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Frequenzgangs-Tests

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Burkie
Inventar
#1 erstellt: 31. Mai 2009, 19:00
Hallo,

ich habe zum Spaß mal die Frequenzgänge über meine zwei Tonabnehmer und zwei Pre-Amps mittels des Frequenz-Sweeps auf der Hi-Fi-News-Analogue-Test-LP zusammengestellt.

http://img29.imageshack.us/img29/8253/frequenzgnge.png


Es handelt sich um Nagaoka MP-10, Ortofon Concorde Arkiv mit Prosonar IPU-1100 über eingebautes USB-PC-Interface, Dynavox TC-750 Pre-Amp über Terratec Phase 26USB, aufgenommen mit Cubase LE mit 24Bit/44.1kHz über Asio4All-Treiber (Prosonar)/Asio-Treiber (Terratec), exportiert nach 16Bit/44.1kHz und spektrum-analysiert in Audacity mit Hanning-Fenster, 512 Bits und Log-Frequenz, von dort nach CSV-exportiert.
Auflagekraft 2Gramm/Nagaoka MP-10//2.5Gramm Ortofon Concorde Arkiv ; alle montiert auf Technics SL-1200 MK2.

Interesant ist, dass die ganzen Ripples und Peaks zwischen 0 bis 13kHz bei allen Pre-Amps und Systemen absolut gleich im Plot herauskommen. Diese Ripples scheinen also schon im Frequenz-Sweep auf der Test-LP so schon drin zu sein. Also leider kein linearer Sweep. Oder aber, die Methode, über den ganzen Sweep das Spektrum zu ziehen, gibt erst nach einer gewissen Interpretation den echten Frequenzgang.
Erst darüber hinaus zeigt das Ortofon-System eine Anhebung Richtung Peak bei etwa 19kHz gegenüber dem Nagaoka-System, welches etwa linear nach 20kHz hin abfällt.

Es wäre schön, wenn Ihr auch Eure Spektren hereinstellen könntet, sofern Ihr einen Frequenz-Sweep zum abtasten habt und die Möglichkeit, das Spektrum darzustellen.

Wäre doch mal interessant, verschiedene Tonabnehmer, Pre-Amps und Plattenspieler bezüglich des Spektrums/Frequenzgangs zu vergleichen.

MfG


[Beitrag von Burkie am 31. Mai 2009, 19:10 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 31. Mai 2009, 19:50
Hallo Burkie,

sehr interessant.

Nur frage ich mich: Wieso ergeben die aufgezeichneten Signale keine annähernde Parallele zur x-Achse? So wie man es allg. erwartet?
Es ist doch nicht so, dass das Ausgangssignal des Verstärkers mit steigender Frequenz stetig leiser wird?


Gruß
Benjamin
ton-feile
Inventar
#3 erstellt: 31. Mai 2009, 19:53
Hi,

Deine Messung ist sehr interessant, aber ich fände es informativer, wenn die Frequenzachse logarithmisch skaliert wäre.

Wo gibt es denn die Test-LP?

Gruß
Rainer
Jazzy
Inventar
#4 erstellt: 31. Mai 2009, 20:00
Ein F-Sweep wird nicht transformiert und gefenstert,sondern einfach linear oder log aufgetragen!Nur ein Rauschsignal muss man umwandeln,da alle Frequenzen enthalten sind.IMHO sind die Graphen unbrauchbar.
Burkie
Inventar
#5 erstellt: 31. Mai 2009, 20:54
Hallo,

ich habe mich auch gefragt, warum die Sweep-Graphen so unbrauchbar ausschauen, und habe deshalb die Messungen nochmal mit dem Pink-Noise -20dB-Signal auf der Hi-Fi-News-Test-Platte gemacht.

Ich denke mal, die Sweep-Graphen ermitteln das Spektrum über die Zeit gemittelt, und dabei kommt es darauf an, wie schnell der Sweep von den Tiefen nach den Höhen läuft. Ein Sweep bringt es als Spektrum also eher nicht.
Deshalb habe ich die Messung nochmal mit einem Pink-Noise der Test-Platte wiederholt (gleiche Einstellungen wie zuvor).

Siehe hier:

http://img192.imageshack.us/img192/7441/frequenzgngepinknoise.png

Pink Noise/rosa Rauschen sollte eigentlich alle Frequenzen enthalten mit gleicher Leistung in gleichen logarithmischen Frequenzintervallen, also gleiche Leistung von 100 bis 1000Hz wie von 1kHz bis 10kHz. Leistung ist Spannung U zum Quadrat mal Widerstand R, bei frequenzkonstanter Impendanz ist der Pegel zu U^2 proportional. Somit sollte rosa Rauschen doppelt logarithmisch aufgetragen eine Gerade mit -3dB/Oktave Steigung bedeuten.

