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Wo stehen 15 Jahre alte Boxen heute?

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Autor
Beitrag
weiß_nix
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 20. Sep 2005, 08:00
Hallo,
bei meinen Planungen für eine integrierte Hifi/TV-Anlage tue ich mich schwer, mich von meinen alten Elac-Boxen zu trennen. Damals habe ich 600 DM/Stück bezahlt. Leider habe ich kaum eine Möglichkeit sie im direkten Vergleich zu heutigen Anlagen zu hören. Wie hat sich die Technik bei Lautsprechern entwickelt? Was muss ich heute bezahlen um klanglich ähnliches zu erhalten?
Unter diesem Link werden meine Boxen noch im Elac-Archiv geführt!http://www.elac.com/...+Produkte%3A+EL+105+

Besten Dank im Voraus!


[Beitrag von weiß_nix am 20. Sep 2005, 08:34 bearbeitet]
Friend_of_Infinity
Inventar
#2 erstellt: 20. Sep 2005, 09:17
Nun ja, 14 KG pro Stück ist kein wirkliches Hindernis, sie zu deinem Händler zu schleppen und dort in Ruhe zu vergleichen.

Besser, weil im eigenen Raum, ist natürlich umgekehrt. Du holst Dir ein oder zwei interessante Paare derselben Kampfklasse nach Hause.

Keine Sorge, Fachhändler tun sowas...


[Beitrag von Friend_of_Infinity am 20. Sep 2005, 09:18 bearbeitet]
weiß_nix
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 20. Sep 2005, 09:50

Friend_of_Infinity schrieb:
Nun ja, 14 KG pro Stück ist kein wirkliches Hindernis, sie zu deinem Händler zu schleppen und dort in Ruhe zu vergleichen.

Besser, weil im eigenen Raum, ist natürlich umgekehrt.
Keine Sorge, Fachhändler tun sowas...

Wäre ich natürlich nie drauf gekommen! Und was sag ich dem Händler: "Nö, kaufen will ich bei dir nix, wollte nur mal sehen wo meine alten Dinger heute stehen bevor ich mich bei Teufel umschaue." Dann erklär ich ihm noch, dass ich eigentlich viel lieber 2 Boxenpaare von ihm mitnehme... Hat richtig weitergeholfen!
gpost
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Sep 2005, 10:20
Ich betreibe noch immer 20 Jahre alte "Cantöner" an meiner aktuellen Surroundanlage und kann dazu nur sagen, dass gute Boxen auch nach 20 Jahren noch gut klingen. (technische Unversehrtheit natürlich vorausgesetzt)

Selbstverständlich hat sich in der Entwicklung viel getan, so gehen einige Hersteller z.B. bis 100.000 Hz hoch, um auch Deine letzten Innereien noch anzuregen. Ein guter Klang ist jedoch stets von der subjektiven Wahrnehmung eines Hörers abhängig. Es gibt daher keinen Grund, eine alte und subjektiv gut klingende Box auszusondern, nur weil moderne Lautsprecher sensationelle technische Daten aufweisen.

Bei Deinen Boxen könnte es - je nach Einsatzzweck - weniger hinsichtlich des Klanges, als mit der Leistung problematisch werden. 140 W Musikbelastbarkeit sind nicht schlecht, können aber bei leistungsstarken modernen Verstärkern schnell problematisch werden.

Ich bin mir aber sicher, dass Du für 300,-€/Stück heute ordentliche Boxen finden wirst, die Deinen Elacs zumindest nahe kommen. Evtl. bietet sich für deine Boxen sogar der Einsatz im Surroundbereich an. Da betreibe ich meine Canton Plus C/S Kombination jetzt nämlich auch.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Sep 2005, 10:52
Hallo...zu Deiner Frage: Grundsätzlich kann nur ein Hörtest, wie schon von meinen Vorrednern empfohlen, Klarheit über Deinen klanglichen Geschmack UND die klanglichen Qualitäten der heutigen LS bringen! Fakt ist, daß die Elac damals seht gute LS waren, und somit werden sie auch heute noch durchaus so einigen LS einheizen können!

Die Fortschritte liegen heute hauptsächlich im Bereich der Chassis-Technik: Hochtöner spielen nicht automatisch "höher", aber gute Hochtöner reagieren heute erheblich schneller auf Impulse und lösen somit besser auf, spielen meist hörbar luftiger und müheloser! Ähnliche Fortschritte lassen sich auch auf die anderen Chassis übertragen: Meist sind die heutigen LS einfach spritziger und dynamischer, im Stimmbereich hat die damals verwendete Kalotte nach heutigen Erkentnissen eher Nacht- als Vorteile!

Ich würde mal kompakte LS in der bis 500EUR/Paar Klasse anhören, z.B. Monitor Audio RS1, Dali Concept 2, KEF Q1..da dürfte dann schon erkennbar werden, wo sich die heutigen LS einordnen und wie die alten Elac gefallen, denn NUR das ist entscheidend!

Noch eine Anmerkung: Die Belastbarkeit von 140 Watt ist schon enorm hoch, zumal die EL105 auch nur einen recht mäßigen Wirkungsgrad haben! Hier sollte sogar eher ein kräftiger Amp zum Einsatz kommen, denn sonst besteht sogar eher die Gefahr, den Verstärker bei hohe Pegeln in den Clipping-Bereich zu steuern...dann werden (fast) nur noch Verzerrungen produziert und meist die Schwingspulen von Hochtönern oder hier u.U. auch den Mitteltönern "gegrillt"!

Merke: Ein Verstärker mit ausreichend sauberer Leistung, auch über die Belastbarkeit der LS hinaus, ist sogar wünschenswert! LS werden meist durch zu schwache Verstärker beschädigt!

