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Suche hochwertigen Plattenspieler

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zweiter_Versuch
Gesperrt
#1 erstellt: 15. Feb 2008, 15:57
Hallo zusammen,

ich bin am überlegen, ob ich mit Vinyl doch noch anfange. Da ich aber erst am Anfang der Überlegungen stehe, möchte ich auf diesem Weg Tipps und Vorschläge sammeln und recht viele eurer Erfahrungen.

Meine Stereoanlage besteht überwiegend aus Geräten von Ayon.

Musikrichtungen, die ich höre: Eher leiser und ruhig. Songwriter mag ich, New Age, ruhige und meditative Musik und Klassik. So ab und an (drei mal im Jahr) heavy, In Extreme, Rammstein oder anderes.

Meine bisherigen Interessen schielen Richtung Raven One, VIP Aries 3, Nottingham, wobei der Dais wohl zu teuer wird, Rossner, auch der Fat Bob von Transrotor scheint interessant zu sein. Über Scheu habe ich einiges gelesen und über Bauer Laufwerke.

Mein finanzieller Rahmen bewegt sich etwa bei 3.000 EUR bis etwa 4.000 EUR. Hier muss dann aber alles dabei sein: Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer, Kabel und Phonovorstufe.

Ich kann mir auch gut vorstellen, ein Ausstellungsstück oder neuwertigen Gebrauchten ins Auge zu fassen.

Vom zeitlichen wird es eher Sommer bis Herbst werden, bis die Umsetzung erfolgen könnte.

Wie sieht es aus, gibt es hier Unterstützung?

Wohnhaft bin ich im Stuttgarter Raum, wobei der Händler in Botnang leider ausfällt. Sonst - offen für Vorschläge

Sonnige Grüße

Jürgen
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Feb 2008, 16:04
Guten Tag,

möchtest Du wirklich soviel Geld investieren, um herauszufinden, ob Vinyl überhaupt etwas für Dich ist oder nicht?
Wäre eine preisgünstigere Reinschnupper-Lösung nicht vernünftiger? Nur mal so gefragt.

Grüsse
Flo
torbi
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2008, 16:43
... und ob ein so teurer "Neuer" wirklich besser ist als ein gut gepfleges Schlachtschiff aus vergangenen Zeiten, steht auch noch nicht fest.

Meiner Meinung nach (zu dem Thema gibts ja Religionskriege) kommt es vor allem auf den Tonabnehmer an. Der muss von der Nadelnachgiebigkeit zum Tonarm passen. Ist einleuchtend, denn diese beiden Komponenten sind für den Abspielvorgang verantwortlich.

Das "Laufwerk" an sich, tja nun, es soll die Scheibe drehen und wenig rumpeln. Absorption von Trittschall wäre angenehm.

Sehr vernünftiger Ton kommt auch aus Playern, die weit unterhalb Deiner Preisvorstellungen liegen. Wenn natürlich die Optik (der Laufwerke) eine entscheidene Rolle spielt, ok, dann eben Transrotor oder so..

Aber wie gesagt: Ich würde mich (ganz subjektiv, nochmal) eher auf den Abtaster und den Arm konzentrieren.

Viele Grüße,
Torben
omulki
Stammgast
#4 erstellt: 15. Feb 2008, 17:17
Hallo Jürgen,

für Dein Budget kann man schon etwas Vernünftiges finden, vor allem gebraucht.
Ich bin nicht der Meinung, dass man als Einsteiger günstiger anfangen sollte; Ich bin selbst auch gleich richtig eingestiegen. Das Ding muss schon von Anfang an Spaß machen, sonst hört man doch nur CD.
Um das Budget optimal auszuschöpfen würde ich allerdigs erstmal einen sehr günstigen Phonopre verwenden und dann upgraden, wenn wieder Budget da ist.

Du bist scheinbar ein Freund von Masselaufwerken... Hör Dir mal verschiedene an und prüfe deren Alltagstauglichkeit und höre und prüfe auch Subchassis-Dreher. Ich bin beim Subchassis gelandet.

Klare Erkenntnis ist aber die, dass der Abnehmer den größten Anteil am Gesamtklang hat und ich muss Dir leider raten, ein gutes Kilo Geld dafür einzuplanen. Bleiben immer noch 3k für den Dreher. Einen Einsteiger-Pre legt Dir jeder Händler dann oben drauf.

Grüße,
Oliver.


[Beitrag von omulki am 15. Feb 2008, 17:18 bearbeitet]
laut-macht-spass
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2008, 17:58
Hi und Hallo,

auch ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema Vinyl, hab nur leider zur Zeit nicht das Geld um einen guten Einstieg zu finden.

Es wäre sicherlich hilfreich zu wissen welche Geräte du von Ayon besitzt, wegen der Optik.

Falls es Geräte sind wie CD-1 oder CD-3, Sunfire usw., die in schwarz sind, würden sicher die versch. Modelle von Clearaudio recht gut passen.

Ein echter Preis-Tip ist da dieses Paket:

Clearaudio Performance / Satisfy / Maestro zusammen als Set für knapp 2000 Euro.

Wohl eine der besten Kombinationen unter 5000 Euro.

Infos dazu:

http://www.clearaudio.de/


Weitere Modelle findest du hier:

http://www.audiovision-shop.de/Preise/preise.html

Dort einfach auf Plattenspieler klicken!

Der Champion ist optisch recht schon, finde ich.

http://www.audiovisi...araudio_champion.htm

Ich hatte die Möglichkeit das Set oben vor ein paar Monaten mal nen Abend an einer ordentlichen Kombi aus Röhrenverstärker und einem Paar Lua Lautsprechern zu hören.

Auch wenn der Röhren-Amp recht bescheiden von der Leistung her war und somit nur gemäßigte Lautstärken möglich waren, war es ein Erlebnis.

Mehr Qualität in Verarbeitung und Klang gibt es meiner Meinung nach auch nur für wesentlich mehr Geld.

Wer bereit ist, mehr aus zu geben, sollte dann evtl. auch ein gebrauchtes Modell ins Auge fassen, evtl. von Transrotor.

Gruß Marc

P.S.:

Da Clearaudio – Made in Germany – genauer in Erlangen ist, wäre ja evtl. ein Besuch der Firma möglich, ist ja soweit nicht von Stuttgart, und bei einer Investition von 2000 - ? Euro ein Argument, oder?!
zweiter_Versuch
Gesperrt
#6 erstellt: 16. Feb 2008, 13:08
Hallo zusammen,

wenn ich von einem Gebrauchten spreche, dann muss das kein Relikt aus Urzeiten sein, sondern eher ein ein bis zwei Jahre alter Plattenspieler.

Preislich "muss" ich nicht so viel ausgeben, wenn es drunter auch gute Alternativen gibt.

Von Ayon habe ich den CD3, den sunfire und als LS die Falcon S.

Über Trittschall mache ich mir keine großen Gedanken, da ich beabsichtige, den PS an der Wand zu befestigen.

Ich konnte bisher nicht so viel hören und weiß daher nur von Foren und Bekannten, dass der Tonabnehmer zusammen mit dem Tonarm die meiste Musik macht. Da scheint ihr euch auch einig zu sein.

Ob es jetzt ein Masselaufwerk wird oder ein Subchassis, ist noch vollkommen offen. Ich habe nur den Eindruck, dass viel mehr Masselaufwerke auf dem Markt sind und man ihnen wohl nachsagt, dass sie eine große Ruhe ins Klangbild bringen und einen sauberen tiefen Bass.

Beschreibt doch mal eure Erfahrungen. Kennt jemand von euch Transrotor, Raven, Nottingham, VIP, Roxan, Rega, Amazon und ... persönlich?

Jürgen
yellowshark
Stammgast
#7 erstellt: 16. Feb 2008, 13:36

zweiter_Versuch schrieb:

...
Beschreibt doch mal eure Erfahrungen. Kennt jemand von euch Transrotor, Raven, Nottingham, VIP, Roxan, Rega, Amazon und ... persönlich?

Jürgen


Und was glaubst du bringt dir das? Stell dir vor, jetzt kommen sieben Antworten und jeder ist von seinem Set überzeugt.

Bei deinem Budget würde ich ein Laufwerk kaufen, dass mir vom Konzept oder von der Optik am besten gefällt. Für 2.000,00 -2.500,00 EUR wird das kein Schrott sein. Das System ist natürlich sehr vom Musikgeschmack abhängig. Da hilft nur Probehören. Und der Phonoverstärker sollte dann optimal zum System passen. Fertig!

Ciao
Stefan
zweiter_Versuch
Gesperrt
#8 erstellt: 16. Feb 2008, 13:45
OK, das wäre deine Vorgehensweise. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bestimmte Geräte gibt, die klingen kälter oder wärmer, analytischer oder verrundender. Andere sind träger statt schnell oder dynamisch. Und wenn hier doch schon Vinylhörer sind und vielleicht der eine oder andere seine Erfahrungen schildert und die decken sich dann mit den Erfahrungen anderer, dann kann man daraus doch Schlüsse ziehen.

