Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

jedoch sind es einzig Vorinformationen, man wird vorher sich das Stück ansehen und hören wollen, wenn man es kauft. Eigener Eindruck ist doch am Wichtigsten. Der Rest ist reine Spekulation.

Muss Michi recht geben ich nehme auch fast nur noch die Tests der Audiovision ins Kalkül, da werden auch mal Mängel benannt.

Und mein Billigrauchmelder hat Sylvester Alarm geschlagen nur weil meine Hose nach Chinaböllerknallen rauchig gerochen hat, ohne das irgendwo was gebrannt hat.

Nachdem nun zwei User die Tests der AudioVision positiv hervorgehoben haben, habe ich mir vorhin mal die Tests zum Pioneer LX-87 und der Yamaha Vor-Endkombi besorgt.

Beim ersten Blick auf die Bestenliste der Homepage fällt auf, dass alle von mir getesteten Geräte die gleiche Punktzahl haben – nur der Denon 4520 hat einen Punkt mehr, nämlich 96 von 100 möglichen Punkten. Für Blindkäufer (und die sollen im Forum und Internet ja verbreitet sein) ist die Sache an der Stelle schon klar, sie kaufen den Denon (Stichwort Rauchmelder).

Dann habe ich mich mit den „Tests“ im Detail beschäftigt. Da kommen die ganzen Messwerte, zusammengefasst als Tonqualität. Hier schneidet der LX87 einen Punkt besser als Yamaha ab. Da hier viele auf Messwerte herumreiten müsste dann ja auch der LX87 besser klingen…

Nein, der Pioneer kommt in der Klangbewertung Surround / Stereo jeweils auf 9 von 10, der Yamaha dagegen auf die vollen 10 von 10 Punkten – in beiden Bewertungen. Also Yamaha klingt am besten – mehr geht auch nicht. Das deckt sich ja auch mit meinen Eindrücken.

Interessant finde ich noch, dass die eigentliche Klangbewertung nur mit maximal 20 Punkten (von 100) einfließt, dagegen eine gute Fernbedienung schon 4 Punkte bringt – gibt es jetzt nicht diese Tablets und wie heißen die nochmal, Apps? Das meinte ich mit schlechter Gewichtung. Die Messwerte bringen max. 65 Punkte, wirkten sich bei Yamaha in der Klangwertung aber nicht negativ aus.

Kurz um, ich kann aus diesen Tests leider (fast) nichts Verwertbares ziehen. Textlich ist das auch alles sehr knapp bemessen. Ich persönlich finde da den „Test“ von areadvd deutlich informativer und der Konkurrenzvergleich gibt sogar einen kleinen Hinweis… wenn man etwas zwischen den Zeilen liest. Natürlich immer davon ausgehend, dass ich die Klangbewertung der Tester ignoriere und mir diese Eindrücke stets persönlich hole.

Grüße
Mark

P.S.
Bei meinen Nachbarn ging der Rauchmelder in der Küche beim Küchenbrand, erst nach dem Löschen durch die Feuerwehr los

ich glaube damit bist du allein auf weiter Flur, Area DVD nimmt nun wirklich kaum einer mehr Ernst, reine Werbeseite. Was nun nicht heisst das man gar keine Info da raus ziehen kann.
Ebenso würde ich auf die Klangpunktevergabe wenig geben, das gilt auch für die Audiovision. Es ist nur so das auch mal in der Audiovison Kritik geübt wird, die ich an den Geräten auch schon selber so festgestellt habe. Warum steht denn zum Beispiel nie in der Audio oder Stereoplay das ein Pioneer AVR nicht unter 63 Hz korrigiert, denn das ist ein erheblicher Nachteil, in der Audiovision steht das, auf Area DVD -lachhaft.

Nein, der Pioneer kommt in der Klangbewertung Surround / Stereo jeweils auf 9 von 10, der Yamaha dagegen auf die vollen 10 von 10 Punkten – in beiden Bewertungen. Also Yamaha klingt am besten – mehr geht auch nicht. Das deckt sich ja auch mit meinen Eindrücken.

auch hier mit Vorsicht zu geniessen, Die Yamaha Vor/Endkombi hat das einfachste Einmessystem, da hat Sie es in Surround schwer gegen die Konkurrenz.
In übrigen hört man bei der Audiovision auch nicht das Gras wachsen.
zb hören die keinen Unterschied zwischen HDMI oder Coax/Toslink. Ebenso können die meistens keinen Unterschied zwischen Jitter reduziertem HDMI (Taktgeber) und Normal HDMI hören.

Auch der Nubert AW-1100 und der Nuvero AW-17 Subwoofer haben exakt genau gleich gut abgeschnitten, wer sich ein bisschen auskennt, weiss das die im Prinzip technisch baugleich sind. In der Stereoplay/Audio undenkbar, da muss der Nuvero besser abschneiden weil ja teurer ist ja (fast) immer besser.

