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Was taugen die "RAVELAND CV 1250"?

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Autor
Beitrag
MH
Inventar
#101 erstellt: 31. Dez 2005, 01:19
Lautsprecher??? egal wie billig die Teile sind Geld- und Platzverschwendung.

Gruß
MH
Dennis_1
Stammgast
#102 erstellt: 31. Dez 2005, 01:23
ich meinte nicht direkt die Eltax , sondern alle in frage kommende LS...
Dennis_1
Stammgast
#103 erstellt: 31. Dez 2005, 08:54
Da wir uns heute nicht mehr lesen werden
Wünsche ich Frohes Neues
Nordmende
Stammgast
#104 erstellt: 31. Dez 2005, 14:37
[quote]
Sagt mal, schreiten wir gerade durch das Tal der Ahnungslosen oder was? Was sind das hier denn für Diskusionen? Man sollte im Forum noch ein Anfänger/Unwissenden-Unterforum eröffnen.
Wenn ich schon die Namen "Eltax" und "Raveland" höre dann weiß ich genau dass da irgendein Pupertierender am anderen Ende sitzt, für den die Watt-Zahl das Allerheiligste darstellt.
[/quote]

Endlich sagt es mal einer !

[quote]Mein Tipp bevor das hier so weiter geht:
[url]http://www.akustiklabor.ch/news/knowhow.htm[/url][/quote}

Ich hätte auch noch mal einen guten Tipp für alle Wattverehrer, das was in Hifi-Zeitschriften steht-Nachplapperer, Prospektangaben-Glauber......

[URL=http://www.hifiaktiv.at/sachthemen/wissenswertes_zu_lautsprecherboxen.htm]
Auch was Wissenswertes rund um den LS und seine verschiedenen Funktionsweisen[/URL]



[quote]Diese Eltax ist es nicht einmal wert, sie überhaupt zu testen, geschweige denn
sie mit der Magnat zu vergleichen! [/quote]

Eltax ist weit unter dem Niveau einer Magnat und anderen guten Firmen !

Endgültigen Tipp an Autor:

Kauf die Magnat !
Hier ist die Wahrscheinlichkeit am größten das du mit ihr glücklich wirst. Von einem LS für 200€ UVP kann man nicht viel erwarten....und wenn du ,,viel DRUCK" willst schau dich mal bei [url=http://www.nubert.de/shop/index.htm?categoryId=0]Nubert[/url] um, die sind zwar teurer, aber ,,drücken" ordentlich (ich schließe mich hier eurer Wortwahl an).
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#105 erstellt: 31. Dez 2005, 15:53
Jaaaha
Ich machs so: Magnat und dann nach 14 zagen entscheiden ob behalten oder wieder hergeben

N Frohes neues wünsch ich noch
Nordmende
Stammgast
#106 erstellt: 31. Dez 2005, 15:55
Weise Entscheidung

Wünsch dir viel Spaß mit den Magnat's und euch allen natürlich auch einen Guten Rutsch
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#107 erstellt: 01. Jan 2006, 01:28
Eine frage hab ich noch
Wo kauf ich die Boxen am besten? Haben die noch "normale" Audioläden oder sind das wirklich die letzten dies noch online gibt? Weil online bestellen? Hier ( http://www.hirschill..._111&products_id=434 ) kosten die 49 Euro versand!!!! Das is nämlich verdammt teuer wie ich finde........


[Beitrag von Der_Karlson am 01. Jan 2006, 01:32 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#108 erstellt: 01. Jan 2006, 01:32
dieser Versandpreis ist normal, da Spedition.
Sei froh, das es so wenig ist. Wenn ich meine Versandkosten der letzen 2 Jahre betrachte, für HiFi Komponenten, dann sind da locker schonmal 500€ zusammen.

ich bin schonmal froh, dass die 180€ Versand für meine derzeitige Bestellung nicht berechnet wurden, da Verkaufswert hoch genug
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#109 erstellt: 01. Jan 2006, 01:45
Und gibbet die dinger noch in audioläden? ODer sind die schon zu alt?
Wie kommts dann dass die bei ebay für 15 euro versand angeboten werden (privat)?
Zweck0r
Moderator
#110 erstellt: 01. Jan 2006, 02:12
49 Euro ?