#@yellowshark
Wenn ich deinen Weg konsequent gehen würde, dann müsste ich möglichst viele Laufwerke hören, die dann wieder mit den unterschiedlichsten Tonarmen und diese wiederum mit allen möglichen Tonabnehmern. So höre ich zwar die nächsten Jahre bei vielen Händlern, komme aber nur schwer zu "meinem" PS.

So hast du eben einen anderen Ansatz als ich.

Jürgen
yellowshark
Stammgast
#9 erstellt: 16. Feb 2008, 14:14

zweiter_Versuch schrieb:

...
So hast du eben einen anderen Ansatz als ich.

Jürgen


Alles andere erscheint mir nicht praktikabel. Die Meinungen anderer Laufwerksbesitzer sind rein subjektiv und müssen mit meinen Eindrücken nichts gemein haben. Laufwerk-Tonarm-System-Kombinationen miteinander zu vergleichen funktioniert m.E. nur dann, wenn ich die Kombis parallel hören kann und nicht nacheinander.

Alle Hersteller bieten außerdem Laufwerks-Tonarm-Kombinationen an, die durchaus Sinn machen. Ich würde z.B. bei Nottingham Analogue zuschlagen: Spacedeck mit Interspace-Arm (tolles Konzept, Preis-Leistungsverhältnis spitze), dazu ein Benz L2 (passt gut zu den NA-Armen) und Trigonphonostufe (sehr flexibel).

Ciao
Stefan
grappus
Stammgast
#10 erstellt: 16. Feb 2008, 14:30
moin,
also konkret- ich hatte bis vor ca. einem jahr einen denon dpf 47. dann hab ich lange überlegt und mir diverses angehört, um für mich noch einmal die finale plattenspielerlösung zu finden.
der etat war ähnlich. es ist letztendlich ein neuer fat bob mit 2.6 arm und mc cantare geworden. außerdem ´ne zweite tonarmbasis und ´nen sme3009 aus der bucht. damit bin ich klanglich mehr als zufrieden und bei zwei tonarmen hab ich mir, fast ohne es zu wollen, ein wunderbares spielzeug angeschafft. über die firma transrotor sind ja die unterschiedlichsten, auch negativen meinungen hier im forum kollportiert worden. ich persönlich hatte nie- in worten nie- grund zur klage.
grüße aus dem norden
grappus


[Beitrag von grappus am 16. Feb 2008, 14:31 bearbeitet]
zweiter_Versuch
Gesperrt
#11 erstellt: 16. Feb 2008, 14:51
Hier in den foren habe ich bisher sehr viel Gutes über nottingham gelesen. Ein Bekannter von mir ist der Ansicht, dass es im Preis-Leistungs-Verhältnis schwer wird, diese zu übertreffen.

Daher scheint Yellowshark mit seiner Ansicht nicht alleine zu stehen.

Was wohl überhaupt nicht umsetzbar wird, ist das parallel hören mehrerer PS hier zu Hause an meiner Anlage. Bisher haben mir das zwei Händler angeboten und darauf werde ich wohl auch zurück kommen.

Ich erwarte auch nicht, dass mir hier eine Lösung präsentiert wird, sondern nur eine Orientierungshilfe.

@Grappus
Warum hast du dich letztendlich für den Fat Bob entschieden? Was kann er, was andere nicht können und hat dich begeistert? Welche anderen hast du gehört und was konnten diese weniger gut als der fat bob?

Sonnige Grüße
Jürgen
grappus
Stammgast
#12 erstellt: 16. Feb 2008, 16:45
moin,
gehört habe ich: acousic solid small machine und wood,
den großen scheu und halt div transrotoren. wenn ich ehrlich bin, sind die unterschiede, gerade mit einigen tagen abstand gehört, marginal. da spielen dann auch dinge wie haptik etc eine rolle. Mir gefiel das direkte auf den punkt spielen des fetten bob gut, gepaart mit seinem puristischen aussehen, was mit zwei armbasen erst richtig gut zur geltung kommt. es sollte dann auch recht schnell ein metallteller sein. dann kam der messepreis der hamburger hifi tage 2006 und schon hatte onkel jochen mich im sack.---ich bereue nix!!!
grüße aus dem norden
grappus


[Beitrag von grappus am 16. Feb 2008, 16:48 bearbeitet]
yellowshark
Stammgast
#13 erstellt: 16. Feb 2008, 18:11

grappus schrieb:
moin,
gehört habe ich: acousic solid small machine und wood,
den großen scheu und halt div transrotoren. wenn ich ehrlich bin, sind die unterschiede, gerade mit einigen tagen abstand gehört, marginal. da spielen dann auch dinge wie haptik etc eine rolle. Mir gefiel das direkte auf den punkt spielen des fetten bob gut, gepaart mit seinem puristischen aussehen, was mit zwei armbasen erst richtig gut zur geltung kommt.
...


Das ist genau das, was ich meine: marginale Unterschiede in der Preisklasse, Haptik und Aussehen spielen eine Rolle, Konzept überzeugt. NA würde ich wählen, weil ich das Antriebskonzept so genial finde und NA eigene Tonarme baut, die sich auch noch optisch und technisch von den üblichen Verdächtigen unterscheiden (außerdem hab ich schon einen TR)

Ciao
Stefan


[Beitrag von yellowshark am 16. Feb 2008, 18:12 bearbeitet]
zweiter_Versuch
Gesperrt
#14 erstellt: 17. Feb 2008, 10:12
Das ist spannend, was ihr da schreibt. Die Herren, die die Testberichte schreiben, sagen doch immer wieder, das "das Laufwerk" souverän klingt, gelassen und und. Daher ging ich bisher davon aus, dass Tonarm und Tonabnehmer zwar den meisten Einfluss haben, dass aber das Laufwerk auch klangbeeinflussend sei.

Jürgen
A-Abraxas
Inventar
#15 erstellt: 17. Feb 2008, 10:20
Hallo,

zweiter_Versuch schrieb:
..."das Laufwerk" ...
Daher ging ich bisher davon aus, dass Tonarm und Tonabnehmer zwar den meisten Einfluss haben, dass aber das Laufwerk auch klangbeeinflussend sei.

das ist doch völlig richtig - den meisten Einfluss haben ...

In der "Kampfklasse" kannst Du davon ausgehen, dass jedwedes Laufwerk "gut" ist - die anderen Einflussfaktoren sind ungleich größer !
Wenn die Rahmenbedingungen jeweils gut sind (Einstellung, Aufstellung, Tonarm, Tonabnehmer und Phonopre), sind klangliche Unterschiede zwischen (guten) Laufwerken zwar möglich, aber nicht gravierend.

Viele Grüße
grappus
Stammgast
#16 erstellt: 17. Feb 2008, 10:50
moin,
gehen wir doch mal von folgenden annahmen aus: ein laufwerk in der 2000 € klasse läuft gleichmäßig, rund und wenn es gut steht auch relativ resonanzfrei. deshalb gibt man ja die kohle aus. auf dieser basis kann man dann klangmanipulatorisch mit armen und systemen spielen, wobei die qualitative reihenfolge 1. arm-2. system ist. will sagen ein mittelklasse system kann an einem erstklassigen arm durchaus zu form auflaufen. ein erstklassiges system am mittelklassearm ist rausgeschmissenes geld. alles natürlich meine höchst private meinung. das klang beim lesen so absolut.....
grüße aus dem norden
grappus


[Beitrag von grappus am 17. Feb 2008, 10:51 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#17 erstellt: 17. Feb 2008, 11:14
Hallo Jürgen,

zweiter_Versuch schrieb:
Die Herren, die die Testberichte schreiben, sagen doch immer wieder, das "das Laufwerk" souverän klingt, gelassen und und. Daher ging ich bisher davon aus, dass Tonarm und Tonabnehmer zwar den meisten Einfluss haben, dass aber das Laufwerk auch klangbeeinflussend sei.
Jürgen

Über diese Herren sag ich jetzt mal nix :-)

Meine Erfahrung ist die, dass ab einer gewissen Qualität des Laufwerks nur noch minimale Verbesserungen möglich sind. Ein Masselaufwerk mit richtig Masse und sinnvollem mechanischen Anschluss des Tonarmträgers oder ein Subchassis-LW mit genügend intelligentem Aufbau, jeweils aus dem "mittleren Preissegment" (gehobene Mittelklasse), um das es in diesem Thread geht, halte ich für völlig ausreichend und nur schwer und eben nur minimal zu toppen. (Ich habe gerade einen TD126III verkauft, der m. E. genau so ein Gerät ist... Nur noch sehr schwer und dann auch nur minimal zu toppen).

Ganz anders bei den Armen und v. a. Abnehmern: Hier ist mit mehr Aufwand und Ingenieurskunst stets eine Verbesserung möglich und oft genug auch gegeben, die sich i. d. R. natürlich im Preis wiederspiegelt. Daher bin ich aus Erfahrung fest der Meinung, dass besonders bei Tonabnehmern meine obige Aussage NICHT stimmt, von wegen "ab der gehobenen Mittel-Klasse" sei keine Steigerung mehr drin.