AW-1100 und AW-17 sind nicht baugleich.
Z.B. hat die Endstufe im AW-1100 eine Leistung von 320/380 Watt (Nenn/Musikleistung), beim AW-17 hat die Endstufe eine Leistung von 350/450 Watt.
Der Frequenzgang unterscheidet sich auch leicht:
AW-1100 = 19-150 Hz -3dB
AW-17 = 18-150 Hz - 3dB

Und was Jitter angeht:
Noch keine Zeitschrift weltweit konnte einen Zusammenhang zwischen Jitter und Klang herstellen.
Ganz paradox war es vor Jahren bei einem Test von Jitterbugs (Geräten, die Jitter elimieren sollen):
Da haben die Tester angeblich festgestellt, das die Klangunterschiede zwischen CD-Laufwerken mit zwischengeschaltetem Jitterbug größer sind als ohne Jitterbug.
Da stellt sich dann die Frage, wie so etwas überhaupt technisch möglich sein soll.
Jitter soll doch angeblich (Der Nachweis dafür wurde bisher von niemandem erbracht) für die Klangunterschiede bei Digitalquellen verantwortlich sein.

Zurück zu den Yamahas:
Die größeren Yamaha-Geräte haben schon seit vielen Generationen eine Schaltung zur Jitterreduzierung eingebaut.
Wird sogar so von Yamaha in den Prospekten und Produktbeschreibungen angegeben.

Grüße
Roman

Bei Audiovision wird man ohnehin bald gezwungen sein, auf Grund neuester, wissenschaftlicher Erkenntnisse ein neues Bewertungssystem einzuführen.
Schließlich gibt es jetzt nach oben kein Luft mehr - es sein denn die Fernbedienung wird noch besser

Nein, die Geräte der Edition 2014 werden ja sicher besser sein - sonst fehlt den Herstellern ja ein Verkaufsargument und das bekommt die Zeitschrift sicher zu spüren.

Ich sage ja auch nicht, dass bei areadvd alles toll ist - mir geht es rein um die Informationen. Ich muss da auch keine 1,99 je Test zahlen. Aber eine Werbeseite ist es, keine Frage.

LG
Mark

Bei Audiovision wird man ohnehin bald gezwungen sein, auf Grund neuester, wissenschaftlicher Erkenntnisse ein neues Bewertungssystem einzuführen. Schließlich gibt es jetzt nach oben kein Luft mehr - es sein denn die Fernbedienung wird noch besser

ja das hab ich auch schon gedacht, bei 100 ist Schluss. Dann fangen die wieder bei null an.

Also ich sag mal so: Wer sich aufgrund irgendwelcher Bestenlisten blind ein Gerät gekauft, dem ist eh nicht mehr zu helfen!

Und wer sich mit Audiovision auseinandersetzt, sollte auch wissen, dass diese die Geräte von Jahr zu Jahr um 1-2 Punkte abwerten, je nach Innovationsfaktor bei der jeweiligen Kategorie (wusste ich bis vor kurzem auch nicht).

Klar kann man darüber streiten, ob nun 20% des Klangs ausreichend sind für eine Endnote. Vielen Usern hier nach gibt es ja eh keinen Verstärkerklang. Insofern würde eine höhere Einflussnahme sicherlich mehr Kritik hervorrufen.

Wie gesagt, wer sich für ein teures Gerät interessiert, der sollte die 1,99€ investieren und sich den gesamten Text durchlesen, denn dann kann er auch feststellen, ob die verwendeten Kriterien für ihn überhaupt von Bedeutung sind. So wäre mir bspw. wurst, ob ein neuer TV eine gute Note beim Ton bekommt, da ich sowieso ausschließlich über die Anlage höre.

Wie gesagt, die Audiovision ist für mich noch das ehrlichere Testmagazin im Blätterwald, wenn ich da bspw. nur an die "Heimkino" denke, die an alle Geräte pauschal 1,0-1,3 und tolle Titel vergibt, wird mir richtig schlecht...

So langsam sollte es hier auch mal wieder um die Yamahas gehen...

Michi121 (Beitrag #1260) schrieb:

Also ich sag mal so: Wer sich aufgrund irgendwelcher Bestenlisten blind ein Gerät gekauft, dem ist eh nicht mehr zu helfen!

Nicht? Auf diese Weise bin ich Yamaha-Fan geworden.

Hallo Leute, bei mir war heute großer " Räumungsverkauf"....

Naja, wir mussten halt im Hinblick auf neuen Kamin Einiges rausschmeißen und da hat u.a ein Kollege mein Lowboard mitgenommen, meine Rears und Center sind auch noch ausgeschrieben...

Mein Kumpel als Handwerker und auch auch ich haben festgestellt, dass die Yamaha Kombi von der Tiefe leider ca. 4 cm zu tief ist und somit auch nach vorne rausgucken würde... Das ist echt scheisse! Das Ding passt bei mir nicht rein, weil die Kabel an den Rears u.a. nur in das besagte Board gehen... D.H. Alles Andere würde mit einem erheblichen weiteren Kostenaufwand verbunden sein...