Klarer Punkt für Thomann. Für mein Doppelpack Behringer Truth habe ich ganze 5 Euro Porto bezahlt.

Grüße,

Zweck
Poison_Nuke
Inventar
#111 erstellt: 01. Jan 2006, 09:10
@ Zweck0r
welches deutsches Postunternehmen befördert sperrige und schwere Laste für 5€???? Das ist extrem weit unterhalb der Transportkosten. So ein Preisdumping überlebt kein Unternehmen lange, oder irgendwas bei denen kostet richtig viel?
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#112 erstellt: 01. Jan 2006, 16:18
WICHTIG

Hab gerad im MediaMarkt Prospekt die "MAGNAT Monitor 880" gesehen für 79 Euro (Stück)! Das wären dann 160 Euro und kein Porto weil ich die ja abholen könnte!

Technische Daten: 2-Wege Standbox · Bestückung 2 x 170 mm Tieftöner, 25 mm Hochtonkalotte · Belastbarkeit RMS/max. 150/300 Watt · Impedanz 4-8 Ohm · Frequenzbereich 22 - 35 000 Hz · Wirkungsgrad 92 dB · Abm. (B x H x T) 210 x 850 x 280 mm · Gewicht 13,5 kg..

Taugen die was? Oder kommen die nichtmal ansatzweise an die Vector 77 ran?
Immerhin kommen mich ja die Vector im Ernstfall 90 Euro teurer!!

Link zu Magnat Monitor 880 --> http://www.magnat.de...4632&pl=1,%204&s=125


[Beitrag von Der_Karlson am 01. Jan 2006, 16:21 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#113 erstellt: 01. Jan 2006, 17:45
D´Appolito mit zwei 17er-Chassis und dann 3,5 kHz Trennfrequenz ? Au Weia Fahr hin und hör sie dir an, und zwar einmal direkt auf dich ausgerichtet und dann schräg von oben

@Poison: Thomann scheinen sich bis jetzt gut zu halten. Amazon scheint es ja auch nicht schlecht zu gehen, trotz des komplett kostenlosen Versands Nubert nimmt 3% vom Warenwert, maximal 44 Euro, das ist bei den kleinen Modellen auch weniger als 10 Euro.

Grüße,

Zweck
DaBadBoy
Stammgast
#114 erstellt: 01. Jan 2006, 17:47
Gewicht 13,5 kg

ich denk des sagt alles

bestell die von hirsch und ille und ruf vorher an ob man nciht was an den versandtkosten machen kann
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#115 erstellt: 01. Jan 2006, 19:43

DaBadBoy schrieb:
Gewicht 13,5 kg

ich denk des sagt alles

bestell die von hirsch und ille und ruf vorher an ob man nciht was an den versandtkosten machen kann

Also kann ich mir die 50km zum mediaMarkt sparen?

Gibts noch andere shops die die Vevtor77 verkaufen??

EDIT: Ich hab ma gesucht.... der billigste Versand kostet trotzdem noch 40 Euro - dafür kostet dann eine Box 129 Euro

EDIT 2: Bei ebay gibts 2 Angebote (privat) ich versuch da erstma mein glück!


[Beitrag von Der_Karlson am 01. Jan 2006, 23:55 bearbeitet]
Geräteuser
Stammgast
#116 erstellt: 02. Jan 2006, 16:16
Mal ehrlich, für 200 Schleifen wirst du keine vernünftigen Lautsprecher - und schon gar keine NEUEN - bekommen die sich auch nur im entferntesten nach was anhören.200 Eus kosten in meinen Augen (..und natürlich kann ich da nur von mir sprechen) n guter Satz Hochtöner,gegebenenfalls noch ein No Name Sub fürs Auto,oder 3-4 brauchbare sätze chinchkabel..

