neuen PC, geschweige denn, dass Du einen Treiber bekommst):

5 1/4 Zoll Floppy
5 1/4 Zoll MO (Magneto Optische) mit 5,6 GByte (Daten halten aber über 40 Jahre!!)
Syquest-Medien egal ob 3 1/2 oder 5 1/4 Zoll, egal ob 44 MByte oder 270 MByte
Bernoulli-Laufwerk

Fazit: man muß seine digitalen Daten dauernd auf neue Medien und auf neue Datenformate/Betriebssysteme umspeichern.

Da ist die CD eine löbliche Ausnahme, die gibt es schon seit 20 Jahren und es schaut so aus als ob es sie noch weitere 20 Jahre gibt.

Oliver
UweM
Moderator
#49 erstellt: 03. Sep 2003, 07:53
<<<signal-to-Noise Ratio: (NR off/Dolby B/C) 60/68/76 dB

Hierzu muss man sagen, dass die Werte mit Rauschunterdrückungssystem nur in Musikpausen erreicht werden. Bei anliegendem Signal macht sich nämlich zusätzlich das Modulationsrauschen bemerkbar.

<<<Kommen nur nun zur Definition des Rauschabstandes (Geräuchspanungsabstand)

ist richtig kopiert aber...

<<<Die 16-Bit Signaltiefe einer Audio-CD entspricht so einem theoretisch erreichbaren SNR von 96 dB, wenn auch dieser Wert in der Praxis wohl nur selten erreicht wird und die Qualität vieler kommerzieller CDs meist gerade so gut ist, wie die einer guten analogen Schallplatte.

... aber dass manche CDs schlecht klingen kann man nicht dem Tonträger an sich zum Vorwurf machen, sondern eher den Musikprozuzenten. Außerdem...

<<<Je größer dieser Wert ist, um so besser ist die Signalqualität. Als Maßeinheit wird das Dezibel (dB), eine logarithmische, einheitenlose Kenngröße, verwendet. 3 dB entsprechen etwa einem Faktor 2. Die 16-Bit Signaltiefe einer Audio-CD entspricht so einem theoretisch erreichbaren SNR von 96 dB, wenn auch dieser Wert in der Praxis wohl nur selten erreicht wird und die Qualität vieler kommerzieller CDs meist gerade so gut ist, wie die einer guten analogen Schallplatte.

...ist es interessant, dass du hier Zitate reinkopierst die deutlich sagen, dass die CD das bessere Medium ist (je höher der Rauschabstand, desto besser die Signalqualität ... Qualität schlechterer CDs gerade so gut wie die Schallplatte...), dann aber das gegenteil von dem behauptest, was du selbst zitiert hast.

<<<<Zitat ?je nachdem, welche Frequenzgangfehler man hat?
Hören ist subjektiv. Für denn einen kling das besser, für den anderen was anderes.

Richtig, aber wir reden gerade von einem Aufnahmemedium und ein solches sollt im Idealfall NICHTS verändern. Sonst können wir auch über den verbessernden Einfluss von Limitern, Effektgeräten, Equalizern diskutieren, alles mit Hinweis auf "Geschmackssache"

<<<<Schon mal eine SA-CD oder DVD-Audio auf Tape kopiert?
Dann hörst du einen Unterschied zur einer Tape die nur per CD bespielt worden ist.
Die Tape mit dem Hochauflösenden Tonmaterial klingt bei weiten klarer und detailreicher.

Moment, wenn ich von unterschiedlich klingenden Signalquellen auf Tape kopiere, dann erwarte ich auch, dass unterschiedliche Resultate dabei rauskommen. Ein gutes Tapedeck wird auch die objektiv schlechtere Qualität einer LP außreichend konservieren und deren Eigenheiten, die manchen so gut gefallen, rüberbringen. das ist kein Argument für oder gegen irgendwas.
Noch eine Bemerkung zu höheren Auflösung der SACD: In vielen Fällen ist die SACD grundsätzlich anders abgemischt als die CD und das ist der Hauptgrund für Klangunterschiede. Besorg dir mal Grönemeyers "Mensch" auf SACD und CD. Die CD klingt "lauter", aber auch undynamischer, komprimierter, verzerrt. Wenn du damit "deinen" Test durchführst, ist es kein Wunder, dass du zu solchen Ergebnissen kommst. Aber hör dir dann mal die CD-Spur der (Hybrid-) SACD an. Auch diese klingt um Welten besser als die CD und ist von der SACD-Spur so gut wie nicht zu unterscheiden.
Das Problem ist nicht die CD, sondern, dass die Plattenfirmen dazu übergehen, die CD künstlich zu verschlechtern um Argumente für die teurere SACD zu haben.

Zum Thema technische Grundlagen:

Oftmals sieht man zur Verdeutlichung der vermeintlichen Vorteile der Analogtechnik Bilder auf denen eine feine "analoge" Linie mit einer groben "digitalen" Treppe verglichen wird und schließt daraus auf die höhere Auflösung der Analogtechnik.
Das wäre aber nur dann richtig, wenn man eine praktisch rausch- und verzerrungsfreie Analogquelle hätte. Diese existiert aber nicht.