Das Problem, mit dem Du jetzt konfrontiert sein wirst ist folgendes: Es ist ausgesprochen schwierig, verschiedene Systeme an zwei identischen Laufwerken parallel in einer Vorführung zu hören, weil sehr wenige Händler dafür aufgestellt sind. Noch seltener fand ich einen Aufbau mit identischen Systemen an verschiedenen LWs.
Die meisten Händler verbauen auf - ich sage bewusst - hochpreisigeren (nicht unbedingt hochwertigeren) Laufwerken/Armen auch gleich bessere Abnehmer. Das Gesamtkonstrukt ist dann natürlich besser. Ich denke, dass auch deshalb viele Kunden der Meinung sind, dass die LWs so viel ausmachen würden...

Noch eine Info am Rande:
Das bisher beste Laufwerk, das ich bis jetzt gehört habe, war sowohl Masse- als auch Subchassis-Laufwerk, also gute 6-8 Kilo Teller, aber schwebend gelagert. Dieses unterschied sich aber derart minimal von seinem kleinen Bruder, dass ich beide blind nicht immer richtig unterscheiden konnte. So habe ich den kleinen Bruder gekauft.
Ganz anders bei TAs. Ab einer gewissen Klasse kann ich zwar nicht mehr von besser oder schlechter sprechen, aber die Unterschiede sind immer noch gewaltig und eben geschmacklich interessant.

Grüße,
Oliver.
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 17. Feb 2008, 11:25
Ich höre jetzt seit über dreißig Jahren analoge Schallplatten und habe eigentlich immer sehr viel Wert auf eine qualitativ hochwertige Ausrüstung gelegt, die ich mir im Rahmen des jeweils finanziell machbaren auch stets geleistet habe.

Aber, um es kurz zu machen, eine Investitionssumme von bis zu 4000 € für die analoge Plattenwiedergabe halte ich für überzogen. Der Grund ist einfach, die Schallplatte selber steckt die technischen Grenzen. Kein noch so aufwendig gebauter Spieler und kein noch so teurer Abtaster kann diese Unzulänglichkeiten kaschieren. Rauschpegel, mäßige Kanaltrennung, Störgeräusche wie Knacken und Knistern, Verzerrungen wie Rumpeln und Klirren und nicht zuletzt eine mäßige Kanaltrennung werden durch sündhaft teure Syteme eher noch mehr hervorgehoben.

Wichtig hingegen ist, eine rundum harmonische und musikalische Wiedergabe zu erreichen. Dieses Ziel lässt sich schon mit sehr viel weniger Geld erreichen.

Wie schon gesagt ist der Tonabnehmer das klanglich wichtigste Element in der Kette. Dieser muss zum jeweiligen Tonarm passen. Heute stellt das allerdings kaum noch ein Problem dar. Bis auf wenige (meist recht teure Exoten) passt egentlich fast jeder Abnehmer grundsätzlich auf fast jeden Tonarm. Natürlich macht es wenig Sinn einen Benz Micro für rund 1000 € in einen ProJect Debut für 215 € einzubauen. Die qualitative Relation sollte schon ungefähr stimmen.

Mindestens genauso wichtig wie die absolute Qualität ist aber der persönliche Geschmack. Bei keiner anderen Hifi-Komponente (Lautsprecher mal ausgenommen) spielen die individuellen Klangvorlieben eine so große Rolle wie bei einem Tonabnehmer.

Als Beisiel....wer die knackige analytische Gangart mag, sollte sich bei Benz oder Clearaudio umschauen. Wer es - wie ich - lieber rund und voll mag und viel Wert auf natürliche Reproduktion (vor allem bei akustischen Instrumenten und Gesangsstimmen) legt, der greift lieber zu einem Grado oder Ortofon.

Beim Laufwerk selber hat man heute fast den Eindruck, spielen bei vielen Analogfetischisten Dinge wie Prestige und Neidfaktor eine große Rolle. Das Teil muss irgendwie gigantisch und klotzig daherkommen. Obwohl solche Konstruktionen keinerlei klangliche Vorteile bieten. Auch teure Spezialnetzteile, die für 'sauberen' Strom sorgen sollen sind Hifideler Unfung und Voodoo....bei den Kabeln kann man diese Betrachtung weiter führen, alles Blödsinn.

Bleibt am Ende noch der Phonovorverstärker. Auch dieser ist am klanglichen Geschehen beteiligt, aber weitaus weniger als gmeinhin angenommen wird und vor allem weniger als der Tonabnehmer. Bis vor Kurzem hatte ich einenn NAD PP2 (knapp 100 €), ein sogennantes Einsteigergerät, vielleicht das besste was es gibt. Jetzt habe ich einen Trigon Vanguard II (mit Standard Netzteil, für 368 €). Ja, der Trigon kann alles eine Spur besser als der NAD. Die Räumlichkeit ist detaillierter, die Feindynamik ist klarer und der Bass kommt auch sowohl straffer als auch etwas tiefer. Alles etwas besser wie gesagt, aber ein gigantische Sprung war es nicht. Dagegen war der klangliche Sprung durch Tausch des Tonabnehmers (Yamaha MC9 auf Ortofon MC Rondo red) wie der Wechsel vom Golf zu S-Klasse (klar, es gibt noch bessere System als das Rondo, aber mein Budget für das System war auf 400 € limitiert). Das MC9 war damals ein sehr gutes System für's Geld, mit dem es jahrelang Spass gemacht hat, Musik zu hören. Aber das ist mittlerweile gut 20 Jahre her....

Auf den Punkt gebracht, gehe zu einem kompetenten Fachhändler, schildere ihm Deine musikalischen Vorlieben und Gewohnheiten und lasse Dich beraten (verrate dem Händler aber auf keinen Fall Dein zur Verfügung stehendes Budget, wenn er das kennt, wird er das natürlich voll ausschöpfen wollen!!!). Frage ihn dann, ob es möglich ist, ein Gerät, dass Dir in der Vorführung am besten gefallen hat, zu Hause ausprobieren zu dürfen (gegen Hinterlegung eines angemessenen Pfands sollte das möglich sein).

Es ist ist schwer aus der riesigen Masse des Angebotes das passende zu finden. Verlasse Dich aber nie darauf, dass Du mit mehr Geld auch zwangsläufig eine bessere Qualität bekommst! Und lass Dir nicht einreden, dass z.B. nur ein Plattenteller mit mindestens 5 Kilo Gewicht ausreichend für eine gute Wiedergabe sei, auch die pauschale Behauptung nur ein schweres Subchassislaufwerk sei ausreichend, Trittschall zu vermeiden, Fakt ist, Trittschall ist bei Betonböden mit schwimmenden Estrichen praktisch kein Thema mehr egal ob Masselaufwerk oder Subchassis...um nur mal ein paar pauschale Behauptungen zu nennen.

Lass' Dir viel Zeit und Höre!

Gruß

RD
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 17. Feb 2008, 11:54
Hallo!

Nach meinen bisherigen Erfahrungen hat der Tonabnehmer den größten Einfluß auf das Gesamtergebniss, (ca. 75%) Der Tonarm hat vor allem die Aufgabe das System möglicht sicher und mit möglichst wenig eigenem Einfluß durch die Rille zu führen, sein Anteil am Gesamtergebniss werte ich Persönlich mit so um die 15%. Der Rest geht ans Laufwerk, wenn man einmal davon ausgeht daß man das Laufwerk optimal aufstellt (z.B. Wandhalterung) sind nur noch die Parameter Gleichlauf und Rumpeln Technisch gesehen relevant, diese sollten möglichst niedrig sein. Der obigen Aussage daß ein hochwertiges System in einem Mittelklassetonarm rausgeschmissenes Geld wäre kann ich so nicht zustimmen. Auch in z.B. einem Rega RB-250 oder in einen Vivid One/Two bringt ein Hochkarätiges Abtastsystem gegenüber z.B. einem Linn Ekos mit Mittelklassesystem einiges an Vorteilen. Selbstverständlich sollten System und Tonarm von den Parametern her zueinander passen, es bringt nichts ein hochwertiges System mit unpassenden Parametern in einem Hochwertigen Tonarm zu schrauben, das Ergebniss wird im besten Falle bescheiden im schlimmsten katastrophal sein.

Technisch gesehen sind mit Ausnahme des Technics SL-12xx und einiger anderer "Profiplattenspieler" so ziemlich alle heutigen verfügbaren Laufwerke und Plattenspieler Riemenläufer mit allen bekanten Nachteilen dieser Technik. Keiner dieser Konstrukte kann über die Oualitative Beschränkung die diese Art des Antriebs mit sich bringt hinaus, viele bleiben mit ihren Technischen Werten eher darunter, sogenannte High-End Laufwerke bringen heutzutage Technische Daten bezüglich der Rumpel- und Gleichlaufparameter auf den Meßtisch die zur Hochzeit der Schallplattenspieler bei einem 400 DM Gerät als bescheiden gegolten hätten.