Grüsse vom Bottroper
Friend_of_Infinity
Inventar
#6 erstellt: 20. Sep 2005, 10:54

weiß_nix schrieb:

Friend_of_Infinity schrieb:
Nun ja, 14 KG pro Stück ist kein wirkliches Hindernis, sie zu deinem Händler zu schleppen und dort in Ruhe zu vergleichen.

Besser, weil im eigenen Raum, ist natürlich umgekehrt.
Keine Sorge, Fachhändler tun sowas...

Wäre ich natürlich nie drauf gekommen! Und was sag ich dem Händler: "Nö, kaufen will ich bei dir nix, wollte nur mal sehen wo meine alten Dinger heute stehen bevor ich mich bei Teufel umschaue." Dann erklär ich ihm noch, dass ich eigentlich viel lieber 2 Boxenpaare von ihm mitnehme... Hat richtig weitergeholfen!



Wie bist Du denn gestrickt???

Ich kenne zwar Dein Verhältnis zu Deinem HiFi-Händler nicht, aber unverbindlich Lautsprecher auszuleihen, sollte wohl möglich sein (zumindest, wenn Du nicht in dem Ton fragst, in dem Du hier postest, toller Einstand!).

Wenn Du aber ohnehin nichts Neues kaufen willst oder aber sowieso im Versandhandel kaufst, dann solltest du den Händler wirklich nicht behelligen...
Zweck0r
Moderator
#7 erstellt: 20. Sep 2005, 11:04
Hi,

eine vernünftig konzipierte alte Dreiwegebox ist nicht so einfach zu ersetzen. Viele der heute verkauften Hifi-Lautsprecher sind auf "Effektklang" gesoundeter Modeschrott mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten.

Wenn Du modernere, vernünftig konzipierte Lautsprecher suchst, hör Dich z.B. bei Nubert um oder im Studiofachhandel. Bei Studiomonitoren ist es wahrscheinlicher, auf sinnvolle Konstruktionen zu treffen. Der Begriff ist allerdings nicht geschützt, es kann auch darunter Gurken geben.

Grüße,

Zweck
Thoraudio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Sep 2005, 07:11
Hallo Zweck0r,

da hast Du völlig recht, was moderne Boxen betrifft.

Da gibt es nur 2 kleine Feinheiten zu beachten.

1. Bei alten Boxen ist das oftmals genauso (Taunussound)

2. Die meisten Kunden wollen das leider auch genau so haben.

Eine gut gemachte Box ohne aufgesetzte Effekte hat es im Handel sehr schwer, da sich kaum ein Kunde LS länger als 5 min anhört und meistens mit der Effekttröte nach hause geht.

Diese Abstimmungen sind auch bei "High End" Boxen wieder sehr verbreitet.
Meiler
Stammgast
#9 erstellt: 21. Sep 2005, 07:43
Genau so ein Pärchen Elacs hat über verschlungene Wege seinen Platz an meiner Zweitanlage im Arbeitszimmer gefunden. Sofern die LS technisch in Ordnung sind, gibts da dran absolut nichts zu bemängeln. Ich finde die klingen sehr neutral und unverfärbt, sind grundsolide verarbeitet und stammen aus einer Zeit, als der Elektrohandel auch ohne Vodoo noch Geld verdienen konnte
Im klanglichen Vergleich mit meiner Hauptanlage (Mackie HR824 Monitore plus Nubert AW1000 Subwoofer) oder mit dem Klang über Kopfhörer (Stax Elektrostat) klingen die Elacs ein wenig flacher, mit nicht ganz so prägnanter räumlicher Abbildung (die aber immer noch OK ist!) und sauberem, dröhnfreien, wenn auch nicht ganz so mächtigem Bass. Ist aber absolut OK. Das technische Konzept ist immer noch aktuell und prinzipbedingt jeder "schlanken Säule" überlegen, wg. großer und breiter Schallwand. Nett auch der Support von Elac, bei mir hat bei einer Party einer der Hochtöner seinen Geist aufgegeben, Ersatz umgehend und relativ kostengünstig.
Die Teile werden deshalb noch eine ganze Weile in meinen Diensten bleiben.

Gruß
Meiler
martin
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Sep 2005, 08:32
@TakeTwo22


Die Fortschritte liegen heute hauptsächlich im Bereich der Chassis-Technik: Hochtöner spielen nicht automatisch "höher", aber gute Hochtöner reagieren heute erheblich schneller auf Impulse und lösen somit besser auf, spielen meist hörbar luftiger und müheloser..


Ohne die Fortschritte in der Werkstofftechnik negieren zu wollen, habe ich erhebliche Zweifel an der genannten Ursache für 'luftige' Höhen.
Man müsste für einen (fragwürdigen) subjektiven Vergleich erst mal Vergleichbarkeit herstellen:

- Dreckeffekte für 'Luftigkeit' ausblenden, sprich Interferenzen im Hochtonbereich. Verursacht entweder durch unnötig flache Trennungen oder durch zusätzliche Superhochtöner.
Das Paradoxe ist aber, dass gerade diese Dreckeffekte als Fortschritt verkauft werden

- vergleichbares Abstrahlverhalten, also identische Trennungen, Schallwandgestaltung, Strahlergröße simulieren

Fazit: Klangliche Fortschritte, die sich aus modernen Materialien ergeben könnten, können wir Kunden gar nicht verifizieren.
Einem der geschilderten -und vergleichsweise banalen- Faktoren zu erliegen, ist dagegen ungleich wahrscheinlicher.

Grüße
martin
plz4711
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Sep 2005, 08:46

Zweck0r schrieb:
Hi,

eine vernünftig konzipierte alte Dreiwegebox ist nicht so einfach zu ersetzen. Viele der heute verkauften Hifi-Lautsprecher sind auf "Effektklang" gesoundeter Modeschrott mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten.

