Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

tatsache
hab ich auf dem handy-display nicht bemerkt - sorry.

dann - was für ein typ bist du, glaubst du, dass ein externer DAC besser (was auch immer man darunter versteht) ist..?

Nun, mir geht es dabei mehr um das Thema USB. Ich habe versucht im Netz Vergleiche zu finden, was jetzt besser für eine störungsfreie Übertragung ist. Grundsätzlich sind die verbauten DACs meiner Meinung nach schon gut, oder anders formuliert "qualitativ hochwertig".

"Was für ein Typ bist du?" - Das gefällt mir ;-)

Marc

dann ist eigentlich der richtige weg - probiers aus

Ja, der Weg ist gut. Bevor ich jetzt anfange mir irgend einen DAC zu ordern wollte ich hören, ob jemand grundsätzlich Erfahrungen gemacht hat und mir diese eben mitteilt. Aber Ingo, Danke Dir trotzdem für Deinen Tip ;-)

Marc

ingo74 (Beitrag #2945) schrieb:

Gerald_Z (Beitrag #2940) schrieb: Manchmal ist es besser der Schule mehr Aufmerksamkeit zu schenken da gebe ich dir uneingeschränkt recht - in der grundschule sollte man gelernt haben, dass es unterschiedliche fächer gibt, in der weiterführenden schule sollte man die grundlagen dazu verstanden haben un dspätestens im studium diese anwenden. hier hapert es bei so manchen, die physik und psychologie durcheinanderwerfen. das bedeutet in bezug auf die yamaha kombi, dass man mit einfacher schulkenntnis schon wissen sollte, wie die grundzusammenhänge sind, zb in der psychologie, wie einfach die menschliche wahrnehmung zu täuschen und zu beeinflussen ist, oder in der physik das tehmenfeld akustik oder das themenfeld elektrotechnik und und und. zu letzteren gibt es übrigens auch hier im forum den akustikbereich und den wissenbereich :prost

Einfach nur 6 setzen,

ist aber meine Generation selber daran schuld. Fehler über Fehler gemacht, nun haben wir den…

MarcWF (Beitrag #2957) schrieb:

Bevor ich jetzt anfange mir irgend einen DAC zu ordern wollte ich hören, ob jemand grundsätzlich Erfahrungen gemacht hat und mir diese eben mitteilt.

ich hab einige dacs zuhause gehaubt, einer war davon nicht ok, da er einen deutlich hör- und messbaren höhenabfall hatte.
wenn ich mir die messungen der cx-a5000 anschaue, dann sind diese absolut linear, sie produziert kein rauschen und keine störgeräusche - was soll ein externer dac besser machen..?

Gerald_Z (Beitrag #2958) schrieb:

Einfach nur 6 setzen, ist aber meine Generation selber daran schuld. Fehler über Fehler gemacht, nun haben wir den…

wie wahr, wie wahr.......

Danke, Ingo. Thema externer DAC ist somit für mich erledigt.

was soll ein externer dac besser machen..?

Wie was soll der besser machen??? Natürlich musikalischer, audiophiler, bretibandiger, knackiger, detaillerter, feingeistier, prägnanter, luftiger, kühler oder wärmer, losgelöster und was nicht noch alles

Sorry musste sein nach der AVR-, Klang und was weiß ich nicht für eine -Debatte. Bin ich froh, dass ich einfach ne Disc einlegen kann und diese genießen kann... Oder kann ichs doch nicht? Könnte ja mal wieder irgendetwas messen - Ton mmmmh, Bild kann man ja auch messen.

Ne Spaß und Ironie etc mal beiseite.
Ich bin mit der CX-A zufrieden. Der PEQ könnte vielleicht etwas varialber sein - ähnlich wie bei der XMC-1, doch bei mir hat alles gepasst

MarcWF (Beitrag #2961) schrieb:

Danke, Ingo. Thema externer DAC ist somit für mich erledigt.

hey Marc, na wieder im Lande?
Den externen DAC würde ich mir auch schenken. Teste mal die unterschiedlichen Filtereinstellung der DACs.