Es kann aber auch sein,und davon gehen hier vielleicht ein paar Leute von aus,das du..
1. keine Ahnung hast was Druck wirklich ist,
2. du die Microanlage deiner Schwester gar als High End einstufst,
oder drittens dein eigener Verstärker nicht mal in der Lage ist saubere 2x8 Watt an RmS zu leisten,wovon du aber noch nicht mal was weisst.
Versteh mich jetzt mal nicht falsch Karlson,ich weiss ja jetzt das du noch Schüler bist und die Knete da echt mehr als knapp ist,auch weiss hier bestimmt keiner was DU unter Druck genau verstehst und was das was du da kaufen willst leisten soll.Ich denke mal du hast "Druck" bei irgendeinen Kumpel im Auto gehört, oder auf einer öffentlichen veranstaltung oder sonst wo,aber bestimmt nicht bei irgendeinem Kumpel bei ihn zuhause.oder? Und wenn ja, dann kuck dir doch an was er da zu stehen hat,ob das aber mit 200 Eus zu realisieren ist möchte ich -aus der ferne "überzeugt" bezweifeln.
Allerdings würde es mich auch nicht wundern das die dann von dir gekauften "Standlautsprecher" oder Regalboxen demnächst als Erdbebenboxen oder ähnliches tituliert werden.Unzwar von dir.Wie gesagt,ich weiss nicht was du für einer bist und was du von 200 Euro LS erwartest,sei aber bloß nicht Sauer auf die Leute hier die dir den Tip gegeben haben für das Geld dies oder jenes doch zu kaufen,weil - du hast die Vorlage gegeben 200.- .. und dafür bekommt man nunmal heutzutage sowie vor 10 oder 20 jahren GARNIX !
Also sei nicht entäucht sondern heb dir deine gelder lieber auf bis du mehr davon hast.

gruß

PS: kauf was gebrauchtes!
DaBadBoy
Stammgast
#117 erstellt: 02. Jan 2006, 16:29
das die mit meinen diamonds nicht mithalten können ist klar

das sie mit b&w der 800 ter erie nicht mithalten können ist auch klar aber es wurden für den preisrahmen boxen gesucht es kann ja nicht jeder mehrere tausend euro ausgeben und jeder fängt mal klein an

und die magnat sind für IHRE preisklasse (200€) und für seinen einsatzzweck sicher gute lautsprecher

mir ist klar das es für 200 bessere boxen gibt (diamond 9.1 zum beispiel) nur sind sie für seinen einsatzzweck die falschen (klingen gut bringen nur keinen pegel)


also sind meiner meinung nach die magnat eine empfehlung in der 200€ klasse wenns lauter als gehobene zimmerlautstärke werden soll verstärker kommt ja evtl später
Geräteuser
Stammgast
#118 erstellt: 02. Jan 2006, 16:40


das sie mit b&w der 800 ter erie nicht mithalten können ist auch klar aber es wurden für den preisrahmen boxen gesucht es kann ja nicht jeder mehrere tausend euro ausgeben und jeder fängt mal klein an

und die magnat sind für IHRE preisklasse (200€) und für seinen einsatzzweck sicher gute lautsprecher


Ist mir schon klar @BadBoy,nur denke ich hat er eine extrem zu hoche erwartungshaltung was er sich da für sein Geld von kaufen kann.Das Thema erstrekt sich ja jetzt schon über 3 Seiten,er sollte mal einfach sich 2-3 paar solche Boxen die in seinen Rahmen fallen auch mal anhören.Das letzte worauf ich höre in Sache Hifi ist - auf andere.
zwaps
Stammgast
#119 erstellt: 02. Jan 2006, 16:47
Für 200€ kriegste doch schon die Standboxen der Wharfedale Crystal Serie.

Ich wüsste nicht, dass es von der Preis/Leistung her überhaupt eine Alternative derzeit gibt.

Kauf dir die.
zwaps
Stammgast
#120 erstellt: 02. Jan 2006, 16:50
Auf lostinhifi.de gibts Wharfedale Crystal 40 für 100€ das Stück. Das sind die größten Standlautsprecher der Serie und die machen dich GARANTIERT glücklicher als diese Budgetgeschichte von Magnat.

Die kannst du dir auch überigens in jedem Media-Markt anhören.
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#121 erstellt: 02. Jan 2006, 18:08


Diese?

Ich find niergend techn. Details? Kannste ma bitte sagen?

Danke!

