Gibt's keine "normalen" Geräte mehr?

Die alten Türme halten durch die fehlende Einmessmöglichkeit

... das Einmessen halte ich für völlig überbewertet und kann auch mehr Probleme machen als lösen. Mir ist mein eigenes Hörempfinden jedenfalls wichtiger als irgendwelchen welche Algorithmen, die mir vorschreiben, wie ich zu hören habe. Höhen und Bässe regeln - insbesondere im Stereobetrieb - reichen mir massig aus. Allerdings muss ich einschränken: Ich habe eine ganz passable Raumakustik

Von daher bin ich auch Fan normaler Geräte, die es zum Glück auch noch gibt.

Hallo,

aua, damit ist schon erste Schritt zum "Goldohr" getan.

Denn mit dem Spruch "Vertrauen Sie Ihren Ohren" kommen ausgerechnet die Dealer von High-End-Krempel um die Ecke.

Wenn ich irgendwas nicht vertraue dann meinen Sinnen, die lassen sich sooo leicht täuschen.

Peter

8erberg (Beitrag #53) schrieb:

Hallo, aua, damit ist schon erste Schritt zum "Goldohr" getan. .. Wenn ich irgendwas nicht vertraue dann meinen Sinnen, die lassen sich sooo leicht täuschen. Peter

Ach quark. Das Internet ist voll von Beiträgen, wo die Leute den Klang nach dem Einmessen schlechter fanden als vorher. Warum sollte ich nicht den Klang so einstellen, wie er mir am besten gefällt. Im Übrigen läuft bei mir im Stereobetrieb alles auf „null“ Änderungen, bis auf die Lautstärke
Goldohren sind für mich Netzteil, Abstandshilfen und Cinchhütchen-Käufer.

Der Raum, in dem die Anlage aufgestellt ist, bestimmt maßgeblich den Klang,
welcher an deinen Ohren ankommt. Ignorierst du dass, verschenkst du vielleicht sehr viel an Qualität.
Aber, auch daran wirst du dich gewöhnen!

Markus

Hallo!

@gapigen

......... Das Internet ist voll von Beiträgen, wo die Leute den Klang nach dem Einmessen schlechter fanden als vorher. ..........

Diese Beiträge ersetzen nicht die eigene Erfahrung mit solch einer Technik.

Bei diesen Beiträgen handelt es sich gewissermaßen um eine vorgefilterte Meinung da das Gros der zufriedenen User gar keinen Grund sehen das auch noch in die Welt zu posaunen.

........ Ich habe eine ganz passable Raumakustik.......

Gerade das bietet die beste Voraussetzung dafür das die elektronischen Raumkorrekturmaßnahmen den bestmöglichen Erfolg erzielen wobei natürlich die Kombination zwischen physikalischen Raumtunigmaßnahmen und elektronischer Korrektur den Königsweg darstellen.

MFG Günther

Das Einmessen kann man genauso ergänzen, mit einem MiniDSP Dirac, sofern der Turm den Aufwand wert ist
Analog kann man den Dirac übers Tape/Monitor einschleifen.
Oder bei auftrennbarem Verstärker beim Pre Out, was aber auch Nachteile hat.

Hallo!

..........Das Einmessen kann man genauso ergänzen, mit einem MiniDSP........

Ja geht natürlich, hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, man kann auch einfach ein Notebook mit entsprechender Software und einem Messmikrofon benutzen.

-Aber so langsam bleibt dann vom ursprünglichen Turm nicht mehr viel übrig, respektive er verschwindet langsam unter den "Anbauten"-.


MFG Günther

Advance Acoustic

bastelt gerade an einer schicken Midi-Serie. Verstärker, Vorstufe, Dac, Endstufen gibt es schon. Es folgen noch CD-Player und Multimedia-Player.

Hörbert (Beitrag #56) schrieb:

@gapigen ......... Das Internet ist voll von Beiträgen, wo die Leute den Klang nach dem Einmessen schlechter fanden als vorher. .......... Diese Beiträge ersetzen nicht die eigene Erfahrung mit solch einer Technik.

Moin Günther,
ich habe für mein Heimkino seit ca. 15 Jahren drei AVR mit Einmess-Möglichkeit in Betrieb (gehabt):Sony, Onkyo, Yamaha.
Richtig begeistert war ich von den Ergebnissen nie. Das fing z.B. damit an, dass die Lautsprecher-Abstände im Raum mit Dachschrägen reproduzierbar nach dem Einmessen völlig daneben lagen. Wenn die Technik funktioniert, dann sollte wenigstens das passen.

