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Der EMOTIVA Thread

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SAC_Icon
Inventar
#2693 erstellt: 13. Sep 2014, 07:28

Cobraatje (Beitrag #2692) schrieb:
It's more like writing a great novel, ......



The name of this novel is "Neverending story".
burkm
Inventar
#2694 erstellt: 13. Sep 2014, 08:46
Eine blumige Art und Weise, die eigentlich nur aussagt, "...wir wissen nicht, wann Dirac fertig und funktionieren wird...".
Typisch Hinhaltetaktik.


[Beitrag von burkm am 13. Sep 2014, 10:53 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#2695 erstellt: 13. Sep 2014, 08:50
vielleicht sollten die sich mal bei minidsp erkundigen, wie man sowas schnell und problemlos macht
DaveX81
Inventar
#2696 erstellt: 13. Sep 2014, 09:19
Ich kann mir gut vorstellen das der Onlinezwang eben Probleme macht. Der Kopierschutz bei Dirac ist eben auch nicht ganz einfach zu handeln.
Benares
Inventar
#2697 erstellt: 13. Sep 2014, 09:19

Cobraatje (Beitrag #2692) schrieb:
This isn't quite as bad as finishing a great novel, but it could take five minutes, five hours, or five days to get it perfect - or at least as close as humanly possible... and then we've got to test it for a while and make sure it's right.)

Don't worry, it won't be long.



Frei übersetzt: Wir haben keine Ahnung, wann es fertig wird, weil wir uns damit komplett übernommen haben. Wir werden uns aber davor hüten, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen und Erscheinungsdaten zu nennen. Dass die 60 Tage Frist tatsächlich eingehalten wird, habt ihr ja eh nie geglaubt - ihr kennt uns ja mittlerweile. Auf jeden Fall können wir garantieren, dass es irgendwann zwischen jetzt und dem Sankt Nimmerleinstag kommt. In der Zwischenzeit könnt ihr euch an unserer bekannten Hinhaltetaktik erfreuen und wie üblich vom Prinzip Hoffnung leben. Dafür bekommt ihr dann aber auch sofort nach Erscheinen eine exklusive Mitgliedschaft im Emotiva-Betatesterclub.
ingo74
Inventar
#2698 erstellt: 13. Sep 2014, 09:21

DaveX81 (Beitrag #2696) schrieb:
Ich kann mir gut vorstellen das der Onlinezwang eben Probleme macht. Der Kopierschutz bei Dirac ist eben auch nicht ganz einfach zu handeln.

was ist daran 'nicht einfach zu handeln'..?
DaveX81
Inventar
#2699 erstellt: 13. Sep 2014, 09:21
Sie haben noch bis zum 30. September Zeit um ihr Versprechen zu halten. Muss man jetzt mit dem Meckern schon anfangen?
Mal die Füße still halten.
darkraver
Hat sich gelöscht
#2700 erstellt: 13. Sep 2014, 09:38
Nun ne Endstufe von Emotiva = okay.
Rest ist doch nur ? oder......
So ne Firma die viel bla bla bla von sich gibt immer.
Cobraatje
Stammgast
#2701 erstellt: 13. Sep 2014, 10:25
In Holland und Belgien gibt es jetzt mehrere die denn XMC-1 haben.
Eindrucke sind positiv, kein HDMI probleme und viel Einstellungmöglichkeiten(für manche zu viel und die warten auf Dirac :D).

Meist genannt durch Besitzer wird das Stimmen und z.B. ein Wassertröpchen das fällt jetzt besser hörbar sind. Einer findet die XMC-1 ohne Dirac besser dann seinen Marantz AV8801.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2702 erstellt: 13. Sep 2014, 10:42
Natürlich und schon sind alle Contra Stimmen die man bis jetzt gelesen hat beiseite gewischt bzw. null und nichtig!

Wer gibt schon gerne zu das der Neukauf eines solchen Gerätes doch nicht das Non Plus Ultra ist und er besser sein
vorheriges Gerät hätte behalten sollen, aber egal, kann ja jeder mit seinem Geld machen was er will und von klanglichen
Höhenflügen träumen, die ungebremste Euphorie des Neuen werden es schon richten, ich bleibe jedenfalls skeptisch.