Also muss ich wohl tatsächlich EIN Gerät mit entsprechenden Abmessungen für meinen Bereich suchen, ich muss mir noch mal den AVR 750 anschauen, passt zwar schon von den Massen, aber ich traue dem Braten noch nicht so recht.... Die Kombi sprengt meine räumlichen Möglichkeiten und es geht einfach nicht, leider.... Selbst der 3030 ist zu tief für meine Möglichkeiten... Tolle Wurst, wir haben heute mal alles rausgenommen und vermessen und da musste ich mal ein echt langes Gesicht machen... Die Höhe wäre durchaus flexibel gestaltbar, die Tiefe ist das Problem und da ist die Kombi und der AVR einfach To much...

Da heißt es wohl weitersuchen.... Mist!

Central_Scrutinizer (Beitrag #1259) schrieb:

ja das hab ich auch schon gedacht, bei 100 ist Schluss. Dann fangen die wieder bei null an. ;)

Das war ursprünglich bei der Audio so.
Dann haben die irgendwann Geräte gehabt, die besser waren als die damaligen 100 Punkte-Geräte.
Da haben die dann alle bisher getesteten Geräte pauschal um 10 oder 20 Punkte abgewertet.
Das Spiel haben die afaik 2 oder 3 mal gemacht und dann haben die einfach die Punkteskala nach oben geöffnet.
Da finden sich jetzt also auch Geräte mit 120 oder 130 Punkten.

Es fällt aber bei allen Zeitschriften auf, das die unteren Punkteränge gar nicht besetzt sind, auch nicht von billigstem China-Müll.
Bei der Stereoplay gibts z.B. kein Gerät mit weniger als 21 Punkten (abgesehen von Kabeln, da ist ja 20 Punkte das Maximum).

Grüße
Roman

Bei welcher Tiefe ist denn das Maximum erreicht?

@skratchy
na das kann ja wohl nicht angehen...
Zeig doch mal ein Foto, vieeleicht findet sich ja doch eine Lösung.
Evtl. Etwas von der Wand weg ziehen etc...
Von Arcam haben mir schon zwei Händler abgeraten (Ausfälle, Serviceprobleme).

LG
Mark

Hey Mark, das Teil ist fest in / an der Wand verbaut... Leider!!!!

Ich habe gerade festgestellt, dass die Marantz Kombi wohl passen würde, toll das ist dann wohl eher in die Plastikritterfront unterwegs.... Tolle Wurst.....

4cm sind einfach zu viel.... Da geht nach hinten einfach nach hinten nix mehr... So ein Mist!

Und das Board ist nach hinten geschlossen? Holz oder Wand? ... Stichsäge?
Hast du jetzt nur die Gerätetiefe gemessen oder auch die Kabel berücksichtigt?

Geht direkt in die Wand... Da geht nix mehr ........

Vielleicht hat ja Ferner auch Marantz und Arcam....

Marantz sehr viele Geräte, Arcam abgeraten. Kannst dann aber Marantz mit yamaha vergleichen, nach dem Motto, das wär ihr Verstärker gewesen
Wegen 750er frag ich nochmal nach.
Oder Yamaha Vorstufe und andere Endstufe oooder eine Durchreiche in Wand bauen

Die Vor- und Endstufe sind lt. Homepage gleich tief... Da geht leider nix...

Bei den neuen Yamaha ist das obere Drittel der Front, dort wo das Display ist, durchgehend aus Plastik. Ich kann nicht erkennen, dass Marantz aufgrund der "Plastik Wangen" jetzt deutlich weniger Aluminium verbaut hätte. Die Plastik Wangen sind in der Tat schade, aber sind letztlich nur ein Zeichen der Zeit.

Alternative wäre der Denon AVR-4520, entweder Standalone oder als Vorstufe in Kombination mit einer Endstufe. Beim Denon Receiver lassen sich die Endstufen abschalten.

Den kenne ich schon und der ist nicht mein Ding...

Bereits gehört, und ja ich weiß Marantz wird da wohl auch keine neuen Erkenntnisse bringen....

Evtl. muss ich wohl echt noch warten bis was Passendes und für mich Anspruchsvolles auf den Markt kommt... Der Denon ist im Vergleich zu meinem alten Amp leider total flach und für mich nicht das Geld wert....

Evtl. die Yamaha kaufen und in ein separates Möbel stellen ist keine Alternative?

Grüße
Roman

Da brauchst du dir Marantz dann nicht anhören. Ich hatte beim Denon den gleichen Eindruck wie du.
Arbeitskollege von mir hat alles von Audionet - auch sehr schick.

Ich würde mich wegen des Boards jetzt nicht gegen das passende Gerät entscheiden.
Vielleicht wirklich, wie Passat anmerkte, die Aufstellung wo anders prüfen...

In 2 Wochen wird bei mir erstmal mein Kamin eingebaut....