Ja, bin mal wieder kurz daheim. Muss mir wirklich mal die DAC-Einstellungen ansehen. Welche nutzt Du?

benvader0815 (Beitrag #2962) schrieb:

Sorry musste sein nach der AVR-, Klang und was weiß ich nicht für eine -Debatte. Bin ich froh, dass ich einfach ne Disc einlegen kann und diese genießen kann... Oder kann ichs doch nicht? Könnte ja mal wieder irgendetwas messen - Ton mmmmh, Bild kann man ja auch messen.

Es geht nicht darum, dass man Einstellen muss oder soll... man kann sich jedoch sehr entspannt damit beschäftigen, wenn man sich auch für den technischen Hintergrund interessiert. Mir gefällt das Ergebnis bei YPAO auch out of the box sehr gut. Ich komme aber auch aus einem technischen beruflichen Umfeld und entwickle Software/Programme.

Was die Bildkalibrierung eines TVs oder Beamer angeht, wird dir in vielen Fällen allerdings das sprichwörtliche "Ei" aus der Tasche fallen - wohl gemerkt bei ca. 45 Minuten Zeitaufwand.

Wichtig ist doch nur, dass man sich nicht verrückt machen lässt.

LG
Mark

Genau,
DAC wählen und dann die 1000 Vorzüge des HTPC nutzen.
Ich höre den Unterschied zwischen DSD und der daraus runtergeschraubten flac raus, nutze als Faultier lieber 5.1.flac

@Marc
ich nutze die normale Einstellung kurze Latenz.
Die Beschreibung findest du in der BDA Seite 111.

@Gerald: Wie meinst Du Deine Antwort? Etwas Ironie dabei, oder durchaus ernst? -Ich höre ebenfalls den Unterschied zwischen DSD und Flac....irgendwie verstehe ich die Antwort nicht, sorry bin verwirrt.

Keine Ironie, tot ernst.
Ich bevorzuge die 1000 Vorteile, dem Klang der immer noch in 5.1 24/88 "geflact" vorliegt.

Habe auch so gut wie keine Zeit um richtig zu genießen, nur deswegen passt das.

Ein externer DAC ist bei AVRs sinnlos, da es eh über die DACs des AVRs läuft, auch bei externem DAC.

Ein AVR digitalisiert alle Analogsignale, da die Signalverarbeitung auf digitaler Ebene stattfindet.

Ohne DAC:
Quelle -> digital -> AVR -> Signalbearbeitung -> DAC -> Lautstärkeregelung -> Ausgang

Mit DAC:
Quelle -> digital -> DAC -> analog -> AVR -> ADC -> Signalbearbeitung -> DAC -> Lautstärkeregelung -> Ausgang

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #2970) schrieb:

Ein externer DAC ist bei AVRs sinnlos, da es eh über die DACs des AVRs läuft, auch bei externem DAC.

Im Prinzip hast Du recht, aber das wissen die AVR Hersteller selber wohl noch nicht. Denn dann hätten sie auf der immerwärenden Suche nach neuen Features mal entdeckt, daß für Musikfreaks ein asynchroner USB Port ein tolles Feature wäre da jitterfrei. Auf die Idee ist von den großen bisher nur Pioneer gekommen, und hat heute jeder Solo DAC.

und Oppo bei ihren playern, oder nicht?

siehe Passats Post zwei Stellen weiter oben ( #2970). Das ist dann auch nix anderes als ein externer DAC und macht an einem AVR wenig Sinn. Dann muss man auch einen reinen analogen Verstärker anschließen.

Allerdings verstehe ich den Hype um asynchrone USB DACs eh nicht. Man kann doch einfach per HDMI oder S/PDIF in den AVR gehen und alles ist gut. Der AVR (und speziell die CX-A 5000) hat schon ein ordentliches Clock Recovery und ist per Definition asynchron.

