Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

Ich suche immer nach einer günstigen Digital - Lösung und wie gesagt, für wenig Geld gibt es bisher keine gute Digitale Entzerrung.

Danke für den Tipp.

Klingele mal durch, wenn jemand so ein Ding billig als Stand-Alone Gerät anbietet.

Dann packe ich auch mit der Entzerrung nach Pfleid ein.

Allerdings muß es selbsteinmessend sein, weil ein kompliziertes Gerät bedienen ist für Endandwender Folter.

Danke für den Tipp:
RME Fireface 800 samt Bruteforce FIR

Gruß, Breitbandfan.

also die Tannoys habe ich persönlich noch nie als gut klingend empfunden. Der Hochton passt einfach nicht bei denen. Zu präsent, und auch nicht ganz richtig wirkend. Ist zumindest meine Hörerfahrung mit den Tannoys (habe vorallem die Precision 6D gehört).



der AB Vergleich würde mich echt interessieren.


Bei deiner ganzen Bastelei und Messerei denkst du hoffentlich auch an deine Raumakustik? Die macht immerhin mehr aus wie der Unterschied zwischen einem HighEnd Chassis und einer billigen Tröte
Finde nämlich fast immer wieder Beispiele, wo massenhaft Aufwand in irgendwelche Kleinigkeiten gesteckt wird, und das wichtigste überhaupt wurde komplett vernachlässigt.

Hi,

die Pfleid höre ich im Nahfeld, da gibts keine Probleme.

Und meine restlichen Hörräume sind zum Glück Fehlerarm, bzw. nerven nicht.

Gruß, Breitbandfan

Hi,

die Tannoys haben übrigens eine Weiche die man noch verbessern kann. Da ist keine besonders gute Folie vor dem HT.

Frequenzgang und Phase sollen aber einwandfrei sein. Vor allem letzteres erstaunt völlig. Da haben die sich richtig Mühe gegeben. Die schreiben im Prospekt übrigens genau das Gleiche was Pfleiderer sagt, dass die Klangfarben nie stimmen können wenn die Phase im Mittelton nicht stimmt.

Herr Krips scheint dass aber nicht so wichtig zu finden.

Und HOchtonwiedergabe kann auch mit schlechtem CD-Player und Verstärker (billige Bauteile - Elkos im Signalweg) nervig klingen.

Gruß, Breitbandfan

Irgendwie komme ich mir hier wie in der Werbeabteilung der Fa. Pfleid vor. Sowohl Breibandfan666 als auch TPS haben in ihren bisher sehr wenigen Beiträgen so gut wie ausschließlich über genau dieses Thema Pfleid geschrieben. Läuft da die Geschichte Bad Guy - Good Guy ??? Der eine -vermeintliche-(??) Kunde schildert überschwänglich seine positiven Erfahrungen, der andere bietet dann gegen schlappe 410 Euro seine Dienste an. Tut mir äusserst leid, aber für mich stinkt das ganze zum Himmel.

Tja, das hatte ich mit der "Wiederkehr in körperloser Form" gemeint: weniger brachial, weniger grob - aber vom selben Geist durchdrungen.
Die Bad/Good Guy - Story ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Aber wir wollen BBfan nichts unterstellen. Jedenfalls ist seine "Good Boy-Rolle" (?) die Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion, und ich bedanke mich bei ihm für die ausführliche Antwort auf meine Frage. Die Manger-Problematik wurde meines Erachtens richtig dargestellt. Zu Pfleid kann ich leider nicht viel sagen.

Grüße
mazdaro

Hi mazdaro,

ich interessiere mich nun mal z.Z. besonders für dieses Thema.

Wie Du siehst, habe ich auch Rehdeko eine Zeitlang besessen, leider aber nie meßtechnisch prüfen können, da ich noch kein Meßsystem besaß.

Denn Rehdeko warb vollmundig damit sein System könne zwischen 150 Hz aufwärts Rechtecke wiedergeben. Was eigentlich prinzipbedingt nicht funktionieren kann.

Gut klang das System übrigens dennoch, ist eine tolle Reminiszenz an die 50er Jahre. Ich kenne keinen Breitbänder der so schön "singt". Es sounded irgendwie gut. Das es allerdings Hifi-technisch nicht genügen kann liegt an so einigen mangelnden Parametern.

Ich tummele mich wie gesagt nur ungern in deutschen Foren rum und so bald wird man von mir auch nichts mehr hören, da ich mit Hifi eigentlich gut saturiert bin.

Gruß, Breitbandfan

Ich tummele mich wie gesagt nur ungern in deutschen Foren rum und so bald wird man von mir auch nichts mehr hören, da ich mit Hifi eigentlich gut saturiert bin.

Hi BBfan!