EDIT:
Ich habs also hier die Daten:



Specification
Bass Bass6.5" 165mm BASS
Midrange Midrange6.5" 165mm B/M
Tweeter Tweeter25mm tex
Power Power150W
Nominal Impedance Nominal Impedance6ohm
Sensitivity Sensitivity86dB
Frequency Frequency30-20k @ -6dB
Crossover Crossover200,2.2k
Frequency Fb40Hz
Dimensions Dimensions217x952x236


gegen die Magnat:


# Vector 77, 3-Wege Bassreflex
# Doppelbass 180/300 Watt
# Nenn-/Musikbelastbarkeit 180/300 Watt
# Frequenzbereich 20-35000 Hz
# Empfohlene Verstärkerleistung 70-400 Watt
# Prinzip 3-Wege Bassreflex, Doppelbass
# Impedanz 4 Ohm
# Maße (B/H/T) 220/1120/295 mm
# Bestückung Keramik Hochtöner
# 3x16cm Tiefmitteltöner mit gehärteter Cellulosemembran
# Ausführung Schwarz oder Silber
# Besonderheiten: mehrfach verstrebtes Gehäuse mit einer 28 mm starken MDF-Front


So? Nu gehts wieder von vorn los


[Beitrag von Der_Karlson am 02. Jan 2006, 18:12 bearbeitet]
DaBadBoy
Stammgast
#122 erstellt: 02. Jan 2006, 18:30
na ja an die wharfedale dachte ich noch gar nicht obwohl ich selbst welche hab *schäm*

die sind natürlcih auch gut wenn du auf ne neutrale räumliche wiedergabe wert legst

du musst halt wissen was du willst mehr bumbs und belastbarkeit ->magnat

ne neutrale wiedergabe die villeicht nicht so den bumbs bringt aber mit sicherheit besser kling ->wharfedale

also dann lass mal hören

(ach ja bei lost in hifi fallen die versandtkosten geringer aus)
Toni78
Hat sich gelöscht
#123 erstellt: 02. Jan 2006, 18:42
Also dann will ich mich auch mal einmischen (auh wenns vielleicht schon zu spät ist)

Ich war vor einigen Jahren auch auf der Suche nach möglichst viel Druck - also der Discomässigen Zwerchfellmassage. Habe etliche DM für Lautsprecher ausgegeben (Verstärker war die meiste Zeit ein Yamaha AX 870)... mein Fazit: Jeder gekaufte LSP war nach küzester Zeit verheizt und das Geld war zum Fenster rausgeschmissen. Dann wurde bei uns eine Disco aufgelöst, dort hatte ich das Glück jemanden zu kennen der mir 2 Zeck Bässe mit 18" Bässen von EV (Electro Voice) sowie 2 Dynacord Monitore (je 12" Tief Mittelton von EV) und ein paar HT Hörner überliess. Tja damit hatte ich das Ziel erreicht und nie wieder LSP verheizt - der begrenzende Faktor war dann immer der Verstärker, wobei die Zeck einen Wirkungsgrad von sage und schreibe 105 db/Watt erzeugten bei 130dB max Schalldruck und 400 Watt RMS... DAS war Druck. Aber neu nicht für 200 EUR zu realisieren die ganze LSP Anlage hätte neu über 6000 DM gekostet. Ein 18" TT Chassis von EV kostet 900 DM ...tja Auch im PA Bereich hat Qualität ihren Preis. Aber alt und gebraucht kann man schon gutes bekommen (ich hatte 850 DM tutto kompletto zahlt). Mein Tipp deshalb: versuchs dochmal so wie ich bei nem PA Service, die mustern öfter mal Geräte aus die für deine Ansprüche noch volkommen genügen. Hier mal ein Bild meine alten Klopper:



Tja mein Geschmack ändert sich was ich jetzt habe ist etwas gaaaaanz anderes, wobei ich Schalldruck treugeblieben bin, deshalb die Ergo RCLs
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#124 erstellt: 02. Jan 2006, 18:53

DaBadBoy schrieb:
na ja an die wharfedale dachte ich noch gar nicht obwohl ich selbst welche hab *schäm*

die sind natürlcih auch gut wenn du auf ne neutrale räumliche wiedergabe wert legst

du musst halt wissen was du willst mehr bumbs und belastbarkeit ->magnat

ne neutrale wiedergabe die villeicht nicht so den bumbs bringt aber mit sicherheit besser kling ->wharfedale

also dann lass mal hören

(ach ja bei lost in hifi fallen die versandtkosten geringer aus)