Copythat (Beitrag #2972) schrieb:

und Oppo bei ihren playern, oder nicht?

Beim großen Modell ja, haben auch einige andere Edel BD Player, aber es geht ja hier um AVRs.

Klar geht das technisch auch per HDMI wobei aber durchaus auch mal denkbare Zuspieler wie ältere Notebooks etwa gibt die zwar USB aber keinen HDMI Ausgang haben. Und HDMI hat immer mehr oder weniger Jitter, USB eben 0 und das ist ein qualitativer Unterschied. Ob man ihn hört die Diskussion lassen wir mal lieber stecken.

Aber gerade die Klientel die sich externe DACs kauft achtet auf sowas, will ich die an mich binden und diese DACs wirklich obselet machen wäre es keine schlechte Idee und umsatzfördernd sowas eben auch in AVRs einzubauen. Die haben ja auch genug anderer toller Features die im Prinzip kaum keiner braucht, da wäre das noch eines der besseren Sorte.

jain!

natürlich hat man Jitter auf der HDMI oder S/PDIF Leitung. Aber der AVR macht doch ein Clock-Recovery und wenn das ordentlich ausgeführt wird, dann hat der Jitter vorne am Eingang doch gar keine Auswirkung mehr auf den Takt des DAC.

Da kann man genauso argumentieren, dass der Clock bei einem asynchronen USB DAC auch Jitter behaftet ist, genauso wie die PLL, die sich dem HDMI Takt anpasst (wenn es eben ordentlich gemacht ist).

Ich verstehe diese Jitter-Diskussion nicht.

Es wurde noch nie irgendwo bewiesen, das die Höhe des Jitters sich klanglich auswirkt.
Seit 20 Jahren wird drum herum schwadroniert, aber noch nie hat irgendjemand einen Beweis für die klangliche Relevanz von Jitter gebracht.
Selbst die Testzeitschriften nicht, die ja auch die Flöhe husten hören.
Bei denen gibts z.B. schlecht klingende Geräte mit sehr geringem Jitter, aber auch sehr gut klingende Geräte mit sehr hohem Jitter.

Grüße
Roman

alien1111 (Beitrag #2935) schrieb:

Nordjaeger (Beitrag #2933) schrieb: Die Frage von Ingo ist berechtigt. Wer möchte in naher Zukunft atmos stellen? Die Marktforschung ist immer gut. :D

wer jetzt schon die aktuellen Yamahas mit Front und Rear High Speakern betreibt, das werden hier bestimmt wohl einige sein, hat doch bereits die Grund Vorraussetzung für Dolby Atmos bzw. Auro 3D vor Ort schon gelegt, das diese dann vielleicht nicht den optimalen Aufstellungskriterien entsprechen, ist vermutlich bei den meisten sogar verschmerzbar.

Ralf65 (Beitrag #2977) schrieb:

alien1111 (Beitrag #2935) schrieb: Nordjaeger (Beitrag #2933) schrieb: Die Frage von Ingo ist berechtigt. Wer möchte in naher Zukunft atmos stellen? Die Marktforschung ist immer gut. :D wer jetzt schon die aktuellen Yamahas mit Front und Rear High Speakern betreibt, das werden hier bestimmt wohl einige sein, hat doch bereits die Grund Vorraussetzung für Dolby Atmos bzw. Auro 3D vor Ort schon gelegt, das diese dann vielleicht nicht den optimalen Aufstellungskriterien entsprechen, ist vermutlich bei den meisten sogar verschmerzbar. ;)

Zukünftiger Yamaha Reciver mit Auro-3D und Dolby Atmos braucht 2 verschiedene Setup: ein Dolby Atmos-Setup (z.B. als Pattern 1 gespeichert) und ein Auro 3D-Setup (z.B. als Pattern 2 gespeichert). In einem Pattern wird die komplette Lautsprecherkonfiguration gespeichert, YPAO Einmeßdaten, Trennfrequenz, LS Large/Small usw. Das Auro-3D Setup kann man auch für die Yamaha DSPs nutzen (die empfohlene Yamaha Lautsprecheraufstellung ist nahezu identisch mit empfolener Auro-3D Lautsprecheraufstellung).
Für 11 Kanal LS Setup und 5.2.4 Kanal LS Setup braucht man auch zusätzlich ein Lautsprecherumschalter (extra Gerät zwischen Reciver und alle LS; per Hand oder per Trigger automatisch umschaltbar; mit zusatzkosten verbunden).