Klanglich haben mir die Ergebnisse nicht viel gebracht. Ich habe daher die mir zur Verfügung stehenden Parameter des AVRs so angepasst, wie es mir klanglich am besten gefiel. Dabei habe ich natürlich die Lautsprecher-Abstände und andere harte Fakten entsprechend berücksichtigt. Ich bin allerdings kein Einmessprofi, sondern Anwender. Und das solte eigentlich reichen, wenn man der Werbung glaubt.

Zumindest im Stereobetrieb bleibe ich Fan normaler Geräten. Bei Heimkino hingegen bin ich grundsätzlich offener, wenn denn die Einmesserei technisch sauber funktioniert.

Viele Grüße, Thomas

Hallo!

Es ist natürlich eine Frage der Perspektive und der Hörgewohnheiten.

Ich würde z.B. davon ausgehen das du hier:

.....Das fing z.B. damit an, dass die Lautsprecher-Abstände im Raum mit Dachschrägen reproduzierbar nach dem Einmessen völlig daneben lagen. Wenn die Technik funktioniert, dann sollte wenigstens das passen. .........

Einen Fall beschreibst bei dem nach meinen Erfahrungen ohne massives Taumtuning und ohne elektronische Korrekturmaßnahmen gar kein vernünftiges Klangbild in Sinne von HiFi zu erzielen ist.

Ich hoffe ja nicht das du damit die Raumsituation beschrieben hast die hier anklingt:

.........Ich habe eine ganz passable Raumakustik.......

...und du damit einen solchen Raum im ungetunten Zustand beschrieben hast.

Wer in einem solchen Raum (im ungetunten Zustand) Jahrelang Musik hört und das möglicherweise auch noch in gehöriger Lautstärke dürfte m.E. in der Tat mit einer Korrektur, -gleich welcher Art-, oder nach einem Umzug in einen besser geeigneten Raum eine recht unangenehme Eingewöhnungsphase durchmachen da er an das durch die Raumeinflüsse recht eigenwillige Klangbild gewöhnt sein dürfte und zuerst nur die gewohnten fehlenden Raumeinflüsse die er im Kopf zu kompensieren gewohnt ist vermisst.

MFG Günther

Eigentlich stehen Dachschrägen in einem guten Ruf, was Raumakustik angeht. Das kann man auch nachlesen.

Meine Stereoanlagen sind im Laufe der von ca. 35 Jahren schon durch diverse Räume gewandert. Und da waren auch mal die B&W 801 Matrix oder Vor- Endstufenkombis von Mark Levinson dabei. Zusätzlich habe ich bei diversen Leuten Anlagen gehobener Preisklassen gehört.

Ich denke, daher ganz gut vergleichen zu können, wie gut die Raumakustik und der Köang in meinem derzeitigen Musikzimmer ist. Und lass Dir sagen, es geht auch ohne Einmessen und der damit verbundenen Technikgläubigkeit.

Mir ist ehrlich nicht transparent, wie Du aus der Ferne ernsthaft Behauptungen wie oben dargestellt machen kannst...

gapigen (Beitrag #60) schrieb:

Das fing z.B. damit an, dass die Lautsprecher-Abstände im Raum mit Dachschrägen reproduzierbar nach dem Einmessen völlig daneben lagen. Wenn die Technik funktioniert, dann sollte wenigstens das passen.

Ein Einmeßergebnis ermittelt die akustischen Abstände, d.h. die Laufzeit, die der Schall vom Lautsprecher zum Mikrofon braucht.
Und das ist auf wenige Zentimeter genau.
Die Laufzeit des Schalls ist nicht zwingend gleich der Entfernung des Lautsprechers zum Mikrofon per Metermaß gemessen!
Der Schall kann auch Umwege über Wände, Decken etc. nehmen und dann ist die Laufzeit des Schalls länger als der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz.
Nur die Laufzeit des Schalls ist aber wichtig, denn die Entfernungseinstellung soll dafür sorgen, das der Schall von allen Lautsprechern zeitgleich am Hörplatz ankommt.
Es kommt übrigens nur auf die Differenz drauf an, nicht auf die absolute Entfernung.
Wenn man jetzt zwischen zwei Lautsprechern 0,5 Meter Differenz hat, ist es völlig egal, ob man da als Entfernung 1 Meter und 1,5 Meter einstellt oder 7,5 Meter und 8 Meter. In beiden Fällen ist die Differenz 0,5 Meter und nur das ist wichtig!