Plattenspieler/Laufwerke zeitgenössischer Marken präsentieren sich deshalb eher als Wohnraumskulpturen die nebenbei auch noch Schallplatten abspielen können und vor diesem Hintergrund sind reale Meßwerte die ohnehin kaum noch ein Hersteller dieser Artefakte mitliefert absolut zweitrangig und die jeweils gefällige Optik ist Kaufentscheidend. Ich bin mir nahezu sicher daß cä. 90% dieser "Boliden" (die ohnehin zum Großteil mit einem günstigen OEM Rega RB-250 mit optischer Aufpolitur ausgestattet sind) bei einem Blindtest mit gleicher Systembestückung ununterscheidbar wären.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Feb 2008, 11:57 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#20 erstellt: 17. Feb 2008, 12:05
...ich habe es mir nicht getraut zu sagen...

Auch ich halte die Direkttriebler für die technisch beste Lösung. Weshalb ich mir auch den SL-1210 M5G zugelegt habe. Wenn man bedenkt, dass dieser Spieler bereits ab 600 € zu haben ist und Laufwerks technisch jeden noch so teuren Riementriebler in den Schatten stellt. Schade, dass Technics dieses Laufwerk nicht auch ohne Tonarm anbietet.

Immerhin ist der verbaute Tonarm ordentlich verarbeitet und bietet sehr viele und einfache Einstellmöglichkeiten.

Gruß

RD
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 17. Feb 2008, 12:14
Hallo!

@ruedi01

Eine Tonarmbasis ist schnell selbst gefertigt und ein hochwertiger (gebrauchter) Tonarm recht schnell aufgesetzt. Ich fahre neben anderen Laufwerken/Plattenspielern gerade einen SL-150 mit Linn Ittok LV II Tonarm und Ortofom MC 20S, daneben habe ich aktuell noch einen Linn LP 12 mit Ekos und Benz-Micro ACE L und einen Micro-Seiki DQX-500 mit RB-300 und Shure V 15/III mit Original NOS HE-Nadel in Betrieb.

MFG Günther
ruedi01
Gesperrt
#22 erstellt: 17. Feb 2008, 12:39
...ja, das habe ich auch gehört...

Wobei 'schnell' und 'selbst' natürlich relativ sind. Dafür braucht man schon eine Menge technisches Geschick, um sich an so einen Umbau zu wagen, mal abgesehen davon, dass damit die Herstellergarantie sicher verloren gehen dürfte.

Ich finde es schade, das Technics nicht eine solche Variante anbietet. Früher gab es das Laufwerk mal ohne Tonarm von Technics. Und auf dem Gebrauchtmarkt zahlt man heute für ein technisch einwandfreies Exemplar exorbitante Summen.

Gruß

RD
ruedi01
Gesperrt
#23 erstellt: 17. Feb 2008, 14:09
...übrigens, schöne Teile Deine Plattendreher...
zweiter_Versuch
Gesperrt
#24 erstellt: 17. Feb 2008, 15:03
Wenn ich da mal zusammen fassen darf:

Ich habe ein Budget von 3 bis 4kEUR. Damit ist geplant:

- Laufwerk
- Tonarm
- Tonabnehmer
- Wandhalterung
- Phonovorstufe
- Verkabelung.

So wie ich euch verstehe, ist der überwiegende Klang durch den Tonabnehmer zu beeinflussen. Der Tonarm (in Kombination mit dem Tonabnehmer) hat den zweitwichtigste Einfluss und am Ende der Fahnenstange steht das Laufwerk.

Das bedeutet für mich, dass ich mich grundsätzlich Yellowshark anschließen kann und mir ein Laufwerk aussuche, das mir optisch am besten gefällt. Dann kommt die Kombination Tonarm und Tonabnehmer. Fertig ist der PS.

Optisch gefallen mir Laufwerke wie Brinkmann, fat bob, Acoustic solid wood, Nottingham, VPI Aries 3 und Oracle MKV ebenso wie Amazon. Da hier einige dabei sind, die preislich ausscheiden bei Neukauf, ist für mich der Gebrauchtkauf bei ein bis zwei Jahre alt eine interessante Perspektive.

Nun bitte ich um gute Zusammenstellungen, gute Vorschläge Tonarm und Tonabnehmer.

Mein Wunsch-Klangbild bevorzugt große Räume in Tiefe und Breite, viele Details ohne Analytik, guten und tiefen Bass ohne Schwabbel und einen Tick Wärme. Grob gesagt Richtung british hifi.

Könnt ihr mir hier gute Empfehlungen aussprechen bitte.

Viel Gutes habe ich schon über den Vivid two gehört.

Außerdem brauche ich eine Phonovorstufe. Hier habe ich Gutes von Brinkmann Fein gehört und noch Besseres von Whest Audio. Wie sind da eure Tipps?

Jürgen
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 17. Feb 2008, 15:22
Hallo!

@zweiter_Versuch

Eine gute Wahl für den Anfang wäre m.E. ein Fat-Bob mit einem Rega RB-300, -wenn möglich gebraucht-, und als System ein Benz-Micro ACE. Damit bleibst du , günstigen Einkauf vorrausgesetzt. Ein Fat Bob auch neu, ohne Tonarm sollte dich auf ca.2000 Euro kommen, der RB-300 dürfte z.Z. zwischen 350 und 400 Euro kosten, passende Tonarmbasis ca.200 Euro und das System ACE kommt gerade mal auf 550-560 Euro, also wärst du im ungunstigsten Fall bei so etwa 3200 Euro und der ganze Rest könntest du in einen Phono-Entzerrer stecken. Die Option aufd einen besseren Tonarm und auf ein besseres System steht dir damit immer noch offen, aber ich denke du wirst mit eiuner solchen Kombi mehr als zufrieden sein.

@ruedi01

Die runde 12 Zentimeter dorchmessende Grundplatte für verschiedene Tonarme von Technics für die Geräte ohne Tonarm (das waren SL-110/MK II, SL 120/MK II und SL-150/MK II) bekommst du zuweilen auch ungebohrt auf Ebay angeboten. Zuweilen gibt es auch eines der alten Tonarmlosen Geräte auf Ebay für unter 200 Euro zu erwerben. Mein persönlicher Tipp für dich wäre allerdings dir einen der ab und an angebotenen SL-1500er zuzulegen, das ist der SL-150 mit dem alten EPA 130 Tonarm der auch auf dem bekannten SL-1300 verbaut ist (das war der Vollautomat, da besitze ich ebenfalls zwei Stück ich sämmle die Dinger eben ) und diesen zum Experimentieren mit Tonarmen zu benutzen, mit einem RB-300 z.B. kommt man schon ein ganzes Stück weit. In der gleichen Grundplatte nur etwas aufgebohrt kann man dann auch z.B. einen Micro-Seiki MA-505 fahren, das ist dann schon ein wirklich feiner Tonarm, oder gar ein MAX 237, ebenfalls von Micro Seiki. Natürlich geht mit etwas handwerklichem Geschick auch jeder andere Tonarm, beim Selbstanfertigen von Basen eignet sich z.B. Acryl recht gut als Werkstoff neben Aluminium. Der Mutterkonzern Mashushita der die Marken Technics und Panasonic besitzt wird für einen so kleinen Markt wie es die gesamte Analogzubehörszene in Europa ist wohl nichts mehr auf den Markt bringen, die denken wohl in Stückzahlen ab einigen Hunderttausend und nicht einigen Tausenden. Aber wenn zu die zugrunde liegende Theorie mal verstanden hast ist der Umbau auf einen anderen Tonarm wirklich kein Hexenwerk, alles was du dann noch brauchst ist etwas Geduld und einige Regentage am Wochenede, neben etwas geeignetem Werkzeug.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Feb 2008, 15:33 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#26 erstellt: 17. Feb 2008, 15:38
@Höbert

Danke für die gutgemeinten Tipps, aber Bastelleien sind eigentlich nicht (mehr) mein Ding. Bin auch so äußerst zufrieden mit meinem Dreher.

@zweiter Versuch

Mein ehrlicher Tipp:

Technics SL-1210 M5G (und nicht so'ne Wohnzimmerklangskultur mit miesen technischen Daten)

TA: Ortofon MC Rondo red (ggf. Rondo bronce). fein- als auch grobdynamisch eine Wucht, passt prima zum Technics. Sehr körperhafte und natürliche Darstellung von Stimmen und akustischen Instrumenten, die Klangfarben stimmen!. Hat einen sowohl straffen als auch tiefen Bass und enthält sich jeglicher Schärfe und übertriebener Analytik. Eben ein wenig 'british Hifi'

Vorstufe: Trigon Vanguard II. Es gibt wohl zu diesem Preis keinerlei klangliche Alternative. Lässt sich extrem flexibel auf nahezu jeden TA einstellen (Impedanz, Verstärkungsfaktor). Eine Wucht von 'made in Germany'

...damit hast Du viel Geld gespart, dass Du viel besser in Vinyl anlegen kannst....

