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Klingt ein neuer Pro-ject wirklich besser?

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Autor
Beitrag
janosch7
Stammgast
#1 erstellt: 03. Mrz 2008, 10:48
Hallo,

ich hätte mal gerne die Meinung von jemandem, der die neuen Pro-ject im Vergleich zu einem alten Dual, Thorens etc. gehört hat.

Nach etlichen Drehern wie Dual 704, 731 oder 741 etc. und vielen Japanern wie Sony PS-X50/PUA 7 usw. war ich noch nie so richtig zufrieden. Am besten gefiel mir noch ein Denon DL-103 auf Pioneer PL-600 an der Supa 3.0. Bass satt, leider etwas metallisch klingend.

Ich habe jetzt 2 neue Abtaster, Denon 301 MKII und Grado Prestige Gold, Phonostufe Cambridge 640P und Hormann Audio Supa 3.0.

Würde mit z.B. einem Pro-jekt Xpression III endlich der Durchbruch gelingen? Setzt sich der wirklich so dramatisch von den alten Hunden ab, wie z.B. Phonophono behauptet?
Bis € 450.- kann ich gehen.
Danke für Eure Mühe

Detlef
Murks
Stammgast
#2 erstellt: 03. Mrz 2008, 10:57
Hi @ll
Ich würde mir an deiner Stelle einen *Technics 1210* für das Geld besorgen.
Diese Dreher sind technisch über jeden Zweifel erhaben und nur in der Optik schlagbar.
Ich hatte mal einen *ProJect* und war so genervt das ich ihn verschenkt habe.
Gruss
Rene
doppelkopf0_1
Stammgast
#3 erstellt: 03. Mrz 2008, 11:27
Hi .


Würde mit z.B. einem Pro-jekt Xpression III endlich der Durchbruch gelingen? Setzt sich der wirklich so dramatisch von den alten Hunden ab, wie z.B. Phonophono behauptet?


Never ever !!!
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#4 erstellt: 03. Mrz 2008, 11:44
also ich bin mit meinen projekt perspektive vollkommen zufrieden. hatte schon mehrere tonabnehmer drauf, aber immer zufrieden gewesen. vorher hatte ich einige dual dreher ,einen so-nie! und nen ollen td 165 spezial von thorens.
gruss
boris
janosch7
Stammgast
#5 erstellt: 03. Mrz 2008, 11:59
Danke für die Antworten.
Technics passt vom Arm nicht zu den Abtastern, auch das Denon ist in der Compliance viel höher als die angegebenen 13.
Auf den bisherigen Drehern waren grundsätzlich hochwertigere neue Abtaster eingesetzt.

Hier im platten Land findet sich nur mal der Debut zum ansehen, anhören ist nicht.

Der Debut gefällt mir von der Haptik nicht, macht einen schrottigen Eindruck. Aber wenn es klingt.....

@duke of tubes
Der Perspektive klingt besser als die alten? Die waren mit vernünftigen Systemen und neuem Cinchkabel ausgestattet?

So mache ich es immer, sonst hinkt ja der Vergleich.

Also, hält ein aufgebrezelter alter Dreher mit den neuen mit?


Gruß Detlef


[Beitrag von janosch7 am 03. Mrz 2008, 12:00 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#6 erstellt: 03. Mrz 2008, 12:31
die alten dreher habe ich alle mit chinch-buchsen versehen.
auf den dual-drehen hatte ich meist ein shure v15-3 auf den thorens ein denon dl 103.alle spielten gut,aber
der optische aspekt spielt natürlich auch eine rolle. der projekt sieht einfach besser aus.
aber da ich mich jetzt bald satt gesehen habe kommt bald ein transrotor, oder ein Acoustic Solid auf dem tisch.
ruedi01
Gesperrt
#7 erstellt: 03. Mrz 2008, 12:35
Phonophono ist ein Händler, der will natürlich was Neues verkaufen. Wenn Du Dir einen Dreher preiswert gebraucht bei ebay schießt, verdienen die nix dran...in dieser Richtung lässt sich die Aussage werten.

Die Plattenspielertechnik ist eigentlich seit den späten 70er Jahren technisch ausgereizt. Das gilt für die Laufwerke, die Tonarme, die Phonovorstufen und mit Einschränkungen auch für die Tonabnehmer. Die aktuellen Pro-ject Spieler sind ohne Frage gute aktuelle Plattendreher, auch die Tonarme sind gut. Vor allem das Preis-/Leistungsverhältnis ist ordentlich, vor allem wenn man bedenkt, wie andere Anbieter preislich hinlangen.

Wenn man aber einen ehemaligen Spitzenplattenspieler von Dual, die von Dir genannten Modelle der 7ner-Reihe gehören unbedingt dazu, mit einem Pro-ject vergleicht, dann dürfte der Xpression es schwer haben, sich zu behaupten, sowohl in technischer, als auch in klanglicher Hinsicht. Auch der Technics SL-1210/1200 kann sich klanglich gut gegen den Pro-ject behaupten, technisch ist er ihm mit seinem präzisen Direktantrieb ohnehin überlegen.

Wenn Du klanglich mit Deinem Dreher nicht klarkommst, dann liegt das sicher in erster Linie am Tonabnehmer. Hier gibt es ziemlich große Unterschiede, die auch den persönlichen Geschmack betreffen. Du beklagst Dich über den ‘metallischen‘ Klang des Denon Dl-103. Ich würde mal vermuten, dass ein Ortofon Deinen Höransprüchen näher käme.

Ich gebe Dir den Tipp, wenn möglich verschiedene Systeme mal auszuprobieren, im Bekanntenkreis oder vielleicht ist ein Händler mal in der Lage etwas vorzuführen, am besten mit Deinem Phono pre Amp.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 03. Mrz 2008, 12:37 bearbeitet]
janosch7
Stammgast
#8 erstellt: 03. Mrz 2008, 13:07
Ok, etwas wichtiges habe ich noch vergessen: Meine Ohren sind leider 46 Jahre in Betrieb, wollen nicht mehr so wie ich.
Ich hatte schon Grado red, der Klang gefiel, nicht die Abtasteigenschaften
AT 120E, zu steril, M 97E verwaschen, Dynavector DV50MKII zu dünn, Dual MCC 120 mit neue Nadel, nicht schlecht und viele andere, auch Ortofon OM 20 / 30
Das 103 war das Beste von allen, nur leider eben leichte Verfärbungen. Mein 301II ist da optimal, ihm fehlt aber der fette Bass des 103.

Also entnehme ich Euren Aussagen, kauf Dir einen guten alten Brummer (TD-126?) und vielleicht probiere ich noch das DL-103R (wenn das 301MKII verkauft ist)

Welcher Arm schafft denn den Spagat z.B. das Denon 103R und auch ein Grado Gold zu beherrschen?

Gruß Detlef (der wohl keinen Pro-jekt kaufen wird)


[Beitrag von janosch7 am 03. Mrz 2008, 18:19 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#9 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:21
Ich denke, Du suchst ein richtiges Allroundsystem, so etwas ist aber nicht so einfach zu bekommen, allemal nicht bis zu einem Preis von 200 €.

Ich stand kürzlich auch vor der selben Entscheidung. Mein Yamaha MC9, dass seit gut 20 Jahren seinen Dienst in meinem Dual CS 505-3 zuverlässig verrichtete klang zwar schön spritzig und dynamisch und war somit für Rock- und Popmusik sehr ordentlich, bei orchestralen Werken, klassischen Gesangsstimmen und voluminösen akustischen Instrumenten war es jedoch ein wenig dünn (Grundtonschwäche) und den absoluten Tiefbass konnte es auch nicht aus den Rillen kratzen.

Nach längeren Diskussionen, auch hier im Forum, habe ich mich dann für ein Ortofon MC Rondo red entschieden. Der Preis passte noch so gerade in mein Budget. Zusammen mit meinem neuen Dreher (Technics SL-1210) liefert es eine klar bessere Vorstellung ab (was anderes hätte mich auch frustriert). Es ist in den Höhen etwas zurückhaltender als das Yamaha (ist wohl auch klanglich ‘richtiger‘) dafür aber auch sauberer. Die Grundtonvorstellung stimmt jetzt und die Bassdynamik ist schon gewaltig. Trotzdem trägt es nicht zu dick auf. Was mich aber besonders überrascht hat, auch in feindynamischer Hinsicht ist es noch eine Spur besser als das Yamaha.

Ich denke, bei Deinen Ansprüchen wirst Du auch nicht umhin kommen in diesem Preisbereich einzusteigen, sonst wirst Du nichts zufriedenstellendes finden.