Hier mal die Messungen in log-Scale aufgetragen:

http://img36.imageshack.us/img36/6773/frequenzgngepinknoiselo.png

Anscheinend hauen beide Tonabnehmer und beide Pre-Amps kurz vor Schluß noch mal mehr oder weniger kräftig rein, um gut zu klingen...

Die Hi-Fi-News-Test-Platte bekommt man etwa bei PhonoPhono in Berlin.

MfG


[Beitrag von Burkie am 01. Jun 2009, 08:38 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2009, 09:05
Hi,

Das passt jetzt aber gut.

Gibt es auch Weißes Rauschen auf der Platte?
Dann hätte man die parallele Linie zur Frequenzachse und Abweichungen vom Ideal wären besser zu sehen.

Außerdem wäre die Auflösung der FFT mit einer höheren Anzahl von Samples genauer. Mit 512 Samples ist die Auflösung mit einem Stützpunktabstand von 86Hz schon recht grob. Bei 2048 würde die Auswertung bis 21,5Hz reichen.

Nachdem bei meinem Dreher der F-Gang an und für sich bekannt ist, wäre es interessant, das mal mit einer Testplatte nachzumessen.

Ich habe mal bei PhonoPhono geschaut und da gibt es abgesehen von der HifiNews-LP noch die "Trackability Test Record" von ClearAudio.
Jetzt bin ich mir unsicher, welche besser ist. Der Preis ist bei beiden gleich.
Edit: anscheinend sind allgemeine Messsignale nur auf der HifiNews-LP. Dann hat sich die Frage erübrigt.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 01. Jun 2009, 09:13 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 01. Jun 2009, 14:09
Hallo,

da ist bloß rosa Rauschen drauf, und unglücklicherweise ist nicht bekannt, wie rosa das Rauschen wirklich ist, oder ob es nicht doch etwas zu weiß ist.

Ich will die Auswertung noch mal etwas verbessern, indem ich alle Kurven auf ihren Pegel bei 1kHz beziehe, und ausserdem die -3dB/Oktave-Steigung rausrechne. Dann sollte es ja idealerweise glatt sein.

Hier ist das Spektrum mit Referenz (rosa Rauschen, wie es theoretisch aussehen sollte). Alles ist so gemacht, dass die Pegelschriebe bei 1kHz 0dB haben.

http://img194.images...zgngepinknoisemi.png

Wenn man die Referenz von den Pegelkurven abzieht, erhält man das lineare Spektrum.

http://img194.imageshack.us/img194/3381/frequenzgngelinear.png

Interessant ist, dass TC-750 Pre-Amp (in Verbindung mit meiner Soundkarte) anscheinend einen leicht fallenden Frequenzgang hat.
Bemerkenswert auch die Höcker bei etwa 13kHz (MP-10) und etwa 18kHz (Concorde Arkiv).
---
Vorausgesetzt, man glaubt dem Testsignal (rosa Rauschen auf der Hi-Fi-News-Testplatte).

Ich glaube nicht, dass man weißes Rauschen, selbst mit nur geringem Pegel, überhaupt in Platten schneiden kann.

MfG


[Beitrag von Burkie am 01. Jun 2009, 15:11 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 01. Jun 2009, 20:11
Rosa Rauschen ist ok.Der Höcker kommt von schlecht angepasstem MM-System.Entweder ist die Kapazität zu hoch,oder der Normwiderstand stimmt nicht,bzw. beides.
Burkie
Inventar
#9 erstellt: 02. Jun 2009, 04:38

Jazzy schrieb:
Rosa Rauschen ist ok.Der Höcker kommt von schlecht angepasstem MM-System.Entweder ist die Kapazität zu hoch,oder der Normwiderstand stimmt nicht,bzw. beides.


Hallo,

die Höcker treten ja bei beiden Systemen und beiden Pre-Amps auf. Der eine Pre-amp (TC-750) sagt, 47kHz/220pF, bei dem anderen ist es nicht angegeben.
Bei den Systemen handelt es sich im Nagaoka MP-10 und Ortofon Concorde Arkiv. Was wäre denn da die richtige Anpassung?

MfG
GandRalf
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2009, 11:50
Moin auch,

Hier wird das Phänomen mal ganz praktisch veranschaulicht.