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 17. Feb 2008, 15:40 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#27 erstellt: 17. Feb 2008, 16:13
@alle,

Ihr könnt jetzt auf mir rumhacken, aber sofern der Threadersteller "british HiFi"-Sound möchte, würde ich vom FatBob abraten. Der wäre mir tendenziell eher zu nüchtern/analytisch oder sollte ich besser sagen "zu wenig warm" im Sinne der Wünsche, die wir oben lesen.
Schön ist er und gut auch, ich will ihn nicht schlecht machen!
Aber meiner war's und wär's auch heute nicht. Noch dazu mit nem Benz ACE, das wird ja dann richtig analytisch und not quite british.

Grüße,
Oliver.
grappus
Stammgast
#28 erstellt: 17. Feb 2008, 16:37
moin,
da kommt es auch ein wenig auf das umfeld an. vor ´ner röhrenvorstufe und der mc 162 von mcIntosh tut auch der dicker robert heimelig warm
grüße aus dem norden
grappus
zweiter_Versuch
Gesperrt
#29 erstellt: 17. Feb 2008, 19:03
Hallo, von dem fat boy habe ich schon viel Gutes gelesen. Bei mir käme er an Röhrenelektronik.

Den Technics muss ich mir mal anschauen. Habe ich noch keine Vorstellung von.

Optisch gefallen mir die Masselaufwerke allerdings auch recht gut.

Wird wohl noch etwas dauern bis zu einer Entscheidung.

Danke und schönen Sonntag allen.

Jürgen
omulki
Stammgast
#30 erstellt: 17. Feb 2008, 21:32
Hallo Jürgen,

schon in Deinem Eingangspost hast Du eine klare Tendenz zum Masselaufwerk gezeigt. Ich denke, darauf wird es auch hinauslaufen, bzw. habe sogar den Eindruck, dass Du das im Grunde schon so gut wie entschieden hast.
Ich kann das nachvollziehen, die Dinger sind zeitgemäß und wer heute noch einen Dreher kauft, der will meistens auch ein Designobjekt und nicht nur ein Gerät. Das macht für mich Sinn, denn gerade bei Vinyl macht der Flair, das ganze Getue um die heilige Scheibe und natürlich auch die Optik sehr viel aus. Geht meiner Frau und mir auch so. Es klingt ein Bischen wie früher, die Alben sind allein schon aufgrund ihrer Größe ansprechender als eine CD und man muss zwischendrin aufstehen, um die Scheibe umzudrehen oder zumindest den Arm zu heben.

Dennoch würde ich Dir dringend raten, dass Du Dir auch ein paar Subchassis anschaust und hörst, bei deren Entwicklung die Optik weniger wichtig war, als die Technik.
Und überleg es Dir gut mit dem FatBob. Der schindet unglaublich Eindruck beim Besuch, dafür wurde er gebaut, aber ein 1210 ist technisch besser.

Den 1210 wirst Du Dir aber sicher nicht kaufen, der wird optisch überhaupt nicht auf Deiner Linie sein. Das Teil ist richtig gut, aber eben kein Designobjekt, sondern einfach nur sehr gute und zweckmäßige Hardware.

Frage:
Bist Du sicher, dass Du ohne automatischen Tonarmlift langfristig zufrieden sein kannst? Das hat auch massive Nachteile! Mich nervt es manchmal sehr.

Aber es gibt ja noch viel mehr Alternativen...

Viel Spaß bei der Wahl!

Grüße,
Oliver.
yellowshark
Stammgast
#31 erstellt: 18. Feb 2008, 00:46
Oder mal was ganz anderes. Diesen hier z.B.

Ciao
Stefan
zweiter_Versuch
Gesperrt
#32 erstellt: 18. Feb 2008, 09:24
Wilson Benesch? Sieht interessant aus und hat einen guten Bericht in der LP bekommen.

Danke für eure Beiträge. Werde in den nächsten Wochen wohl den einen oder anderen Händler aufsuchen.

Schönen Tag zusammen.

Jürgen
Yorck
Gesperrt
#33 erstellt: 22. Feb 2008, 19:54
Hallo, mein Vorschlag:
Den einzigen echten professionellen Musikkritiker Plattenspieler aus der goldenen Phonozeit um 1970 holen:
PE2020 relativ günstig in sehr gutem Zustand in Luxus Zarge z.B. von Telefunken Acousta (Modell 250) oder Nordmende, dann: Signal-Masse von Gehäusemasse separieren, von DIN auf Cinchkabel mit geringer Kapazität (1,5 Meter OFC Speaka von Conrad zu 15 Euro) umrüsten und für 100 Ocken ein 1975er Philips GP412/2 Spitzenmagnettonabnehmersystem mit originaler hyperellyptischer Nadel auf Berylliumträger
(Schau mal in welche Preisklasse Du Dich heute begeben mußt um auch nur ansatzweise Vergleichbares zu bekommen!) dranschrauben alles gut mit Elacschablone ausmessen, Auflage auf gut 1 Gramm einstellen---Antiskating mit mit "Schweberillenplatte" justieren und für die gesparten 3950 Euro Schallplatten wie irre kaufen ...das macht viel glücklicher als ein zigtausend Euronen Glitzer-Transrotor und nur 2 Platten

Kannst natürlich auch einen 1965er Pioneer PL7 mit Reibrad und Studiotonarm von Micro Seiki-Neat-Onkyo-Denki oder dergl...nehmen. Muß absolut nicht Garrard oder Thorens sein.

Absolute Antibastelsorglos Lösung: DUAL701 (MK1) mit dem feinen Philips GP 412/2 System..nix tunen, nix ändern und eine Qualität erleben, die auch nicht von einem Spitzen-Transrotor im hörbaren Bereich übertroffen werden kann. (Besserer 9 Zoll Tonarm als 701 mit 2 fachem Antiresoantor technisch kaum möglich...Rabco-Tangential vielleicht, aber das ist ja wieder aus der Mode--warum auch immer?!)

Ein Linn LP12 für 8000 Euro incl. Lyra Irrsinns-System schaffte ja nicht mal meinen PE2020 im Blindtest an besten DT990 Kopfhörern und einer nachgewiesen guten Vorstufe von Klein und Hummel zu übertreffen...das hat mich dann doch überzeugt, dass viel zu viel Wind um angebliche Wunderplayer zu Kleinwagenpreisen gemacht wird.

Es gibt außer dem Laserplayer von ELP keinen perfekten Schallplattenspieler...und selbst der ELP hat Macken.

Die Schall-Platte an sich rumpelt schon mehr als ein 1975er 701er Dual...da hilft es dann wenig einen Transrotor hinzustellen mit einem Rumpelabstand von über 90dB wenn man schon beim Dual 701 mit über 76DB Rumpelabstand höchstens Plattenlaufgeräusche hört, die schon auf die Platte geschnitten wurden...

Die Angst vor dem angeblichen bösen Rumpelteufel ist seit 30-40 Jahren ein (dummes) Marketinginstrument...auch mit Spitzen-Reibradspielern wie PE2020, Pioneer PL7, Kenwood KP5021, DUAL 1019-1219, Garrard 301-401 und Thorens TD124 hast Du ein winziges Restrumpeln, das aber auch nur hörbar ist, wenn Du in stillen Passagen den Verstärker voll aufdrehst...wer macht das??
Da ist eher das unvermeidliche Rauschen und evtl Knacken ein Ärgernis....Rumpeln...pffft mit Qualitätsplattenspieler aller Antriebsarten (wenn kein Schaden vorliegt) kein Thema das man diskutieren sollte oder für dessen Papier-Rekordabstände man Unsummen ausgeben sollte.

(Alles meine unmaßgebliche Meinung...klar wer sich repräsentieren will, wird um einen Traro nicht herumkommen, auch wenn es schon ein 2nd Hand Player genauso gut kann, oder soger besser---ich mache mir einen Jux daraus mit einem grauen Kasten wie dem 701 oder PE2020 Besucher zu schockieren, wenn dann aber der WOW Effekt beim hören der Ersten Scheiben kommt, dann ist das viel schmeichelnder, denn bei einem Traro muß (!) jeder WOW sagen weil ein Traro
nur WOW klingen darf, ganz egal ob da ein Kastraten-Bass am werkeln ist oder nicht, bei einem PE2020 aber lenkt keine Optik ab, Null Imagezwänge...entweder klingt es WOW oder
eben nicht, und wenn es nicht klingt ist i.d.R. die Aufnahme schon Mist...

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 22. Feb 2008, 20:34 bearbeitet]
zweiter_Versuch
Gesperrt
#34 erstellt: 24. Feb 2008, 18:38
Hallo Dirk, danke für dein statement. Ich suche aber eben einen PS, der auch optisch etwas hermacht und mir eben gefällt. Warum du so gegen Transrotor schimpst, weiß ich nicht, aber mein Favorit ist das bisher nicht. Ich möchte mir in naher Zukunft mal einen Ravon one anhören, das würde mir zusagen. Einen Solid wood oder auch ein VPI Aries 3 sind PS, die ich mir vorstellen kann. Wahrscheinlich hast du aber Recht, dass am Ende kein 5000 EUR Gerät herauskommen muss.