Eine Alternative, besonders gut passend zu den Dual Drehern der 7ner Serie wäre sicher auch das Shure V15/III. Das ist aber nur noch gebraucht zu haben. Neue Nadeln gibt es als Nachbau zu kaufen, hier muss man aber aufpassen, dass man keinen billigen Nachbau erwirbt, das schmälert die Qualität diese hervorragenden Tonabnehmers leider.

Gruß

RD
Yorck
Gesperrt
#10 erstellt: 03. Mrz 2008, 17:27
Leute
es ist doch sooooo einfach....statt auch nur 200 Euro in diese unsoliden
Pro Jects und weiß der Teufel was nicht alles für Sparbüchsen zu investieren...

So empfehle ich mit bestem Gewissen den ersklassigen PE2020 mit Philips GP412/2 System oder Shure V15/3.



Im Originalzustand ein Diamant mit dem Potential zu einem Klangbrillanten:
Tip: Systemtausch auf Philips GP412/2, Separierung der Signal-Masse von der Gerätemasse, Umbau auf niederkapazitives OFC Cinch-Kabel...
Danach ein Linn LP12 Jäger sondergleichen.

(Kein Witz--schon getestet!)

http://freenet-homepage.de/plattenwechsler/pe2020.htm

Wirklich ein feinmechanischer Traum und der mittellleichte gerade
Tonarm ist superb leichtgängig und hat exzellente Abtasteigenschaften.
(Kein 60´s Rillenkratzer!) Definitiv einem bekanntermaßen guten DUAL 1019 nicht unterlegen, im Gegenteil.

Sogar eine Winkelverstellung der Nadel ist möglich.

Einmal eingestellt, wird das Antiskating automatisch der Toarmstellung angepasst...ist also auch in den Platteninnenseiten konstant wie außen.

Highlight:
Die Plattengröße (Tonarmaufsetzpunkt) wird auf rein mechannischem Wege erfasst und der Tonarm formatgetreu bei 45 oder 33er Platten aufgesetzt.
Dazu brauchen Japan Player eine ganze Horde von Sensoren und IC´s.

Heute nennt sich so etwas "innovatives High End".
Früher einfach "made in Germany".

Mehr Spielfreude geht nicht. Ein Traum von höchstmöglicher Solidität (3,8 Kilo Teller, dynamisch gewuchtet ) und einem stämmig aber hoch flexibles Klangvolumen das einem unendlich viel teureren Garrard 301 oder TD 124 mit SME 9" Tonarm in nichts, aber auch nichts nachsteht.

Wenn es ein streng linearer Referenz-Player sein soll, so war der 704 schon nicht verkehrt, ein DUAL 701 jedoch ist selbst gegen einen 704 ein echter Panzer und arbeitet auch noch das allerletzte Detail aus der Rllle. Ein DD Referenzplayer der höchsten Klasse. Bis heute von keinem DD Japaner übertroffen...besser als die Schallplatte selber;)

Auch ein Lenco L76S ist nicht von schlechten Eltern.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 03. Mrz 2008, 17:50 bearbeitet]
janosch7
Stammgast
#11 erstellt: 03. Mrz 2008, 18:35
Der PE ist ein Reibradler, richtig? Wurde mir schon öfter ans Herz gelegt, sollte ich einfach mal ausprobieren.

Nein, ich suche kein Allroundsystem, normalerweise arbeite ich mit 2 Drehern. Das Grado für Platten in schlechterer Aufnahmequalität und Sampler, durch das Grado wird der dünne Bass besser wiedergegeben, die Höhenbetonung kriegt das Grado auch ganz gut in den Griff. Vorrausgesetzt, das Grado arbeitet am richtigen Dreher. Ich hatte es probehalber an einem einfachen Pioneer DD, furchtbar. Den Dual 621 liebt das Grado dagegen.

Gute Schallplattenaufnahmen hingegen verlangen nach einem anderen Abtaster. Dann kommt das Grado zu dick, die Höhen scheinen gesoftet.

Da soll das neue Denon 301 MKII ran, es hat gerade die Einspielphase hinter sich. Allerdings harmoniert es nicht mit dem dafür gedachten Dreher, deshalb soll der ausgetauscht werden.

So kam ich auf die Pro-ject.
Ob ich nun viel Geld für einen gebrauchten Top Dreher ala Denon, JVC, Pioneer, Luxman usw. ausgebe oder lieber was neues nehme und (vielleicht?) auch noch einen besseren Klang erziele.
Optisch gefallen mir die Rosenholz Zargen diverser Anbieter außergewöhnlich gut.
Im Gegensatz dazu Thorens und Technics, kann ich nicht mit warm werden.

Detlef, noch immer am rätseln über den nächsten Schritt
Yorck
Gesperrt
#12 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:23
Ja genau,
der PE2020 ist wie der PE33 Studio
ein sehr guter Reibradler...ein echtes Paradepferd und Dickschiff und hat einen wunderbar stämmigen Grundton...dazu noch eine sehr gute Abtastfähigkeit.
Man staunt über den Arm immer wieder aufs neue.
Sieht dick aus ist aber alles andere als plump oder schwer...die Lagerung ist bestens.
Das Denon MC könnte auch am PE gut funktionieren.
Das Grado würde wohl eindicken....der PE macht von alleine schon unten ganz schön Druck...
Ich habe mich durch diverse Systeme von Ortofon, Shure, Benz und Nagaoka durchprobiert und bin nach diversen MC und MM Tonabnehmern beim herausragend spielfreudigen Philips GP412/2 gelandet, einem MM Referenzsystem der 70er...findet sich zuweilen in der Bucht samt guter orig. Nadel. (Nachbaunadeln taugen nichts--kein ganzer Stein---kein Berrylliumnadelträger--kein hyperellyptischer Qualitätsschliff !!!)

Original jedoch : Wunderbar.

Kann das nur empfehlen, zumal selbst sehr gute PEs noch zu Preisen verkauft werden, für die es keinen neuen Project gibt, dazu eine Qualität die einem britischen Garrard 301 in nichts nachsteht.

Wirst staunen wie sagenhaft schön es sein kann mit so einem Dickschiff die bisher oftmals dünn klingenden Platten neu zu entdecken...da steckt Musik drin...zwar ein bissl gemogelt.--aber auf die liebenswerte Tour...

Der PE2020 wurde aufgrund seiner narrensicheren Qualitäten Ende der 60er Anfang der 70er auch liebend gerne von professionellen Musikkritikern und Dirigenten eingesetzt...oft mit Shure M95..., das mir jedoch zu soft oben ist, der PE kommt mit dem Philips GP412/2 am besten, das ist oben sehr offen, ohne jedoch dabei zischelig zu sein wie ein BENZ / Ecell MC.
Denon 103 wird sehr gerne auch am DUAL 1019 Reibradler
eingesetzt..soll gut an den alten fetten Kisten laufen (Ich hatte es noch nicht), sogar bei einigen ohne Antiskating (1009)....teste es mal am PE2020, der hat ein peffektes Antiskating und ist dem 1009 überlegen..für den kleinen 2nd Hand Kaufpreis den so ein Pe2020 verschlingt, hast Du keinen Verlust...wirst staunen was da herauskommt. Klingt sehr sehr "edel" und routiniert.

Beste Grüße
Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 09:59 bearbeitet]
janosch7
Stammgast
#13 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:58
Na, das hört sich ja interessant an. Wird wohl nicht einfach sein, so einen PE oder Lenco zu finden.

Dual wäre eine Alternative?
Rillenohr
Inventar
#14 erstellt: 04. Mrz 2008, 00:19
Ein Reibradler mag ja eine ganz nette Spielerei sein, z.B. als Dritt-Gerät. Aber eine sinnvolle "Alternative" zu den wirklich guten Direkt- und Riemenlaufwerken, die der Markt/Gebrauchtmarkt bietet? Ich weiß nicht. M.E. ist das eher ein Rückschritt. Es ist wohl kein Zufall, wenn seit xx Jahren kein Mensch mehr einen Reibradler baut.

"Optisch gefallen mir die Rosenholz Zargen diverser Anbieter außergewöhnlich gut."

Tja, schön anzusehen, aber alles Dekor, Kunststoff, kein Gerät hat echtes Rosenholz...

"Im Gegensatz dazu Thorens und Technics, kann ich nicht mit warm werden."

Hört da etwa das Auge mit?
janosch7
Stammgast
#15 erstellt: 04. Mrz 2008, 08:55
@ Rillenohr

Da magst Du recht haben, das Design sollte schon passen. Einer meiner ersten Dreher war ein Thorens TD 160 Super mit SME 3009S2/FD 200.
Wir hatten nie die beste Beziehung.
Ich stehe auch auf ein wenig Komfort.
Der einzige Thorens, den ich mir hinstellen würde, wäre ein TD-115 oder 126.