Wenn der soweit steht und ich weiß wo und wie ich noch Platz habe, schaue ich nochmal was
Geht und was nicht. Möglich wäre noch, dass ich die Rear LS-Kabel verlängern könnte und die
Kombi woanders hinstelle... Das kann ich aber erst im Anschluss entscheiden....

Also anhören werde ich mir die Teile auf alle Fälle mal....

Audionet ist für mich leider nicht erschwinglich, außerdem technisch bzw. von den aktuellen AV- Features nicht so besetzt wie ich es mir wünschen würde....

Von der Performance wohl über jeden Zweifel erhaben...

Passat (Beitrag #1263) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #1259) schrieb: ja das hab ich auch schon gedacht, bei 100 ist Schluss. Dann fangen die wieder bei null an. ;) Das war ursprünglich bei der Audio so. Dann haben die irgendwann Geräte gehabt, die besser waren als die damaligen 100 Punkte-Geräte. Da haben die dann alle bisher getesteten Geräte pauschal um 10 oder 20 Punkte abgewertet. Das Spiel haben die afaik 2 oder 3 mal gemacht und dann haben die einfach die Punkteskala nach oben geöffnet. Da finden sich jetzt also auch Geräte mit 120 oder 130 Punkten. Es fällt aber bei allen Zeitschriften auf, das die unteren Punkteränge gar nicht besetzt sind, auch nicht von billigstem China-Müll. Bei der Stereoplay gibts z.B. kein Gerät mit weniger als 21 Punkten (abgesehen von Kabeln, da ist ja 20 Punkte das Maximum). Grüße Roman

am schlimmsten sind die vermeindlichen Klangeinstufungen in der Zeitschrift "Video", hier haben die unterschidlichen Audiogeräte ja sogar unterschiedliche max. Punktzahlen bei der Einstufung (z.B.Surround Receiver/Vorstufe max.300; Mehrkanal Endstufe max. 175; Mehkanal Heimkinosystem max.250 usw.), da kann man von A zu B schon gar keinen Vergleich machen
Hier sollten, wenn überhaupt je einmal ein Quervergleich stattgefunden hat, eine für den Klang gleiche max. Punktzahl festlegen und dann auch entsprechend die Geräte einstufen.

high_definitely (Beitrag #1272) schrieb:

...Die Plastik Wangen sind in der Tat schade, aber sind letztlich nur ein Zeichen der Zeit...

Mit den Geräten der 11er Serie ist Marantz sehr wohl in der Lage, vernünftige Verarbeitungsqualität abzuliefern.
Die Plastikflügel sind kein Zeichen der Zeit, sondern ein Zeichen von Geiz!
Meinen Vergleich der beiden Geräte in Punkto Wertigkeit, konnte die Yamaha mehr als locker für sich entscheiden.
Grüße

Also wenn man schon zur Verstärkerklang Fraktion gehört sollte man wissen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Denon und Marantz gibt. Die Marantz Vorstufensektion ist anders aufgebaut und "wärmer", sprich weniger höhenbetont, abgestimmt.

Wenn es überhaupt merklichen Klangeinfluss gibt, dann in der Vorstufe.

high_definitely (Beitrag #1280) schrieb:

Also wenn man schon zur Verstärkerklang Fraktion gehört sollte man wissen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Denon und Marantz gibt. Die Marantz Vorstufensektion ist anders aufgebaut und "wärmer", sprich weniger höhenbetont, abgestimmt. Wenn es überhaupt merklichen Klangeinfluss gibt, dann in der Vorstufe.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Wärmer verbinden dann viele mit "musikalischer".
Wenn Skratchy aber schon der 4520 als langweilig erscheint, dann fällt er beim Marantz ins Koma..

P.S. Was die Verarbeitung der Yamaha zur Marantz Kombi betrifft - konnte die Geräte direkt vergleichen, da liegt Yamaha ein ganzes Stück vorne.

2cheap4me (Beitrag #1279) schrieb:

high_definitely (Beitrag #1272) schrieb: ...Die Plastik Wangen sind in der Tat schade, aber sind letztlich nur ein Zeichen der Zeit... Mit den Geräten der 11er Serie ist Marantz sehr wohl in der Lage, vernünftige Verarbeitungsqualität abzuliefern. Die Plastikflügel sind kein Zeichen der Zeit, sondern ein Zeichen von Geiz! Meinen Vergleich der beiden Geräte in Punkto Wertigkeit, konnte die Yamaha mehr als locker für sich entscheiden. Grüße

Geiz ist ein Zeichen der Zeit. Verglichen mit älteren Receivern, Vor- und Endstufen hat die Verarbeitungsqualität bei so ziemlich jedem Hersteller merklich nachgelassen, Yamaha inklusive. Bei Marantz ist es besonders schade, da dies früher ein großer Pluspunkt war.

high_definitely (Beitrag #1280) schrieb:

Also wenn man schon zur Verstärkerklang Fraktion gehört sollte man wissen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Denon und Marantz gibt. Die Marantz Vorstufensektion ist anders aufgebaut und "wärmer", sprich weniger höhenbetont, abgestimmt. Wenn es überhaupt merklichen Klangeinfluss gibt, dann in der Vorstufe.

die Frequenzgänge beider Vorstufen sind vollkommen linear, beide haben keinen Höhenabfall. Wie erklärst du dir den "warmen" Klang?