Glenn
burkm
Inventar
#2703 erstellt: 13. Sep 2014, 10:58

Cobraatje (Beitrag #2701) schrieb:
In Holland und Belgien gibt es jetzt mehrere die denn XMC-1 haben.
Eindrucke sind positiv, kein HDMI probleme und viel Einstellungmöglichkeiten(für manche zu viel und die warten auf Dirac :D).

Meist genannt durch Besitzer wird das Stimmen und z.B. ein Wassertröpchen das fällt jetzt besser hörbar sind. Einer findet die XMC-1 ohne Dirac besser dann seinen Marantz AV8801.


Welche Quellen ? Bitte Links dazu angeben, ich mache mir gern selbst ein Bild davon ...
Anm.: Die "EmotivaLounge" sehe ich leider dahingehend nicht als vertrauenswürdige Quelle an, weil dort wohl recht kräftig "zensiert" wird. Verständlich, da es ja ein Herstellerforum ist, wo der Hersteller Kritik (derzeit ?) nicht so gut "ab" kann.


[Beitrag von burkm am 13. Sep 2014, 10:58 bearbeitet]
Cobraatje
Stammgast
#2704 erstellt: 13. Sep 2014, 12:12
@GlennFresh

Wo hab ich gesagt das Contra Stimmen nicht wichtig sind?
Ich hab nur einige positive Erfahrungen erwähnt.

Wenn mann Contra stimmen wie Wahrheit annimmt und positive abtut als muss ja sein ist ein Neukauf, dass ist nicht skeptisch aber nur negativ.

Ich mach mir ein Eindruck über die XMC-1 aus die positive und negative Stimmen.
Manche werden die XMC-1 lieben und manche nicht.

@burkm

Auch im EmotivaLounge gibt es Kritik, sehe Link analog-inputs-crosstalk.

Weitere information:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93401.7225
Wie ist dein Höllandisch ;).

http://www.avsforum....ers-only-thread.html

http://www.avsforum....29.html#post27031401

http://emotivalounge...uts-crosstalk?page=1

http://emotivalounge...5/swear-xmc-1-sounds
Nick11
Inventar
#2705 erstellt: 13. Sep 2014, 12:23

Benares (Beitrag #2697) schrieb:
Frei übersetzt: Wir haben keine Ahnung, wann es fertig wird, weil wir uns damit komplett übernommen haben. Wir werden uns aber davor hüten, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen und Erscheinungsdaten zu nennen. Dass die 60 Tage Frist tatsächlich eingehalten wird, habt ihr ja eh nie geglaubt - ihr kennt uns ja mittlerweile. Auf jeden Fall können wir garantieren, dass es irgendwann zwischen jetzt und dem Sankt Nimmerleinstag kommt. In der Zwischenzeit könnt ihr euch an unserer bekannten Hinhaltetaktik erfreuen und wie üblich vom Prinzip Hoffnung leben. Dafür bekommt ihr dann aber auch sofort nach Erscheinen eine exklusive Mitgliedschaft im Emotiva-Betatesterclub.

Das trifft es zu 100%!
Möge die Betatest-Phase bald beginnen - in diesem Jahr .... oder in einem irgendeinem anderen.
P_S_Nelke
Inventar
#2706 erstellt: 13. Sep 2014, 13:05
Schade, scheint hier wohl keinen XSP-1-Besitzer zu geben
burkm
Inventar
#2707 erstellt: 13. Sep 2014, 13:13

Cobraatje (Beitrag #2704) schrieb:
@GlennFresh

Wo hab ich gesagt das Contra Stimmen nicht wichtig sind?
Ich hab nur einige positive Erfahrungen erwähnt.

Wenn mann Contra stimmen wie Wahrheit annimmt und positive abtut als muss ja sein ist ein Neukauf, dass ist nicht skeptisch aber nur negativ.

Ich mach mir ein Eindruck über die XMC-1 aus die positive und negative Stimmen.
Manche werden die XMC-1 lieben und manche nicht.

@burkm

Auch im EmotivaLounge gibt es Kritik, sehe Link analog-inputs-crosstalk.