Hmmm das is nu schwer
Is der "Wums" nur schlechter oder is kaum einer da?
Also Wums will ich schon, aber auch schönen sound... bzw andersrum: Wie is der Klang bei den Magnat: schlecht oder nur etwas schlechter?
DaBadBoy
Stammgast
#125 erstellt: 02. Jan 2006, 19:21
also die wharfedale crystal serie hat nen sehr klaren klang ich denke das bei denen alles zusammen passt

ruf doch bei lost in hifi an die kennen sich da bestens aus und haben ne nette beratung du MUSST ja keine kaufen aber dann hast du nen klangeindruck

für magnat gibts den magnat stammtisch frag doch einfach mal nach ner kurzen klangbeschreibung

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=8953

für dei wharfedales gibts auch nen stammtisch aber da gibts gespaltene meinungen drüber aber egal fragen kann man ja mal

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=8595
Nordmende
Stammgast
#126 erstellt: 02. Jan 2006, 20:47
Noch ne Lektion:

Glaub nie irgendwelchen Herstellerangaben !
Sie sind alle so verdreht das eigene Produkt möglichst gut darstehen zu lassen !
Entscheide den Kauf von LS nach dem Klang, nie nach Prospekt bzw. Werbeangeben.

Die Magnat sind für 200€ schon gut, wenn du aber wirklich gute LS haben willst muss du min. das doppelte investieren.

MFG und hoffentlich ist jetzt alles klar, Joschka

Edit: Zu den Wharfedales: Wenn du die Möglichkeit hast sie anzuhören, tu es. Die Magnat kannst du wohl nur blind kaufen.


[Beitrag von Nordmende am 02. Jan 2006, 20:48 bearbeitet]
Coxsta
Stammgast
#127 erstellt: 05. Jan 2006, 01:19
An deiner Stelle würde ich mal
in DIY-LS Bereich bei Ebay reinschauen.
Dort sollte es eigentlich was in Richtung
"Druck" für kleines Geld geben.
Ansonsten lieber 10 Jahre alte Standboxen
bei Ebay von bekannten und renomierten
Herstellern kaufen, die machen mehr
Freude als die Abfall-land, Ätztax und
billig Magensäure zusammen.

Zu den Eltax und den anderen Ramschteilen,
die hier aufgeführt worden sind, kann ich nur
sagen das die gerade, wenn sie an einem
schwächlichen Verstärker aufgerissen werden,
gerne Ihre Hochtöner grillen,
bzw. der ganze andere Rest sich gleich mit
verabschiedet.

Ein Freund von mir hatte das mit den
tollen Aldi-boxen Life und später mit
gebrauchten uralt Onkyoboxen geschafft.
In beiden Fällen HTs zerstört.

Merke:
Party+Alkohol+Billig LS+Schwächlicher AMP=
gegrillte HT.
Àtheos
Ist häufiger hier
#128 erstellt: 05. Jan 2006, 01:42
falls dein verstärker 4 ohm mitmacht folgendes:

MDS 08 von Intertechnik
plus
Bassreflexgehäuse für den MDS 08

diese komponenten sind eigentlich fürs auto gedacht. ich hab den 8zöller aber bei mir in meinem 18qm zimmer stehen und das ding macht richig dampf, auch bei hohen pegeln.
hab damals selbst nicht geglaubt, dass ein 8zöller so tief, warm und trotzdem knackig zu werke gehen kann.
den MDS08 bekommst du bei diversen auktionshäusern nachgeschmissen, und das gehäuse kostet auch nicht die welt.

ps: Intertechnik macht qualitativ sehr hochwertige boxenchassis.

mfg



pps: erster produktiver beitrag von mir... juhu
Coxsta
Stammgast
#129 erstellt: 05. Jan 2006, 06:00
1. Alle AV-Receiver(z.b Yammi 430, Pio 500er) die ich bisher hatte,haben ausnahmslos 4 Ohm mitgemacht,
alles andere wäre auch Unfug.
>Bitte jetzt keine Exotengegenbeispiele<

2. Für den Subwoofer benötigt er noch ein Aktiv-Modul
um ihn vernünftig zu betreiben, dadurch wären die Gesamtkosten
bei Minimum 250 Euro

Ich bleibe dabei DIY bei Ebay ist die beste Lösung,
das Forum ist sicherlich bei Suche behilflich.
Abwarten und Geduld haben, dann wird auch was in der
Nähe für Selbstabholer dabei sein.

http://cgi.ebay.de/E...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Nordmende
Stammgast
#130 erstellt: 05. Jan 2006, 12:00
Als Aktiv Modul würde ich dann das Mivoc AM 80 empfehlen.