Schade, bist/warst 'ne echte Bereicherung für's hifi-forum.


mazdaro

Hallo,

P.Krips schrieb:

soweit ich das technisch nin Erinnerung habe, hat ein Rechtecksignal quasi unendlichen Frequenzumfang. je größer die Bandbreite, desto exakter das Rechteck (auf der elektrischen Seite) Daher kann ich nicht ganz verstehen, wie man mit einem zwangsläufig bandbegrenzten Sweep den Lautsprecher dazu bringen kann, ein Rechtecksignal in verschiedenen Frequenzbereichen abzustrahlen. Wenn überhaupt, könnte das ein Lautsprecher nur bei Ausnutzung seiner gesamten Bandbreite, die aber auch begrenzt ist. Wobei die meisten Gehöre ja noch mehr bandbegrenzt sind.....

Soweit ich weiß, kann man ein ordentliches Rechteck messen, wenn noch etwa 3 Oktaven darüber ausreichend Bandbreite existiert. Bei LS macht daher eine Messung oberhalb von 3 KHZ wenig Sinn, außer es ist so ein Monster-Diamant Hochtöner im Spiel.

Ich bin Elektronik-Laie aber ich habe ein SP80-X von Monacor gemessen. Es macht bei genau 600, 700 und 800 Hertz ein schönes Rechteck.

Meine Pfleid gab ein Rechteck wieder bei 150, 200, also 50 Hertz-weise weitergehend bis 800 Hertz wieder. Drüber und drunter konnte ich leider aus technischen Gründen nicht messen.

Das habe ich mit dem Meßmikro von ATB-PC-Pro (linear) und meiner Soundkarte (leider unentzerrt) und einer kostenlosen Oszi-Software messen können.

Ich habe mir daher ein Oszi gekauft und möchte bald "richtig" messen, also breitbandiger.

Bei der Einmessung meiner Fostex war ich ja dabei und daher weiß ich, wie das aussieht bei den Messungen.

Gruß, Breitbandfan


Edit kptools: Bitte "Zitat"-Funktion" benutzen und / oder entsprechenden HF-Code verwenden. Macht die Beiträge lesbarer .

Hi, tut mir leid, aber bin nicht gewohnt in Foren lange zu diskutieren. Hier die Hervorhebung.


Hallo,

Herr Krips schrieb: Der eine -vermeintliche-(??) Kunde schildert überschwänglich seine positiven Erfahrungen, der andere bietet dann gegen schlappe 410 Euro seine Dienste an. Tut mir äusserst leid, aber für mich stinkt das ganze zum Himmel.

Um mal klar zu stellen. Ich bin Kunde bei Herrn Apelt Hifi-Klangservice gewesen, habe ich schon in meiner ersten Reaktion geschrieben. Und weiß natürlich, dass man seine LS zusammen mit einer Entzerrung günstig bei ihm einmessen lassen kann, allerdings nicht mit den Edel-Op-Amps OPA 2604 bestückt sondern mit den Standard-Modulen von Pfleiderer die eben Texas Instruments ICs der 80er Jahre enthalten aus der TL07x Baureihe.

Ich selbst verkaufe nichts! Und stelle auch nichts her!

Wer das nicht kapiert hat, kann mich anrufen und nochmal nachfragen. Habe dafür extra meine Tel gepostet.

Gruß, Breitbandfan

PS: Mein erster LS war eine Celestion DL4 - Zweiwege. Dann hatte ich eine Mission Freedom 2-Wege LS. Und darauf folgte dann das Manger-Fieber. Ich habe also tatsächlich mal mit Mehrwege-LS Musik gehört!

Hallo!

... da jetzt der Kleber des reparierten Chassis trocknen muss, gebe ich auch mal meinen Senf dazu - aber Vorsicht! - der Senf ist extrem scharf!

• Kein System dieser Welt kann einen (elektrisch) idealen Rechteck erzeugen, geschweige denn (akustisch) wiedergeben.
  
• Ein bandbegrenztes Quellensignal (CD, LP, FM, etc) über einen bandbegrenzten Verstärker einem bandbegrenztem Lautsprecher-Chassis zugeführt und mit bandbegrenzten Ohrmuscheln gehört wird nicht besser - eher schlechter!
  

Den Unterschied zw. TL07x und OPA260x kann ich messen - kannst Du ihn hören?

Detlef

... da jetzt der Kleber des reparierten Chassis trocknen muss, gebe ich auch mal meinen Senf dazu - aber Vorsicht! - der Senf ist extrem scharf!

Hauptsache er klebt gut! (Muss wieder 'mal "dummes Zeug" schreiben) Und dass der Zeiger des VU-Meters ständig in den Roten Bereich ausschlägt, ist auch nicht unbedenklich!


mazdaro

mazdaro schrieb:

... und dass der Zeiger des VU-Meters ständig in den Roten Bereich ausschlägt, ist auch nicht unbedenklich!

... power rulez!