Das ist auch meine momentane Überlegung: TD-115 für das Grado Gold.
Mein Denon DL-301MKII wird getauscht, wenn´s klappt gegen ein DL-103R.
Dann suche ich mir dafür einen adäquaten Spielpartner und gut ist.
vielleicht einen Dual 701, wenn die Armmasse ausreicht.

Gruß detlef
xutl
Inventar
#16 erstellt: 04. Mrz 2008, 09:05
Versuch es ruhig mal mit dem TD-115.
IMO wird der leider völlig unterschätzt.
Bekommst Du für kleines Geld.
Ölwechsel, neuer Riemen und gut ist.
Wenn Du dann noch ein AKG P8-ES vdH auftreiben kannst
Yorck
Gesperrt
#17 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:10
Torbie und ich hatten den hervorragenden PE2020 bereits im 1:1 Vergleich
mit einem MAXIMAL aufgemotzten Thorens TD160 samt SME 3009 Arm Shure V15/3 samt orig. HE Nadel und schwerer Edelholzzarge....

Der ach so "rückschrittliche" Reibradspieler Pe2020 klang wirklich besser, das müßt ihr mir glauben, angenehmer (mehr gut konturierter Bass) und sogar oben offener...kein Rumpeln (Ein guter Reibradspieler mit intaktem Reibrad rumpelt genauso wenig wie ein guter Riementriebler...es gab aber früher viele schlechte Modelle (Billigzeugs) oder uralte ungepflegte mit schadhaftem Reibrad..die haben diesem Prinzip damals den Ruf versaut.)

Nein, Nein es ist aufwändig und teuer gute (!) Reibradspieler zu bauen..da es keinen einzigen Hersteller mehr gibt, der Reibräder in der nötigen Superpräzision aus weichem Silikonkautschuk oder Naturgummi herstellen kann, gibt es natürlich auch keinen Massenhersteller von Reibradspielern mehr.

Teste mal so einen PE2020 auf technische Verarbeitung, da kommt bis auf den TD124 kein Thorens mit...das ist Feinmechanik und Präzision in Vollendung. Ein TD 115 ist da nicht im geringsten ein Vergleich. (Was Wertigkeit, Schwere des Tellers, Lagerqualität und allerhochwertigste Werkmannsarbeit betrifft..Du mußt schon Richtung TD 125 mit bestmglichem Arm und TD 124 mit SME 3009 gehen...dann etwa hast Du aber da 10-20 Fache hingeblättert als 60 Ocken für so einen PE2020 auf Ebay...
Noch sind diese Paradepferde ein Geheimtip...da kommt auch DUAL nur schwerlich mit. Ein 1019 evtl.

Einen wirklich rumpelfreien Reibradantrieb wie beim PE2020 (der ist mit gemessenen 63DB Rumpelabstand so gut wie ein guter Rimenrtriebler!!)
herzustellen bedingt einen exorbitant ruhig laufenden Schnellläufermotor großen Drehmoments...(TEUER!!) Es ist leicht hingegen heute einen DD Plattenspieler oder Riementriebler mit winzigem Modellbahn DC Motörchen zu bauen...

Übrigens Reibradspieler zu fast 5000 Euro werden noch gebaut...
Es ist der britische Garrard 501. (Natürlich Kleinserie..da der exclusive Preis kein breites Publikum gestattet....höchst aufwändige Konstruktion...)

Ich würde gerade für den Einstieg so einen soliden und unerhört schön spielenden PE2020 empfehlen..in der Bucht für 40-60 Euro zu haben.

Einen schönen Abtaster dran..(der originale Shure M75 taugt nach heutigen Kriterien eher für Schellack mit Spezialnadel )

Ewig problemlos und mit einem dynamisch gewuchteten fast 4 Kilo schwerem teller (Wenn Du den in der Hand hast weißt Du was wirklich High End ist )hervorragender Gleichlauf fast auf TD 125 Niveau gewährleistet...

Ganz und gar kein 3. Plattenbspieler---ein Primärgerät mit Refernzqualitätern...da kommt kein Riementriebs Thorens mit.

(Das stämmige Grundtonfundament ist einmalig!)

http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Einfach mal mit ein paar kleinen Tröpfchen Ballistol die Gelenke der Automatik fetten...dann löpts die nächsten 30 Jahre problemlos.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 10:23 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:26

Nein, Nein es ist aufwändig und teuer gute (!) Reibradspieler zu bauen..da es keinen einzigen Hersteller mehr gibt, der Reibräder in der nötigen Superpräzision aus weichem Silikonkautschuk oder Naturgummi herstellen kann, gibt es natürlich auch keinen Massenhersteller von Reibradspielern mehr.


Was macht man denn, wenn das Reibrad eines gut 40 Jahre alten Spielers verschlissen ist, bzw. wenn sich dieses Naturprodukt dermaßen verändert hat, dass das Teil nicht mehr mit hinreichendem Gleichlauf bzw. ohne deutlich hörbares Rumpeln spielt?

Du sagst ja selber, es gäbe keine Hersteller für Reibradtechnik mehr. Wo bekomme ich ein Ersatzteil?!?

Den Antriebriemen für einen Thorens oder Dual bekomme ich dagegen an jeder Ecke für ein paar € nachgeworfen...

Gruß

RD
Rillenohr
Inventar
#19 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:28
Reibradler gab es, wenn ich das recht weiß, vor allem im professionellen Bereich, wo das Geld keine Rolle spielt, und im totalen Billigsegment, wo das Geld letztendlich auch keine Rolle spielt, weil weggeschmissen.

Die Realisierung des Antriebs ist das eine. Dass er über die Jahre seine Präzision und Rumpelfreiheit (des Anfangs)behält, ist das andere.

Dass jemand in der Lage ist, unterschiedliche Antriebe herauszuhören, möchte ich bezweifeln. Wenn Riemenantrieb, Direktantrieb oder Reibradantrieb in absolut gutem Zustand sind - wie sollte man dann einen Unterschied hören? Wenn das verschiedene Geräte sind mit unterschiedlichen Systemen, Tonarm-Systemkombinationen, Justierungen, gibt es theoretsich viele Unterschiede, die man vielleicht hören kann. Warum ausgerechnet die Antriebe?

Der Sinn jedes Antriebes ist ja, dass man ihn selbst nicht hört, sondern nur die Musik, salopp gesprochen.
Nur glaube ich, dass der Reibradantrieb diesen Umstand "in the long run" nicht so ohne weiteres durchhält.
Yorck
Gesperrt
#20 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:30
"Godfather der Reibradplattenspieler aus Deutschland"
sagte einmal ein Amerikanischer Hifi Journalist zum PE3048

Heutzutage sehr sehr selten...

In Amerika bereits Kult...der PE3048 ein verbesserter 2020.
Dieser wurde nach der Übernahme der Firma PE durch DUAL als
NON Plus Ultra Player gebaut. Reibradantrieb und ein sagnhaft guter Tonarm.
Bereits der am PE2020 ist top...hier jedoch wurde ein kardansicher Arm eingebaut...vom Feinsten. Kein Thorens TD115 kommt da Ran in sachen Abtastfähigkeit...damuß dann schon ein SME 3009 her und was der kostet...steht in keinem Verhältnis zur Leistung:

Hier gibts ein sorglos Gesamtpaket... ....ohne Basteln...

http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 10:30 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#21 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:43

Dass jemand in der Lage ist, unterschiedliche Antriebe herauszuhören, möchte ich bezweifeln. Wenn Riemenantrieb, Direktantrieb oder Reibradantrieb in absolut gutem Zustand sind - wie sollte man dann einen Unterschied hören?


So sehe ich das im Prinzip auch. Vorausgesetzt natürlich der konstruktive Aufwand ist ausreichend hoch. Aber dass hast Du ja auch schon angesprochen.

Wobei ein berührungsloser Direktantrieb naturgemäß den geringsten Verschleiß aufweist und am robustesten ist. Dies beweisen seit Mitte der siebziger die Technics Laufwerke. Auch andere Hersteller natürlich. Die 6er und 7ner Dual z.B..

Der Reibradantrieb ist wohl aus der Mode gekommen, da der technische Aufwand höher sein dürfte, als bei einem qualitativ ähnlich guten Riementriebler.

Gruß

RD
Yorck
Gesperrt
#22 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:46
Hier der Artikel aus einem amerikanischen Magazin
zu den Qualitäten des PE3048

(Sorry englisch und lang...aber es zeigt, was in diesen hier total unbekannten Kisten steckt...ein Hammer! In den USA hat man es im Gegensatz zu Deutschland erkannt ...)

