Denon AVR-X3000 und AVR-X4000

Naja, ich habe einen Denon und keinen Onkyo. Und bei Airplay habe ich halt dank Airplay ein Multiroomsystem. Direkt kannst Du das iPhone auch am Denen anstöpseln und laden.

@ jazz: Ich verstehe nicht, wo da der Unterschied sein soll? Vielleicht beschreibst Du mal genauer, wie du was ansteuerst bzw. ausgibst.

Ich versuche es nochmal zu erklären:

Wenn ich per Iphone/Ipad direkt die Airplay-Funktion des Denon nutze, hört sich das viel schlechter an, wie wenn ich einen AirpotExpress an AUX oder so anschließe und darüber streame.

Diese Antwort bezieht sich auf deine Frage:

Eine Frage zu Airplay: Wenn ich Internet-Radio über "Airplay direkt" von iPad oder Mac auf dem X4000 ausgebe, klingt das ok. Gebe ich Internet-Radio direkt am X4000 aus, klingt das richtig geil, satt und voluminös. Zuerst achte ich, der "Restorer" ist abgeschaltet, der wirkt aber gar nicht auf "Airplay direkt" (ist abgegraut). Wie kann ich den Klang bei "Airplay direkt" verbessern?

Airplay direkt hört sich bei dem Denon schlecht an....warum auch immer!

Sorry, aber das ist technisch gesehen einfach Blödsinn! wenn die Hochtöner gegrillt wurden, wurde der Verstärker mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit massiv im Clipping betrieben! die erste Frage ist: warum hört man das nicht?!? aber der wichtigste Punkt ist: Clipping tritt auf, wenn die Spannung nicht reicht! Entweder weil man am Ende ist oder weil das Netzteil bereits überlastet ist und die Spannung schon nicht mehr auf dem "Normal-Level" liegt. Dadurch dass man zwei Endstufen am selben Netzteil verwendet, bekommt man nichtmal ein müdes Volt mehr Spannung, woher soll das kommen? Der Verstärker gerät exakt an derselben Stelle ins Clipping wie ohne das Bi-Amping.

Hallo Mickey Mouse.
Danke dass Du meine Aussage pauschal als Blödsinn hinstellst.

Theorie: Der Hochtonzweig hat in der Regel eine höhere Impedanz als der Bass.
Bi-Amping: Im Hochtonbereich fließt weniger Strom, der Verstärker clippt nicht. Im Bassbereich fließt mehr Strom (da niedrigere Impedanz) -> Clipping mit HF-Verzerrungen. Die HF-Verzerrungen zum Bassbereich können dem Basschassis nicht schaden, den Hochtöner erreichen Sie nicht. Zudem ist ein Clipping im Bassbereich kaum / weniger hörbar.

Insgesamt dadurch höhere Pegel möglich ohne HT-Gefährdung und mit weniger Verzerrungen im Hochton, zumindest solange das Netzteil genügen Strom liefert für die vier Endstufen.

du redest von Strom, Clipping "basiert" auf Spannung!

Ein Netzteil liefert i.d.R. immer genug Strom, nur wenn zuviel gefordert wird geht die Spannung in die Knie und genau DAS führt zum Clipping weil einfach nicht mehr "genug da ist" um die Signal spitzen "nachzuzeichnen". Und dann ist es eben irrelevant ob das über ein oder zwei Endstufen läuft.

und bitte, deine Begründung für Bi-Amping beruht jetzt darauf, dass man dann den Bass Teil im Clipping Bereich fahren kann, weil es nicht so schädlich und "kaum" zu hören ist?!?

Genau, Clipping im Bassbereich ist weniger zu hören als im Mitten/Hochton und noch dazu zerstört ein Übermaß an HF-Anteilen keinen Basstreiber. Solange da kein Gleichstrom ankommt geht idR. nischt kaputt (sofern es nicht einfach zu lange zu viel ist)

Im Visaton Forum wird dazu auf Nubert verlinkt:

Unter Wissen www.nubert.de steht folgendes geschrieben: „Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden. Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-amping-Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanz-Korrekturglieder einfügen.Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnung ist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochton-Kanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist. Durch den Einsatz von aktiven Allpass-Filtern vor der Hochtöner-Endstufe lässt sich allerdings – in Abhängigkeit vom vertikalen Abhörwinkel – manchmal noch eine klangliche Verbesserung herausholen, was aber eher eine Art „Boxen-Tuning“ darstellt.“

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Malcolm (Beitrag #7045) schrieb:

Genau, Clipping im Bassbereich ist weniger zu hören als im Mitten/Hochton und noch dazu zerstört ein Übermaß an HF-Anteilen keinen Basstreiber. Solange da kein Gleichstrom ankommt geht idR. nischt kaputt (sofern es nicht einfach zu lange zu viel ist) Im Visaton Forum wird dazu auf Nubert verlinkt: Unter Wissen www.nubert.de steht folgendes geschrieben: „Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden. Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-amping-Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanz-Korrekturglieder einfügen.Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnung ist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochton-Kanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist. Durch den Einsatz von aktiven Allpass-Filtern vor der Hochtöner-Endstufe lässt sich allerdings – in Abhängigkeit vom vertikalen Abhörwinkel – manchmal noch eine klangliche Verbesserung herausholen, was aber eher eine Art „Boxen-Tuning“ darstellt.“ .

Deine Erklärung funktioniert nur mit BiAmping mit 2 Verstärkern.

Das Pseudo-BiAmping in einem AVR ist aber kein wirkliches BiAmping, da hier lediglich ein Komplementär-Transistorpärchen mehr parallel zur einzigen Spannungsversorgung für einen Kanal geschaltet wird.

Wenn dass eine Transistor-Pärchen (Bass) so viel Strom liefern muss, dass die Spannungsquelle im Takt des Basses in die Knie geht und somit unter den momentan nominell geforderten Ausgangsspannungswert für den LS-Ausgang sinkt (Clipping) passiert das mit dem parallel hierzu betriebenen Transistorpärchen (Mid-/Hochton) zeitgleich auch (selbe Spannungsquelle und gleiche Ansteuerung bzw. im "Spg.-Einbruchsfall" dann Übersteuerung).

Bei 2 getrennten Verstärkern (echtes BiAmping) ist dieses Verhalten durch je eigene Netzteile nicht Vorhanden.

BiAmping in einem AVR mit nur einem Netzteil gibt es nicht und ist lediglich ein Marketingag, auf den Du gut hereingefallen bist.
Und weil das Marketing so gut funktioniert mussten alle AVR-Herstelker es dem einen Vorreiter nachmachen und mit anbieten.

Ihr würdet es aber merken, wenn ihr euch über Bi Amping streiten würdet, wo gar keins ist? Der Kollege dimebag wollte doch nur ein Bi Wiring an seinem AVR betreiben und das bringt ja nun wirklich nur dem Kabelhersteller was.

Ups zu langsam.

jazznova (Beitrag #7042) schrieb:

Ich versuche es nochmal zu erklären: Wenn ich per Iphone/Ipad direkt die Airplay-Funktion des Denon nutze, hört sich das viel schlechter an, wie wenn ich einen AirpotExpress an AUX oder so anschließe und darüber streame. ... Airplay direkt hört sich bei dem Denon schlecht an....warum auch immer!

Also mir ist schleierhaft, warum man eine Airport Express an den AUX hängen sollte, hat der X4000 doch einen eigenen Airplay-Client. Den X4000 mit Netzwerkkabel an die Airport Express über den LAN-Port anschließen ist der richtige Weg.

Also ich habe das mal ausprobiert, der Klang ist identisch. Wenn ich über Airport Express/AUX gehe ist der Eingangspegel aber deutlich niedriger (leiser), als bei Airplay direkt auf den Denon. Auf der Lautstärkeskala sind das 30 (Airplay Denon) zu 35-37 (via Airport-AUX).

Du hast schon verstanden, was mein Problem war? Bei mir stand "Airplay" auf "direct/pure".
Wenn Airplay auf "Stereo" steht, sind Klang und Lautstärke gleich, wie wenn ich im Denon Internetradio in "Stereo" aufrufe. Dazu musst Du einfach den roten Knopf auf der FB lange drücken, bis die Audio-Modi aufgerufen werden und dann wechseln. Da den gleichen Modus auswählen und es sollte identisch sein. Macht ja auch Sinn, beide gehen über die gleiche Netzwerksektion des Denon.

Zumal Airplay qualitativ eh scheiße ist... Über Airplay klingt Audio 100x schlechter als über den Stream direkt vom Server...

ANDERES PROBLEM

Wenn ich meinen TV ausschalte dann wechselt der X4000 automatisch in einen AirPlay Direkt Modus. Ebenso wenn der AVR abgeschalten wird, direkt nach dem Abschalten, schaltet er sich wieder von selbst ein und wechselt auf AirPlay... Das ist plötzlich aufgetreten und ich hab keine Ahnung was das verursachen könnte. Das Eigenartige an der Sache ist, dass es nicht ständig auftritt. Aber seit gestern doch immer wieder. Doch halt nicht ständig reproduzierbar...