Detlef

Hi detegg,

* Kein System dieser Welt kann einen (elektrisch) idealen Rechteck erzeugen, geschweige denn (akustisch) wiedergeben. * Ein bandbegrenztes Quellensignal (CD, LP, FM, etc) über einen bandbegrenzten Verstärker einem bandbegrenztem Lautsprecher-Chassis zugeführt und mit bandbegrenzten Ohrmuscheln gehört wird nicht besser - eher schlechter! Den Unterschied zw. TL07x und OPA260x kann ich messen - kannst Du ihn hören?

man kann natürlich die Unterschiede zwischen einem Tl07x und einem OPA 2604 hören. Davon wird häufig in den Foren berichtet und ich habe schon mehrfach OP-Amps selbst in Verstärkern und CD-Playern getauscht - auch schon als einzige Modifikation so dass man nur den Unterschied wegen eines einzelnen Bauteiles hört. Alles andere wäre nicht seriös. Der Klang profitiert vor allem wegen der Klirrdaten und der Bandbreite.

Na ja, was soll ich zur obigen These sagen? CD-Player und Verstärker werden doch mit Rechtecken meßtechnisch geprüft. Es geht garnicht darum in absoluten Kategorien ideale Rechtecke wiederzugeben (mit "unendlicher" Anstiegsgeschwindigkeit). Da stellt Du einfach nur ein unerfüllbares Kriterium auf und erhebst es zum Standard. Frag doch mal Techniker warum sie die Messungen überhaupt eingeführt haben.

Die Zeitschrift L'Audiophile veröffentlicht Recheckmessungen standardmäßig. Auf den Webseiten der Hifi-Zeitschriften gibt es auch Messungen mit Rechtecksignalen.

Und ich habe selbst auch schon Breitbänder gesehen die Rechtecke wiedergeben. Und zwar sehr Schöne. Keine deformierten.

Schau mal hier:
http://images.google...G=Bilder-Suche&gbv=2

Gruß, Breitbandfan

Murray schrieb:

Hi, das Rundstrahlverhalten ist wirklich high-endig... Harry

Nichts Neues an der Zeitrichtigkeits-Front: Optimierung unterhalb der Hörschwelle bei Vernachlässigung offensichtlicher klangrelevanter Parameter. Gääähn!

Neben merkwürdigen Vorstellungen von optimalen Lautsprechern gesellen sich merkwürdige Vorstellungen von Aufnahmetechnik. Somit ist das schon wieder konsequent gedacht

Vor allem im Klassikbereich sind über 95 Prozent der Aufnahmen nicht so, wie sie sein könnten. Die meisten Fehler wurden bereits erwähnt. Bei Klassikaufnahmen kommt noch hinzu, daß immer wieder versucht wird, nicht nur die Musik zu übertragen, sondern auch die Aufnahmeraumakustik - und dies obendrein gleichermaßen für Lautsprecher- wie Kopfhörerwiedergabe. Für richtig aufgezeichnetes Musikmaterial hingegen spielt der Aufnahmeraum keine Rolle mehr. Bei der Lautsprecherwiedergabe stehen die Musiker fast greifbar im Hörraum, links, in der Mitte und rechts - sie sind deutlich ortbar, präzise aufgezeichnet und deswegen auch musikalisch beeindruckend. Solche Aufnahmen machen auf Anhieb klar, wie unmittelbar die Musik die Emotionen ansprechen kann.

mazdaro schrieb:

Hat eigentlich jemand der hier anwesenden je ein Pfleid.Chassis gesehen, gehoert oder gemessen? Möglicherweise TPS Ist aber fraglich, ob er noch zu den Anwesenden gehört. :angel

nicht immer, man hat auch noch andere Dinge zu tun, als nicht immer auf der Höhe befindliche User zu informieren, aber ich habe die FRS20 auch schon verkauft, und zufriedene Kunden, nach dem Umbau auf Burr Brown-ICs sehr sehr sehr zufriedene Kunden,

egal, was hier teils behauptet wird von so manchen Usern, und wie weise sie auch sein wollen....

Haltepunkt schrieb:

Murray schrieb: Hi, das Rundstrahlverhalten ist wirklich high-endig... Harry

Ich - natürlich kann ich mich auch täuschen - würde dieser, wie ich meine, sehr dezent formulierten Aussage entnehmen, dass die anderen Techn. Daten (Murray's Meinung nach) eben nicht so ganz high-endig sind.
Ich persönlich tue mir schwer, den f-Gang auf der Abbildung zu beurteilen, da die dB-Angaben so klein sind, dass ich sie nicht mehr entziffern kann.

detegg schrieb:

Den Unterschied zw. TL07x und OPA260x kann ich messen - kannst Du ihn hören?