Jazzy
Inventar
#11 erstellt: 02. Jun 2009, 15:38
Normwerte sind 47kOhm und 100-150pF.Das Tonarmkabel sollte unter 120pF/m liegen.
Burkie
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2009, 18:01

GandRalf schrieb:
Moin auch,

Hier wird das Phänomen mal ganz praktisch veranschaulicht.

:prost


Hallo,

dort wird als Eingangskapazität für MM-Systeme (wie die meinen) 220pF angegeben. Das sollte mein Pre-Amp laut Hersteller auch haben.
Übrigens machen ja beide Pre-Amps und beide Systeme die gleichen Höcker.
GandRalf
Inventar
#13 erstellt: 02. Jun 2009, 20:44
Schau dir doch noch einmal die verschiedenen Szenarien. Norm- Optimal- und Worst Case an (AT System).
Dann wird klar, wo das Problem, und wo das weitere Potenzial liegt.

Burkie
Inventar
#14 erstellt: 02. Jun 2009, 21:44

GandRalf schrieb:
Schau dir doch noch einmal die verschiedenen Szenarien. Norm- Optimal- und Worst Case an (AT System).
Dann wird klar, wo das Problem, und wo das weitere Potenzial liegt.

:prost



Hallo,

das habe ich auch gemacht.
Keiner der Phono-Preamps, die ich habe, bietet die Möglichkeit, die Eingangskapazität umzuschalten. Ich müsste also den Lötkolben auspacken.
Nun hatte ich mir die Seite auch durchgelesen, und da stand 220pF als Standard-Kapazität. Mal den einen Preamp aufgeschraubt, da sind auch 220pF nahe dem Eingang aufgelötet.

Mich wundert es dann, wenn alle meine Pre-Amps und Systeme einen Höcker ab etwa 10-13kHz machen.

Anscheinend sind die Systeme und Pre-Amps aufeinander so abgestimmt, dass sie einen "Boost" so um 13kHz machen.

Meine TerraTec-Soundkarte hat auch einen Phono-Eingang, mit RIAA-Entzerrung per Software/Firmware. Zeigt auch diesen Höcker.

Also, 2 Systeme und 3 Pre-Amps zeigen in allen Kombinationen diesen Höcker so um 13kHz herum. Steckt da Absicht dahinter?
Um etwa LPs einen extra "Presence-Boost" zu geben, um etwa "Vermumpfungen" beim Umschnitt von Mastertape über Lackfolienschnitt und einigen Galvanik-Schritten auszugleichen?
Oder ein "Trick" der System-Hersteller, um ihre Systeme etwas brillanter, "analytischer" gegenüber streng linearen Systemen klingen zu lassen?
Als Resultat müssten ja LPs etwas heller timbriert, etwas brillanter klingen als CDs (vom gleichen Master "flat" überpsielt) mit lineaem Frequenzgang. Hmmm.

Oder ist bloß das Testsignal nicht "rosa genug"?

Meine Bitte, rein aus Interesse heraus wäre, wer so eine Test-Platte hat und die entsprechende Software, könntet Ihr mal Eure Frequenzgänge posten?

MfG
Albus
Inventar
#15 erstellt: 03. Jun 2009, 06:26
Morgen,

in diesem Fall, den beiden Fällen, sieht es auf ersten und zweiten Blick aus nach je einer deutlichen Hochtonresonanz des Tonabnehmers; dabei handelt es sich um eine Resonanz zwischen Schallplatte, Nadel (effektive Nadelmasse, je geringer, desto besser) und Nadelträger. Das ist dann auch die Stelle, an der erkennbar die Kanaltrennung des jeweiligen TA zusammenbricht. Von markanten Kapazitäts- oder Widerstandseffekten ist der gezeigte Verlauf oberhalb 2 kHz doch nicht geprägt (mA). Die Resonanz-Überhöhungen (hohe effektive Nadelmasse, beide TA) - die nicht sein sollten oder gut bedämpft oder außerhalb des Hörbereiches zu liegen kommen, so bei >25 kHz - im Bereich 10-15 kHz sind z.B. auch bei den einfacheren Grado's zu sehen, ebenfalls MI (was die Nagaoka eigentlich sein sollen). Die markante Hochtonresonanz des Ortofon Concorde Arkiv ist bei einigen Ortofon-TA drin (leider), auch MC.

Die Kapazitätsempfehlung für das MP-10 sei 100 pF (extrem niedrig, kaum je zu erfüllen; siehe Cartridgedb.com); für das Arkiv sind mildere 200-600 pF empfohlen (aha, toleranteres Ding?).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Jun 2009, 06:32 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#16 erstellt: 03. Jun 2009, 19:49
@Burkie: 220pF werden die obere Grenze sein.Summe aus Kabelkapazität und Pre-Eingangskapazität.Da dein Kabel sicherlich 120pF hat,kommst du auf 340pF gesamt.
dieterh
Stammgast
#17 erstellt: 04. Jun 2009, 08:43
Moin,

ich kann keine Bilder posten, aber Messungen habe ich reichlich gemacht.