Weitere information:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93401.7225
Wie ist dein Höllandisch ;).

http://www.avsforum....ers-only-thread.html

http://www.avsforum....29.html#post27031401

http://emotivalounge...uts-crosstalk?page=1

http://emotivalounge...5/swear-xmc-1-sounds


So ganz klar komme ich mit Deinen Links nicht.
Da wird auf Grundrauschen getestet, genauer gesagt "gelauscht", ohne vorher einen Referenzpegel festzulegen, ziemlich nichtssagend. Einer hat das Gerät gerade bekommen und hat nach 20 Min. mit einer BluRay (Golden compass) den Eindruck, dass es gegenüber seinem alten Gerät klarer klingt. Raumkorrektur scheint er nicht zu brauchen und ein Vergleichstest, geschweige denn ein Blindtest, wurde nicht durchgeführt.
Ein Link verweist auf die UMC.
Insgesamt ist das wohl mehr eine Frage, ob man den jeweiligen Postern speziell im Emotiva Forum einfach 'mal glaubt. Das hatte für mich bisher immer den Charakter eines "Fan"-Clubs gehabt und schien weinger objektiv, als manch anderer Thread in offenen Foren.
Leider gehöre ich nicht zu dieser "Fraktion" der Gläubigen....
Na ja...


[Beitrag von burkm am 13. Sep 2014, 15:24 bearbeitet]
Shaun85
Hat sich gelöscht
#2708 erstellt: 13. Sep 2014, 13:45

The situation isn't like building a house, where you can calculate exactly how many hours it will take to put up the last xx number of beams or pour xx yards of cement. It's more like writing a great novel, and now they want you to promise what time today you'll have thought up the perfect ending.... (rofl)


Wiedermal extrem peinlich und ein absolut untragbares Verhalten dem Kunden gegenüber. Wer diesem Laden nachwievor vertraut und solchen blumigen Aussagen Glauben schenkt, der glaubt auch US-Politikern die versuchen, ihre Kriegszüge mit Lügen zu rechtfertigen...


[Beitrag von Shaun85 am 13. Sep 2014, 17:14 bearbeitet]
P_S_Nelke
Inventar
#2709 erstellt: 13. Sep 2014, 16:17
Mich würde bei eurer Meckermentalität ja mal interessieren, ob ihr das alles schneller gecodet bekommen würdet.
Klar, ein Patzer ist das schon. Aber jetzt den Teufel an die Wand malen?
DaveX81
Inventar
#2710 erstellt: 13. Sep 2014, 16:26

P_S_Nelke (Beitrag #2709) schrieb:
Mich würde bei eurer Meckermentalität ja mal interessieren, ob ihr das alles schneller gecodet bekommen würdet.
Klar, ein Patzer ist das schon. Aber jetzt den Teufel an die Wand malen?


Wie gesagt das lächerliche an der Sache ist das der Termin der 30 September ist. Dieses rumgemecker obwohl nicht mal der Termin überzogen wurde ist einfach nur traurig.
Nick11
Inventar
#2711 erstellt: 13. Sep 2014, 16:41
Was bei diesem Hersteller lächerlich ist, liegt klar auf der Hand.

Und wenn ich mich recht erinnere, hat die Auslieferung Mitte Juli begonnen, wobei das Versprechen damals war, dass Dirac in max. 60 Tagen nachgereicht wird. Die laufen jetzt gerade ab......

@Nelke: die Frage ist nicht, ob WIR das "gecodet" bekommen, sondern warum Emotiva zu doof ist, Dirac (lediglich) einzubinden - oder sich nicht wenigstens vollmundige Ankündigungen verkneift, bis die Zeit reif dafür ist.
Mit meinen Kunden könnte ich so jedenfalls nicht umgehen.....


[Beitrag von Nick11 am 13. Sep 2014, 16:46 bearbeitet]
Sid-1
Stammgast
#2712 erstellt: 13. Sep 2014, 16:54
...das wäre mir alles echt viel zu blöd, es gibt auch noch andere gute Geräte/Hersteller!
DaveX81
Inventar
#2713 erstellt: 13. Sep 2014, 16:59

Nick11 (Beitrag #2711) schrieb:
Was bei diesem Hersteller lächerlich ist, liegt klar auf der Hand.

Und wenn ich mich recht erinnere, hat die Auslieferung Mitte Juli begonnen, wobei das Versprechen damals war, dass Dirac in max. 60 Tagen nachgereicht wird. Die laufen jetzt gerade ab......