Wenn Du modernere, vernünftig konzipierte Lautsprecher suchst, hör Dich z.B. bei Nubert um oder im Studiofachhandel.
Bei Studiomonitoren ist es wahrscheinlicher, auf sinnvolle Konstruktionen zu treffen. Der Begriff ist allerdings nicht geschützt, es kann auch darunter Gurken geben.

Grüße,

Zweck


So sehe ich das auch.
Die Trennfrequenzen sind der "alten" Elac sind sehr sinnvoll angelegt, die Treiberabstände sehen auch seriös aus (soweit mein Spatzenhirn das beurteilen kann).
Womöglich wäre ein 7,5cm-Mitteltöner schöner/besser gewesen, aber sowas findet man heute ja praktisch sowieso kaum mehr.
US
Inventar
#12 erstellt: 22. Sep 2005, 09:04
Hallo,

bei 15 Jahre alten seriösen LS-Konstruktionen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß sie eher besser als Neuware sind.

Die abgebildete Elac ist solch ein Beispiel einer seriösen Konstruktion. Zumindest das Potential ist hierbei höher als bei dem Gros heutiger Modeböxlein oder fehlkonstruierter Designersäulen.

Die wichtigsten Merkmale in Kürze:
- 3-Weg-Prinzip erlaubt niedrige Intermodulationsverzerrungen und Dopplerverzerrungen, sowie geringe Powercompression
-gleichmässiges Abstrahlverhalten durch sinnvoll gewählte Treiberdimensionen und Trennfrequenzen bieten Potential für verfärbungsfreies Klangbild auch im Raum (und nicht nur im Meßlabor!)
-Geschlossenes Baßgehäuse bietet beste Voraussetzung für gutes Impulsverhalten und halbwegs neutrale Baßwiedergabe.

Die meisten heute angebotenen Hifi/ High-End-Boxen haben ganz andere Lastenhefte zu erfüllen. Die Tonqualität ist dabei eher sekundär. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel

Zu Einzelaussagen:
@Bottroper:

Hochtöner spielen nicht automatisch "höher", aber gute Hochtöner reagieren heute erheblich schneller auf Impulse und lösen somit besser auf, spielen meist hörbar luftiger und müheloser!

Heutige Hochtöner weisen in der Regel kein besseres Impulsverhalten als frühere Modelle auf. Und wenn doch, ist es unnötig. Bitte bedenke, daß "Impulsverhalten", Phase und Amplitude in starrem Zusammenhang stehen. Sprungantwort, Impulsantwort und komplexer Frequenzgang sind ein und dasselbe in unterschiedlicher Darstellung!
Ein Frequenzgang bis weit über die Hörgrenze hinaus (nur dieser würde zu besserem Impulsverhalten führen) ist unnötig, da das Gehör erstens dort taub ist; zweitens das Gehör gegenüber Phasendrehungen im Mittel/ Hochton ebenso fast taub ist und drittens auf der Platte ohnehin nichts drauf ist, was Sinn machte zu übetragen.

Man kann dies ja leicht im Selbsttest evaluieren: Einfach mal das Signal bei 16kHz tiefpassen. "Kein Mensch" hört da Unterschiede; die meisten noch nicht mal bei 13kHz-Filtern....


im Stimmbereich hat die damals verwendete Kalotte nach heutigen Erkentnissen eher Nacht- als Vorteile!

Nein. Mitteltonkalotten weisen handfeste elektroakustische Vorteile auf. Die Nachteile bestehen hinsichtlich Kosten. Solche Mitteltöner sind erstens teuer und zweitens sehr spezialisiert; man kann sie wirklich nur als Mitteltöner einsetzen! Damit sind die Stückzahlen zu gering, kein Modularkonzept machbar;...ihr kennt das ja...

Tatsächlich weisen sie äußerst niedrige nichtlineare Verzerrungen auf bei höchster Belastbarkeit (Schwingspulendurchmesser = Membrandurchmesser) und gleichzeitig hohem Wirkungsgrad durch die geringe bewegte Masse. Leider finden sie aus oben gen. Gründen heute nur noch in wenigen sehr teuren LS Verwendung (z.B. K+H, ATC, Quested, PMC)

@Thoraudio:

Bei alten Boxen ist das oftmals genauso (Taunussound)

Das stimmt leider. Viele der alten Boxen waren konzeptionell zwar gut, aber in der Umsetzung schlecht.
Bei dieser Konstellation ist aber mit einem EQ sehr viel rauszuholen. Bei schlechtem Konzept hilft dieses Hilfsmittel hingegen leider auch nicht viel.

@Martin:

Fazit: Klangliche Fortschritte, die sich aus modernen Materialien ergeben könnten, können wir Kunden gar nicht verifizieren.
Einem der geschilderten -und vergleichsweise banalen- Faktoren zu erliegen, ist dagegen ungleich wahrscheinlicher.

So ist es

Ich selber betreibe u.a. übrigens auch noch weit ältere Boxen, deren Konstruktion bereits über 30 Jahre alt ist.
Deren Niveau heute bei Kaufprodukten zu finden, ist nicht einfach. Wenn überhaupt wird man eher noch im professionellen Umfeld (Studiobereich) fündig.

Gruß, Uwe
mamü
Inventar
#13 erstellt: 22. Sep 2005, 09:17
Beim 1. Lesen der Frage hab ich das echt falsch verstanden.

Wo stehen 15 Jahre alte Boxen heute? Wörtlich genommen.

Sie stehen heute bei einem Kumpel im Wohnzimmer.

Tja und klangmäßig kann ich sie daher nicht mehr einordnen.

Gruss
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Sep 2005, 13:27
@US...schön wieder mal etwas fundiertes von Dir zu lesen! Ich hatte Dich und Deine fachlichen Erklärungen schon richtig vermisst!