Nur was willst du jetzt. Subwoofer oder Standboxen ?...entscheide dich mal...
lolking
Inventar
#131 erstellt: 05. Jan 2006, 12:46


du musst halt wissen was du willst mehr bumbs und belastbarkeit ->magnat

ne neutrale wiedergabe die villeicht nicht so den bumbs bringt aber mit sicherheit besser kling ->wharfedale




Das ist schlichtweg falsch! Die Diamond Serien Crystal und Diamond sind Einstiegserien. D.h. sie klingen zwar für ihren Preis ziemlich gut aber sind nichts überragendes.

Dahingegen haben die Magnat Vector 77 mal 1600DM gekostet und sind nur so günstig zu bekommen, weil sie ein Auslaufmodell sind. Deren Klang ist dem Klang der Wharfedales um einiges überlegen! Meiner Meinung nach kann man derzeit für 200 - 350€ keine besseren Lautsprecher kaufen!
Gelscht
Gelöscht
#132 erstellt: 05. Jan 2006, 12:53

lolking schrieb:
Deren Klang ist dem Klang der Wharfedales um einiges überlegen!

Hast du beide schon im Vergleich gehört?
Alle LS im 200 Euro bereich sind Einsteiger LS! Nicht nur Wharfedale, sondern auch die Vektor. Sie waren auch früher keine High-end LS. Meine Meinung.

Aber nun muss der Threadersteller nochmal ran, ob er nun nen Sub oder neue LS möchte...

Waschbaer
SFI
Moderator
#133 erstellt: 05. Jan 2006, 12:56
Genau so schauts aus lolking wobei man klären müsste ob es sich bei den V77 noch um die Ursprungsmodelle handelt, denn soviele wurden sicher nicht produziert als das man die 5 Jahre lang als Auslaufmodelle verkloppen kann. Wie man ja damals [ebenfalls bei H&I] bei der Heco Mythos Reihe gesehen hat sind Schnäppchen nicht immer Schnäppchen vor allem wenn im LS die Hälfte fehlt. Sollten die V77 dem 97er Testsiegermodell entsprechen, dann kommt da mit Sicherheit nix von der Wharfedale Crystal oder Diamond 8 Reihe klanglich mit.


[Beitrag von SFI am 05. Jan 2006, 13:03 bearbeitet]
lolking
Inventar
#134 erstellt: 05. Jan 2006, 13:09

Hast du beide schon im Vergleich gehört?


Klar! Wir haben meinem Patenkind die Vectoren diese Weihnachten gekauft. Die Wharfedale hab ich in allen möglichen Variationen auch schon bei mir zuhause gehört...



Nicht nur Wharfedale, sondern auch die Vektor. Sie waren auch früher keine High-end LS. Meine Meinung.


High-End sicherlich nicht aber dennoch zwei Klassen höher als die Wharfis.


Genau so schauts aus lolking wobei man klären müsste ob es sich bei den V77 noch um die Ursprungsmodelle handelt


Ich habe diesbezüglich bei Magnat nachgefragt. Der Service versicherte mir, dass es nur eine Serie Vectoren gab. Auch entsprechen sich die Technischen Daten und Frequenzschriebe von '97 und heute.
Gelscht
Gelöscht
#135 erstellt: 05. Jan 2006, 14:05
@lolking:

OK. Fragen geklärt!
pss0805
Stammgast
#136 erstellt: 05. Jan 2006, 16:45
Warum muss man eigentlich über 7 Seiten lang diskutieren? Kauf dir die Vector 77 und du bist zufrieden, wenn nicht dann gib se zurück! Fertig aus!


MfG
Gelscht
Gelöscht
#137 erstellt: 26. Jan 2006, 20:30
hi,

Hast du dich nun für etwas entschieden?

Waschbaer
Der_Karlson
Ist häufiger hier
#138 erstellt: 30. Jan 2006, 22:05
ja
Für die Vector sparen......
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