Nein die erste offizielle Auslieferung war Anfang August. Bei den Auslieferungen für Beta Tester war nie die Rede von 60 Tagen.
Shaun85
Hat sich gelöscht
#2714 erstellt: 13. Sep 2014, 17:04

Wie gesagt das lächerliche an der Sache ist das der Termin der 30 September ist. Dieses rumgemecker obwohl nicht mal der Termin überzogen wurde ist einfach nur traurig.


Sag mal, hast du das Thema die letzten 6 Jahre auch nur am Rande mitverfolgt?!?
Dein blinder Optimismus ist einfach nur traurig und scheint sich mittlerweile langsam aber sicher zur Volkskrankheit zu entwickeln.
SAC_Icon
Inventar
#2715 erstellt: 13. Sep 2014, 17:17

Shaun85 (Beitrag #2714) schrieb:

Dein blinder Optimismus ist einfach nur traurig und scheint sich mittlerweile langsam aber sicher zur Volkskrankheit zu entwickeln. :L


Skepsis ist ja völlig angebracht aber Alter Du schreibst einen Scheiss.

Ist doch schön wenn nicht nur Miesepeter die Welt bevölkern.
Shaun85
Hat sich gelöscht
#2716 erstellt: 13. Sep 2014, 17:23

Ist doch schön wenn nicht nur Miesepeter die Welt bevölkern.


...sondern leichtgläubige, scheinheilige Ja-Sager, mit denen man ALLES machen kann.
P_S_Nelke
Inventar
#2717 erstellt: 13. Sep 2014, 17:24
Kommt doch bitte mal runter.
Sid-1
Stammgast
#2718 erstellt: 13. Sep 2014, 19:21
Leute, das bringt nichts, einfach mal und nur sachlich bleiben, ohne irgendwelche blöde Bemerkungen!

Ich habe auch mal Richtung Emotiva geschlielt, aber ich habe für mich entschieden, nee, das ist mir alles viel zu blöde, gibt auch noch andere gute Geräte. Ander Mütter haben auch hübsche Töchter, also ran an den Speck, lach .
P_S_Nelke
Inventar
#2719 erstellt: 13. Sep 2014, 19:31
Wobei ich aber auch ehrlich eingestehe, dass ich damals vor dem Kauf meiner XPA-2 auch dachte, dass sie bei Endstufen besser als bei Vorstufen aussehen (Bug-Liste war wohl groß).
burkm
Inventar
#2720 erstellt: 13. Sep 2014, 20:13

DaveX81 (Beitrag #2713) schrieb:

Nick11 (Beitrag #2711) schrieb:
Was bei diesem Hersteller lächerlich ist, liegt klar auf der Hand.

Und wenn ich mich recht erinnere, hat die Auslieferung Mitte Juli begonnen, wobei das Versprechen damals war, dass Dirac in max. 60 Tagen nachgereicht wird. Die laufen jetzt gerade ab......


Nein die erste offizielle Auslieferung war Anfang August. Bei den Auslieferungen für Beta Tester war nie die Rede von 60 Tagen.


Du hast aber schon mitbekommen, dass die angekündigten Auslieferungstermine davor schon "ewig" Monat um Monat verpasst worden waren und keiner der früheren vollmundig mitgeteilten Liefertermine auch nur annähernd eingehalten wurde ?
Ganz abgesehen davon, dass der XMC-1 als Gerät davor ja schon Jahre "angekündigt" worden war und dann immer wieder nach hinten verschoben wurde.


[Beitrag von burkm am 13. Sep 2014, 20:14 bearbeitet]
Benares
Inventar
#2721 erstellt: 13. Sep 2014, 20:14

P_S_Nelke (Beitrag #2709) schrieb:
Mich würde bei eurer Meckermentalität ja mal interessieren, ob ihr das alles schneller gecodet bekommen würdet.



Ganz davon abgesehen, dass es völlig irrelevant ist, ob wir das schneller hinbekommen würden, würden die bald 7 Jahre Entwicklungszeit reichen, das notwendige Studium und die Programmierung der Software abzuschließen.