Gruss

Passat (Beitrag #2976) schrieb:

Ich verstehe diese Jitter-Diskussion nicht. Es wurde noch nie irgendwo bewiesen, das die Höhe des Jitters sich klanglich auswirkt.

Ja das ist dieselbe Diskussion wie alle Vertsärker klingen gleich.

Nö, denn da behaupten ja Leute entweder:
"Verstärkerklang gibt es nicht" oder "Ich höre doch den Unterschied".

Bei Jitter habe ich noch nirgendwo gelesen, das jemand den hören kann.
Alle behaupten nur, das weniger Jitter klanglich besser sei, ohne das aber mit eigenen Hörerlebnissen zu untermauern.
Die fehlen bei der Jitter-Diskussion völlig.

Und das ist der große Unterschied zur Verstärkerklang-Diskussion.

Grüße
Roman

ich will nicht auf den "Jitter-Klang" eingehen, sondern das einfach technisch betrachten.

der Punkt (oder das "Problem") ist, dass man den Jitter (am Eingang) tatsächlich messen kann, damit ist auch der Leuteverdummung Tür und Tor geöffnet. Es ist messbar und wissenschaftlich nicht von der Hand zu weisen, also kann man es auch ausnutzen um damit (seriös ) Kohle zu machen.

Ende der 80er (muss es gewesen sein) als die CD-Player Fahrt aufgenommen hatten und es erste Verstärker mit S/PDIF Eingängen gab, hat Elrad oder Elektor (ich weiß es leider wirklich nicht mehr und finde auch im Netz nichts mehr dazu) einen großen Grundlagen-Artikel und einen Jitter-Killer Bausatz.

Damals war es eben so, dass die Verstärker nur einfache Wandler und eben keine aufwändige Puffer- und Clock-Recovery-Stufen hatten. Da wurde S/PDIF eingelesen und gerade mal soviel gepudert, bis man ein Wort für den DAC zusammen hatte
Mit deren Messtechnik konnten sie den Jitter bei einer Coax Leitung am Ausgang des DAC nicht mehr messen. Eine Toslink Leitung hat dagegen so hohen Jitter erzeugt, dass man ihn noch im analogen Ausgangssignal messen/erkennen konnte.
Bei ausgiebigen Hörtests hat aber niemand den Unterschied hören können.

Und genau da sind wir wieder beim Messen, Begründen usw. Klar kann man den Jitter am EINGANG messen, aber die Frage ist doch: was kommt davon am AUSGANG noch an?!? Bei heutiger Puffererung (alleine für das Lip-Sync können die Kisten doch ein paar 100ms zwischen speichern) usw.

Für mich gehört das in dieselbe Schublade wie das "Aus-Phasen" des Netzsteckers. Auch hier kann man eine Spannung messen und das reicht den Leuten als Begründung aus. Abgesehen davon, dass >90% das falsch machen, hat diese extrem hochohmige Spannung aber keinerlei Relevanz für den Klang! Es reicht ja schon aus das Gerät anzufassen (ohne selber geerdet zu sein, der Körper als Kondensator gegenüber der Erde reicht zum "Kurzschließen" der Spannung schon aus). Aber dieser "Tuning-Trick" stirbt eben auch nicht aus, eben weil er zumindest vom Ansatz her technisch beweisbar ist, nur werden die Auswirkungen falsch gedeutet.