Breitbandfan666 antwortete:

man kann natürlich die Unterschiede zwischen einem Tl07x und einem OPA 2604 hören

Das löst nun so etwas wie eine Grundsatzfrage bei mir aus:
Inwieweit korrelieren Techn. Daten bzw. Meßergebnisse mit dem Klang bzw. mit dessen Wahrnehmung: Ich denke, dass im Normalfall eine nicht zu leugnende Korrelation besteht; andererseits aber gibt's Fälle, bei denen das Ganze etwas auseinander driftet...
Was meint Ihr dazu?

mazdaro

@ TPS

drei Dinge:

1. irgendwann nervt es auch uns auch mal, wenn man immer nur beleidigt wird
2. die Aussage "zufriedener Kunde" bringt uns nicht weiter. Gewisse Kunden kann man sogar mit ner total verqueren Magnat Motion Box zufriedenstellen, hauptsache es "klingt". Das es dabei meilenweit von neutraler Wiedergabe entfernt ist, ist dem Kunden egal, ihm gefällt es (wie sonst könnten Röhrenamps und Plattenspieler sonst so beliebt sein, die ja seltenst neutral sind )
3. hätte ich gerne mal eine Antwort auf meine mittlerweile mehrfach gestellte, eigentlich einfache Frage, bezüglich Impulsmessung/Rechteckmessung.


Vorallem wenn du Punkt 3 mal eindeutig klarstellen könntest, wären wir im Thread schonmal eine ganze Ecke weiter
Weil wie schon gesagt, ich entdecke in einer Rechteckmessung nichtmal den Ansatz eines Vorteils gegenüber der herkömmlichen Impulsmessung.

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: mazdaro schrieb: Hi! P.Krips schrieb: Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte. Sehe ich nicht so: schließlich möchte ich 'mal hören, wie so richtig schönes Clipping klingt. mazdaro Dummes Zeug schreiben reicht nicht! Dyn. Lautsprecher sind komplizierter - und vor allem träge. Wenn es auch nicht gefällt, keine Ahnung haben bringt nicht voran. Deshalb richtig nachlesen, und dann sachlich diskutieren. guter Hinweis, mit dem nachlesen, das lege ich dir mal ernsthaft nah, dann kanst du dich anschliessend evtl. hier auch sinnvoll äussern. Wer wie du eine vergleichsweise unwichtige Eigenschaft - die Rechteckwiedergabe - zum alles (klang-)entscheidenden Fetisch hochstilisiert, hat offensichtlich nur rudimentäre Kenntnisse der Elektroakustik.... Und übrigens (auch als Antwort auf deine Mail/PM): dummes Zeug schreiben reicht nicht.... Gruß Peter Krips

nur weil es dir nicht passt, oder du es nicht richtig schnallst? Offenbar sind deine Chassis ohne Trägheit, im Behaupten bist du flinker. Aber vielleicht kannst du ja noch zu richtigen Erkenntnis finden. Die Summe der Fehler zu erkennen, macht den Unterschied. Ich darf darauf hinweisen, gleich ob du Ahnung hast von Elektro-Akustik oder nicht, dass natürliche Instrumente das Maß sind. Und Lautsprecher erreichen diese Qualität kaum. Deshalb der wichtige Beitrag, wie denn sonst sollte die Trägheit eines Chassis überwunden werden? Es handelt sich bei dynamischen Lautsprechern, gleich ob BB oder Mehrwege um Masse-Feder-Dämpfungsschwingsysteme. Das ändert kein Forenbeitrag.
Und wenn diese Eigenschaft bedacht wird, ist sofort klar, dass Phasen- und Amplitudenfehler vorgegeben sind. Warum sind diese Zusammenhänge nur so schwer zu begreifen? Eine Wegstrecke (Membranhub) ist nicht ohne Zeitverzug...Aber diesen klein zu halten, per Zwang (Membran-Vorauskorrektur) ist wesentlich. Die Rechteckmessung im Nahfeld ist nur der Beweis für gekonnte Korrektur.

man hat auch noch andere Dinge zu tun, als nicht immer auf der Höhe befindliche User zu informieren

Och bitte TPS: Wozu immer solche Äußerungen? Ich/wir hatten gehofft; Du hättest in Punkto Verkaufschulung ein wenig gelernt. Man kann die User auch ohne präpotent zu wirken informieren - so wie es Breitbandfan macht!!

Wo ist jetzt Breitbandfan666???

Jekyll and Hyde wechseln das Kleid - oder wie?

@mazdaro

die Ironie in Harrys Beitrag ist mir nicht entgangen - im Gegenteil
Ich kann ja um die 'Ecke' denken, auch wenn ich etwas 'träge' erscheine.