Bezüglich der 60-Tage Frist war ich davon ausgegangen, dass die ersten Geräte Mitte Juli an amerikanische Kunden ausgeliefert wurden. Aber auch wenn das erst Anfang August der Fall war, dürfte das nicht viel ändern, oder glaubt irgendjemand bei so einer nebulösen Auskunft und dann noch gerade bei diesem Hersteller ernsthaft daran, dass Dirac am 1. Oktober zur Verfügung steht?
ingo74
Inventar
#2722 erstellt: 13. Sep 2014, 20:30
wird hier eigentlich irgendeiner gezwungen, das gerät zu kaufen..?
DaveX81
Inventar
#2723 erstellt: 13. Sep 2014, 20:56

ingo74 (Beitrag #2722) schrieb:
wird hier eigentlich irgendeiner gezwungen, das gerät zu kaufen..? :.


Man könnte meinen jeder hier.


Und zum Thema Emotiva. Jeder der selbst in der Entwicklung ist weiß wie das abläuft.
Hat Emotiva 100.000 Mitarbeiter und 3 Forschungszentren und 500 Fabriken? Nein?

Es handelt sich um eine Gruppe Idealisten die als Ziel hatten Geräte zu bauen auf hohen Qualitätsniveau zu einem bezahlbaren Preis - und ja welch Wunder so einfach ist es eben nicht.
Bei kleinen Hardwareschmieden reichen nur die kleinsten Verzögerungen oder Probleme um gigantische Probleme hervorzurufen.
Da ist nicht mal so eben noch 2-3 Millionen auf einem geheimen Konto was man so eben schnell locker macht um das ein oder andere Produktionsproblem schnell aus der Welt zu schaffen.

Natürlich werden Termine nicht gehalten und natürlich läuft nicht alles wie geschmiert aber das ist selbst bei Großkonzernen nicht der Fall.
Jeder der aus unsere Branche ist weiß wie es läuft.

Und wer nicht von so einer kleinen Firma kaufen möchte dann soll er eben zur Konkurrenz gehen wie z.b. Audionet und 10.000€ hinlegen. Da braucht man dann auch keine Angst haben das irgendwelche Ankündigungen nicht gehalten werden weil es diese erst gar nicht gibt.

Emotiva ist eben gezwungen viel früher an die Leute heranzutreten damit genügend Geld für so welche Entwicklungsprojekte da ist.
Und dieses rumgejammer kommt doch nur daher das die Alternativen viel zu teuer sind.

Ich frage mich wirklich wo eigentlich das Problem ist - gibt ja genügend Geräte auf dem Markt.
burkm
Inventar
#2724 erstellt: 13. Sep 2014, 21:03
Natürlich ist nichts "natürlich", sondern eine Frage der Organisation, egal ob groß oder klein.
(Auch) Ich habe meine Brötchen viele Jahre in diesem Metier als "Entwickler" verdient.

Was für Probleme
Es darf doch jeder glauben, vermuten, spekulieren und hoffen was er will.
Und seine Meinung, egal welcher Coleur, dazu auch äußern... was ein Glück.
Ändern tut es an der Realität und dem Sachverhalt sowieso nichts.


[Beitrag von burkm am 13. Sep 2014, 22:13 bearbeitet]
papa.jay
Stammgast
#2725 erstellt: 13. Sep 2014, 21:04
ich bin hier mal raus und werde nur mehr im "umc-200 thread" mitlesen und bei bedarf posten...der thread hier geht mir mittlerweile gewaltig auf die nerven... die ewige schulmeisterei und bevormundung gewisser herrschaften ist gar nicht mein ding... soll doch jeder machen was er will...
burkm
Inventar
#2726 erstellt: 13. Sep 2014, 21:05
...genau...
Sid-1
Stammgast
#2727 erstellt: 13. Sep 2014, 21:09
...dito...
AcidChris
Stammgast
#2728 erstellt: 14. Sep 2014, 18:38
Was ist eurer Meinung nach aktuell die beste Quelle für den XPA-5 ? Direkt außem Hersteller Shop oder gibt es bessere/günstigere Alternativen ?
P_S_Nelke
Inventar
#2729 erstellt: 14. Sep 2014, 18:54
War auch schon kurz davor, etwas zu bestellen. Als ich jedoch bemerkte, dass sie über BongoUS abwickeln, wurde mir etwas mulmig.
burkm
Inventar
#2730 erstellt: 14. Sep 2014, 19:50
Warum ? Ist doch auch nur ein Logistik-Makler....
P_S_Nelke
Inventar
#2731 erstellt: 14. Sep 2014, 19:52
Weil es wohl recht viele Probleme bzw. problembehaftete Rezensionen zu dieser Firma gibt.
Filou6901
Inventar
#2732 erstellt: 15. Sep 2014, 08:56
Ich hatte mit "Bongo" keine Probleme, alles Top !
Die Rechnung wurde direkt nach dem Kauf sichtbar,mit allem drum und dran,Fracht,Zoll u.s.w
Es kamen keine zusätzlichem Kosten auf mich zu !
hörnmermal
Ist häufiger hier
#2733 erstellt: 15. Sep 2014, 17:07
Ach, haben die das umgestellt? Meine letzte Bestellung ist schon etwas her, wobei ich zugeben muss, dass ich bei den Vorstufen wohl auch etwas skeptisch wäre aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre.