Hat vielleicht irgendjemand eine Idee?

genau das Problem habe ich mit meinem Marantz SR7009 auch!
es ist wirklich zum Ko*** dass man diese für >90% aller Leute (entweder man hat keine Apple Geräte oder greift doch in den meisten Fällen gleich zu einem Apple-TV) sinnfreie Funktion nicht komplett abschalten kann, macht doch nur Ärger.

Ja, das komische ist aber, dass das wie gesagt erst seit gestern so ist... :/ Vorher trat das Problem nicht auf Oo

ich hatte das schon immer. Mein Verdacht ist, das hängt mit meinem Mac Mini "Server" der beim "Suchen nach AirPlay Geräten" den AVR manchmal einschaltet. Sicher bin ich mir aber nicht.

ich hab auch nen mini server, den hab ich aber schon länger... allerdings hab ich netzwerkaufforderung im standby ausgeschalten :/

Hallo zusammen,

ich habe meinen X4000 zwar schon etwas länger aber komme jetzt erst in meiner neuen Wohnung dazu das Teil
endlich mal in Betrieb zu nehmen. Dieses Thema ist ja inzwischen recht unübersichtllich geworden und da es inzwischen
den Nachfolger gibt, liest man kaum mehr was über Setup usw.

Was für Paramter sollte man denn zwingend für die Einmessung wählen? Hab mal etwas davon gelesen alle Lautsprecher
als "klein" einzustellen. Was gibt es sonst noch zu beachten?

Folgende Lautsprecher kommen zum Einsatz:
Front: Canton Ergo 91DC
Center: Canton Ergo 605
Side Rear: Canton Plus XL
Back Rear: Canton Plus XL
Subwoofer: Klipsch KSW12

Es gab ja mal diese "Problematik" mit der Bassreduzierung und der Höhenanhebung..ist das noch aktuell?

Moin Moin,

in Deinem Falle würde ich bei 2.0 den Sub ausschalten, da die Ergos genügend Bass produzieren, bzw. weiß ich nicht ,wie bassgewaltig der Klipsch ist. zum Film gucken, würde ich alle auf klein stellen.

Bzgl. Bassanhebung oder aufdringlicher Höhen habe ich keine Probleme.

VG
Lars

Bei Stereo habe ich Audyssey auf Bypass L/R und hebe wenn ich will den Bass mit Dyn.EQ an.
Volles Audyssey auf den Fronts mag ich bei Stereo nicht....

Lars_1968 (Beitrag #7055) schrieb:

in Deinem Falle würde ich bei 2.0 den Sub ausschalten

2.0 mit Subwoofer ist per Definition unmöglich...

Aber wenn du Stereo meintest: Ausprobieren - ich verstehe auch dein Argument nicht so recht. Ist ein bisschen wie "Ich würde den Film nicht zu Ende sehen - die erste Hälfte ist spannend genug."

jazznova (Beitrag #7056) schrieb:

Bei Stereo habe ich Audyssey auf Bypass L/R und hebe wenn ich will den Bass mit Dyn.EQ an. Volles Audyssey auf den Fronts mag ich bei Stereo nicht....

Tja, so mancher liebt seine Raummoden und Klangverfälschungen .... :D.

Das mag wohl so sein

Ich habe für mich gemerkt, dass der Klang mit der Einmessung vor allem beim Gesagt richtig schlecht war. Bei Unheilig ist mir das sehr aufgefallen.
Wenn ich das ohne Audyssey höre, hört es sich in meinen Ohren Ehrlich an und so wie ich es auch in den ein oder anderen Studio gehört habe.

Keine Ahnung was der Denon in meinem Raum macht, mir gefällt es so leider nicht...und der ein und andere, der bei mir gehört hatte ,sieht es auch so.

Vielleicht solltest Du Deinen Raum erstmal optimieren? Audessey versucht ja nur bestimmte Abstände der Lautsprecher zur Hörposition auszugleichen. Also mit Deinem Raum macht der Denon nichts, keine Angst. Dazu gibt es aber genügend Infos im Audesey-Beitrag. Danach muss man erst mal arbeiten und dann kann auch die Automatik erst ein vernünftiges Ergebnis liefern.

Das ist so ähnlich, wie pauschale Aussagen hier im Forum, Airplay sei von Haus aus Mist. Das ist einfach Nonsens, denn Airplay ist einfach nur ein Netzwerkprotokoll, das unkomprimiert Audio-Daten verschickt. Und das kann per se nicht schlechter klingen, wenn ich es einmal rechts rum durch den Raum schicke oder links herum. Wenn ich jetzt von Dir höre, wie Du Deine Einstellungen verbiegst, kann das nichts werden, denn der Denn geht immer von gewissen Normwerten aus und steuert sich danach. Wenn die Basis schon verschoben ist, wird es schwierig.