Schöne Grüße
Jürgen
neukolln
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 29. Feb 2008, 17:33
Hallo,

was ich nicht verstehe ist, dass immer wieder so viele an den doch recht eindeutigen Vorlieben vorbeilesen, um dann ihre eigenen als objektiv beste Wahl zu preisen.

Obwohl: Jürgen hat ja auch nach eigenen Eindrücken gefragt. Hier also meine:
Jürgen, du möchtest ein Deck mit eindrucksvoller Bühne und leicht britischer Tendenz. Schön soll es aussschauen und darf was kosten, dafür willst du lieber eine Fertiglösung. Deine Ayon-Geräte lassen mich darauf schließen, dass ein gewisser Mehrpreis bei perfektem Gefallen nicht das große Problem ist und trotzdem noch Geld für Platten übrig sein wird.

- Laufwerk: Von den von dir genannten scheint mir der Nottingham (Spacedeck oder AceSpacedeck) die beste Wahl, da preislich noch im Rahmen und mit beeindruckender Bühne. Dazu mit eigener Ästhetik und britisch verschrobenen Detaillösungen (der Teller muss beispielsweise von Hand angeschoben und gestoppt werden). Preis beim deutschen Vertrieb: Spacedeck und AceSpacearm 2490€ - weitere Infos und sehr nette Beratung dort. Der Arm ist allerdings etwas fummelig.
Der Raven One wird zu teuer mit dem Rest (und dann musst du anderswo Abstriche machen), Fat Bob und Scheu Premier müsstest du mal anhören und -sehen, gerade letzterer ist auch sehr wohnzimmertauglich. Paket mit Tonarm ist sicher besser als letzteren gebraucht zu kaufen, da muss man sich gut auskennen und an vielen Gebrauchtarmen wurde schon viel rumgebastelt.
Einen neuwertigen Acoustic Solid Wood black mit hauseigenem Tonarm und Benz Ace L gibt es gerade im Audiomarkt für 1500€ - ein super Angebot.
Und wenn du keine Erfahrung hast: Vorsicht ist beim VPI Scout wegen des guten, doch sehr wackeligen PWM9-Einpunkt-Tonarms geboten.

- TA: sehr wichtig und sehr Geschmackssache - ich halte das Shelter 501mk2 (930€) nach langem Vergleichen für den besten Allrounder. Lyra Dorian(860€) und Benz Ace L (560€) werden oft für gut (und eher analytisch klingend) erklärt. Ortofon Rondo Red oder für etwas mehr Geld und Qualität Rondo Bronze sind auch beliebte Tipps. Da führt an Hören kein Weg vorbei. Eigenimporte aus Japan machen das System noch erheblich billiger, dann aber de facto keine Garantie.

- Phono-Vorverstärker: der Vanguard ist schon okay, aber nicht auf der Höhe der genannten Komponenten. Hier lohnt auch der Gebrauchtkauf; sofern das Gerät breit anpassbar ist, hast du viel Auswahl und viel Forumlesen kann die Vorauswahl erleichtern. Im Audiomarkt gibt es z.B. gerade den sehr empfehlenswerten Sonneteer Sedley gebraucht für 550€, ein Omtec Antares ging vorgestern bei ebay für eine ähnliche Summe weg, und den großen Bruder vom Vanguard, Trigon Advance müsstest du auch in der Preislage gebraucht bekommen. Damit bist du zukunftssicher aufgestellt.

Insgesamt landest du je nach Kombi zwischen gut 2000€ und knapp 4000€. Das ist auch insofern nicht dramatisch viel, weil du diese Teile ohne großen Verlust wieder verkaufen kannst. Abschließend noch mein Kommentar zur Technics-Legende: man sollte die Kirche schon im Dorf lassen. Ich habe bisher auch zwei Technics 1210, davon einer mit DL 103 und einer seit neuestem mit Shelter 501mk2. Diesen TA habe ich aber auch schon auf einem älteren Spacedeck gehört. Der Unterschied ist vielleicht nicht so groß wie zwischen DL 103 und Shelter, aber fast. Von 15% kann nicht die Rede sein - ich spare jetzt auch auf ein AceSpacedeck.

Viel Glück bei der Suche (gehe das mit Spaß und Neugier an, man lernt jede Menge) und berichte dann.

Gruß Arnold


[Beitrag von neukolln am 29. Feb 2008, 17:38 bearbeitet]
zweiter_Versuch
Gesperrt
#36 erstellt: 29. Feb 2008, 23:29
Hallo Arnold,

dank dir für deine Infos. Hat mir geholfen. Ich habe übrigens dem VPI abgesagt und bleibe neugierig auf nahezu alles was noch kommt. Mein favorite bleibt allerdings der Raven one. Diesen werde ich mir in aller Ruhe über ein bis zwei Wochen bei mir zu Hause anhören. So hat es mir der Händler angeboten.

Auch dein Tip mit Acoustic Solid Wood bestätigt mir meine Gedanken.

Dank dir und schöne Grüße

Jürgen
omulki
Stammgast
#37 erstellt: 01. Mrz 2008, 05:46

zweiter_Versuch schrieb:

Mein favorite bleibt allerdings der Raven one.
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe mir das Teil im Web angesehen. Sieht schon recht gut aus. Chic und made in Teutonia, zwei gute Argumente.

Was mir dort aber fehlt ist eine Methodik, um die Platte auf den Teller zu zwingen. Man sieht auf den Photos nur die üblichen, eher sinnfreien Gewichte.
Ich fürchte, das ist wieder der übliche Klassiker: Schweres Masselaufwerk und darüber eine frei schwebende, wellige Platte ohne nennenswerten Kontakt zur ach so wichtigen Masse (ich nenne das die "drei-Punkt-Auflage").

Wie dem auch sei, ich denke ich werde das Teil mal bestellen, um es testen zu können. Vom Bild weg zu urteilen ist ja nicht möglich. Bin aber skeptisch...

Was mir gar nicht gefällt ist die Tatsache, dass der Hersteller mehrere Motoren für ein einzelnes Laufwerk anbietet. Das lässt darauf schließen, dass die einzelnen Motoren sogar in des Herstellers Meinung nicht gut genug sind; Das Laufwerk also im Grundausbau erst einmal defekt ist. So etwas sollte keiner verkaufen!
Mal sehen... Meistens funktionieren die Laufwerke ja auch mit nur einem Motor, obwohl die Hersteller das gerne leugnen (siehe z. B. TransenRouter).

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 01. Mrz 2008, 05:59 bearbeitet]
lini
Inventar
#38 erstellt: 01. Mrz 2008, 09:05

Yorck schrieb:
(...) und für 100 Ocken ein 1975er Philips GP412/2 Spitzenmagnettonabnehmersystem mit originaler hyperellyptischer Nadel auf Berylliumträger
(Schau mal in welche Preisklasse Du Dich heute begeben mußt um auch nur ansatzweise Vergleichbares zu bekommen!) dranschrauben (...)


Nichts gegen das gute GP412II, aber das kam erst 1977 raus und hat meines Wissens auch weder einen hyperelliptischen Schliff, noch einen Nadelträger aus Beryllium zu bieten...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 01. Mrz 2008, 09:51
Hallo!


@zweiter_Versuch


Zumindestens hat der Raven one eine Motorsteuerung, ist also technisch gesehen nicht ganz so einfach gestrickt wie unzählige der sogenannten "Boliden" die mit einem einfachen Syncronmotor ausgestattet sind und teilweise ein Umlegen des Riemens von Hand fordern um von 33 auf 45 zu wechseln. Somit ist der Plattenspieler zumindestens in dieser Beziehung auf dem Niveau eines alten Thorens mit Motorsteuerung. Der dazu angebotene Vivid two ist eigentlich ein Jelco Tonarm der wenigstens auf Abstrusen Tinnef zur optischen Aufwertung verzichtet und sein Geld wert ist. Von seiner technischen Leistung her durchaus vergleichbar mit einem Rega RB-250 oder dem bekannten auf dem Technics SL-12xx MK II verbauten Standart S-Tonarm. Allerdings hat der Vivid two eine etwas höhere eff. Masse als die beiden genannten. Ich denke in Anbetracht deiner Vorlieben ist der Raven one eine recht gute Wahl. Zu gegebener Zeit kannst du dich ja nach einen anderen Tonarm umsehen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Mrz 2008, 12:42 bearbeitet]
neukolln
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 01. Mrz 2008, 10:53
Hallo,

um den Raven One baut sich ein richtiger Hype auf, der zumindest garantiert, dass man den Player bei Unzufriedenheit wieder locker losbekommt. Im AAA kann man vieles lesen von Leuten, die von anderen hier angesprochenen Laufwerken schließlich doch auf den Raven umgestiegen sind. Auch der Basismotor hat schon alles, was ein Motor braucht (im Gegensatz zu vielen Konkurrenten). Zwei oder drei Motoren oder Flywheel sind halt für den Upgrade-Wahn, viele Euro für einige Stellen hinter dem Komma. Aber für Autos bietet man ja auch sinnfreie 8 und 12-Zylinder an, wo es die Hälfte sehr gut tut.