Vom HK Klang wird die Yamaha es aber sehr schwer haben da mithalten zu können, dafür ist das Audyssey technisch zu überlegen. Nachteil natürlich, kaum manuelle Korrekturmöglichkeiten bei Audyssey.

Wie gesagt, wenn überhaupt, sind Unterschiede (Nuancen) beim Klang in der Vorstufe zu suchen, da sich diese vom Aufbau unterscheidet. Die Vorstufe hat i.d.R. einen größeren Einfluss auf den Klang als die Endstufe(n).

Mir ging es vor allem um eine saubere Argumentation: Man kann nicht einerseits "riesige" Unterschiede beim "Verstärkerklang" zwischen den Herstellern ausmachen, andererseits Denon und Marantz über einen Kamm scheren. Wenn schon Hardcore Verstärkerklang Fraktion, dann richtig.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1283) schrieb:

high_definitely (Beitrag #1280) schrieb: Also wenn man schon zur Verstärkerklang Fraktion gehört sollte man wissen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Denon und Marantz gibt. Die Marantz Vorstufensektion ist anders aufgebaut und "wärmer", sprich weniger höhenbetont, abgestimmt. Wenn es überhaupt merklichen Klangeinfluss gibt, dann in der Vorstufe. die Frequenzgänge beider Vorstufen sind vollkommen linear, beide haben keinen Höhenabfall. Wie erklärst du dir den "warmen" Klang? Vom HK Klang wird die Yamaha es aber sehr schwer haben da mithalten zu können, dafür ist das Audyssey technisch zu überlegen. Nachteil natürlich, kaum manuelle Korrekturmöglichkeiten bei Audyssey.

Die Frage stelle ich mir generell manchmal....
fast bei jedem normalen hochwertigen Hifi Verstärker oder AV Receiver etc. sind die Frequenzgänge von 20-20000Hz wie mit dem Lineal gezogen und trotzdem gibt es dort Unterschiede in der Klangfarbe (Wärme, Kühle).
Eigentlich sollte man meinen, das es hier keine hörbaren Unterschiede geben kann, oder ist hier die Verstärkertechnik klanglich "mit" entscheidend (Class A;B oder D; ICE Verstärker) ?

Der Frequenzgang alleine sagt rein gar nichts aus, auch nicht über die Tonalität (warm, kalt etc.).

Was neben anderen Dingen z.B. auch reinspielt, ist das Ein- und Ausschwingverhalten.

Dafür ist eine Eigenheit des menschlichen Gehörs verantwortlich.
Nehmen wir einen Ton von z.B. 2 kHz.
Den spielen wir mit einem Pegel von 90 dB ab, einmal für 5 ms, das zweite mal für 7 ms.
Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind, erscheint dem menschlichen Gehör der 7ms-Ton lauter als der 5ms-Ton.

Nehmen wir nun 2 Verstärker mit exakt identischem Frequenzgang.
Der erste hat im Hochtonbereich ein sehr gutes Einschwingverhalten, der zweite ein nicht so gutes Einschwingverhalten.
Der zweite wird trotz identischem Frequenzgang "wärmer" klingen als der erste.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1286) schrieb:

Nehmen wir nun 2 Verstärker mit exakt identischem Frequenzgang. Der erste hat im Hochtonbereich ein sehr gutes Einschwingverhalten, der zweite ein nicht so gutes Einschwingverhalten. Der zweite wird trotz identischem Frequenzgang "wärmer" klingen als der erste.

das Prinzip hast du sehr schön erklärt
ob die Schlussfolgerung richtig ist, da bin ich mir nicht so sicher, bzw. sollte man das wirklich als Beispiel ansehen und jetzt nicht los laufen und sich Verstärker mit "schlechtem Einschwingverhalten" kaufen, weil man mehr auf den "warmen" Klang steht
Der ideale Verstärker schwingt nicht ein, sondern folgt exakt dem Eingangssignal. In der Praxis macht das keiner, manche besser, manche schlechter. Das Problem dabei ist ja auch, dass der Verstärker irgendwann instabil werden kann und selber aufschwingt.
Speziell bei Massenware muss man da den Kompromiss zwischen den verschiedenen Parametern finden. Unter anderem auch ein Grund, weshalb ich den Mörder-PA Endstufen im HiFi Bereich skeptisch gegenüber stehe. Die können enorme Leistungen liefern und sind auf absolut stoisch sicheren Betrieb getrimmt, lassen dafür andere Tugenden vermissen.
Um unseren Central etwas zu sticheln, ja das hängt unter anderem auch davon ab wie man die Gegenkopplung auslegt

Egal, zurück zum Einschwingverhalten. Wenn der Ausgang dem Eingang nicht 100% exakt folgt, dann entstehen dadurch ja automatisch Oberwellen. Je nach deren Verteilung werden die mehr oder weniger stark wahrgenommen und könnten z.B. auch zu einem eher "harten" oder "kühlen" Klang führen.