Zum testen habe ich meistens den DUAL 721 benutzt, den Sweep einer DIN-Testplatte und meine M-Audio 2496 mit einer selbstgebastelten Software den Pegel aufgezeichnet.

Systeme waren etliche alte Shure Systeme von M44 bis TKS390e meist mit Originalnadeln, Philips 412II mit Nadel 422II und Dual/Ortophon DM750 (neu).

Als EVV habe ich Dual TVV46/47, Dual CR1780 (Receiver), Billig-VV TC400 und einige alte Mischpulte benutzt.

Die hochwertigeren Systeme mit einwandfreien Originalnadeln erzeugen mit guten EVV durchweg einen linearen Frequenzgang mit äußerst geringen Abweichungen.

Deutliche Unterschiede gibt es vorallem im Bassbereich bei den einfacheren EVVs (Dual TVV46 TC-400). Das sind Überhöhungen im unteren Bassbereich.

Solche Höcker in den Höhen habe ich nur durch absichtlich erhöhte Eingangskapazität des EVV erhalten.

Zum Thema Simulation, eine solche Einfach-Simulation ist, wie Albus schon andeutete für die Tonne, da die mechanischen Eigenschaften des Abtasters nicht berücksichtigt werden können.
Es gibt hier 2 Schwingkreise, einen Mechanischen und einen Elektrischen, da man die Eigenschaften des mechanischen SK nicht kennt hilft hier keine Simu, sondern nur die Messung.

@Burkie
falls Du ein einfaches altes Shure System zur Verfügung hast mach doch damit nochmal die Messung. Würde mich interessieren was dabei rauskommt.

Grüße,
dieter
Burkie
Inventar
#18 erstellt: 04. Jun 2009, 19:17

dieterh schrieb:
Moin,

ich kann keine Bilder posten, aber Messungen habe ich reichlich gemacht.

Zum testen habe ich meistens den DUAL 721 benutzt, den Sweep einer DIN-Testplatte und meine M-Audio 2496 mit einer selbstgebastelten Software den Pegel aufgezeichnet.


Hallo,
woher weißt Du, welche Frequenz gerade im Sweep abgespielt wird? Wie ordnest Du den Pegel der Frequenz zu?



@Burkie
falls Du ein einfaches altes Shure System zur Verfügung hast mach doch damit nochmal die Messung. Würde mich interessieren was dabei rauskommt.

Grüße,
dieter


Nein, ich habe nur meine beiden Tonabnehmer.

MfG
dieterh
Stammgast
#19 erstellt: 05. Jun 2009, 06:35

Burkie schrieb:

woher weißt Du, welche Frequenz gerade im Sweep abgespielt wird? Wie ordnest Du den Pegel der Frequenz zu?


Durch Messung. Genau gesagt zählt die Software die Nulldurchgänge aus und errechnet daraus die Frequenz.

Grüße,
dieter
Burkie
Inventar
#20 erstellt: 05. Jun 2009, 20:21
Hallo,

kannst Du auch Messungen mit dem rosa Rauschen auf der Hifi-News-Platte machen?
Insbesondere eine Vergleichsmessung Sweep-rosa Rauschen dieser Testplatte wäre mal für mich interessant.
Jegliche Messung ist ja nur so gut wie das Testsignal. Ist das rosa Rauschen auf dieser Testplatte wirklich rosa?
Oder auch, da Du eine eigene Software geschrieben hast, könntest du die mir einmal zukommen lassen? Dann könnte ich die Messungen einmal mit dem Sweep der Hifi-News-Testplatte wiederholen.

MfG
Burkie
Inventar
#21 erstellt: 08. Jun 2009, 19:41
Hallo,


ich habe mir das Ersatzschaltbild auf der Volpe-Seite angeschaut und die Berechnungen mal für das Ortofon Arkiv System gemacht, L=450mH, R=750Ohm, Kabelkapazität 150pF, Preamp 220pF/47kOhm.

http://img200.images...zgngelinearmitth.png

Bringt also auch theoretisch diese Überhöhung so ab 12kHz. Warum werden den Pickups so designt?