Perpetuum Ebner PE 3048 Fully Automatic Turntable W/Shure M70/72B Phono Cartridge


The Bottom Line When searching for that perfect Analog classic masterpiece...don't rule out the PE 3048!


It is a bargain at any price within reason and worth both seeking out and servicing.

In the days ahead I pretty much plan to report soley on classic vintage audio gear as I am...for the most part...well fed up with the gross shortcomings of modern downsized digital electronics aside from really great current loudspeakers. The following report will begin my series of test reports on yesteryear's equipment that may very well be available from estate sales and auction web sites.

I suspect that there very well may be more than a few seasoned audiophiles like myself who are familiar with two top-name West German turntable manufacturers from the 60's and 70's. I am referring to Dual and Perpetuum Ebner...or simply PE of course! From the get-go...these two highly competitive companies offered the consumer top notch first rate analog performance although at higher cost compared to others. While turntable crafters like Garrard, BSR/McDonald and Benjamin Miracord were the popular changer creators...Dual and PE offered both audibly and visually superior performance that could easily be perceived by even an inexperienced listener such as myself back in the day.

Great attention and detail were paid to the tonearm and drive system rendering quiet smooth stable operation with pinpoint stereo separation and accuracy! Instead of the cheaper plastic bases...wooden ones were offered by said companies. I don't have to tell you what that means in terms of audibly superior sound quality let alone low acoustic feedback into the tonearm itself. Obviously such stable bases meant a more natural and detailed sounding unit.

My first encounter with Dual was when I was stationed at Eilesson Air Force Base in Alaska in October of 1972. I had ordered the Dual 1019 model through a military discount offered by United Audio in Hauppauge, New York and paid $164 complete with the more expensive fancy wooden European base offered by the importer. Shipping was free to any military base in the USA including Hawaii and Alaska which only served to seal the deal for me personally given my circumstances back then.

I opted to forego the optional Shure M91ED Hi-Track cartridge that would cost me only $18 more as I already owned a fairly new Shure V-15 Type II Improved model...which was Shure's top model at that moment in time. After my good friend Sgt. Anderson insisted on performing the initial setup {he was like a kid in a candy shop...don't laugh...so was I!} we listened to the new found treasure through my AR integrated amplifier and Bose 901 Series I speakers. Our reactions were intense with great excitement as we listened to flawless music reproduction in my small dormitory room!

Anderson also owned the then top-of-the-line Dual 1019 with Shure M91E phono cartridge with a Sansui Eight receiver and beautifully crafted lattice-grilled Japanese Sonic brand loudspeakers which he purchased at a military audio exchange in Tokyo just months before. This was my first experience with really well-crafted first rate audio components but unfortunately the Dual 1019 was harmed badly during shipment a few months later as I was home on leave during the holidays. Being somewhat wet-behind-the-ears and naive back then...I put way too much faith in the post office and underpacked the unit resulting in a badly mangled tonearm.

Had I known about Transtronic Lab back then...I probably could have saved the unit but instead opted to $#!t can the busted Dual and purchase an AR XB turntable with Stanton 500EE cartridge for $86 from Sound Reproduction in East Orange, New Jersey who were also known as DC Wholesalers in our nation's capital. And so ended my short-lived experience with the great Dual/Shure turntable and cartridge combo which left me longing for this phenomenal analog marriage many years afterward!

But I'm not here today to dwell on this personally nostalgic moment from the past as I am to report on yet another equally impressive blast from the past that was resurrected by yours truly at relatively low cost.

When stationed in Alaska...I took to reading many a stereo magazine and came across an ad or two from PE on their current models and noticed that these West German made models with their similarly dual-gimballed tonearms sold for about $20 to $30 less than competing Duals at all of the popular hi-fi discounters. Even their importer...Impro Industries seemed strangely to have a similar address to Dual's importer...United Audio...also in upstate New York! I often wondered for years after that what it would be like to own the equally highly-rated PE tables.

In October of 2002 my long-time dream of being reunited with the Dual 1019 and owning a PE all came true in one fell swoop as Emily of Transtronic Lab fame offered me a top of the line PE 3048 that a customer had abandoned back in 1975 because it was missing parts and the person was given a new unit under warranty. The total initial cost to me was a lousy nine bucks!! How could I pass this up as all repairs were easy and even the missing parts were purchased by yours truly gradually over these past two and a half years.

This project has been a wonderful and pleasurable experience that required some patience on my part yet I am so much richer for gaining the education that came along with the doggone process! Now that I have been able to devise a home-grown wooden base {rather than modify a United Audio one...with a little improvising}...I am prepared to talk of the highly crafted unit's real world performance.

It was interesting for me to note that the original packaging was still very much in tact with this unit and although the manufacturer's logo...PE...was stamped on the box...so was the word "Dual"!!! Upon further investigation...I discovered that Dual had purchased PE in the early 70's.

That explained the similarities between the two. This was further verified by the fact that the motor has "Dual" stamped on it and the unit uses an identical headshell or cartridge clip to the Dual 1219 series turntables although the earlier models of this PE apparently had the same headshell with a VTA {Vertical Tracking Angle} dial adjustment attached to the right side of the clip. This enabled optimum tracking of stacked LP's when using the optional record changer spindle...which I decided to forgo as I only use the small single play one that came equipped with the turntable.

So...for all you single LP players...this is the way to go as the regular cartridge clip mounted with the Shures...will be at perfect VTA to the record!. The platter is a 4.4 pound 10 1/2" heavy die-cast aluminum one precisely the same as the Dual 1219 and 1229 models with the exception that the rubber mats differ in appearance.

Incidentally...don't be put off by the PE's slightly-smaller-than-an-LP's circumference platter as it outperforms many other units that sport larger full-sized ones. The record is supported by the 10 1/2" platter's rubberized ridges quite well and offers truly stable operation. Equally impressive are the platter's bearings! If one gives the platter a good spin...it will rotate forever...so it seems anyway.

The PE 3048 sports a slightly narrower chrome-like outer trim ring. I always loved the 1218's wider outer trim ring as it made the table look downright sexy! The PE 3048 was the top-of-the-line model in Perpetuum Ebner's 3000 series turntables and retailed here in the states for around $165 with base and dust cover. The PE 3048 was offered through Impro Industries between 1974-1975.

Still...even to this day...the PE 3048 remains absolutely lovely to behold with stunning aesthetics and listening qualities!

The 3048's low mass straight tonearm...although like the 1219 and 1229 uses a dual-gimballed suspension...differs in the sense that the 3048's arm has a more oval or rectangular shaped pivoting pointed suspension as compared to the 1219's circular style.

The 1229's is somewhere in between.

The PE 3048 also uses a different counter balance weight that is minus the detented click-step feature of the Duals. Obviously this helped in lowering the cost of the PE. The tonearm TTF and anti-skating controls are similar for all three models but the 3048 and 1229 utilize a slider type of anti-skating control that includes a third scale for CD-4 or any cartridge with a longer footprint stylus shape other than conical or elliptical types whereas the 1218 lacks this scale and uses a dial instead of a slider...big deal!!

Regardless...the three tonearms are all wonderful with equally good first rate Geometry along with extremely low bearing friction performance rendering use with highly compliant phono cartridges that require lower forces such as the older Shure Hi-Tracks. All three tonearms track at a one gram TTF setting flawlessly and easily! All three can easily handle the 0.7 gram super low TTF of ADC's original XLM cartridge that sported a compliance figure of 50!!

All three models have identical specifications when it comes to speed accuracy, wow and rumble. All three turntables use a rubber idler wheel drive system as opposed to belt driven and direct drive types that were developed later on. They make use of identical synchronous motors that are quite heavy duty and long lasting. The 3048 differs from the 1219 in the sense that the available speeds are 45 rpm and 33 1/3 rpm for the PE 3048 as opposed to the Dual 1219's three speeds that include 78 rpm. Although the "pitch" is a dial type on the 1219...the 3048 sports a small lever for this purpose...again...big deal!

The PE 3048 chassis is identical to the 1219 and 1229 models by Dual as the two hold down screws will align perfectly when using a 1200 series United Audio base but differs in the sense that the three spring-loaded feet are located in a slightly different position. One simply must use an "Impro" base or be prepared to make some modifications to the United Audio 1200 series "H" base. Transtronic had one for $15 in good condition...so I couldn't resist! However...it just sits around my work table as I opted to build my own heavy duty wooden base.I am currently still awaiting a dust cover but suspect I will be creating my own in the near future.