Und beim Subwoofer machen viele Einmeßsysteme eine Phasenanpassung an die Fronts per Entfernungseinstellung.
Da stimmt also die reale Entfernung sehr oft nicht. Das sollte aber auch nicht "korrigiert" werden.

Grüße
Roman

Hallo!

............Eigentlich stehen Dachschrägen in einem guten Ruf, was Raumakustik angeht. Das kann man auch nachlesen. ..........

Entspricht nicht meinen Erfahrungen, zudem sind solche Räume schon aufgrund der verbauten Materialien oft sehr ungünstig aufgestellt.

..........Mir ist ehrlich nicht transparent, wie Du aus der Ferne ernsthaft Behauptungen wie oben dargestellt machen kannst...........

Welche "Behauptungen" meinst du genau?

MFG Günther

man kann es nicht oft genug wiederholen, daher mehr Zitat als üblich

Passat (Beitrag #63) schrieb:

gapigen (Beitrag #60) schrieb: Das fing z.B. damit an, dass die Lautsprecher-Abstände im Raum mit Dachschrägen reproduzierbar nach dem Einmessen völlig daneben lagen. Wenn die Technik funktioniert, dann sollte wenigstens das passen. Ein Einmeßergebnis ermittelt die akustischen Abstände, d.h. die Laufzeit, die der Schall vom Lautsprecher zum Mikrofon braucht. Und das ist auf wenige Zentimeter genau.

der beste Beweis dafür (und auch für die unten genannten Punkte) ist die Winkel Messung bei Yamaha!
da wird an 3 (für vertikale Winkel 4) Positionen die nur ca. 20cm auseinander liegen die Entfernung zu dem Lautsprecher gemessen udn anhand der Differenzen der/die Winkel berechnet. Das funktioniert in der Praxis sehr gut auf wenige Grad genau.
jetzt rechne man mal nach wie genau und vor allem reproduzierbar (für einen LS) die Abstands Messung sein muss, damit man daraus die Winkel berechnen kann!
ich habe mal spasseshalber mal von den drei Punkten auf diesem "Bumerang" per Lasermesser nachgemessen. Da komme ich auf 2,96m 3,00m und 3,02m (so ganz grob) und daraus errechnet die Kiste die 27°. Ich würde soweit gehen und behaupten, dass der Yamaha die Entfernungen genauer gemessen hat als ich das "Freihand" mit dem Lasermesser getan habe, ansonsten hätte er nicht so genau die (sehr gut passenden) 27° ermittelt. Die Genauigkeit dürfte also nicht nur wenige Zentimeter, sondern wahrscheinlich kleiner als 1cm sein.
(um so trauriger, dass YPAO keine 1cm Schritte bei der Einstellung zulässt)

Die Laufzeit des Schalls ist nicht zwingend gleich der Entfernung des Lautsprechers zum Mikrofon per Metermaß gemessen! Der Schall kann auch Umwege über Wände, Decken etc. nehmen und dann ist die Laufzeit des Schalls länger als der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz. Nur die Laufzeit des Schalls ist aber wichtig, denn die Entfernungseinstellung soll dafür sorgen, das der Schall von allen Lautsprechern zeitgleich am Hörplatz ankommt.

und jede deutliche Abweichung deutet daher auf eine "eher schlechte" Raumakustik hin. Wenn das Mikro mehr "Hall empfängt" als Direktschall, dann stimmt doch offensichtlich etwas nicht (außer beim Subwoofer).
besonders interessant ist ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf Räume mit Dachschrägen

Es kommt übrigens nur auf die Differenz drauf an, nicht auf die absolute Entfernung. Wenn man jetzt zwischen zwei Lautsprechern 0,5 Meter Differenz hat, ist es völlig egal, ob man da als Entfernung 1 Meter und 1,5 Meter einstellt oder 7,5 Meter und 8 Meter. In beiden Fällen ist die Differenz 0,5 Meter und nur das ist wichtig!