Mit 'rechteckigem' Gruß

Martin

Trotz Deiner unrunden Grüße bist Du eben kein square head!

mazdaro

Poison_Nuke schrieb:

@ TPS drei Dinge: 1. irgendwann nervt es auch uns auch mal, wenn man immer nur beleidigt wird 2. die Aussage "zufriedener Kunde" bringt uns nicht weiter. Gewisse Kunden kann man sogar mit ner total verqueren Magnat Motion Box zufriedenstellen, hauptsache es "klingt". Das es dabei meilenweit von neutraler Wiedergabe entfernt ist, ist dem Kunden egal, ihm gefällt es (wie sonst könnten Röhrenamps und Plattenspieler sonst so beliebt sein, die ja seltenst neutral sind ) 3. hätte ich gerne mal eine Antwort auf meine mittlerweile mehrfach gestellte, eigentlich einfache Frage, bezüglich Impulsmessung/Rechteckmessung. Vorallem wenn du Punkt 3 mal eindeutig klarstellen könntest, wären wir im Thread schonmal eine ganze Ecke weiter Weil wie schon gesagt, ich entdecke in einer Rechteckmessung nichtmal den Ansatz eines Vorteils gegenüber der herkömmlichen Impulsmessung.

Deine Entdeckungstour ist auch etwas eingeengt, deine Bassarrays kann ich locker zum richtigen Subbaß machen....

Was die Impulsmessung angeht, wie machst du die denn? Deine Lautsprecher machen jedenfalls keine richtig, oder hast du flinke Ausführung geordert? Thiele_Small ist für mich gestern, da kommen keine ordentlichen Impulse...

Ich freue mich auf die Antwort, vergiß die Winkelemente nicht...

mazdaro schrieb:

man hat auch noch andere Dinge zu tun, als nicht immer auf der Höhe befindliche User zu informieren Och bitte TPS: Wozu immer solche Äußerungen? Ich/wir hatten gehofft; Du hättest in Punkto Verkaufschulung ein wenig gelernt. Man kann die User auch ohne präpotent zu wirken informieren - so wie es Breitbandfan macht!!

Wer hat denn angefangen?
Ihr denkt alle nur ans austeilen, einstecken kann der, dem man nicht glauben will.
Ich kann auch sehr konstruktiv sein, z. B. in der Simulation kann ich den kompletten Rechner laufen lassen, nur nicht im Forum.
Wer höflich bleibt, wird auch höflich bedacht. Aber bitte nicht alle auf einmal. Das schaffe ich nicht, obwohl ich mit 10 Fingern schreibe - bin mein eigener Sekretär.

Verkaufsschulung! Etwa hier bei Euch angebracht? Soll das heißen, jemand würde - na dass iss ja ein Ding!

TPS schrieb:

Deine Entdeckungstour ist auch etwas eingeengt, deine Bassarrays kann ich locker zum richtigen Subbaß machen.... Was die Impulsmessung angeht, wie machst du die denn? Deine Lautsprecher machen jedenfalls keine richtig, oder hast du flinke Ausführung geordert? Thiele_Small ist für mich gestern, da kommen keine ordentlichen Impulse... Ich freue mich auf die Antwort, vergiß die Winkelemente nicht...

warum sollte mein DBA noch kein Subbass sein? Nur weil es vielleicht ne kleine Phasendrehung unter 30Hz hat und damit bei 20Hz die Rechtecke nicht mehr sauber aussehen?

Klar sehe ich in einer Impulsmessung so einige Fehler bei mir, wie sollte es auch anders sein. Will ich mal sehen wie du 15 Schallquellen in einem Raum (!) dazu bringst, am Hörplatz saubere Rechtecke zu erzeugen, natürlich alle gleichzeitig

Wenn ich aber im Nahfeld die LS einzeln messe, dann bekomm ich sogar von den Subwoofer schön saubere Impulse zu sehen.
Und meine HauptLS machen sogar richtig saubere Impulse, bis auf den Übergangsbereich, aber bei 20cm Entfernung erwarte ich gar nicht erst, dass es da im Übergangsbereich sauber ist. Ich höre in 2m Entfernung, und auf dem Weg passiert noch eine ganze Menge. Zumindest haben meine Hochtöner von Haus aus mit ziemlicher Sicherheit ein deutlich besseres Schwingungsverhalten wie der FRS20



Erkenne daher also noch keinen Sinn in der Messung mit Rechtecken. In beiden Messungen seh ich Schwingungs und Phasenfehler der Chassis, bei der Impulsmessung seh ich das aber schneller und vorallem deutlicher (Wasserfall).



zu den TSP Werten:
warum sollte Thiele Small von gestern sein? Wie willst du sonst einen Subwoofer simulieren? Hast du etwa andere Parameter, durch dessen du eine neue Simulationssoftware programmiert hast, die anhand deiner Werte dann einen Subwoofer perfekt simulieren können?

Hi,

es kommt auf die kleinen Unterschiede an:
TSP ist von gestern - TPS ist zeitgemäß!

mazdaro
@TPS:

Wer hat denn angefangen? Ihr denkt alle nur ans austeilen, einstecken kann der, dem man nicht glauben will.