gibts eigentlich in NRW schon einen Händler der Dolby Atmos bzw Auro 3D vor Ort vorführen kann ?
auch einmal Herstellerunabhängig gefragt

Grobi wird doch was vorführbereit haben?!?

an Den hatte ich auch direkt gedacht, aber auf der Homepage hatte ich nichts dazu gefunden

Ich nutze zum Musikhören mittlerweile zu 95% streaming vom NAS. Mit der Yamaha App klappt das alles wunderbar und ich brauche auch keinen externen htpc (nutze ich nur noch für Filme und Bilder) zu starten.
Verstärker einschalten, Tablet aufm Schoß, Licht dimmen und los gehts.

Das ganze läuft über ein verkabeltes Netzwerk, nicht WLAN.
Da Festplatten kein Geld mehr kosten, kann man z.B. ohne Probleme Flac nutzen.

Dafür kann es reichen...
Bei DVD/BD Sammlung an zahlreichen Livekonzte wäre der Zugriff verwehrt?
Auch der schneller Zugriff, sowie Titeltexte und Cover möchte ich weniger missen.
Aber jedem das Seine.

Mir gefällt die htpc Lösung auch besser. Kodi und foobar drauf, alles per app steuerbar, das hat schon was.

ich hätte nie gedacht, dass ich mal so "abhängig" von XBMC/Kodi zum reinen Musikhören werde!

Ich habe es früher genossen durch die CD Sammlung zu stöbern und mir etwas nach der aktuellen Laune zu suchen, dann der Musik lauschen und dabei das Booklet lesen.

Jetzt stöbern ich halt durch die gerippte Sammlung, Kodi zeigt mir zu vielen CDs und Interpreten noch extra Infos an (schon bei der Auswahl), liest mir beim Abspielen auch noch die Lyrics vor und zeigt Bilder dazu an.

Und außerdem läuft auf dem PC auch gleich noch Dirac Live. Zusammen mit den Antimodes für die Subwoofer ist damit ist die ganze Diskussion über YPAO oder XT32 für mich hinfällig

Ja,
Kodi heißt das Zauberwort.
Traute es gar nicht zu erwähnen, da es ja eigentlich um Amp. geht.

Siehe NAS(hatte ich auch mal), ist alles im HTPC(10 Slots lauern da)verstaut und steht natürlich im Netzwerk überall zur Verfügung und ein 18“ Touch Display erübrigt öfters den TV anzuschmeißen.

Und hinten dran die Kombi einfach nur ein Traum...

Wie sieht es denn eigentlich mit der Qualität des internen Players bei der Vorstufe aus?

Bei meinem 2067 ist es so das sich die Musik über einen HTPC (Kodi->Wasapi über HDMI) besser anhört als über den internen Player des 2067.
Testen kann man das ja sehr schön da beide Quellen mit derselben Musik parallel laufen können und man bequem hin und her schalten kann.

Bei Radiostreams ist der unterschied fast nicht feststellbar, wenn ich aber hochwertige Flacs abspiele ist da schon ein Unterschied zugunsten des HTPCs feststellbar.....

Guten Morgen

Was ist denn bitte ein interner Player in der Vorstufe ?

Gruss Bernd F.

Ich glaube hier wird die Wiedergabe zwischen Ethernet, also direkt vom NAS per RJ45 in die Vorstufe und die Wiedergabe über externen Player (HTPC) verglichen.
In Person: markf77 tritt gegen Gerald Z und MarcWF an ;-)

@ woody32
Da steht die Antwort, für Wasapi

Passat (Beitrag #2970) schrieb:

Ein externer DAC ist bei AVRs sinnlos, da es eh über die DACs des AVRs läuft, auch bei externem DAC. Ein AVR digitalisiert alle Analogsignale, da die Signalverarbeitung auf digitaler Ebene stattfindet. Ohne DAC: Quelle -> digital -> AVR -> Signalbearbeitung -> DAC -> Lautstärkeregelung -> Ausgang Mit DAC: Quelle -> digital -> DAC -> analog -> AVR -> ADC -> Signalbearbeitung -> DAC -> Lautstärkeregelung -> Ausgang Grüße Roman

@ Be.F. : ja, meinte die Möglichkeit die Files mit der Vorstufe direkt übers NAS abzuspielen.