Although both the well-written owner's and service manuals picture the unit with a Shure M91ED Hi-Track cartridge...I chose an Shure V15/3 by Shure that was revitalized by purchasing an N70B beige stylus purchased from Transtronic Lab for $85. The VN35E stylus...part # ES3003...is imported by Electronic Services of Canada and arrives in a small pill box with yellow foam cushioning. The outer clear plastic lid states "Original Shure Diamond Stylus" in red lettering with a drawing of a diamond tip over the word...."stylus".

The Shure V15/3 is magnificent on both 45 rpm and LP's alike with good high frequency tracing...

These cartridges were clearly superior to Shure's M95 series.

Cartridge installation was relatively easy when using the Dual 1219 series clip but care must be taken while placing each lead onto the Shure's pins. The tiny clip's color-coded wires can easily be damaged if one gets too heavy handed while using a needle-nosed pliers. Tweezers may very well be a better choice. I also recomend having extra Dual Series 1219 clips or headshells on hand if possible.

Once the cartridge is wired and mounted with appropriate hardware it can be aligned via the small plastic stylus overhang gauge. When the stylus tip is barely visible in the gauge's "V"...proper alignment has been achieved.

If like in my situation ...this gauge is not available...simply download a free stylus protractor from www.enjoythemusic.com and virtually the same result can be obtained. The entire assembly is then placed under the tonearm head while making sure that the finger lift is pushed all the way back...then lining up the headshell's hole with the tonearm's locking nut and then snapping the assembly into place while securing it by moving the finger lift forward.

If hum or a dead channel is experienced...try putting a dab of witch hazel fluid on the headshell's spring-loaded pins to free up the sticking pin. If the hum problem persists...try tying a knot in the patchcord right before it passes through the turntable base. If the problem still persists...replace the patchcord and ground lead with a new one. It is not necessary or even desirable to spend a huge amount of money on expensive audiophile cables. Some of these cables are ripoffs and even breakdown over a relatively short period of time.

The original supplied patchcord was about five or six feet long. It was light duty stuff although it was meant for higher capacitance in order to help approach the Shure's capacitance rating of 400 to 500 picofarads for flatest non-peaky frequency response. If one's integrated amp or preamp's phono input stage already had 50 to 150pf then the six feet of cord would then add another 300pf as the rule is 50pf for every foot. However...my replacement patch being only three feet in length only adds about 150pf to the total capacitance bringing the total to approximately 300pf. Still...great results were achieved!

Some patches even sport stiff h.d. RCA plugs that will literally pull the female jacks right off your amplifier when disconnecting! Don't overspend and overdo it! In my case...Transtronic Lab sold me a brand new three foot heavy duty black insulated cable with gold plated but flexible RCA plugs that sported a nice gold-plated grounding lead that attached wonderfully underneath the turntable and to the phono inputs of my amp. They charged me a mere $2 for this simple well-made patchcord! I am amazed at the purity of the OFC wire as compared to that of the considerably more expensive Audioquest Jade patch that originally sounded great but failed a year later...or even to Dual/PE's original. Good cables can make an audible difference but a word to the wise is sufficient.

Hum rejection is quite good with the PE/Shure combo but there may be some cases where better results can be achieved by not attaching the ground lead at all or by soldering it to the outside ground shell of the right channel RCA plug going into the amplifier. Sometimes...reversing the non-polarized mains plug will eliminate any stray hum one might encounter.

When installing the new stylus in my old Shure Hi-Track...I was immediately impressed by the new stylus's clean shiny gold-plated-like shank as opposed to Shure's dulled brassy one.

Oh well....fine and dandy but how does it perform? That question was soon answered when the first record was placed on the well made PE 3048 turntable as the tonearm lowered gently and quietly due to the unique muting circuit!

A long narrow-like lever is located on the front right hand side of the turntable. When moved to the left...automatic setdown is accomplished quite smoothly. During "play"...the same lever can be moved to the right to interrupt operation and return the tonearm to its rest smoothly. The tonearm can then be locked or secured to its rest.

Manual start can also be achieved by unlocking the tonearm from its rest and gently pushing the tonearm's two-tone cuing lever located slightly to its right forward to raise the arm and then moving the tonearm inward over the first groove to start platter rotation. The tonearm is then gently lowered to the record by pushing the black and chrome cuing lever backward. This is somewhat odd in the sense that it defies other manufacturers normal way of backward/up and forward/down operation! This little ditty may take some getting use to...but it does work flawlessly.

Tonearm setdown adjustment for automatic operation is easily accomplished via a common flathead screw located directly to the left of the anti-skate adjustment. One simply turns this screw clockwise or counterclockwise to ensure that the tonearm lowers to the correct point on the LP's lead-in groove. It also allows for varying tastes.

I own a copy of "Duane Eddy's Twenty Terrific Twangies" on RCA International Records that sports not only some wonderful hits by the artist but some pretty neat laser fast guitar pickin'. The PE 3048/Shure V15 combo played the vinyl record to almost perfection with good stereo separation and transient attack although the Pioneer PL-518 turntable I own with Ortofon M20 was absolutely fantastic !
Although the deep bass and highs were reproduced well...the mids were impressive if not phenomenal! The opening number..."{Dance With The} Guitar Man" sounded crisp and detailed with each member of Eddy's backup singers...The Rebelettes...voice heard distinctly and almost separately.

Even more impressive was the fact that after careful alignment and TTF/Anti-Skate settings were achieved...this characteristic didn't change one bit as the tonearm traveled toward the center spindle. Inner groove distortion or IGD remained almost inaudible to the end which in itself is an incredible feat as ten tracks are placed on both sides of the record making for an end groove that is placed far closer to the center spindle than most LP's!

I enjoyed this encounter with this particular album so much that repeated playings were in order! Next was a re-issued LP of Bert Kaempfert's Greatest Hits from Decca/MCA Records that also sounded first rate but I thought I heard some minor mistracking on the muted horn portion on one of the tracks. It wasn't bad and it didn't have a crackling quality like most mistracks but more of an over modulated sound quality that all but the most sensitive and trained ears wouldn't even recognize as such. Again...this might have been the fault of the record itself...a minor quibble nonetheless. Kick drums as with other percussion were portrayed with good detail. Most importantly...the tonearm/cartridge combo seemed to have the unique ability to not only reproduce all instruments including female and male voices to almost {but not quite} perfection...but also all of the emotion of the given performance itself. This is so utterly important when trying to piece together an audio system.

But here again is where a Shure V-15 Type IV

You'll note that in many of my turntable/tonearm/cartridge reviews that I list many non-audiophile recordings along with a few audiophile ones. There are several reasons for this but most importantly...these high speed massed produced average Joe records were what most of us purchased over the analog years. Besides...even a low cost average phono pickup will sound pretty good on a quality audiophile pressing...outside of some possible mistracking. But what about the less-than-perfect massed produced records which so many of us bought? I can recall those great well-recorded stereo Four Seasons and Beatles albums on Philips and Capitol Records respectfully! Yet others such as the King Crimson and Led Zeppelin albums on Atlantic weren't so perfect! The PE/Shure V15/3 combo makes them come alive almost to the point where one has to wonder if one isn't actually listening to an expensive tonearm/moving coil combination!

You get my point? Catch my drift????

I also own some high output audiophile albums including the "Professor Johnson" test record made back in 1979. These records played pretty much to perfection and tracking ability was outstanding right to the innermost groove although the African "percussion and bells" track rendered a bit of very mild mistracking but pretty much showed the Shure's superior mids which left most of us scratching our heads as the very same cart sounded somewhat reticent and less detailed along with muddy bass and only marginally well reproduced sibilants when mounted in other turntables.! What was going on here????

Even my dad who always loved Pickering...noticed the Shure's superiority in a Dual 1019 that my sister owned back in the 70's but when same cart was placed in a Garrard SL-25B...he remarked how muddy and non-detailed the sound was. Go figure!

The relatively high output of the cartridge {just under 7mv} matched up well while playing in the PE to the vintage mid 70's Fisher Studio Standard 100 watt rms p/ch stereo receiver's phono input stage quite nicely. When switching to the lower powered vintage Pioneer SX-990 and even lower powered Pioneer SA-500...the effect was pretty much the same. The same 18 Ga. OFC speaker wire from Mirasonic.Com was used on all speaker systems and receivers during these tests. I could have gone to a lower gauge on the Pioneers but the Fisher's terminals were a bit less dedicated and the tiny lock-on types would not allow for larger wire. Nonetheless...the Fisher sounded superb with the PE 3048/Shure V15!!

Using top rated vintage Boston Acoustics A-70 or even modern Polk R-30 loudspeakers did not change the overal superiority of this fantastic PE 3048 analog sound source. Even sibilants...S-SSSS-SSS sounds were reproduced extremely well with good detail and no splattering...even at the innermost grooves!