Am Ende noch ein ganz einfaches Beispiel:
ich hatte mal einen Verstärker, bei dem die Ruhestrom Regelung auf einem Kanal defekt war. Wenn man den mit normalen Mitteln durchgemessen hätte, dann hätte der auch noch einen linealglatten Frequenzgang gehabt. Er klang aber gerade bei leisen Passagen sehr "scharf". Der Vergleich passt nicht ganz, aber so als würden alle Leute lispeln.

Um unseren Central etwas zu sticheln

wieso sticheln ist dir nicht an einer sachlichen Fachdiskussion gelegen?

ja das hängt unter anderem auch davon ab wie man die Gegenkopplung auslegt

inwiefern? Indem man die Gegenkopplung weglässt, so das der Verstärker zum Klirrmonster wird. Wie der Brinkmann und Unison, den die Stereoplay so toll fanden, so das man sich genötigt fühlte aberwitzige Phantasie Theorien auszudenken?

Egal, zurück zum Einschwingverhalten. Wenn der Ausgang dem Eingang nicht 100% exakt folgt, dann entstehen dadurch ja automatisch Oberwellen. Je nach deren Verteilung werden die mehr oder weniger stark wahrgenommen und könnten z.B. auch zu einem eher "harten" oder "kühlen" Klang führen.

das mag ja sein, aber ob das auch bei einem üblichen Hifiverstärker oberhalb der Hörschwelle liegt ist fraglich?

Ein Verstärker wird nicht automatisch zum Klirrmonster, nur weil man die Gegenkoppelung weglässt.

Es ist nur sehr viel einfacher, einen meßtechnisch klirrfreien Verstärker mit Gegenkoppelung zu bauen als ohne Gegenkoppelung.
Und nur deshalb ist die Gegenkoppelung so weit verbreitet.

Es gab früher auch von Massenherstellern Verstärker ohne Gegenkoppelung, z.B. den Pioneer A-09.

Eine Gegenkoppelung kann aber schon theoretisch den Klirr nur bei statischen Signalen reduzieren, nicht jedoch bei dynamischen Signalen.
Denn bei einer Gegenkoppelung wird ja das Signal auf den Eingang zurückgeführt, und das braucht Zeit (auch wenn es nur sehr kurz ist).
Es kann also gar nicht mehr das Ursprungssignal korrigiert werden, sondern es wird das um die Laufzeit des Signals in der Gegenkoppelungschleife nachfolgende Signal korrigiert.
Bei einem statischen Signal ist das kein Problem, denn da ändert sich das Signal ja nicht.
Bei einem dynamischen Signal, wie Musik, bei dem sich das Signal ständig ändert, funktioniert schon in der Theorie die Gegenkoppelung nicht.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1289) schrieb:

..Bei einem dynamischen Signal, wie Musik, bei dem sich das Signal ständig ändert, funktioniert schon in der Theorie die Gegenkoppelung nicht...

Auch wenn der Verstärkerklang-Thread inaktiv und einer mit dem meisten Sachverstand
ausgestatteten Foristen dem HIFI-Forum den Rücken gekehrt hat, steht doch in eine
seiner Aussagen zum Thema praktisch das Gegenteil:

"Ohne Gegenkopplung gäbe es überhaupt kein Hifi. Die fundamentale Bedeutung der Gegenkopplung
für die gesamte Elektronik und erst recht die Audioelektronik kann man gar nicht überschätzen."1)

Grüße

1) pelmazosblog.blogspot.de/2009/05/feindbild-gegenkopplung.html

Naja, Recht hat er schon, aber nur historisch betrachtet.

Als es mit HiFi losging, waren die damals zur Verfügung stehenden Bauteile einfach zu schlecht, um klirrfreie Geräte ohne Gegenkoppelung bauen zu können.

Das ist aber seit mindestens 20 Jahren Geschichte.

Grüße
Roman

Ein Verstärker wird nicht automatisch zum Klirrmonster, nur weil man die Gegenkoppelung weglässt. Es ist nur sehr viel einfacher, einen meßtechnisch klirrfreien Verstärker mit Gegenkoppelung zu bauen als ohne Gegenkoppelung. Und nur deshalb ist die Gegenkoppelung so weit verbreitet.

ich glaube da täuscht du dich, erst mit der Gegenkopplung lassen sich erst "vernünftige" Verstärker bauen. Ohne steigt der Klirr enorm.

Da irrst du gewaltig.