Wie ich aber weiter oben schon meinte: Entweder muss man das Geld irgendwo einsparen (z.B. indem man den einfachen Vivid Two nimmt) oder man sprengt die 5000€. Auch den Vivid Two könnte man nach ein paar Jahren natürlich noch für die Hälfte verkaufen. Aber damit nicht genug: Tonarmkabel 1,2 oder 3? Wo man doch den tollen Raven schon hat?

Wie gesagt: eine Komplettlösung, über die man sich dann keinen kopf mehr macht, hat auch ihre Reize - man kann sich auf das Musikhören und gelegentliche Tonabnehmersuche konzentrieren.

Wenn aber der Spaß am Probieren (vielleicht uneingestandenermaßen) gar kein Nachteil ist, kann das Erwägen verschiedener Tonarmlösungen eine Hauptbeschäftigung für Jahre sein. Der Raven ist für alle gut genug (nach dem, was man so liest) und Tonarmbasen kann man auch nachrüsten.

Für die, denen der Bastel-, Löt- und Schraubanteil immer noch zu gering ist, bleibt ja noch die Thorensmanie .

Ich bin schon neugierig, wie die Suche ausgeht.

Schönes Wochenende Arnold
ruedi01
Gesperrt
#41 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:16
...irgendwie passt das nicht zusammen. Das Laufwerk kostet heftige 3200 €, dagegen ist der Tonarm mit rund 400 € geradezu unverschämt billig...

Gruß

RD
zweiter_Versuch
Gesperrt
#42 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:41

omulki schrieb:

zweiter_Versuch schrieb:

Mein favorite bleibt allerdings der Raven one.
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe mir das Teil im Web angesehen. Sieht schon recht gut aus. Chic und made in Teutonia, zwei gute Argumente.

Was mir dort aber fehlt ist eine Methodik, um die Platte auf den Teller zu zwingen. Man sieht auf den Photos nur die üblichen, eher sinnfreien Gewichte.
Ich fürchte, das ist wieder der übliche Klassiker: Schweres Masselaufwerk und darüber eine frei schwebende, wellige Platte ohne nennenswerten Kontakt zur ach so wichtigen Masse (ich nenne das die "drei-Punkt-Auflage").

Wie dem auch sei, ich denke ich werde das Teil mal bestellen, um es testen zu können. Vom Bild weg zu urteilen ist ja nicht möglich. Bin aber skeptisch...

Was mir gar nicht gefällt ist die Tatsache, dass der Hersteller mehrere Motoren für ein einzelnes Laufwerk anbietet. Das lässt darauf schließen, dass die einzelnen Motoren sogar in des Herstellers Meinung nicht gut genug sind; Das Laufwerk also im Grundausbau erst einmal defekt ist. So etwas sollte keiner verkaufen!
Mal sehen... Meistens funktionieren die Laufwerke ja auch mit nur einem Motor, obwohl die Hersteller das gerne leugnen (siehe z. B. TransenRouter).

Grüße,

Oliver.
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:41
Hallo!

@ruedi01

Das ist bei anderen Anbietern genau so, (z.B. Transrotor) zum einem können diese Anbieter keine Tonarme selbst fertigen da sie weder über das Werkzeug noch die Facharbeiter dazu verfügen, zum anderen wollen sie ihre teueren Zargen mit Tellern noch zu einem Marktfähigen Preis anbieten können. Also wird ein OEM-Tonarm von Rega oder Jelco (die beiden Vivid-Tonarme sind z.B. von Jelco) verbaut. Das ist neben dem Riemenantrieb der Hauptschwachpunkt dieser Konstrukte. Aber diese Tonarme sind dank Großserienproduktion in der Regel m.E. immer noch besser als ein Frickeltonarm den diverse Hersteller selbst irgendwo fertigen lassen mit vielen Optionen zum Spielen und tollem Design aber bescheidener technischer Leistung. Natürlich sind die beiden Vivid- Modelle oder ein RB-250 keine echten Spitzentonarme vom Niveau eines SME Series IV/V oder eines Linn Ekos aber zumindestens ordentliche Mittelklasse-Tonarme mit denen man nicht allzuviel Falsch machen kann solange man ihre Grenzen kennt.

MFG Günther
zweiter_Versuch
Gesperrt
#44 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:42

omulki schrieb:

zweiter_Versuch schrieb:

Mein favorite bleibt allerdings der Raven one.
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe mir das Teil im Web angesehen. Sieht schon recht gut aus. Chic und made in Teutonia, zwei gute Argumente.

Was mir dort aber fehlt ist eine Methodik, um die Platte auf den Teller zu zwingen. Man sieht auf den Photos nur die üblichen, eher sinnfreien Gewichte.
Ich fürchte, das ist wieder der übliche Klassiker: Schweres Masselaufwerk und darüber eine frei schwebende, wellige Platte ohne nennenswerten Kontakt zur ach so wichtigen Masse (ich nenne das die "drei-Punkt-Auflage").

Wie dem auch sei, ich denke ich werde das Teil mal bestellen, um es testen zu können. Vom Bild weg zu urteilen ist ja nicht möglich. Bin aber skeptisch...

Was meinst du damit, dass du das Teil mal bestellen wirst? Einfach so? Wo wohnst du, wann kann ich den bei dir hören?

Welchen Player mit welcher Klemme oder Technik würdest du denn empfehlen?

Jürgen
Was mir gar nicht gefällt ist die Tatsache, dass der Hersteller mehrere Motoren für ein einzelnes Laufwerk anbietet. Das lässt darauf schließen, dass die einzelnen Motoren sogar in des Herstellers Meinung nicht gut genug sind; Das Laufwerk also im Grundausbau erst einmal defekt ist. So etwas sollte keiner verkaufen!
Mal sehen... Meistens funktionieren die Laufwerke ja auch mit nur einem Motor, obwohl die Hersteller das gerne leugnen (siehe z. B. TransenRouter).

Grüße,

Oliver.
zweiter_Versuch
Gesperrt
#45 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:50
Hier im Stuttgarter Raum ist es gar nicht so leicht, einen guten PS zu finden und zu Hause hören zu können. Der Raven Händler hat mir gleich angeboten, er stellt mir einen zwei Wochen lang zu Hause hin, gerne auch, wenn ein anderer Hersteller gerade seinen PS auch bei mir aufgestellt hat. Dann könnte ich direkt vergleichen und entscheiden. Schlimmstenfalls möchte er gerne 50 - 60 EUR Aufwandersatz. Na wenn das nicht kundenfreundlich und überzeugt von seiner Ware ist.

Ich bin kein großer Bastler und so wie ich die Sache sehe brauche ich wohl auch keine vier Tonarme. Beim Raven könnte ich aber irgendwann einen zweiten Arm anbringen, wenn ich auf diesen Tripp komme.

Auf jeden Fall dauert es noch einige Wochen, aber dann möchte ich ihn mir mal anhören.

Könnt ihr mir einige gute LP`s nennen, die es auch auf CD gibt, mit denen ich gut vergleichen kann.

Ich höre zur Zeit oft Midnight Choir, Lampchop, Kings of Convidence, Schiller oder Bassenge Trio.

Wer von euch ist denn im Stuttgarter Raum. Gibt es hier die eine oder andere Gelegenheit, privat zu hören?

Schöne Grüße

JÜrgen
ruedi01
Gesperrt
#46 erstellt: 01. Mrz 2008, 17:16
@Hörbert

So habe ich mir das schon fast gedacht...

Hersteller wie Thorens oder Dual haben (hatten) wenigsten das Know How und die Technik eigene Tonarme zu entwickeln und zu bauen. Und das waren nicht die Schlechtesten!

Wenn es aber bei einem Hersteller nur dazu reicht, ein technisch vergleichsweise primitives Laufwerk zu bauen, während der komplexere und letztlich klangentscheidendere Teil des Spielers - der Tonarm - bei anderen Firmen zugekauft werden muss, kann es eigentlich mit der Kompetenz des Herstellers nicht all zu weit her sein.

Im Übrigen würde ich lieber in ein Laufwerk investieren, was deutlich unter 1000 € kostet, gerne auch gebraucht, und dazu genau den von Dir genannten SME Series IV/V wählen. Unter dem Strich kostet sowas ähnlich viel, dürfte aber klanglich deutlich wertiger sein.

Gruß

RD
zweiter_Versuch
Gesperrt
#47 erstellt: 01. Mrz 2008, 19:05
Sei so nett, nenn bitte mal Ross und Reiter. Wäre ein Thorens TD 520 oder 520 s ein solches Laufwerk? Ist das dann klanglich tatsächlich auf dem Niveau eines Raven? Oder an welches Laufwerk denkst du sonst?