Ich will's mal so ausdrücken: Du hattest hier gewisse "Tunnelblick-Behauptungen" aufgestellt, womit man sowohl mit kritischen als auch mit hämischen (bzw. blöden) Antworten rechnen muss. Keiner aber hier im Thread hat Dich angepöbelt, Du hingegen so gut wie jeden. Und dann kam die eine oder andere Retourpöbelei.

In der Hoffnung das "Kriegsbeil" damit begraben zu haben:

mazdaro

Poison_Nuke schrieb:

TPS schrieb: Deine Entdeckungstour ist auch etwas eingeengt, deine Bassarrays kann ich locker zum richtigen Subbaß machen.... Was die Impulsmessung angeht, wie machst du die denn? Deine Lautsprecher machen jedenfalls keine richtig, oder hast du flinke Ausführung geordert? Thiele_Small ist für mich gestern, da kommen keine ordentlichen Impulse... Ich freue mich auf die Antwort, vergiß die Winkelemente nicht... warum sollte mein DBA noch kein Subbass sein? Nur weil es vielleicht ne kleine Phasendrehung unter 30Hz hat und damit bei 20Hz die Rechtecke nicht mehr sauber aussehen? Klar sehe ich in einer Impulsmessung so einige Fehler bei mir, wie sollte es auch anders sein. Will ich mal sehen wie du 15 Schallquellen in einem Raum (!) dazu bringst, am Hörplatz saubere Rechtecke zu erzeugen, natürlich alle gleichzeitig Wenn ich aber im Nahfeld die LS einzeln messe, dann bekomm ich sogar von den Subwoofer schön saubere Impulse zu sehen. Und meine HauptLS machen sogar richtig saubere Impulse, bis auf den Übergangsbereich, aber bei 20cm Entfernung erwarte ich gar nicht erst, dass es da im Übergangsbereich sauber ist. Ich höre in 2m Entfernung, und auf dem Weg passiert noch eine ganze Menge. Zumindest haben meine Hochtöner von Haus aus mit ziemlicher Sicherheit ein deutlich besseres Schwingungsverhalten wie der FRS20 Erkenne daher also noch keinen Sinn in der Messung mit Rechtecken. In beiden Messungen seh ich Schwingungs und Phasenfehler der Chassis, bei der Impulsmessung seh ich das aber schneller und vorallem deutlicher (Wasserfall). Wie gesagt, bei dir läuft einiges falsch. 2 Dinge vorweg: Thiele-Small wird durch TPS gewissermaßen umfahren, dynamisiert und damit ausgehebelt. Denn würde es so wie bei diesen Parameterfestlegungen bleiben, dann hätten wir Ausschwingfehler, Resonanzen, Impulsfehler (immer wo Resonanz ist, entsteht schleichtes Ein- und Ausschwingen). Thiele Small legt dies fest, mal mehr, mal weniger. Wie misst du die Impulse? Warum sollten die richtig sein? Das einzelne Chassis macht es nicht richtig! Es ist träge! Begreifst du das nicht? Es hat eine Feder, mech. wie Luft in der Box. Es hat eine Sicke, die dämpft. Es hat eine Masse, auch deine! Also hast auch du Masse-Feder-Dämpfungsschwingsysteme, mit den Fehlern, die die nun mal haben! Und dann noch so viele an verschiedenen Punkten im Raum, hast du denn 6 Ohren? Du hast schon verloren! zu den TSP Werten: warum sollte Thiele Small von gestern sein? Wie willst du sonst einen Subwoofer simulieren? Hast du etwa andere Parameter, durch dessen du eine neue Simulationssoftware programmiert hast, die anhand deiner Werte dann einen Subwoofer perfekt simulieren können?

Falsch, ich simuliere den Rechner! Nur um die Schaltung zu testen, zu optimieren. Um ICs zu testen, die ich noch nicht mal kaufen muß!
Meine FRS machen trotzdem bessere Hochtonimpulse, die sind sogar so gut, dass ich den Eindruck habe, es sind gar keine Boxen im Raum! Träum weiter...

Hi,

Ich - natürlich kann ich mich auch täuschen - würde dieser, wie ich meine, sehr dezent formulierten Aussage entnehmen, dass die anderen Techn. Daten (Murray's Meinung nach) eben nicht so ganz high-endig sind.