Versteh das nicht falsch, ist kein persönlicher Angriff, ich versuche dir nur die Verhältnisse zu erklären. Vielleicht wäre es gut, nochmal die Einmesserei von vorne zu beginnen?

Ich habe mir damals die Threads dazu durchgelesen, versucht die wichtigen Parameter richtig einzustellen und bin vom Ergebnis echt überrascht. Deutlich besser, als alles was ich vorher hatte. Sicher gehören verschiedene Faktoren dazu, nur einfach pauschal der Technik alles zuzuschieben, wie häufig hier im forum es passiert, halte ich nicht für richtig.

....Du Deine Einstellungen verbiegst, kann das nichts werden, denn der Denn geht immer von gewissen Normwerten aus und steuert sich danach

Wieso verbiege ich was, wenn ich in Stereo einfach Pure besser klingend finde?
Dann wäre ja jeder Stereo Amp "Schrott" weil man nicht einmessen kann, oder?

Im HK Betrieb habe ich sehr wohl Audyssey aktivier

So betrachtet ist sich jeder Stereoverstärker Mist. In Pure Direct Horst halt deine Raummoden ab. Die Stereopuristen wollen das halt nur nicht einsehen.
Ob einen das Ergebnis der Einmessung dann gefällt ist eine andere Frage
Ich setze auch lieber eine manuelle Korrektur ein.

Jo wenn ich die Kurve im Hochton und minimal in den Mitten bearbeite kann ich auch Audyssey hören....
Jeder so wie er mag ....

So sehe ich es auch

Wenn es einem ohne Audyssey besser gefällt, ist das doch völlig ok, Hauptsache man genießt den Klang. Nicht ohne Grund haben die meisten Hifi-Lautsprecher ein Sounding - die Linearisierung durch DSP macht das Sounding auch immer ein bisschen kaputt.

Allerdings würde ich noch mal ein bisschen probieren mit dem Einmessen. Mir mochte das Audyssey-Ergebnis anfangs auch nicht gefallen, inzwischen will ich nicht mehr ohne Audyssey hören. Ob das an einer verbesserten Einmessung oder an einem Gewöhnungseffekt liegt, weiß ich jedoch nicht.

Dass die Vorstellungen davon, bei welchem Klang Stimmen natürlicher klingen, weit auseinander gehen, habe ich schon öfter festgestellt.

Die Bestätigung durch Freunde / Gäste halte ich für ziemlich wertlos. Meistens sind die verunsichert und wollen nicht als Anphonobet dastehen, und zudem niemandem vor den Kopf stoßen, also sagen sie einfach das, was andere sagen.

Dadof3 (Beitrag #7064) schrieb:

Die Bestätigung durch Freunde / Gäste halte ich für ziemlich wertlos. Meistens sind die verunsichert und wollen nicht als Anphonobet dastehen, und zudem niemandem vor den Kopf stoßen, also sagen sie einfach das, was andere sagen.

Das finde ich bei uns ganz schön: wir haben eine kleine Gruppe an Heimkinobegeisterten und machen quasi reihum immer Kinoabende, wo dann auch gleich die neuen Errungenschaften mitbewertet werden. Da man das recht häufig macht, kennt man dann sowohl die Anlagen als auch die Räume gut, so dass man zusätzlich zu den Messergebnissen auch gute subjektive Bewertungen erhält.

Hallo zusammen

Kleines Programm. Ich besitze den x4000 und habe mir jetzt ein 4k Fernseher gekauft. Natürlich habe ich den denon im Menü auf 4k skalieren gestellt.

Cirka alle 5 bis 10 Minuten geht das bild ganz kurz weg. Wird einfach schwarz. Stell ich den auf 1080p ist das Problem nicht da.

Habe auch ein gutes high speed hdmi kabel genutzt. Wer vin euch nutzt auch 4k? Funktioniert es bei euch?
Danke
Gruß torsten

Hi

warum läßt du nicht einfach den TV skalieren? Oder hast du den Eindruck das der Denon das, bis auf diese Aussetzer, besser macht?

Guten morgen

Ich denke das der denon das besser macht. Klar kann der tv das auch aber es sollte doch mit dem denon auch gehen :-)

Wenn ich den denon nutze dafür dann kann der Prozessor vm tv andere aufgaben machen und braucht sich nicht um die Skalierung kümmern.