Ich kann mich wegen meiner Endstufen jedenfalls nicht beschweren, die sind auch nach einigen jahren immer noch top
perfect_pitch
Stammgast
#2734 erstellt: 17. Sep 2014, 14:40
Hallo zusammen,

ich brauche mal euren Rat. Ich möchte gerne von einem reinen Stereo-Vollverstärker auf eine Vor-Endstufenkombi umsteigen.
Platzbedingt würden meine beiden XPA1L und die Vorstufe an einer vernünftigen Mehrfachsteckdose hängen. Könnte es bei den Komponenten zu "Stromproblemen" wie z.B. rausfliegende Sicherungen etc. kommen?

Ist halt in dieser Hinsicht Neuland für mich.

Grüsse,

perfect_pitch
P_S_Nelke
Inventar
#2735 erstellt: 17. Sep 2014, 14:43
Hallo perfect_pitch,

definitiv: nein

Gruß
perfect_pitch
Stammgast
#2736 erstellt: 17. Sep 2014, 14:47

P_S_Nelke (Beitrag #2735) schrieb:
Hallo perfect_pitch,

definitiv: nein

Gruß


Das beruhigt mich ungemein. Bei der Leistung habe ich gedacht, es könne problematisch werden.

By the way. Welche Vorstufe wäre für die beiden XPAs passend?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2737 erstellt: 17. Sep 2014, 16:22
Prinzipiell alle am Markt verfügbaren Modelle!

Glenn
sealpin
Inventar
#2738 erstellt: 17. Sep 2014, 16:30
Optisch: diese hier
wenn Du nur digitale Quellen anschließen willst.

Ansonsten wie Glenn schrieb...eigentlich alle...

ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 17. Sep 2014, 16:31 bearbeitet]
Tobi1990
Inventar
#2739 erstellt: 17. Sep 2014, 16:34
Mal ne vll. ganz interessante Frage hier:

Wenn das Freihandelsabkommen zwischen den USA und Deutschland in Kraft
"treten sollte" heißt das ja quasi, dass Emotiva NOCH attraktiver sein wird da keine Zölle
mehr anfallen, richtig?
Liebäugele nämlich seit geraumer Zeit mit einer XPA-2
P_S_Nelke
Inventar
#2740 erstellt: 17. Sep 2014, 16:39
Hm.. Eventuell hätte ich sogar eine abzugeben
sealpin
Inventar
#2741 erstellt: 17. Sep 2014, 16:41
ist zwar recht OT, aber das Freihandelsabkommen nur für einen Vorteil bei Ausländischen Geräten? na ich weiß nicht...
SAC_Icon
Inventar
#2742 erstellt: 17. Sep 2014, 17:02
Außerdem ist Zoll ja nur der geringere Teil der Abgaben(je nach Ware 2-13%) das werfen manche mit der Einfuhrumsatzsteuer in einen Topf, bevor sich einer zu früh freut die wird dann immer noch fällig. Umsatzsteuer muss man immer zahlen ob man was hier oder im Ausland kauft und in den USA sind Preise anders als bei uns immer ohne MWSt ausgewiesen, es kommen also in jedem Fall immer noch 19% drauf + Versandt.
P_S_Nelke
Inventar
#2743 erstellt: 17. Sep 2014, 17:25
Du meinst wohl eher 19% auf Verkaufspreis+Versand.
Aber BongoUS gibt einem ja den Endpreis schon an
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