Es wird nicht schlecht klingen, ich wage wirklich keine Ferndiagnose, die Resonanz obenrum sowie das doch etwas spezielle Rundstrahlverhalten werden schon für einen gewissen Sound sorgen, da kann der gute Wasserfall auch nichts dran ändern. Die Störungen um 2-4Khz sind wohl der Übergang vom Konus zur Kalotte, die selbst mit der doch interessanten Dämpfung durch die Gummidichtung nicht totzukriegen ist, jeder Breitbänder mit z.B. Schwirrkonus zeigt dieses Verhalten, der oben gezeigte Thiel (Messung in der Hobby HiFi) zeigt das gleiche, wenn auch wesentlich weniger stark ausgeprägte Problem. Interessanterweise läuft der Kleine wirklich bis 40Khz(!) mit eben der erwähnten Resonanz und einer bei ~30Khz, aber doch recht schwach ausgeprägt im Vergleich zu einem echten Kalottenmetallhochtöner. Der Klirr ist erstaunlich gering ab 200Hz, ab 400Hz eingesetzt kombiniert mit einem adäquaten Tieftöner dürfte da schon Musik rauskommen.
Insgesamt stehe ich dem Thema Phase und Hörbarkeit recht kritisch gegenüber, selbst konnte ich noch kein minimalphasiges System hören, einige mir persönlich bekannte Menschen (Deren Gehör wirklich trainiert ist) konnten bei der O500C von Klein&Hummel einen Unterschied nicht wirklich dingfest machen, den sie zwar zu hören glaubten, aber sich nicht sicher waren, den auch unverblindet zu hören.
Messungen an einem Lautsprecher sind aber wichtig, aber definitv nicht dazu geeignet, 100%ige Aussagen in Bezug auf den Klang zu treffen, eine Tendenz ist aber definitv möglich. Ich selber bastel ja aktiv, und habe diverse Setups gespeichert, die messtechnisch fast identisch sind, interessanterweise aber sofort unterscheidbar sind! Es ist ein schwieriges Thema...

Harry

mazdaro schrieb:

Hi, es kommt auf die kleinen Unterschiede an: TSP ist von gestern - TPS ist zeitgemäß! mazdaro @TPS: Wer hat denn angefangen? Ihr denkt alle nur ans austeilen, einstecken kann der, dem man nicht glauben will. Ich will's mal so ausdrücken: Du hattest hier gewisse "Tunnelblick-Behauptungen" aufgestellt, womit man sowohl mit kritischen als auch mit hämischen (bzw. blöden) Antworten rechnen muss. Keiner aber hier im Thread hat Dich angepöbelt, Du hingegen so gut wie jeden. Und dann kam die eine oder andere Retourpöbelei. In der Hoffnung das "Kriegsbeil" damit begraben zu haben: mazdaro

das habe ich noch nicht mal ausgegraben!

Aber wer einlenkt sollte den Ausschlag begrenzen! Tunnelblick haben diejenigen, die mit althergebrachten Denkansätzen - Rechtecktheorie ist nicht neu, wohl aber mehr denn je gültig - nichts anfangen können oder diese in Frage stellen. Ich bleibe dabei, es leiden offenbar die meisten User an falschen Denkweisen.
Die praktische Umsetzung bleibt dennoch nicht einfach, aber wer sie von vornherein falsch anfängt, bleibt auf der Strecke.

Hallo,

ich verstehe nicht ganz warum man sich wegen einer Meßmethode so beharkt.

Man kann natürlich noch mit vielen anderen Messungen punkten.

Pfleid empfiehlt die Messung nach Rechteck um die Eigenschaften Phase und Amplitude zu beschreiben. Ist doch völlig legitim und nichts abwegiges.
Er hat ein Grundlagen-Patent darauf bekommen und die Industrie hat ihn deswegen verklagt. Da kann es ja nicht um banale Dinge gehen?! Oder?!

Ich stelle hier mal den F-Gang des Pfleid ein. Das ist allerdings eine Messung im Nahfeld von ca. 10cm.

Ich selbst habe Messungen mit 30cm Abstand von meiner Pfleid FRS 20 R mit GUMMISICKE (da Schaumstoffsicke gerissen war), der F-Gang ist noch glatter. Gemessen ATB-PC-Pro

http://img299.imageshack.us/img299/4305/pfleidfganggroha7.jpg

Ich bin aber heute erstmal unterwegs und erst morgen wieder im Forum. Und stelle dann mal eigene Messungen ein.

Gruß, Breitbandfan

Hi,

hier nochmal das Abklingsspektrum.

http://img135.images...ingspektrumgrfd9.jpg

Gruss, Breitbandfan

PS: Wer mich anrufen möchte, meine Tel steht ja im Forum

Hier noch der dazugehörige text.

http://img263.imageshack.us/img263/4272/pfleidtextgroob7.jpg

Alles dass um die Diskussion zu versachlichen.

Ich finde vor allem das Abklingsspektrum unglaublich gut, wie auch das Rundstrahlverhalten.

Den Hochtonbereich kann man ab 1kHZ mit dem PP100 Entzerrer REGELN in der Amplitude.

Den Bereich von 5 KHZ aufwärts mit den Seitenhochtönern regeln.

Ich kenne keine Box (definitf keine) wo ich den Hochtonbereich und den Indirektschall so zufriedenstellend aufeinander abstimmen kann.

Die Papier-Seitenhochtöner habe ich natürlich Alumbeschichtet - habe auch dazu Messungen. Klingen und messen sich besser danach.