Gruß torsten

der X4000 ist ein "relativ altes" Gerät, warum sollte der die Bildverarbeitung besser machen als der TV, der dafür der "Spezialist" ist?!?
Oder anders herum gefragt, warum kauft man sich solch einen TV? Wenn er das Skalieren so schlecht macht, dass er von einem AVR geschlagen wird, der das "für den Notfall" integriert hat, dann wird der Rest dessen Bildqualität ja wohl auch nicht so toll sein?

Solche Bildfehler entstehen i.d.R. durch schlechte Kabel! Und ich kann es nicht oft genug sagen: das hat NIX mit der Abschirmung zu tun, auf die das immer geschoben wird, eher sogar das Gegenteil. Bei 4k hast du natürlich eine viel höhere Datenrate die durch das Kabel geschoben werden muss.

Ich habe mehrer HDMI Kabel. Habe auch das Ausprobiert was bei dem TV dabei lag. Dieses ist Extra dafür.

Klar macht der TV eine gute Arbeit. Aber ob so oder....sollte das am Denon nicht Einwandfrei funktuionieren. ? Egal welcher das jetzt besser macht.

Danke

Wollte vorhin einen dritten Toslink anschließen und festgestellt, ist nicht, hat nur 2 Eingänge. Bin schockiert

Aber er hat ja noch zwei digitale koaxiale Eingänge. Mit einem entsprechenden Konverter kannst da dort ja auch Toslink Kabel anschließen. Insofern würde der 'Schock' bei mir in Grenzen halten

Gruß ergo-hh

Heute ist nun endlich mein Denon bei mir zuhause angekommen.

naja wird ja mal Zeit...:-))

Alles funktioniert nun wieder, was mir aber aufgefallen ist, das der Denon nun im ausgeschalteten Zustand auf fremd Fernbedienungen reagiert, sprich die rote LED vom Denon leuchtet bei jedem Tastendruck von meiner TV oder Media Receiver Fernbedienung.

ist seit den letzten update bei mir auch

Ganz andere Frage: Wo schließt man Apple TV am X4000 an? Bluray Cable/Sat sind mit HDMI-Kabeln belegt. Ich hatte das Kabel schon in DVD, AUX2, oder Mediaplayer gesteckt, aber das Apple-Menü kommt nicht. Irgendwie sehe ich den Wald grad vor Bäumen nicht.

Hi

die HDMI-Eingänge sind technisch alle gleich. Also hast du da irgendein andere Problem
Hast du das ATV mal direkt am TV getestet uum einen Defekt des ATV auszuschließen?

Mein Denon kam ja direkt von der Reparatur heute nach Haus. Da hat wohl der Service Techniker den Denon das Update verpasst.

wird wohl so sein, einfach mal überprüfen
http://firmware.denon.eu/index.php

Danke für die Antwort. Kabel steckte nicht richtig. Jetzt klappt alles.

was hat es mit den kabel zu tun?

Leider hab ich die neuste Firmware 5530-8776-1673 drauf, Ich hab auf meinem Rechner noch die vorige Firmware liegen, könnte ich diese wieder aufspielen oder fängt der Denon jedes mal an die neuste zu laden


FROHE OSTERN EUCH ALLEN

Das Kabel steckte nicht richtig, daher kam das Menübild der Apple-TV nicht an. Jetzt klappt alles.

Ich bin übrigens begeistert, wie problemlos das nichtlineare Fernsehen mit den Apps von Youtube, ZDF und ARD klappt. Vorher hatte ich das immer über DVB-T und am Mac oder iPad gelöst, Filme mit Vavideo erst runtergeladen und dann angeschaut. Auf den Privaten war das mit onlinetvrecorder nur möglich. Jetzt suche ich bei Vavideo nur den Film oder Beitrag oder in den Mediatheken und lasse ihn übers iPhone einfach auf Apple TV stremmen und habe alles am großen TV, imcl Surround.
Gegen Zahlung geht das komplett natürlich auch mit ImagineTV, aber mir sind die Abogebühren dieser Dienste einfach zu hoch.

Ich hab die vorige Firmware wieder aufgespielt und die Standby LED gibt nun Ruhe. Laut dem Denon Support wird bereits daran gearbeitet.

Mal ne blöde Frage, wo steckt Ihr die Klinke(n) des Bluetooth Adapters ein?

Habe mir gerade einen Belkin Adapter geholt...

Grüße
Markus

und da war kein Klinke-->Cinch Adapter dabei? Wenn Kabel vorhanden oder zugekauft dann einen beliebigen Cinch-Stereoeingang nutzen

Hi,

doch , war dabei. Habe es mal gemacht. Möchte Spotify vom Handy streamen, irgendwie klappt das nicht ganz; habe keine Option im Spotify-App (Android) wie senden an oder via...

Danke und Grüße