Grüsse vom Bottroper
AyCaramba1
Stammgast
#15 erstellt: 22. Sep 2005, 16:50
Bestelle doch einfach mal welche bei Teufel, dann kannst du 2 Monate einfach mal vergleichen...
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Sep 2005, 18:49
Hallo,

habe mir in den letzten Monaten diverse LS von Heco und Braun aus den 70ern und 80ern gekauft.

Darueber hinaus besitze ich die gleichen alten Studiomonitore wie US und kann das von ihm und martin sowie meiler Geschriebene einfach nur unterstreichen.

Ich lache mich regelmaessig kaputt ueber den lacherlichen Preis von 34.54 euro, die ich fuer ein ausgewachsenes, sauber konzipertes einwandfreies Paar Dreiwege-Passiv-Hecos in spitzenmaessiger verarbeitung der 80er Jahre bezahlte und die herrlich mein buero mit unverfaerbter Musik versorgen (im Nahfeld) .

Gelegentlich frage ich mich, was sich der Vorbesitzer wohl als Ersatz gekauft haben mag... vermutlich Bloedmarkt-Bruellwuerfel.... fuer 500 Euro

Im uebrigen koennte dieser Thread dem einen oder anderen zu etwas Nachdenklichkeit verhelfen....

http://www.hifi-foru...um_id=32&thread=8189

Gruss



geniesser_1
bukowsky
Inventar
#17 erstellt: 22. Sep 2005, 21:05

geniesser_1 schrieb:
habe mir in den letzten Monaten diverse LS von Heco und Braun aus den 70ern und 80ern gekauft.

haste zumindest bei Braun keine Angst vor morschen Sicken oder kannste die reparieren?
ukw
Inventar
#18 erstellt: 22. Sep 2005, 22:22
Reparatur lohnt immer. Eine Sicke beim professionellen Reconer
kostet incl. Versand ca 50,- bis 100,- Euro (Dirk Lange und Partner "LUP") in Berlin.

50,- Euro bei einem Dynaudio W24-100 (ein 10" Bass)
100,- Euro bei einem 320/400 Alu (Isophon)

Für das Geld bekommst Du:

Neue Sicke
Neue Pappe
Neue Schwingspule
Neue Zentrierspinne
Ein Testlauf auf dem Prüfstand

Das Lautsprecherchassis ist nach dem reconen faktisch / praktisch neu.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Sep 2005, 08:01

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb:
habe mir in den letzten Monaten diverse LS von Heco und Braun aus den 70ern und 80ern gekauft.

haste zumindest bei Braun keine Angst vor morschen Sicken oder kannste die reparieren?


Nun...


da ist nun mal nix morsch. Sind keine Schaumstoffsicken bei den Tieftoenern, sondern Gummi.bei allen TT. Da jeweils 50er und 25er Kalotten eingebaut wurden, ist d im HT/MT-Bereich eh ewige Haltbarkeit angesagt.
Lustigerweise wurden bei dem einen Boxenpaar, welches im Arbeitszimmer steht, sogar vor 2 Jahren die beiden 25er TT gegen 2 NEUE Original-TT ausgetauscht ( kostete damals den Vorbesitzer rund 200 EURo, eine gute Investition, finde ich... )

Witzigerweise haben die alten Hecos sogar ein sehr elegantes design, welches an die besten Wuerfe der Braun-designschmiede erinnert... also selbst in dieser Hinsicht sind sie heutigen design-Missgeburten ueberlegen...

@ UKW


Das Lautsprecherchassis ist nach dem reconen faktisch / praktisch neu.


Ja. Allerdings werden sich Kleingeister womoeglich ueber eventuell vorhandene oberflaechliche Kratzer an der hinteren Polplatte aergern, was die Klangqualitaet natuerlich stark herabsetzt...

Gruss
geniesser_1

PS:

Hier uebrigens eine aeusserst liebevoll gepflegte und professionell gemachte Homepage, wo jemand ein virtuelles Braun-Museum schuf (Habe auch dazu beigetragen, dass ein paar Bilder mehr zur verfuegung stehen) :

http://www.radiodesign.de/index.htm

Da kann man bspw. sehen, dass Braun bereits 1973 Aktivboxen anbot.... und wie sich Braun allmaehlich der Marketing-Uebermacht aus Fernost beugte (beugen Musste?) und von bewaehrten, sauberen, unaufdringlichen LS-Konzepten teilweise abwich... ein Jammer.


[Beitrag von geniesser_1 am 23. Sep 2005, 08:15 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 23. Sep 2005, 16:05

geniesser_1 schrieb:
da ist nun mal nix morsch. Sind keine Schaumstoffsicken bei den Tieftoenern, sondern Gummi.bei allen TT.

hatte mir vor Jahren einmal Dreiwegeriche von Braun, Saba und Grundig besorgt, da waren meiner Meinung nach auch Schaumstoffsicken beim Braun im Spiel.


geniesser_1 schrieb:

Witzigerweise haben die alten Hecos sogar ein sehr elegantes design, welches an die besten Wuerfe der Braun-designschmiede erinnert... also selbst in dieser Hinsicht sind sie heutigen design-Missgeburten ueberlegen...

die Heco-Kalotten finde ich auch sehr ordentlich, obwohl sie nicht den Wirkungsgrad hatten wie beispielsweise die Visaton-Kalotten. Habe so einen Heco-Dreiwege-Satz noch hier in Betrieb, allerdings in ein TML-Gehäuse umgebaut.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Sep 2005, 19:06
Genieser 1:
da ist nun mal nix morsch. Sind keine Schaumstoffsicken bei den Tieftoenern, sondern Gummi.bei allen TT.
Widerspreche Dir ungern, aber auch Gummi altert ( Weichmacher und so), sry.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Sep 2005, 19:33

ewiggestriger schrieb:
Genieser 1:
da ist nun mal nix morsch. Sind keine Schaumstoffsicken bei den Tieftoenern, sondern Gummi.bei allen TT.
Widerspreche Dir ungern, aber auch Gummi altert ( Weichmacher und so), sry.