I knew from past experiences with the Dual 1215, 1218 and 1219 turntables that these units were able to bring out the best in the Shures while other turntables and tonearms seemed to make said moving magnet cartridges sound second rate while barely achieving their trackability and stereo separation specs. In the PE 3048...the Shure's 25 db spec for channel separation seemed to be utterly and positively understated!
Comparable Stanton/Pickering and Empire carts with 30 db specs seemed to be a joke compared to the Shure V15 with its orig. stylus. !

Here are some guidelines for matching up old Shure Era II and III Hi-Tracks to vintage Dual and PE turntables. The following cartridges will flourish in Dual 1219, 1229, 1218, 1228 and PE 3048 tables: V-15 Type II, Type II Improved, Type III, IIIHE, IIIMR, M95ED, M95HE, M95G and M95EJ, M93E, M91E and ED, M75E and ED Type II, M75-6S, M75ECS.

Appropriate Shure cartridges for Dual 1215, 1225, PE 3046 and 3044 models are as follows: M95EJ, M93E, M75-6S, M75ECS, M75CS, M72EJ and B, M70B. Post 1977 Era IV and V cartridges are not recommended by yours truly for these turntables as considerable changes were made in the Shure's basic makeup and specs. Where proper damping was performed by the low mass tonearms of earlier Duals and PE's...this was accomplished at the stylus via the "Dynamic Stabilizer" brush of later Shure phono cartridges...so please bear this in mind. The ideal capacitance loading for these cartridges was also different.

At any rate...the overall performance of the PE 3048 turntable combo is so reminiscent of the Dual 1019/Shure V-15 Type II Improved combo I experienced some thirty years earlier. The old weighted rumble spec of -62db for this unit would probably holdup pretty well by modern day standards and easily could equal or surpass a present day spec of -70db.

This turntable is dead silent...

as only hum recorded onto the groove from the source can be perceived...that is as long as the rubber idler wheel is in good shape and not worn.

The plus or minus 6% "Pitch Control" is pretty much dead on when the lever is placed in the "midway" position. So are the tracking force and anti-skate controls. When setting up the turntable...the tonearm is first zero balanced by adjusting the rear counter balance weight then adding the appropriate TTF by adjusting a well marked dial located near the right side pivot point of the tonearm. This is opposed to doing such strictly by the rear counter balance weight as is on many other turntables. The accuracy is unusually high and this fact can be confirmed by checking the TTF with a low cost Shure Stylus Force guage available from many high-end dealers such as www.audioconnect.com. The Shure guage will agree perfectly with Dual or PE. The PE's TTF dial does not alow for forces beyond three grams...which is right in the range.

The automatic operation of the PE 3048 like that of the Dual 1219 and 1229...is extremely precise and flawless although occasional adjustments may very well be required over the years. Here is where owning the Service Manual comes in handy! The PE's chrome spring-loaded button built into the turntable platter's mat is used to sense when there is or isn't a record in place and prevents the tonearm from descending onto the bare mat. I'd have to say that this Perpetuum Ebner 3048 classic...like other Dual models...is a most impressive reliable precision-like rugged performer that can last for countless years when well serviced.

Although replacement parts can be a bit difficult to find...they are available and can be purchased for reasonable prices if one does some research. A good place to start is the "Dual Classics" link I provide on my EPINIONS public profile page. You can always email me if you are really at a loss...or even if you just want to talk about your vintage equipment.

I have tried to provide some valuable information here for present and future PE 3048 turntable owners and perhaps some of you will be a bit less hesitant to purchase just such a unit from an auction or repair shop while others who already own the unit may very well now think twice before parting with theirs. You just don't know what you've got sometimes until it's gone!

As for me...I refuse to part with my PE. The modern world just has not seen a better example of good ole Black Forest Analog craftsmanship out of West Germany! As for my long lost Air Force buddy from the great state of Washington...Mr. Anderson...where are you and how are you?

As for the Dual/PE/Shure connection...well...although many other turntable manufacturers tried to offer Shure Hi-Tracks with their units...only few could bring out the best in a Shure! Outside of Dual and PE...there really was only one other turntable maker that I know of that could truly successfully accomplish this particular task. Who that is or was...ahh...that is subject for another review and another day! God bless...P2


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 12:09 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#23 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:49
Amen!

Soulific
Stammgast
#24 erstellt: 04. Mrz 2008, 11:21

ruedi01 schrieb:


Was macht man denn, wenn das Reibrad eines gut 40 Jahre alten Spielers verschlissen ist, bzw. wenn sich dieses Naturprodukt dermaßen verändert hat, dass das Teil nicht mehr mit hinreichendem Gleichlauf bzw. ohne deutlich hörbares Rumpeln spielt?

Du sagst ja selber, es gäbe keine Hersteller für Reibradtechnik mehr. Wo bekomme ich ein Ersatzteil?!?

Den Antriebriemen für einen Thorens oder Dual bekomme ich dagegen an jeder Ecke für ein paar € nachgeworfen...

Gruß

RD


Man kann alte Reibräder neu galvanisieren lassen. Dies empfiehlt sich, wenn der Idler verhärtet ist oder Dellen aufweißt. Anbieter finden sich im Internet. In der Regel schickt man sein Reibrad ein und bekommt es dann neu "vergummiet" wieder.

Lieben Gruß,
Sebastian
Yorck
Gesperrt
#25 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:15
Haha jaja Antriebsriemen nachgeworfen,
wenn er denn passt, die richtige Vor-Spannung hat, aus dem richtigen Gummi besteht und präzisionsgeschliffen ist...die Nachbauriemen
"von der Ecke" sind selten so präzis und langlebig wie die Originale.
Sooo einfach ist es z.B. nicht an den 100% passenden Riemen eines DUAL 1249 zu kommen. Der hat nämlich einen ganz ausgefuchsten Geschwindigkeitsumschalter und wenn der Riemen dann nicht 100% den Werksspezifikationen entspricht, gleitet der Riemen nicht vom kleinen Konus auf den großen sondern schleift irgendwo dazwischen...sehr sehr unangenehm.


Auch ein richtig passender Riemen für einen TD 125 findet man soooo einfach nicht.

Es ist also eher eine Frage des persönlichen Geschmacks ob DD, BD oder Idler Wheel...ich selber habe von jedem Vertreter ein Modell und muß sagen...der PE2020 mit seiner ausgezeichnet verarbeiteten mechnik ist Mein Favorit.
Absolut alltagstauglich, rumpelarm bis dort hinaus, fast 4 Kilo schwerer Teller, gutes Lager, sehr guter Arm.

Kein Grund einen DD oder BD nun aus antriebstechnischen Gründen vorzuziehen. Die Firma Svalander Audio in Stockholm gummiert Reibräder
sehr gut neu.

Nachtrag, der PE 2020 als einer der "modernsten" Vertreter der Riebradtechnik hat ein Silikongummi Reibrad das keinen Standplatten bekommt bzw. nicht aushärtet.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 12:42 bearbeitet]
janosch7
Stammgast
#26 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:52
Also, ich halte an dem Thorens TD 115 für das Grado fest. wird nun ausprobiert und gut ist.

Wenn ich mein Denon 301II gegen ein 103R getauscht bekomme, halte ich nach einem günstigen Reibradler Ausschau, dessen Arm mit dem 103R zurecht kommt.

Den Versuch ist es dann allemal wert.

Kriege ish mein reklamiertes 301 im Tausch wieder zurück, fällt der Versuch flach. Das 301 hat eine wesentlich höhere Compliance als angegeben, kann nicht optimal auf schweren Armen gefahren werden.

So wie das hier mitbekomme, haben die Reibradler alle schwere Arme.
Letztendlich ist mir der Antrieb egal, gut klingen soll die Kiste.

Mal schauen, was dann kommt. In 10 Tagen weiß ich mehr, das Denon ist heute auf die Reise nach Japan gegangen.

Gruß Detlef
ruedi01
Gesperrt
#27 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:56
Bei www.dienadel.de oder bei www.phonophono.de werden für die gängigen Thorense und Duale jeweils genau passende Riemen angeboten. Wenn's nicht passt oder eiert, geht er retour, wo ist das Problem?

Gruß

RD
Rillenohr
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:08

Yorck schrieb:
... wenn er denn passt, die richtige Vor-Spannung hat, aus dem richtigen Gummi besteht und präzisionsgeschliffen ist...die Nachbauriemen
"von der Ecke" sind selten so präzis und langlebig wie die Originale.
Sooo einfach ist es z.B. nicht an den 100% passenden Riemen eines DUAL 1249 zu kommen...