MfG
Albus
Inventar
#22 erstellt: 09. Jun 2009, 08:35
Tag,

sieh dir doch einmal bei Ortofon die Spezifikationen und die Beschreibung an; entweder ist es (nach den Spezifikationen) vielleicht gar kein typisches Arkiv (specs: 20-20.000 +/-2 dB, 22.000 Hz -3 dB) oder es ist vielleicht so gewollt (Beschreibung: "boasts clear and accurate"). Man kann auch nicht davon ausgehen, dass die Impedance-Daten stets penibel eingehalten sind, es können Hunderte Ohm mehr sein... Modellrechnungen sollten im Falle des Arkiv dann ruhig auch über die obere Grenze der 600 pF hinausgehen, Reaktion?

Ferner, der Schliff mit 13 µm im kleineren Radius kommt im inneren Bereich des zulässigen Abspielbereiches im oberen Spektrumteil, so >15 kHz, an die Grenze und Schwelle seiner Abtastfähigkeit (mechanische Wellenlänge von z.B. 15 kHz ist 14 µm). Im Übrigen ist der FQG mit speziellen Meßplatten zu bestimmen, z.B. DIN 45541 oder Brüel & Kjaer 2010 (bis 40 kHz).

Link: http://www.ortofon-dj.com/disco/ Man gehe auf Cartridges und dann gleich das zweite Produkt ist das Concorde Arkiv mit Daten und Beschreibung.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jun 2009, 08:48 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#23 erstellt: 10. Jun 2009, 18:05
Hallo,

von Ortofon habe ich mir ja auch die Daten des Arkiv besorgt.
+/- 2dB haut ja auch in etwa hin: von 20Hz bis etwa 10kHz auf -2dB, danach geht es hoch...

Ich habe leider beim ersten Theorie-Diagramm einen Fehler in der Berechnung der Impedanzen in der Tabellenkalkulation gehabt.
Hier ist das korrigierte Bild:
http://img44.imageshack.us/img44/6955/frequenzgngelinearmitth.png

Man erkennt nun, dass die Theorie die Spezifikationen einhält (+/- 2dB). Vorraussetzung der Berechnung ist ein freqeuenzlinearer Generator. Die Rechnung berücksichtigt also nur die elektrische Anpassung.

Die Messung sieht freilich etwas anders aus...

Mir ist schon klar, dass das rosa Rauschen auf einer HiFi-News-Platte nicht das optimale Testsignal ist, aber ich habe leider kein anderes.

Ich habe den Frequenzgang des Ortofon-Arkiv mit dem Sweep auf der HiFi-News-Testplatte und einer Frequenzzähler-Software gemessen.
Diagramm:
http://img196.images...zgngelinearmitth.png

Anscheinend ging der Sweep schneller als die Software hinterher kommt. Es gibt nur recht wenige Meßpunkte (weniger als 30 über den gesamten Frequenzbereich). Insgesamt erscheint mir die Messung über diesen schnellen Sweep mit dieser Software noch etwas weniger aussagekräftig zu sein als die Messung über das rosa Rauschen.

Insgesamt deckt die Messung über das rosa Rauschen doch gewisse Unterschiede zwischen den Pre-Amps und den Systemen auf; man kann immerhin erkennen, welche Pre-Amps oder Systeme im direkten Vergleich etwas höher timbriert sind, oder erst etwas "später zu machen".

Über die Frequenzlinearität der Übertragung lässt sich leider mangels Kenntnis über die wirkliche Qualität des Testsignals (rosa Rauschen der HiFi-News-Test-LP) keine echte Aussage treffen.

"Echte" DIN-Testplatten sind wohl für ernsthafte Messungen ein Muß. Aufgrund meiner Softwareausstattung wäre ein DIN-Testplatte mit normgerechtem rosa Rauschen am geeignetsten.

Wo bekommt man denn diese DIN-Testplatten?

MfG


[Beitrag von Burkie am 10. Jun 2009, 20:32 bearbeitet]
Albus
Inventar
#24 erstellt: 11. Jun 2009, 06:54
Morgen,

die Frequenz-Mess-Schallplatte ST 33 nebst Kanaltrennungsmessung nach DIN 45543 ca. 1987 (ersetzt die bloße Frequenz-Mess-Platte nach der Norm 45541 von 1971) produzierte und verkaufte in der Vergangenheit die DGG (Deutsche Grammophon Gesellschaft); das Label existiert ja noch. Die Normentexte selbst verkauft der Beuth-Verlag, Berlin (zu gängig Kopfschütteln machenden Preisen).

Normgemäße Frequenzgang-Bänder sind auch auf der alten Testplatte des Deutschen HiFi-Institut e.V. (DHFI Testplatte Nr. 2).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jun 2009, 06:55 bearbeitet]
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