Klar,

das trifft sogar auf die Hörer zu...

alles altert irgendwie....

Die Frage ist, ob es hörbar ist...
solange die Alterung der Sicke überall gleich ist, ist die Zentrierung auch nach Jahrzehnten noch o.k., solange die Sicke dicht ist, tritt kein Leck auf und die Dämpfung der membran als weitere Aufgabe der sicke dürfte sich zwar durch "Aushärtung" minimal verändern, aber ob das bei Zimmerlautstärke hörbar sein wird.....

Letztlich kann m.E. ein Aushärtungseffekt bzw. Sprödigkeit beim TIEFTON-Chassis nur bei starken Auslenkungen, mithin sehr hohen Schalldruckpegeln, hörbar werden.... theoretisch.

Ausserdem dürfte der Grad der Aushärtung im Medium Luft und ohne starke Temperaturänderungen und vor allem ohne starke UV-Einstrahlung minimal sein.

In flüssigen Medien kann das ganz anders sein, muss aber auch nicht....



Ich bin davon überzeugt, daß diese "Mängel" weit weniger wichtig sind als die Fehlkonstruktionsbedingten Verzerrungen der meisten Neuware.

Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 23. Sep 2005, 19:54 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#23 erstellt: 23. Sep 2005, 19:37
Hi,

die Alterungsbeständigkeit hängt bei Gummi von der Mischung ab. Die Bässe meiner Grundig Audiorama 7000 sind z.B. alle noch wie neu, ganz im Gegensatz zu den Äquatorringen.

Ich hatte ein Paar 3-Wege-Hecos aus den 70ern. Weißes Holzgehäuse, Schallwand aus Lochblech mit viereckigen Löchern. Die Mitteltonkalotte gefiel mir sehr gut, der Hochtöner war mir allerdings zu dumpf. Wegen defekter Bässe habe ich sie dann irgendwann auseinandergenommen und die Gehäuse weggeworfen.

Klangen die späteren Heco-Hochtöner durchsichtiger ? Meine Favoriten sind bis jetzt klar die Grundig-Hochtonkalotten und die ältere Philips-Kalotte, die mit der durchsichtigen Membran und der Stoffabdeckung.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 23. Sep 2005, 19:38 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Sep 2005, 19:44
hallo Zweckor,

da ich keine Vergleichsmöglichkeit habe, kann ich Dir diese Frage nicht beantworten.

HAbe keine bewußten Erinnerungen an Phillips oder Grundig-Kalotten.

Gruß

geniesser_1
Zweck0r
Moderator
#25 erstellt: 23. Sep 2005, 19:53
Hi,

die Behringer Truth klingt ebenfalls nach meinem Geschmack: glasklar und durchsichtig. Wenn ich die als Referenz annehme, klingen besagte Heco-Kalotte und die "neuere" von Philips (die mit der an drei Streben befestigten Plastikabdeckung) deutlich zu dumpf.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 23. Sep 2005, 19:54 bearbeitet]
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Sep 2005, 19:57
Hallo Geniesser 1,
ich möchte mich auf keine Grundsatzdiskussion mit dir einlassen. Da bist du mir haushoch überlegen.
Aber,Die Frage ist, ob es hörbar ist .
Die Anatomie des menschlichen Ohres (äußeres Ohr) ist bei jedem auch verschieden. Ich bin der Meinung, messen kann man vieles (auch einen linearen Frequenzgang), aber ob es im KOPF auch so ankommt? Bin mir da nicht so sicher.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 23. Sep 2005, 19:58

Zweck0r schrieb:
Hi,

die Behringer Truth klingt ebenfalls nach meinem Geschmack: glasklar und durchsichtig. Wenn ich die als Referenz annehme, klingen besagte Heco-Kalotte und die "neuere" von Philips (die mit der an drei Streben befestigten Plastikabdeckung) deutlich zu dumpf.

Grüße,

Zweck


Hilft immer noch nicht weiter, da ich keine Hörerfahrung mit den Truth habe...

Im NICHT-A/B-Vergleich der Hecos mit einem SEAS TAF 27P würde ich letztere Kalotte als besser einstufen.. da kostet aber eine Kalotte (obwohl recht günstig) mehr als ein Paar kpl. gebrauchter Boxen... ob das fair ist...

Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 23. Sep 2005, 19:59 bearbeitet]
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Sep 2005, 20:01
Tja da haben wir es wieder.
Behringer?
Wie wäre es mit ADAM?
In meinen Ohren "besser".
Wir sind halt alle verschieden.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 23. Sep 2005, 20:06
@ewiggestriger


Aber,Die Frage ist, ob es hörbar ist .
Die Anatomie des menschlichen Ohres (äußeres Ohr) ist bei jedem auch verschieden. Ich bin der Meinung, messen kann man vieles (auch einen linearen Frequenzgang), aber ob es im KOPF auch so ankommt? Bin mir da nicht so sicher.


Was die unterschiedliche Anatomie anbelangt, kann die Frage klar frei nach Radio Eriwan beantwortet werden:

"Im Prinzip JA"

Das IST hörbar. Aber nur bei deutlichen anatomischen Unterschieden (die Kopfform spielt dabei eine mindestens ebensowichtige Rolle) .