Tja, da macht man es halt wie die Praktiker schon vor x Jahren, man macht sich selber einen Riemen.

Ein Riemen ist so ziemlich das unproblematischste Antriebselement, das es gibt. Ausgenommen ein Zahnriemen.

Ich muss nichts nach Schweden einschicken und beschichten lassen. Was kostet so eine Reibradüberholung eigentlich?

Vorspannung? Nebensache. Mit einem lockeren Riemen braucht der Teller eben etwas länger, bis er auf Touren kommt, dafür tendieren die Radialkräfte auf das Lager gegen null.

@ruedi01
Genau!


[Beitrag von Rillenohr am 04. Mrz 2008, 13:10 bearbeitet]
torbi
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:13
Hallo zusammen,

für Thorens gibts noch Originalriemen, massenhaft. Nachbauten würde ich nicht nehmen. Im Zweifel Joel fragen.
Bei Reibrädern siehts anders aus, wenn da eins hin ist, wirds kritisch. Kaum stimmt was nicht 100%ig, rumpelt und schleift es wie Sau.

Wenn das Reibrad nicht 101%ig gerade ist, also "eiert", ist es aus..... da man aber "normalerweise" das Teil nicht anfasst, passiert das nicht. Wenn es etwas hart ist, kann man vooooooriiiichtig mit ganz feinem Schleifpapier etwas aufrauhen.

Zum Klanglichen: Alle meine Reibradspieler (Dual, Lenco, zur Ansicht PE) hatten einen speziellen "Punch", einen "treibenden" Klang. Ich habe absolut keine Ahnung, wo das herkam. Daher habe ich mir auch wieder einen Lenco gegönnt.

Dirk, der PE ist ein schöner Spieler, zweifellos. Aber das Nonplusultra? ZB finde ich den Arm zu kurz, wie bei Dual 1019 auch. Die Optik ist auch "Geschmackssache". Aber wichtig ist ja, was rauskommt...

Lg, Torben
Rillenohr
Inventar
#30 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:37
Joel verkauft selbst Nachbauriemen. Ich hab ein paar davon. Man muss keine 20 EUR für einen purpeligen Riemen ausgeben, nur weil Thorens draufsteht.
Torbi, du sagst es. Wenn beim Reibrad nicht alles 100%ig stimmt, ist es essig. Solche Probleme gibt es bei DA oder RA nicht, das ist ein großer Vorteil.
Nicht nachvollziehbar ist der "treibende" Klang. Das hört sich mächtig nach einer Klangbeschreibung an, die sich an äußeren Gegebenheiten festmacht. Ähnlich: "Mein Kugeltonarm hat einen runden Klang".
Der beste Antrieb ist der, den man nicht hört. Also sollte ein Gerät auch nicht treibend klingen. Wenn du irgendwelche Nuancen hörst, dann haben die hoffentlich andere Gründe als den Antrieb.
Yorck
Gesperrt
#31 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:46
Armlängen..
da kann man Jahre geometrisch drüber fachsimplen....wenn der Klang stimmt ists okay...

8,7 Zoll, 9 Zoll, 9,3 Zoll, 12 Zoll .......

Reibradstandplatten gibts beim PE2020 nicht="Silikonreibrad selbstdämpfend" =Fortschritt.

Da braucht weder geschmirgelt zu werden noch eingeschickt noch nach einem NOS Rad gesucht--lebenslang Ruhe..es sei man schneidet eine Ecke ab

Das ist ja das Gute an dem PE2020.

Komplett durchdacht bis ins letzte Ritzelchen...

Ein PE ist ein Kind der 60er...das sieht man-klar, mir gefällts.

Klanglich bisher im Vergleich zu allem was mir untergekommen ist, ist der PE2020 in jedem Fall auf einem Niveau,
für das man einen TD160 z.B. maximal bis zum Platzen (samt SME 3009) tunen muß ohne wirklich ganz dran zu kommen....was will man mehr...??
Was geht überhaupt noch mehr??? Mikroskopisches...und das zu realisieren kostet dann unproportional riesige Budgets. Ein Linn LP12 mitsamt Einstein MC für zigtausend Euro konnte dem PE2020 nicht im geringsten "etwas vormachen"...null...im Gegenteil. Mr. Linn zirpte sich was substanzlos vor...höhenverliebtes Obertontheater, kein nennenswerter Bass.

Beim Tonarmabsenken ein schmächtiges "CLICK" beim Linn LP12 mit Einstein MC, während es beim PE2020 mit Philips GP412/" stämmig "KNOCK" macht.
Das trifft den Klangcharakter sehr gut.

Der PE spielte die Musik dagegen so substanzvoll und ehrlich grundtonorientiert, dass dem Besitzer des neuen LP12 fast die Tränen kamen...der gute Mann hatte etliche zigtausend Euro "investiert" und nach
Stereoplay bzw. Imagehifi-Kaufempfehlung gekauft und den Linn vom "Fachmann" für einige hundert Ocken laborjustieren und dann aufstellen lassen. Das Ergebnis...in keiner Relation zum Kaufpreis...

Man bedenke den Kaufpreis so eines 2nd Hand PE heute hier und jetzt von 40 Euro...plus 80 Ocken für ein GP412/2 System und nem besseren 15 Euro OFC Niederkapazitäts-Cinchkabel....keine nennenswerte "Investition" und somit ein Preis Leistungschampion der geräteklasseübergreifend seinesgleichen sucht.

Der Serientonarm einen L75 mit anfälligem Schneidenlager ist überhaupt kein Vergleich....(Ich rede nicht vom genialen L76S mit dem werksmäßigen Jelco 9" Studioarm oder nem TD124 mit 12 Zoll...)

Mein Dual 701 Mk1 (DD) klingt streighter, "besser" aber nicht...und bei dem ist der Arm weder kurz noch lang.
Er ist im Ton knallehrlich, während der PE2020 im Bass ein wenig dicker aufträgt...das aber im angenehmen Rahmen...woher das kommt würde ich gerne mal von einem Techniker erfahren, Rumpeln und resonieren tut nichts.

Der Arm bei PE2020 ist übrigens ein relativ leichter hochgradig leichtlaufender Arm mit hoher Affinität zu Systemen die eine relativ hohe Compliance aufweisen...das DENON könnte somit daran durchaus sensationell gut klingen...das habe ich nie probiert.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 15:16 bearbeitet]
torbi
Inventar
#32 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:08

Rillenohr schrieb:
Nicht nachvollziehbar ist der "treibende" Klang. Das hört sich mächtig nach einer Klangbeschreibung an, die sich an äußeren Gegebenheiten festmacht. Ähnlich: "Mein Kugeltonarm hat einen runden Klang".


Damit könntest du sogar recht haben. Oder vielleicht höre ich das, weil die Lenco-"Experten" bei Audiogon das auch sagen? (Tolle Experten mit ihrem Decca-Arm übrigens, was für ein enervierender Trash, das Teil.). Naja, gottlob habe ich ein gutes Lenco-Reibrad daheim.

Und dass Joel selbst Nachbauten nimmt, wusste ich nicht. Naja, hauptsache richtige Länge und elastisch genug. Meinstens sind die Teile wohl zu stramm, dann gerät die ganze Balance des Subchassis aus den Fugen. Grauenhaft, fimschige Technik....

Lg, torbi
Rillenohr
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:15
Neue Gummi-Riemen sind in der Regel immer zu stramm. Daher wird auch empfohlen, sie erst einmal zu längen, bevor man sie einbaut.
Man stülpt die Dinger ein paar Wochen über einen Blumentopf oder ein ähnliches rundes Teil. Natürlich muss der Durchmesser entsprechend groß sein, damit der Gummi gezogen wird.
Dann passt es. Meistens.
torbi
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:22
Oder so, das ist pragmatisch.
Mon dieu wenn ich daran denke dass ich "damals" bei meinen "High end"-Verirrungen sogar Unterschiede zwischen Thorens- und Phonosophie-Riemen gehört haben will.
Rillenohr
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:30
Sicher hast du auch verschiedene Lageröle gehört?

Tja, jetzt bist du ja endlich in der entsprechenden Gesellschaft angekommen, die dir diese Flausen, falls noch Reste vorhanden, vollends austreibt.

torbi
Inventar
#36 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:35
... und das ist auch gut so, um mal ein Sprichwort zu strapazieren.
Du lachst, es gibt ja Leute, die bei den Geräten von Garrard zwischen Öl- und Fettschmierung unterscheiden können. Klanglich. Angeblich.

Jedenfalls sehe ich "high end" ziemlich skeptisch, mittlerweile. Man kann sich auch viel vormachen.
Yorck
Gesperrt
#37 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:42
Joo "vormachen"...das ist ein gutes Stichwort...
und das ist auch der Grund warum ein PE2020 trotz einem "nahezu gratis" Kaufpreis so klingt wie ein TD124 oder Garrard 301 für 3000
und und und....Schall und Rauch...