Es ist sehr wohl möglich, klirrfreie Verstärker ohne Gegenkoppelung zu bauen.
Nur ist der Aufwand dafür sehr viel höher als mit Gegenkoppelung.

Nehmen wir einfach einmal den schon genanten Pioneer A-09 von 1993.
Der hat keine Gegenkoppelung.
Pioneer gibt folgende Daten an:
2x 35 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 8 Ohm bei 0,05% Klirr.
2x 70 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 4 Ohm bei 0,05% Klirr.
2x 140 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 2 Ohm bei 0,05% Klirr.
Das Teil wiegt übrigens 28,8 kg und ist so groß wie die MX-A5000.
Die Größe brauchts auch wegen der Kühlkörper, denn das Gerät arbeitet durchgängig in Class A.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1286) schrieb:

Der Frequenzgang alleine sagt rein gar nichts aus, auch nicht über die Tonalität (warm, kalt etc.). Was neben anderen Dingen z.B. auch reinspielt, ist das Ein- und Ausschwingverhalten. Dafür ist eine Eigenheit des menschlichen Gehörs verantwortlich. Nehmen wir einen Ton von z.B. 2 kHz. Den spielen wir mit einem Pegel von 90 dB ab, einmal für 5 ms, das zweite mal für 7 ms. Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind, erscheint dem menschlichen Gehör der 7ms-Ton lauter als der 5ms-Ton. Nehmen wir nun 2 Verstärker mit exakt identischem Frequenzgang. Der erste hat im Hochtonbereich ein sehr gutes Einschwingverhalten, der zweite ein nicht so gutes Einschwingverhalten. Der zweite wird trotz identischem Frequenzgang "wärmer" klingen als der erste. Grüße Roman

wenn ich das jetzt den Ausführungen folgend etwas lapidar auf die Hifi Geräte umsetze, heisst das für mich, jedes "hochwertige" Hifi Gerät klingt hell, da hier viel In Technik bzw. korektes Ein und Ausschwingverhalten investiert wurde und jedes minderwertige Gerät klingt warm, da hier relativ unsauber gearbeitet wurde

Das würde für mich natürlich erkären, warum die Burmester Anlagen, die ich bis dato gehört habe, emotionslos, kalt und unmuskalisch klangen, denn die haben die akribischsten Datenverarbeitungen.

da dies allerdings nicht auf alle Geräte mit excelenten Schwingungsverhalten zutrifft, wird dies vermutlich nicht der einzige Grund für die unterschiedlichen Klangcharkteren sein.

HiFi ist viel Geschmackssache.

Ich habe es schon erlebt, das jemand den Klang von Instrumenten über seine HiFi-Anlage für besser fand als den von den realen Instrumenten live.
Beispielsweise ein Saxofon live gehört und genau von diesem Livespiel dann die Aufnahme über die Anlage.
Live klang ihm das Saxofon zu scharf, hell.

Genau diese Schärfe muß aber eine HiFi-Anlage, die ihren Namen auch verdient, genauso rüberbringen wie live.
HiFi heißt ja ausgeschrieben und übersetzt "hohe Wiedergabetreue", d.h. das Original soll möglichst originalgetreu wiedergegeben werden.
Von diesem Ziel sind aber sehr viele HiFi-Anlagen weit entfernt, weil es der Geschmack der Käufer eben so will.
Und die Geräteindustrie baut entsprechend der Nachfrage diese gesoundeten Geräte und Lautsprecher.

Grüße
Roman

ein gutes Beispiel sind doch auch die von vielen Leuten wegen ihres "warmen" Klangs so geliebten Röhrenverstärker.
Von den gemessenen technischen Werten sind die Dinger eine Katastrophe, aber sie gelten trotzdem als "High-End". Etwas, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann, aber da sind wir eben im Bereich Geschmack und über den kann man nunmal nicht streiten...

Passat (Beitrag #1293) schrieb:

Da irrst du gewaltig. Es ist sehr wohl möglich, klirrfreie Verstärker ohne Gegenkoppelung zu bauen. Nur ist der Aufwand dafür sehr viel höher als mit Gegenkoppelung. Nehmen wir einfach einmal den schon genanten Pioneer A-09 von 1993. Der hat keine Gegenkoppelung. Pioneer gibt folgende Daten an: 2x 35 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 8 Ohm bei 0,05% Klirr. 2x 70 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 4 Ohm bei 0,05% Klirr. 2x 140 Watt RMS 20Hz-20 kHz an 2 Ohm bei 0,05% Klirr. Das Teil wiegt übrigens 28,8 kg und ist so groß wie die MX-A5000. Die Größe brauchts auch wegen der Kühlkörper, denn das Gerät arbeitet durchgängig in Class A. Grüße Roman

das mag ja sein das solche Grotten auch schon früher gebaut wurde, nur soweit ich das beurteilen kann macht es wenig Sinn da man mit der Gegenkopplung einen deutlich "besseren" Verstärker bauen kann. Und wo hast du die Werte her Werksangaben?