@Gerald_Z: kann mit deiner Antwort leider nichts anfangen.....

Wasapi ist kein DAC sondern eine Kodi(Win7)-Funktion die den Windows-Mixer und die damit verbundene Bitratenwandlung 44.1->48khz umgeht.....

Ich benutze also jeweis den internen DAC des 2067 und trotzdem sind unterschiede da.... deshalb ja meine Frage ob das bei der Vorstufe auch so ist..... denke nicht das die den Player neu programmiert haben.....

Als ich mir die CX-A 5000 kaufte, nutzte ich noch Streaming vom Mac über HDMI. Darauf lief entweder iTunes oder XBMC (Vorgänger von Kodi).
Da die Vorstufe mein erstes Gerät mit integrierter Streaming Lösung ist, habe ich bewusst die Wiedergabe von CD / SACD mit Streaming vom Mac und direkt NAS (Twonky) bei MP3 und Flac getestet.

Lieder wurden auf allen Quellen praktisch synchron gestartet und dann habe ich hin und her geschaltet.
Anfangs konnte ich einen Unterschied pro Externer Zuspielung ausmachen.
Den Grund dafür habe ich erst nach einigen Tagen gefunden:
Der Enhancer war bei CD/SACD deaktiviert, bei Streaming jedoch aktiviert. Seitdem der Enhancer aus ist, kann ich keinen Unterschied feststellen und nutze seither das Streaming.

Auch Pegelunterschiede können hier mit reinspielen. Im übrigen muss man bei Windows schon darauf achten, alle Mixer und Soundbeeinflussenden Treiber und Regler zu umgehen. Da gabs vor vielen Jahren einen schönen Artikel in der c't. Hier was zum Lesen.

Da ich noch immer einen MacMini (mittlerweile mit Kodi) über HDMI angeschlossen habe (für Filme und Bilder) werde ich mir am Wochenende noch einmal die Mühe machen und das direkte Streaming mit Kodi vergleichen. Ich glaube im Vorfeld an keine Unterschiede aber mal sehen äh hören.
@ Marc - kannst ja vorbei kommen

danke für die Ausführungen....

Über Kodi ist auch Wiedergabe von 5.1 Flac möglich. Das war für mich der Grund über den HTPC zu gehen. Mit Wasapi brauchst du keine Mixer mehr auszuschalten, ähnlich wie bei Asio. Das wurde von woody32 bereits erwähnt.

Marc

und es gilt die Kette "ohne DAC" laut meinen letzten Zitat.
Der Klangtest erübrigt sich eigentlich.
Leider kann PC Hardware kein DSD, außer Software Foodbar

Flac 5.1 ist natürlich ein Argument pro htpc, keine Frage...

FLAC 5.1 kann auch mein WD TV Live.
Allerdings ist es da völlig unbrauchbar, da die Kanäle vertauscht sind.
Ergo auch nicht nutzbar.
Und obwohl WD das Problem seit Jahren kennt, wird es nicht gefixed.

Grüße
Roman

Eine WD TV habe ich hier auch noch rumstehen.
Eigentlich ein toller Mediaplayer - mittlerweile aber sehr stiefmütterlich behandelt. Android Player bieten in der Preisklasse schon die bessere Alternative (HiMedia, Orbsmart)
Hier würde mir jedoch eine vernünftige App Steuerung fehlen, wie z.B. bei kodi oder foobar.

nochmal an die, die den EQ der Yamaha selbst eingestellt haben:
"Manuell" ist klar und es wurde mit REW gemessen. Aber woher habt ihr die genauen Einstellungen / Vorgaben für die einzelnen EQ Bänder?