auch das kann man nicht oft genug wiederholen!
der AVR macht auch bei den 1,5/2m 7,5/8m Beispielen 100% exakt dasselbe: das Signal des LS der 50cm dichter am Hörplatz steht wird um ca. 1,5ms verzögert, damit der Schall zeitgleich mit dem des anderen (weiter entfernten) LS am Hörplatz eintrifft, Der AVR rechnet also auch intern nur mit den Differenzen, die absoluten Maße sind nur zur Veranschaulichung für die Menschen. Im Auto habe ich gar keine "Zenti/Millimeter Skala" sondern da gibt es nur 1/10ms und man fängt halt bei dem Chassis an das am weitesten weg ist und stellt dann die Verzögerungen für die anderen entsprechend ein.

und jede deutliche Abweichung deutet daher auf eine "eher schlechte" Raumakustik hin.

Also erstmal vielen Dank für die Ferndiagnosen zu meinen räumlichen Gegebenheiten und der damit verbundenen Raumakustik

Bzgl. des Einmessens hatte ich auch im rechteckigen Wohnzimmer ohne Schrägen falsche Ergebnisse bzgl.der Entfernungsmessung durch den AVR. Vielleicht bin ich auch nur zu blöd, das Messmikro an meine Hörposition zu positionieren, den Einmessvorgang zu starten und dabei den Raum zu verlassen. Oder meine Mittelklasse-AVRs bringen es nicht (ok, der Yamaha ist auch schon sieben Jahre alt und gekauft habe ich ihn letztes Jahr gebraucht.)

Ich verstehe nur eines nicht: Da ist eine beliebige Person, die eine Meinung zur Klangqualität seiner Anlage hat. Nun hat diese Person die Möglichkeit des Einmessen und der damit verbundenen Klangkorrektur. Findet die Person nach dem Einmessen den Klang besser, war alles richtig.
Was aber, wenn nicht? Bleibt man bei seinem bislang positiven Hörerlebnis oder lässt man sich die via Algorithmen berechnete Einstellung vom AVR vorschreiben, auch wenn sie subjektiv schlechter klingt?

Ich persönlich höre lieber mal andere Anlagen anhand mir sehr gut bekannter Songs im Vergleich und kann damit ganz gut einschätzen, welche mir persönlich besser gefallen und welche nicht. Wissenschaftliche Aspekte sind mir dabei völlig wurscht. Mir geht es um mein persönliches Hörerlebnis umd die berühmte Gänsehaut die ich dabei bekomme oder eben nicht. Und das selbst im digitalen Zeitalter und einem naturwissenschaftlichen Studium.

gapigen (Beitrag #66) schrieb:

Ich persönlich höre lieber mal andere Anlagen anhand mir sehr gut bekannter Songs im Vergleich und kann damit ganz gut einschätzen, welche mir persönlich besser gefallen und welche nicht. Wissenschaftliche Aspekte sind mir dabei völlig wurscht. Mir geht es um mein persönliches Hörerlebnis umd die berühmte Gänsehaut die ich dabei bekomme oder eben nicht. Und das selbst im digitalen Zeitalter und einem naturwissenschaftlichen Studium.

Machst Du meiner Meinung nach genau richtig so.... .... also lass Dir nix anschnacken.....

gapigen (Beitrag #66) schrieb:

Bzgl. des Einmessens hatte ich auch im rechteckigen Wohnzimmer ohne Schrägen falsche Ergebnisse bzgl.der Entfernungsmessung durch den AVR. Vielleicht bin ich auch nur zu blöd, das Messmikro an meine Hörposition zu positionieren, den Einmessvorgang zu starten und dabei den Raum zu verlassen. Oder meine Mittelklasse-AVRs bringen es nicht (ok, der Yamaha ist auch schon sieben Jahre alt und gekauft habe ich ihn letztes Jahr gebraucht.)

wie jetzt bereits mehrfach angemerkt wurde, das Messen der Entfernung/Laufzeit ist keine Raketenwissenschaft.
Ton wird ausgesandt und der AVR "stoppt die Zeit" bis er beim Mikrofon ankommt. Das ist mit heutigen Mitteln ein extrem einfaches Verfahren.
der mit großem Abstand wahrscheinlichste Grund für einen Fehler ist: der "dominierende" Schall der beim Mikro ankommt ist nicht der Direktschall sondern die Hall-Soße die Umwege über reflektierende Flächen genommen hat. Das kann man auch aus der Ferne ohne den Raum zu kennen als "schlechte Raum Akustik" bezeichnen, ansonsten gäbe es die Fehler nicht.
es kann natürlich noch andere Gründe geben. Wenn du z.B. das Mikrofon auf den Dielenboden stellst genauso wie die Lautsprecher, dann misst der AVR den Körperschall und der hat eine andere Ausbreitungsgeschwindigkeit als der Schall in der Luft (die wird aber angenommen).