dazu:
Feindbild Gegenkopplung
Stereoplay Verstärkermessung.

b) Welche dieser Besonderheiten können Hörbare Klangverfälschungen (in welchem Ausmaß) verursachen? Fehlende oder unzureichende Gegenkopplung dürfte Faktor #1 sein, wenn hörbare Klangverfälschungen auftreten (wenn man einmal von Fehlkonstruktionen und Defekten absieht). Oft geht das auch mit einer relativ hohen Ausgangsimpedanz einher, was ja weiter oben schon diskutiert wurde. Die Gegenkopplung hat neben ihren positiven Eigenschaften auch das potenzielle Problem, daß Instabilitäten auftreten können, teils abhängig von der Art der Last am Ausgang des Verstärkers. Das muß nicht so weit gehen, daß der Verstärker zu schwingen anfängt. Es könnte auch unauffälligere klangliche Konsequenzen haben. So etwas kann man durch geeignete Frequenzkompensation des Verstärkers unterbinden, aber je nach Verstärkerkonstruktion kann das ein schwieriges Problem sein, und vielleicht rührt ein Teil der negativen Publicity um die Gegenkopplung auch daher, daß nicht alle Entwickler diesem Problem gewachsen waren bzw. sind. Die anderen Kriterien haben darauf insofern einen Einfluß, als sich die Situation für die Gegenkopplung jeweils anders darstellen kann. So brauchen z.B. Röhrenverstärker meist einen Ausgangsübertrager, und dessen Phasengang über die Frequenz kann eine Gegenkopplung deutlich erschweren. Viele Röhrenverstärker haben daher nur wenig oder gar keine Gegenkopplung, die den Ausgangsübertrager mit einschließt, und können dessen Fehler nicht korrigieren. Die Folge ist verstärkter Klirr, besonders bei niedrigen Frequenzen, und eine höhere Ausgangsimpedanz. Ein Verstärker, der in Klasse A arbeitet, vermeidet unter Inkaufnahme größerer Energieverluste die Übernahmeverzerrungen, die im Betrieb der Klasse B oder (weniger) AB prinzipbedingt auftreten, und durch Gegenkopplung korrigiert werden müssen. Bei Verstärkern ohne Gegenkopplung gibt es daher eine starke Tendenz in Richtung Klasse A, weil ansonsten der Klirr leicht zu groß werden kann. Das erkauft man sich durch stark erhöhten Stromverbrauch auch im Leerlauf. Wenn Klirr aufgrund solcher Umstände in nennenswertem Ausmaß entsteht, dann kommt es ggf. auch zu unterschiedlichen Charaktern der klanglichen Veränderungen, denn dann hängt das Ergebnis von der Verteilung des Klirrs auf unterschiedliche Oberwellen ab.

mmhh? Spätestens jetzt ist meines Erachtens der Zeitpunkt gekommen den Fred umzubenennen

Gruß
ralle

trekuslongus (Beitrag #1298) schrieb:

mmhh? Spätestens jetzt ist meines Erachtens der Zeitpunkt gekommen den Fred umzubenennen Gruß ralle

Erzähl doch mal was zu deiner Kombi und nutzt du sie nur im Heimkino oder auch für Stereo?
Bildest du dir auch ein , die Kombi würde besser als ein "normaler" AVR klingen oder aus welchen Gründen hast du dich dafür entschieden?
Hast du direkt mit anderen Geräten Vergleiche gezogen oder ging es dir von Anfang an um die Kombi?

LG
Mark

P.S. Kannst mir auch gerne per PN anworten

Hi Mark,
ich hatte es gefühlte 1000 Posts vorher ja schon einige Mal erwähnt

Ich nutze die Kombi ausschließlich für's Kino, und ab und zu (eher selten) zum Musik hören ... dann allerdings IMMER mit DSP's ... Stereo ist für mich seit über 25 Jahren soweit weg wie'n Telefon mit Wählscheibe

Meine Motivation für den Wechsel vom Z11 zur Kombi war die "modernere" Austattung (HDMI, 3D, App-Unterstützung usw.) und eigentlich der "Habenwolleneffekt" ... die geringere Wärmeentwicklung bei hohen Pegeln war ein unerwartetes Guddi!

Außerdem empfand ich die Einrichtung der Kombi als wesentlich einfacher als noch beim Z11 (vielleicht habe ich damals auch zuviel "rumgespielt") ... LS angeklemmt, mit XLR-Kabeln verbunden (war noch am umständlichsten), Einmessmikro dran und YPOA gestarten ... war noch nie so schnell "zufrieden

Andere Geräte habe ich nicht gestestet, da ich mich seit über 25 Jahren zu den Yamaha-Jüngern zähle ... never change a running System

*sorry*, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen ... würde es wieder tun

Gruß
ralle

@trekuslongus
Jetzt, wo du die Kombi nun schon einige Wochen testen konntest, wie ziehst du da den Vergleich zum Z11. Hat sich da klanglich auch etwas verbessert?