Bei einem Hörtest neue gegen eine älteren Sicke wage ich das einfach mal zu bezweifeln... belegen kann ich es nicht...



geniesser_1
Zweck0r
Moderator
#30 erstellt: 23. Sep 2005, 20:06

Die Anatomie des menschlichen Ohres (äußeres Ohr) ist bei jedem auch verschieden. Ich bin der Meinung, messen kann man vieles (auch einen linearen Frequenzgang), aber ob es im KOPF auch so ankommt? Bin mir da nicht so sicher.


Dieselbe individuelle Anatomie ist aber auch bei Live-Konzerten im Einsatz. Es ist zwar anzunehmen, dass verschieden Leute auf verschiedene Wiedergabefehler unterschiedlich empfindlich reagieren, aber ein richtiger Direktschallfrequenzgang bleibt ein richtiger Direktschallfrequenzgang.

Grüße,

Zweck
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Sep 2005, 20:07

ewiggestriger schrieb:
Tja da haben wir es wieder.
Behringer?
Wie wäre es mit ADAM?
In meinen Ohren "besser".
Wir sind halt alle verschieden.


'LOL'

die Adams kenne ich auch nicht...

mit Geithain könnte ich eher dienen...
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Sep 2005, 20:15
Woher nimmst du die Weisheit was richtig ist und was nicht.
Ob vor oder hinter der Bühne?
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Sep 2005, 20:30
Wo wurde es gespielt.
Soviel äußere Einflüsse.
Sag mir wie ein Cello sich anhören muß und ich gebe dir mind. 2 Beispiele, daß es sich auch anders anhören kann.
Und du sagst mir richtig oder falsch.
Nee so kommen wir nicht auf einen Nenner, oder ich versteh Euch falsch.


[Beitrag von ewiggestriger am 23. Sep 2005, 20:30 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#34 erstellt: 23. Sep 2005, 20:35
nee, nix Gummi, bei den Braun-Boxen wars Schaumstoff, die Sicke war nämlich schon zerfleddert.
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 23. Sep 2005, 20:38
Was nun konkret von dem Originalschallfeld in eine Stereoaufnahme gegossen wird, entscheidet der Tonmeister bei der Aufnahme. Die Lautsprecher haben lediglich die Aufgabe, diese gestaltete Aufnahme unverfälscht zu reproduzieren und für diese Unverfälschtheit gibt es messbare Kriterien.

Grüße,

Zweck
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Sep 2005, 20:42
Das bestreite ich nicht zweck, aber ich bezweifle , daß du immer der Tonmeister bist.
Also woher willst du wissen,wie er da ganze abgemischt hat?
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 23. Sep 2005, 20:47
Interessante Thread-Entwicklung...angesichts der Ur-Frage "Wo stehen 15 Jahre alte Boxen heute?"

...macht weiter: ich geniesse das mitlesen!

Grüsse vom Bottroper
Zweck0r
Moderator
#38 erstellt: 23. Sep 2005, 20:50
Ich bin kein Tonmeister, hab bloß Nachrichtentechnik studiert


Also woher willst du wissen,wie er da ganze abgemischt hat?


Das weiß ich eben erst, wenn ich es mir unverfälscht anhöre. Wenn der Lautsprecher willkürlich irgendetwas verändert, womit der Tonmeister natürlich nicht rechnen kann, kann das natürlich angenehmer klingen, es kann aber auch böse nach hinten losgehen.

Deshalb bevorzuge ich messtechnisch neutrale Lautsprecher. Für Anpassungen an den persönlichen Geschmack sind Klangregler zuständig. Die haben nämlich den Vorteil, kostenlos beliebig oft verstellbar zu sein

Grüße,

Zweck
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Sep 2005, 20:55
Mitlesen?
Schade muß 4:00 Uhr wieder aufstehen.
Also so lange kann ich nicht mehr.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Sep 2005, 20:58
Mitlesen?
Schade muß 4:00 Uhr wieder aufstehen.
Also so lange kann ich nicht mehr.
Klangregler?
Benutzt keiner von uns.
Deswegen HiFi-Forum.
Zweck0r
Moderator
#41 erstellt: 23. Sep 2005, 21:03
Gesoundete Boxen benutzen aber sehr viele. Betrachte es objektiv: was ist besser, Boxen mit fester Klangverfärbung oder eine bei Bedarf einstellbare ?

Grüße,

Zweck
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 23. Sep 2005, 21:13
Ich hoffe das ich keine gesoundeten LS mehr benutze,
trotzdem werde ich mir LS kaufen die in "meinen" Ohren gut klingen, sry.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Sep 2005, 21:13
Ich hoffe das ich keine gesoundeten LS mehr benutze,
trotzdem werde ich mir LS kaufen die in "meinen" Ohren gut klingen, sry.
Gute n8
Hambi
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 23. Sep 2005, 21:14
Der Thread lautet : Wo stehen 15 Jahre alte Boxen Heute ?
Ich nehme mir mal die Freiheit meine 12 Jahre alten Infinity Kappa 9.2i in diesen Thread einzubeziehen.

Ich muß sagen, Das wichtigste Kriterium sollte doch das eigene Gehör sein.Was dem Einen gefällt , muß dem Nächsten nicht unbedingt gefallen.Mir sind messbare Kriterien wie Zweck0r sie bemerkte, ein Anhaltspunkt, eine Info oder auch eine Richtungsangabe, aber entscheidend ist mein Ohr.