Die Treppenstufen der CD sind selbstverständlich nicht beliebig klein, aber immerhin so klein, dass das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen noch unterhalb des Rauschabstandes der LP liegt.
Pro Bit rechnet man 6 dB Dynamik, d.h.: das Quantisierungsrauschen das durch die 'Ungenauigkeit' dieser Treppenfunktion erzeugt wird, liegt 96 dB unterhalb der Vollaussteuerung.
Bei der Analogtechnik mutet es im ersten Moment an, dass ein solches Quantisierungsrauschen nicht auftritt, weil unendlich viele Stufen möglich sind. Doch wenn man sich die Kurve mit der Lupe betrachten könnte, dann hat diese keine diskreten Treppenstufen, sondern im Grunde genommen noch viel schlimmeres: Ein überlagertes Rauschen das völlig unregelmäßig ist. Die Kurve ist also keine saubere Linie mehr, sondern bei Betrachtung unter einer 'Lupe' eine extrem krakelige Linie. Und bei der Vinylplatte ist diese Unregelmäßigkeit noch weitaus gröber als die Treppenstufen der Digitalen Aufzeichnung mit 16 Bit.
Dazu kommt noch das Grundrauschen das auch vorhanden ist, wenn kein Signal anliegt, und dieses liegt bei der LP bei ca. 50 dB. Also weit schlechter als das der CD. Zwar ist bei der CD im Prinzip kein Grundrauschen existent, doch in der Praxis hat das Signal ja irgendwann einmal einen A/D-Wandler durchlaufen, der auch ein gewisses thermisches Rauschen erzeugt und das dann als Grundrauschen vorhanden ist. Allerdings liegt dieses weit unterhalb 50 dB. Je nach Qualität des Wandlers zwischen -70 und -90 dB.
Die heutige Analogtechnik - ich denke jetzt an die Mischpulte in den Studios können eine Dynamik von ca. 140 dB. Die physikalische Rauschgrenze eines Mikrofonverstärkers liegt bei -117 dBqp und die Aussteuerungsgrenze bei 22 dBu.
Das ergibt dann eine Dynamik von 139 dB. Die modernen A/D-Wandler können heute 28 Bit Wortbreite, was dann theoretisch einer Dynamik von 168 dB entspricht. Allerdings stimmt bei Wortbreiten über 20 Bit die Rechnung 6dB/Bit nicht mehr, weil das thermische Rauschen dem ganzen eine Grenze setzt.
Aber die beste Technik nutzt nichts, wenn mit Aufnahmemedien wie Vinylplatte nur max. knappe 60 dB darstellbar sind. Analoge Magnetbandaufzeichnung kommt da auf ca. 65...70 dB je nachdem, wie hoch man das Band magnetisiert. Allerdings bei hoher Bandmagnetisierung (so über 800 nWb/m) steigen dann auch der Klirrfaktor und die Differenztonverzerrungen an, sodass auch hier nach oben eine Grenze gesetzt ist.
Bei vorgespanntem Rauschunterdrückungssystem wie z.B. Telcom C4 lässt sich eine Verbesserung des Rauschabstandes von ca. 25...27 dB erreichen.
Das analoge Magnetband erscheint dem Laien als ein Aufzeichnungsmedium, bei dem diese Treppenstufen nicht auftreten. Das aber stimmt nicht. Wie ich oben schon erwähnte, ist das Signal von einem Rauschen überlagert. Aber es treten auch beim analogen Magnetband 'Treppenstufen' auf: Die sog. 'Barkhausensprünge'. Unter einer 'Lupe' betrachtet würde das ebenfalls wie eine Quantisierung aussehen. Das ist ein Effekt, der den wenigsten Leuten bekannt ist!
Das ganze mit der 'Darstellung feinster Details' ist daher ein Trugschluss. Werte die zwischen 2 Quantisierungsstufen im digitalen Bereich liegen, können nicht dargestellt werden, aber bei der analogen Technik liegen diese dann im thermischen Rauschen bzw. beim Magnetband in den 'Barkhausensprüngen'.

Grüße,

Uwe
Oliver67
Inventar
#50 erstellt: 03. Sep 2003, 08:16
Da der Thread langsam in ein Analog versus Digital mutiert, möchte ich auf einen mehrteiligen Artikel 1983 in der HiFi-Stereophonie hinweisen, in dem Herr Klingenberg damals (also in den Anfängen: 12+2 bit 14bit und 16 bit Aufzeichnung) eine Revox A77 mit diversen digitalen PCM-Aufzeichnungsgeräten verglichen hat. Dazu gab es noch ausführliche Kommentare von Herrn Jecklin aus dem Studioalltag.

Der Artikel geht ausführlich auf Verzerrungen, Rauschabstände, Gleichlaufschwankungen, etc. ein.

Das Fazit war damals schon: unter normalen Umständen (im Alltag) ist digital haushoch überlegen. Seither hat sich im Digitalbereich sehr viel getan (viel bessere Wandlerlineraitäten, 24 Bit, etc.) in der Analogtechnik war damals bereits das Ende der Fahnenstange erreicht.

Oliver
cr
Moderator
#51 erstellt: 03. Sep 2003, 08:48
@uwe

Genau, Barkhausen. Ich habe mich an die Clusterbildung bei magnetischen Teilchen erinnert, aber nicht mehr an die Bezeichnung (der Barkhausen-Effekt ist meines Wissens sogar im Physikstoff allg. bildender höherer Schulen enthalten)
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