ich verstehe nur eines nicht: Da ist eine beliebige Person, die eine Meinung zur Klangqualität seiner Anlage hat. Nun hat diese Person die Möglichkeit des Einmessen und der damit verbundenen Klangkorrektur. Findet die Person nach dem Einmessen den Klang besser, war alles richtig. Was aber, wenn nicht? Bleibt man bei seinem bislang positiven Hörerlebnis oder lässt man sich die via Algorithmen berechnete Einstellung vom AVR vorschreiben, auch wenn sie subjektiv schlechter klingt?

wie soll ich es sagen?
wenn jemand nunmal nur scharfe Currywurst mag, dann soll er lieber in eine Frittenbude gehen statt in ein Sterne Restaurant wo es ihm sicherlich nicht schmecken wird.
probieren kann man aber trotzdem mal, vielleicht schmeckt es ja doch nicht so fad wie man erwartet hat?

@Mickey_Mouse, da ich zu denen gehöre, die nicht den ganzen Tag durch alle Menüs des AVR wandern, würde mich interessieren wo Du die Winkelwerte ablesen kannst. Darüber hinaus spricht hier wohl der Eine von Entfernungsmessungen und evtl. EQ und der andere von "Raum-EQ". Zumindest scheinen die Geister ein wenig aneinander vorbeizureden. Es ging wohl auch Hauptsächlich um Stereo, wenn ich das zufällig richtig verstanden habe.

hs65 (Beitrag #69) schrieb:

@Mickey_Mouse, da ich zu denen gehöre, die nicht den ganzen Tag durch alle Menüs des AVR wandern, würde mich interessieren wo Du die Winkelwerte ablesen kannst.

du wirst lachen, ich hatte selber behauptet, dass man die ja leider nachträglich nicht mehr "nachgucken" kann und wurde hie rim Forum eines Besseren belehrt.
die Ergebnisse der letzten Einmessung kann man unter: "Setup -> Auto Setup -> Result" abrufen. Ich habe selber immer in "Manual Setup" gesucht, immerhin findet man da ja auch die PEQ Werte, die sind aber auch "berechnet" und nicht direkte Messung-Ergebnisse...

Darüber hinaus spricht hier wohl der Eine von Entfernungsmessungen und evtl. EQ und der andere von "Raum-EQ". Zumindest scheinen die Geister ein wenig aneinander vorbeizureden. Es ging wohl auch Hauptsächlich um Stereo, wenn ich das zufällig richtig verstanden habe.

ja, wir sind schon sehr weit weg vom eigentlichen Thema, ist etwas abgedriftet.
jeder soll selber entscheiden was er bevorzugt! Nur wenn die Erfahrungen auf recht offensichtlichen Fehlern basieren, dann sollte man das meiner Meinung nach nicht verallgemeinern.

Den persönlichen Geschmack kennt ein Einmeßsystem natürlich nicht.
Ein Einmeßsystem versucht immer akustisch richtige Ergebnisse zu liefern.
Die müssen nicht gefallen.
Wenn einem z.B. die Baßüberhöhung durch eine Raummode gefällt, wird einem das Einmeßergebnis nicht gefallen, denn das bügelt die Baßüberhöhung weg.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #70) schrieb:

Setup -> Auto Setup -> Result

Die Winkelangaben finde ich nicht. Muss man wohl doch mit Papier und Bleistift nachrechnen. - Wobei es ganz einfach ist, wenn die Summe der Einzelmessungen idealerweise die gleichen Abstände für links/rechts ermittelt hat. Zumindest ich habe Glück gehabt

bei mir werden die horizontalen Winkel angezeigt, die vertikalen werden aber schon in "Höhe über Normalnull" (Mikro Position) umgerechnet, da hast du recht.

ansonsten ist der (reverse) Sinus dein Freund
sinus(alpha) = Höhe / Entfernung