Die Reibrädler klingen alle zu 99% ähnlich.

Wenn erstmal ein überwiegender Großteil an Abtastgenauigkeit erreicht ist, ( Reibrad oder Riemen) bleibt für das letze 1% nur noch DD und Antiresonator...
Das jedoch scheint die Resonanzen (?) die bei Reibradspielern den Bass herbeimogeln (?) zu beseitigen...

Definitiv höre ich einen Unterschied zwischen PE2020 und Dual 701.

Wieso hat ein Reibradspieler mehr Bassfundament?

Hat da denn keiner eine Theorie?

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 17:06 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#38 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:44

Yorck schrieb:
Armlängen..
da kann man Jahre geometrisch drüber fachsimplen...


Nöö, warum sollte man?
Jeder konventionelle Arm ist zu kurz, da die Platte tangential geschnitten wird.
Daher hat ein längerer Arm immer die Anlage besser zu sein.
Um das Potential des längeren Arms zu nutzen braucht es nur ein wenig Geometrie.

Grüße,
dieter
Yorck
Gesperrt
#39 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:49
Naja es gibt aber bei längeren Armen wieder andere Probleme und damit meine ich nicht die Kosten...sie sind resonanzempfindlicher (Rumpelempfindlichkeit) und haben eine höhere effektive Masse.....nicht jedes Studiolaufwerk wie z.B. der
großartige PE33 Studio ("Westentaschen EMT"-primärer Anwendungsbereich Ü-Wagen des ÖR Rundfunks) hatte deshalb ab Werk einen 12 Zoll Arm.

Eigentlich müsste man a la Rabco ST8 tangential höchstwertig abtasten...aber das hat wiederum einen höheren Rillenverschleiß der rilleninneren Moduluation zur Folge....

Der einzige "perfekte" Plattenspieler ist streng genommen der ELP mit analoger
Laser Abtastung...(?)

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 04. Mrz 2008, 15:52 bearbeitet]
torbi
Inventar
#40 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:51
Oder direkt CD <beiss auf die Zunge>
ruedi01
Gesperrt
#41 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:54
@York

Woher weißt Du, dass die klanglichen Unterschiede zwischen dem PE und dem Dual auf den Antrieb zurückzuführen sind?

Da beide Spieler einen anderen Tonarm fest eingebaut haben, der auch nicht tauschbar ist, wären die klanglichen Unterschiede auch (und m.M. nach viel eher) durch den Tonarm erklärbar. Selbst wenn man identische Systeme verbaut hätte.

@dieterh


Jeder konventionelle Arm ist zu kurz, da die Platte tangential geschnitten wird.
Daher hat ein längerer Arm immer die Anlage besser zu sein.


Das mag in der Theorie stimmen. Zu bedenken ist aber auch, dass ein längerer Tonarm anderweitig Nachteile mit sich bringt. Geringere Steifigkeit, höhere Trägheit und ein anderes Resonanzverhalten. Man kann da schon drüber diskutieren, ob die jeweils einen oder anderen Eigenschaften überwiegen. Du schreibst ja selber er hätte die 'Anlage' besser zu sein...

Gruß

RD
Rillenohr
Inventar
#42 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:41

Yorck schrieb:

Wieso hat ein Reibradspieler mehr Bassfundament?

Hat da denn keiner eine Theorie?



'Nen psychologischen Theorieansatz hätt ich da.
showtime25
Inventar
#43 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:50
Ich persönlich denke, dass der Antrieb in Verbindung mit Plattenteller einen deutlich höheren Einfluß auf den Klang haben als "der Rest". Eigentlich ist Klang ja falsch, es soll ja kein (Eigen)klang produziert werden, nur das Original wiedergeben werden.

Das konnte ich selber einmal an einem EMT mit Denon 160 (o.ä. einfaches Denon) feststellen. War deutlich besser, als ein großer (auch nicht schlechter) Pioneer mit teurem "High End" System / Arm.
fibbser
Inventar
#44 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:13
Also ich muss da auch zustimmen,

ich besitze einen großen Kenwood KD990 und (u.a.) einen Dual 1219 mit Reibrad,

der Kenwood hat mehr "Ruhe", lässt mehr "Luft" zwischen den musikalischen Aktionen...

Der Dual hat deutlich mehr "Drive", klingt lebendiger, man ist näher dabei...macht einfach mehr Spaß...

Gruß
Volker

PS. beide mit dem SELBEN TA
torbi
Inventar
#45 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:26
fibbser:
So ist es tendenziell auch bei mir (Dual 701 <-> Lenco L78), beides mit V15 III. Irgendwas muss dran sein, ich habe leider keine Ahnung, was.
janosch7
Stammgast
#46 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:47
Tolle Diskussion hier.

Also kann abschließend die Eingangsfrage von mir so beantwortet werden:
Hast Du zuviel Kohle und willst was neues, kauf nen Pro-ject Xpression.

Willst Du was vernünftiges vom Preis Leistungsverhältnis kann unbesorgt auf die Altbestände zugegriffen werden. Mit ein wenig Pflege hier und da erreicht das Klangpotential dasselbe Niveau z.B. eines Pro-jekt Xpression.

Ich investiere jedenfalls nicht in den Kauf eines Pro-ject sondern in Altbestände.


Gruß Detlef
fibbser
Inventar
#47 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:54
Jow Detlef, so ist es...

...und Dein erster Alter wird gewiss nicht Dein letzter Alter sein...

Gruß
Volker
Rillenohr
Inventar
#48 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:00
@showtime25, @fibbser,

und wie stellt ihr diese - hörbaren - Unterschiede der Antriebe zweifelsfrei fest?
Tauscht ihr Tonarme und Systeme gegeneinander aus?
showtime25
Inventar
#49 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:41

Rillenohr schrieb:
@showtime25, @fibbser,

und wie stellt ihr diese - hörbaren - Unterschiede der Antriebe zweifelsfrei fest?
Tauscht ihr Tonarme und Systeme gegeneinander aus?


Also zweifelsfrei feststellen nicht. Ich bin selber kein großer Phono Fan, obwohl ich jetzt mehrere Dreher habe. Mit Glück bekommt man Dual, Thorens etc. bei uns immer wieder günstig angeboten. Vor 14 Tagen erst wieder Thorens TD 126MKIII für 25,-€(!!!) inkl. System. War ich aber leider zu spät. Viele Leute behandeln Hifi halt wie Waschmaschinen etc.
Ich möchte nicht wissen, wieviele hochwertige Komponeten aus den 70er und 80er auf dem Müll landen, nur weil sie unmodern sind oder eine Kleinigkeit defekt. Und Händler verkaufen meist lieber als zu reparieren.

Als ich mir vor Jahren neue Boxen kaufte (Richtung Studio Monitore), hörte ich mir auch Geithain Sachen an. Da machte der Verkäufer (entwickelte auch für Manger) einen Blindtest mit mir. CD gegen Platte, Plattenspieler gegeneinander. Sieger des Blindtests war der EMT (bei den Analogen). Das war ein Direkttriebler mit recht einfachem Denonsystem. Der Vorführer meinte hinterher, dass System und Arm nicht so wichtig wären.
Der EMT war so ein Teil, wie der Rundfunk ihn einsetzte in den 70er und 80er Jahren. Damals halt unbezahlbar. Als dann viele durch voranschreitende Digitalisierung auf den Markt kamen, sicherte sich der Typ gleich ein paar. Hat sie dann Jahre später richtig gut weiterverkauft.

Für mich aber nicht so interessant, da ich kaum hochwertige Aufnahmen auf Platte habe und auch keine anschaffen möchte. Mir reicht mein Technics SL-MA 1 und Dual 626. Thorens werde ich verkaufen, einen geschenkten Elac Reibradler behalten, hat keinen Marktwert.
Tschö.
Rillenohr
Inventar
#50 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:58

showtime25 schrieb:
... Der Vorführer meinte hinterher, dass System und Arm nicht so wichtig wären.


Dem Arm an sich würde ich auch nicht DIE große Bedeutung beimessen, schon eher der Arm-System-Kombination. Nicht jedes System passt an jeden Arm. Das System selbst ist natürlich von entscheidender Bedeutung, weil dort die Umwandlung mechanischer Schwingungen (Rille) in elektrische stattfindet.
fibbser
Inventar
#51 erstellt: 04. Mrz 2008, 20:00
@Rillenohr:

wenn Du es nicht glaubst, dann lass es...

Gruß
Volker
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