Jürgen
omulki
Stammgast
#48 erstellt: 01. Mrz 2008, 19:30
Hallo Jürgen,

zweiter_Versuch schrieb:
Was meinst du damit, dass du das Teil mal bestellen wirst? Einfach so? Wo wohnst du, wann kann ich den bei dir hören?

Welchen Player mit welcher Klemme oder Technik würdest du denn empfehlen?

Jürgen

Bestellen zum Probehören, also mieten. Natürlich nicht kaufen, denn ich habe ja einen Dreher mit dem ich vollkommen zufrieden bin. Da ich meinen Händler aber nicht betrügen will, stelle ich gleich klar, dass ich das Teil nicht kaufen möchte und zahle daher eine Miete. Das nenne ich bestellen...

Welchen Player?
Ich habe Dir ja geschrieben, welchen ich nutze... Bei meinem legt man eine Beilagscheibe unter die Schallplatte und schraubt dann eine Klemme auf den Dorn, die nur am äußeren Rand des Labels ringförmig auf die Platte drückt, sodass die Platte sich über die Beilagscheibe nach unten wölbt und vollflächig (im Bereich der Daten) aufliegt.

Ich halte in dem Zusammenhang jedes andere Masse-Laufwerk, das sich nicht dieser Technik bedient für Humbug und ehrlich gesagt sogar Nepp. Man suggeriert dem Kunden weiß Gott welche Ruhe und Freiheit von Schwingungen, aber die Platte an sich schwebt frei über dem Teller. 2/3 meiner Platten sind zumindest so weit verzogen, dass ich erkennen kann, dass sie ohne Zwang nicht vollflächig aufliegen würden. Und selbst wenn wäre mir das zu wenig Druck.

Die Pseudo-Lösung mit simplem Gewicht ist auch daneben, weil damit vor allem jener Teil der Platte stabilisiert wird, der keinen interessiert. Naja! Wenn dabei der Teller noch eine Aussparung für das Label hat, wölbt sich die Platte sogar tendenziell in die falsche Richtung
Völlig sinnfreies Konzept.

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 01. Mrz 2008, 19:34 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#49 erstellt: 01. Mrz 2008, 20:27
Ein Laufwerk hat nur die Aufgabe, dass sich die Platte möglichst gleichmäßig dreht und möglichst wenig Rumpeln (Vibrationen durch den Motor und das Plattentellerlager) auf die Platte übertragen wird....und, es sollte möglichst solide sein, damit es lange Jahre störungsfrei läuft.

Darüber hinaus ist eine gute Trittschallentkopplung und die weitgehende Vermeidung von Mikrophonieefekten zu nennen. Dies kann man aber durch die Aufstellung mindestens genauso beeinflussen, wie durch die Konstruktion des Drehers selber. Optimal ist eine stabile Wandkonsole mit einer massiven Bodenplatte, bei Holzdielen ist sowas schon nahezu obligatorisch.

Für all das braucht es keine exorbitant aufwendige mechanisch extrem überdimensionierte Konstruktion. Auch irgendwelche 'besonderen' und teuren Spezial-Netzteile sind blanker Unsinn. Dem Laufwerk wird über dies mehr klangliche Relevanz zugesprochen als ihm tatsächlich zukommt. Der Tonarm und das TA haben weit mehr Einfluss darauf, vor allem in Kombination. Weshalb ich wie oben schon gesagt die Tatsache befremdlich finde, dass man für ein Laufwerk über 3000 € ausgeben kann, während man beim Tonarm nur 400 € bereit ist auszugeben...der letzte Schrei sind mehrere Zentimeter dicke durchsichtige Acrylteller, die efektvoll bunt hinterleuchtet sind. Sieht geil aus, ist aber alles Mummpitz! Ein sauber spritzgegossener und präzise abgedrehter Alugussteller ist aber technisch deutlich besser, allerdings auch aufwendiger zu produzieren und damit teurer in der Herstellung.

Die Thorens Modelle TD 520 und 521 waren sicher mit die besten Riemen getriebenen Laufwerke, die man kaufen konnte, die sind nahezu unkaputtbar und haben ordentliche technische Daten. Nicht nennenswert schlechter sind die preiswerteren Blatt gefederten Subchassis-Modelle 316, 318 und vor allem 320 (der 320er war m.W. mit dem 520/521 weitgehend baugleich, nur die Zarge war anders). Diese Subchassis Konstruktionen sind nicht ohne Grund legendär. Dagegen halte ich die aktuellen Modelle dieser Marke für durchgehend überteuert.

Für sehr gut halte ich auch die Linn Laufwerke Basic, Axis und Sondek.

Grundsätzlich stehe ich aber nach wie vor auf dem Standpunkt, dass der berührungslose lineare Direktantrieb die beste technische Lösung darstellt, derzeit leider nur in Gestallt des Technics SL-1200/1210 zu bekommen. Er hat den besten Gleichlauf und die geringsten Rumpelprobleme. Außerdem ist dieser Antrieb praktisch verschleißfrei.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 01. Mrz 2008, 21:28 bearbeitet]
neukolln
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 01. Mrz 2008, 21:32
Ich stimme Oliver insoweit zu, dass es sinnvoll erscheint, eine Welle nicht vom Zentrum aus anzugreifen. Aber eine Plattenklemme kann man einfach und billig für jedes Laufwerk nachrüsten. Die Plattengewichte werden oft eher als optischer Zierrat angeboten und müssen ebenso wie Klemmen vernünftig ausgelegt sein, damit sie funktionieren. Es gibt aber welche, die das zusammen mit einem dafür gedachten Teller durchaus tun. Ob Klemme oder Gewicht oder garnichts beigepackt ist, sagt nun wirklich garnichts über die Qualität des Laufwerks aus.

Was die Antriebsweise betrifft, hat sich der Riemenantrieb seit langem durchgesetzt, was zwar nicht für technische Überlegenheit sprechen muss (VHS hat sich ja auch durchgesetzt), aber doch zumindest Alltagstauglichkeit verrät. Ich nehme an, dass die Technik auch leichter in Griff zu bekommen ist, wenn man als kleiner Produzent starten will.
Mit gleichem Recht könnte man auf der technischen Unterlegenheit der Drehtonarme rumreiten - und es wäre für den Thread genauso unkonstruktiv.

Diese ganzen kategorischen (Vor-)Urteile führen aber nicht weiter. Es gibt gut und schlecht gemachte Antriebe in allen Formen, ob Reibrad, Riemen oder direkt. Der Technics-Antrieb ist klasse gemacht und durch die hohen Stückzahlen und die technische Kompetenz des Konzerns auch sehr preisgünstig, was aber nichts an den systemimmanent schlechteren Rumpelwerten ändert (und auch nichts an den Resonanzen von Teller und Tonarm, die nicht den Gipfel des technisch Machbaren darstellen, aber sicher der Preisklasse geschuldet sind). Es gibt aber auch Top-Laufwerke mit Direktantrieb, z.B. den stst Motus.

Der Händler wird schon wissen, warum er den Raven so bereitwillig ausleiht - er wird wohl selten einen zurückbekommen haben. Mal sehen, ob Oliver sich wieder trennen kann

Gruß Arnold


[Beitrag von neukolln am 01. Mrz 2008, 21:35 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#51 erstellt: 02. Mrz 2008, 00:58
Hallo Arnold,

neukolln schrieb:
Es gibt aber welche (Klemmen, Anm. Oliver), die das zusammen mit einem dafür gedachten Teller durchaus tun.
Gruß Arnold

Natürlich! Aber wenn jemand noch kein LW hat, kann man doch dazu raten, dieses Thema gleich beim Kauf zu berücksichtigen, statt den neu erworbenen Teller/die Achse gleich mal zu tauschen.


neukolln schrieb:
Ob Klemme oder Gewicht oder garnichts beigepackt ist, sagt nun wirklich garnichts über die Qualität des Laufwerks aus.
Gruß Arnold

Natürlich nicht! Aber - s. o. - man kann sicher Geld und Zeit sparen, wenn man gleich ein entsprechendes Gerät sucht.
Vor allem erlischt die Garantie dann nicht gleich, was bei einer Umrüstung der Fall sein wird!

Um noch einmal auf das Thema mit den mehreren Motoren zu kommen:
Ich bin einfach etwas skeptisch gegenüber Herstellern eingestellt, die mir einen Motor verkaufen, aber drei empfehlen. Abgesehen von meiner technischen Meinung hierzu halte ich das auch wirtschaftlich für ein ungutes Gebahren. Ich will dabei aber weder die Geräte, noch die Hersteller schlecht machen, sondern nur den Fragesteller ein wenig sensibilisieren! Bei 3k Budget kann man sehr viel Gutes kaufen, aber eben auch eine Menge Geld verbrennen...

Grüße,

Oliver.
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