Ich muß für mich sagen, daß die Kappa 9.2i für MICH die perfekte Box ist. Ich bin ein Anhänger der These : Volumen und Membranfläche sind nicht zu ersetzen !
Aber das ist nur meine Meinung.Ich mag die Kappa wegen ihrer doch recht beeindruckenden Erscheinung, wegen ihrer Fähigkeit fast jede Musikrichtung mit ihrem ( wie ich finde ) absolut typischen " Kappa-Sound " ( bezogen auf Series II. ) unheimlich Druckvoll und Warm von Leise bis zu brachialen Pegeln ( Meiner Meinung nach ist die 9.2i schon eine kleine Macht für sich *g* ) wiederzugeben.
Klar ist die 9.2i " gesounded ". Wer das bestreitet und vielleicht noch behauptet , die 9.2i wäre Neutral , der hat sie nie mit anderen LS verglichen. Ich habe mir die Anlage meines Nachbarn angehört ( Symphonic Line RG10 MK-IV. an HGP-Classic ). Seine HGP hören sich auf jeden Fall Neutraler an als die Kappas, aber eben diesen Sound der Kappas mag ich so sehr, daß mir die 12 Jahre ziemlich wurscht sind.
Bevor ich mir neue Boxen kaufe, lasse ich lieber ( wenn es mal soweit sein sollte ) die Sicken der 4 x 30,5 cm Servowoofer für 70 Euro pro Stück neu machen.Das sind sie mir allemal Wert !

Die Zeiten haben sich sehr geändert.
Die große Masse an Leuten möchte heute möglichst kleine und unauffällige Boxen. Die Zeit der " Dickschiffe " scheint leider vorbei.

Fazit : 15 Jahre muß nichts heißen. Ich bin mir ganz Sicher , daß es noch jede Menge " alte " Boxen gibt , welche ihre Anhänger haben und welche auch klanglich den " Neuen " durchaus noch Paroli bieten.

Gruß Mario


[Beitrag von Hambi am 23. Sep 2005, 21:17 bearbeitet]
ukw
Inventar
#45 erstellt: 23. Sep 2005, 21:14

ewiggestriger schrieb:
Mitlesen?
Schade muß 4:00 Uhr wieder aufstehen.
Also so lange kann ich nicht mehr.
Klangregler?
Benutzt keiner von uns.
Deswegen HiFi-Forum.


Doch - ich benutze Klangregler.



Darf ich jetzt nicht mehr mitspielen?
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Sep 2005, 21:25
Benutzen viele andere auch (z.B.EQ).
Entzerren möchte ich auch nichts.
Aber wenn wir uns auf klangneutralität von was auch immer verständigen, kann ich damit nicht kommen, oder?
Ich möchte Musik einfach nur geniessen und da gehe ich doch mit einigen hier konform. Auch wenn man vielleicht anderer Meinung in spezifischen Dingen ist.
Gute Nacht bis Morgen
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Sep 2005, 08:20

ewiggestriger schrieb:
Benutzen viele andere auch (z.B.EQ).
Entzerren möchte ich auch nichts.
Aber wenn wir uns auf klangneutralität von was auch immer verständigen, kann ich damit nicht kommen, oder?
Ich möchte Musik einfach nur geniessen und da gehe ich doch mit einigen hier konform. Auch wenn man vielleicht anderer Meinung in spezifischen Dingen ist.
Gute Nacht bis Morgen


Hallo ewiggestriger,

@ all

hör Dir einfach mal richtig gute neutrale LS in einem aksutisch vernünftig präparierten Raum oder zumindest im Nahfeld ( ca. 2 m Abstand, LS 2 m voneinander entfernt, auf den Hörplatz ausgerichtet) an (neutrale LS gibt es sowohl im HiFi-Segment als auch im Profi-Segment, sind teilweise garnicht mal so teuer) .

Und nimm Dir etwas zeit dafür.

Ich persönlich kenne kaum ernstzunehmende Menschen, die sich ernsthaft MUSIK anhören (und nicht irgendwelche Effekthaschende Test-Cds) , die so eine Darbietung nicht total geniessen.

Damit will ich keineswegs sagen, daß Leute, die sich danach trotzdem für verbogene Frequenzgänge und starke verfärbungen entscheiden, nicht ernsthafte Zeitgenossen seien. Aber es ist schon bemerkenswert, daß praktisch alle ergebnisoffenen Hörer, denen Design eine dem Musikgenuß nachgeordnete Größe ist, vom dem, was sie hören, ergriffen sind. Und endgültig für andere als neutrale LS verloren.

Übrigens auch bemerkenswert:
Diese Leute werden dadurch nicht zu MArkenfetischisten, sie akzeptieren JEDEN Lautsprecher, der neutral und eben damit verfärbungsfrei ist und ermüdungsfreies "Lesen" der Musik ermöglichen.

MAn muss sich einfach einmal auf diese neutrale Wiedergabe einhören, dann lernt man sie (fast immer) auch zu schätzen.

Ebenso bemerkenswert, daß jedoch viele (keineswegs alle) Derjenigen, die sich anders entscheiden, einem bestimmten Sounding und daher einer bestimmten MArke geradezu sklavisch hingeben, oftmals verkaufsprospekte nachbetend.

Fazit:

Bevor man sich für eine bestimmte Art der Wiedergabe entscheidet, sollte man möglichst ergebnisoffen wirklich alle wichtigen Alternativen gehört haben.

DANACH kann man in Ruhe seine ganz eigene persönliche Entscheidung treffen, egal, wie sie ausfallen möge.

leider beten jedoch viele, viele Menschen die absurde Mär vom angeblich "langweiligen" Sound der Monitore nach, ohne das Hirn einzuschalten und Musik mehr als nur oberflächlich zu hören. Und verpassen eine große Chance, eine dauerhaft bessere und (JAWOHL!) lustvollere Art kennenzulernen, Musik zu hören.

Gruß
geniesser_1
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Sep 2005, 08:37
Hallo Geniesser 1,
ich denke wir sind garnicht so weit auseinander
Den Gesichtspunkt des Äusseren eines LS mal ausgeklammert.
Diesbezüglich finde ich den (für meine zu erfüllenden Kriterien) AE Aesprit 300 auch als sehr gut. Beim ersten Mal hören klang er tatsächlich langweilig. Aber bedingt durch mein Probehören und dieses sehr informative Forum, denke ich in diesem LS, einen hervorragenden LS gehört zu haben, was sich nach einer zweiten Hörrunde manifestierte.
In dieser Preisklasse und den WAF mitberücksichtigt m.E. mit das Beste was man kaufen kann.
Gruß und ein schönes, sonniges Wochenende Euch allen.
bukowsky
Inventar
#49 erstellt: 24. Sep 2005, 08:47
@geniesser
ich hab den Eindruck, ergebnisoffen bedeutet bei Dir, man könne am Ende gar nicht anders als bei sog. Monitoren landen, nein man müsse zwangsweise dort landen.

Ich denke schon, dass es da noch so etwas wie Geschmack gibt, dessen Träger sich sagt, ja neutral, Monitor ... alles schön ... aber anders hab ichs lieber. Denn was der eine als spannend und realitätsnah bezeichnet, mag für den anderen vielleicht wirklich langweilig klingen.

Da gibts für mich kein Richtig und kein Falsch. Suum quique.


[Beitrag von bukowsky am 24. Sep 2005, 08:49 bearbeitet]
Hambi
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Sep 2005, 08:56

bukowsky schrieb:
@geniesser
ich hab den Eindruck, ergebnisoffen bedeutet bei Dir, man könne am Ende gar nicht anders als bei sog. Monitoren landen, nein man müsse zwangsweise dort landen.

Ich denke schon, dass es da noch so etwas wie Geschmack gibt, dessen Träger sich sagt, ja neutral, Monitor ... alles schön ... aber anders hab ichs lieber. Denn was der eine als spannend und realitätsnah bezeichnet, mag für den anderen vielleicht wirklich langweilig klingen.

Da gibts für mich kein Richtig und kein Falsch. Suum quique.


Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen.

Gruß Mario
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 24. Sep 2005, 11:25

bukowsky schrieb:
@geniesser
ich hab den Eindruck, ergebnisoffen bedeutet bei Dir, man könne am Ende gar nicht anders als bei sog. Monitoren landen, nein man müsse zwangsweise dort landen.

Ich denke schon, dass es da noch so etwas wie Geschmack gibt, dessen Träger sich sagt, ja neutral, Monitor ... alles schön ... aber anders hab ichs lieber. Denn was der eine als spannend und realitätsnah bezeichnet, mag für den anderen vielleicht wirklich langweilig klingen.

Da gibts für mich kein Richtig und kein Falsch. Suum quique.


Irgendwie zieht es sich wie ein roter Faden durch Deine Entgegnungen auf meine postings, daß Du sie nicht verstehst, obwohl sie eigentlich zumeist relativ gut verständlich sind.

Immer wieder drängt sich mir die Frage auf, ob Du tatsächlich nicht fähig bist, das von mir Geschriebene zu verstehen (Feindbild-Blockade?) oder Du es bewußt machst, weil Du einfach provozieren willst:: .?


Ich schrieb:


Bevor man sich für eine bestimmte Art der Wiedergabe entscheidet, sollte man möglichst ergebnisoffen wirklich alle wichtigen Alternativen gehört haben.

DANACH kann man in Ruhe seine ganz eigene persönliche Entscheidung treffen, egal, wie sie ausfallen möge.


Wo siehst Du da einen widerspruch?
Ich sehe keinen...

... ausser, man will ihn sehen...

Daß sich die meisten mir bekannten Leute, die ernsthaft MUSIK hören, eindeutig für neutrale LS entscheiden, ist einfach eine statistisch eindeutige TATSACHE, wobei allerdings die Probandenauswahl in meinem Bekanntenkreis gottseidank keine repräsentative Stichprobe unserer Gesellschaft ist, sondern sicherlich eher eine bestimmter Gesellschaftskreise (um gleich den nächsten bewußten Mißversteher abzuwenden: ich meine damit nicht gesellschaftliche Schichten, sondern bestimmte Arten, Problemstellungen zu betrachten und einer Lösung zuzuführen) ..... diesbezüglich reichen mir bereits die Abbildung der diesbezüglichen gesellschaftlichen Gauss´schen kurve hier im Forum voll und ganz, um so in meiner Position bestätigt zu werden.


Da gibts für mich kein Richtig und kein Falsch. Suum quique.


solange das kleine Anhängsel "für mich" benutzt wird, ist es unangreifbar - jeder nach seiner Facon.

leider überlesen jedoch viele diese 2 kleinen worte, weswegen ich mich hiermit befleißige, ausdrücklich darauf hinzuweisen, daß dieser Satz definitiv gilt:


Da gibts ein eindeutiges, messbares, objektives Richtig und ein Falsch - wenn es darum gehen sollte, das auf dem Tonträger gespeicherte möglichst unverfälscht am Hörplatz wiederzugeben. Physik ist nicht subjektivierbar.Vor allem jedoch ist sie eines nicht: beliebig.


In diesem Sinne...

zum Abschluss vielleicht noch ein Zitat von Linkwitz, weil es so schön klar formuliert ist:


Design of Loudspeakers
The typical loudspeaker product is designed to make money and not necessarily to provide accurate sound reproduction. Since customers prefer small, unobtrusive speakers and judge sound quality by the amount of bass that they hear and by high frequencies they had not noticed before, there is a staggering number of essentially identical designs on the market that meet these requirements at different price points. No wonder then that there is a generic loudspeaker sound and that you can always tell whether something you hear originates from a speaker or a live source. The marketing departments of the different speaker manufacturers are busy to point out differentiating features and breakthrough inventions when it comes to the highest price points, but in reality box loudspeaker design has come to a dead end and all you will hear are slight variations on the same theme.


Zitiert nach:

http://www.linkwitzlab.com/design_of_loudspeakers.htm




Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 24. Sep 2005, 13:59 bearbeitet]
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