Hier die Messung mit ATB PC Pro. FRS 20 R mit Gummisicke, entfernten Noppen und gemessen im Nahfeld von 10cm(!)

Bei einem Abstand von ca. 30cm ist die "Baßüberhöhung" meßtechnisch weg, was hier überhöht aussieht ist die Kompensation des Baffle-Step (Gehäusegröße).

http://img101.images...0rdauermessunia5.jpg

Gruss, Breitbandfan

Murray schrieb:

Hi, Ich - natürlich kann ich mich auch täuschen - würde dieser, wie ich meine, sehr dezent formulierten Aussage entnehmen, dass die anderen Techn. Daten (Murray's Meinung nach) eben nicht so ganz high-endig sind. Es wird nicht schlecht klingen, ich wage wirklich keine Ferndiagnose, die Resonanz obenrum sowie das doch etwas spezielle Rundstrahlverhalten werden schon für einen gewissen Sound sorgen, da kann der gute Wasserfall auch nichts dran ändern. Die Störungen um 2-4Khz sind wohl der Übergang vom Konus zur Kalotte, die selbst mit der doch interessanten Dämpfung durch die Gummidichtung nicht totzukriegen ist, jeder Breitbänder mit z.B. Schwirrkonus zeigt dieses Verhalten, der oben gezeigte Thiel (Messung in der Hobby HiFi) zeigt das gleiche, wenn auch wesentlich weniger stark ausgeprägte Problem. Interessanterweise läuft der Kleine wirklich bis 40Khz(!) mit eben der erwähnten Resonanz und einer bei ~30Khz, aber doch recht schwach ausgeprägt im Vergleich zu einem echten Kalottenmetallhochtöner. Der Klirr ist erstaunlich gering ab 200Hz, ab 400Hz eingesetzt kombiniert mit einem adäquaten Tieftöner dürfte da schon Musik rauskommen. Insgesamt stehe ich dem Thema Phase und Hörbarkeit recht kritisch gegenüber, selbst konnte ich noch kein minimalphasiges System hören, einige mir persönlich bekannte Menschen (Deren Gehör wirklich trainiert ist) konnten bei der O500C von Klein&Hummel einen Unterschied nicht wirklich dingfest machen, den sie zwar zu hören glaubten, aber sich nicht sicher waren, den auch unverblindet zu hören. Messungen an einem Lautsprecher sind aber wichtig, aber definitv nicht dazu geeignet, 100%ige Aussagen in Bezug auf den Klang zu treffen, eine Tendenz ist aber definitv möglich. Ich selber bastel ja aktiv, und habe diverse Setups gespeichert, die messtechnisch fast identisch sind, interessanterweise aber sofort unterscheidbar sind! Es ist ein schwieriges Thema... Harry

zunächst danke. Die PFLEID-FRS20 waren zu der Zeit, also vor 10 Jahren oder mehr das Non-Plus-Ultra. Schon deswegen, weil es ja erstmals mittels Breitbändern gelang, den (fast) gesamten Hörbereich relativ linear, ungebündelt, phasenrichtig (zum 2999.mal durch Rechteckmessung bewiesen) und damit mit sehr transparentem Stereoortungsvorteil zu machen. Ich habe es zudem gewagt, die Elektronik zu "highendisieren". Also musikalischer (wer es vergleichen kann, wird es sofort bestätigen), z. B. durch das Fehlen von Harmonischen ungeradzahliger Ordnung wird eine völlig neue Hörqualität erreicht (mit entsprechender Endstufe wie Thel). Auch die Anstiegsgeschwindigkeit konnte halbiert werden, damit die Hochtonträgheit weiter vermindert werden (als hätte ich die Masse reduziert). Und damit denke ich, einen mehr als beachtlichen Vorteil erreicht zu haben. Und wenn es noch besser geht, gern. Nur bitte mit mir vernünftig argumentieren, dann geht es - wie hier geschehen.

TPS schrieb:

Falsch, ich simuliere den Rechner! Nur um die Schaltung zu testen, zu optimieren. Um ICs zu testen, die ich noch nicht mal kaufen muß! Meine FRS machen trotzdem bessere Hochtonimpulse, die sind sogar so gut, dass ich den Eindruck habe, es sind gar keine Boxen im Raum! Träum weiter...

was bringt es dir ne Schaltung zu simulieren, wenn du nichtmal im Ansatz weißt, wie dein LS aussehen muss und wie dessen Gehäuse beschaffen sein muss, welches Chassis besser passt usw? Weil dein FRS20 braucht ja definitiv eine Tieftonunterstützung. Und jetzt gibt mir bitte mal eine sinnvolle Antwort, wie du die jeweils passende Tieftonunterstützung findest?


Zum Hochtöner:
einfache Physik, ein Breitbänder wird immer Resonanzen haben, gegen die hilft keine noch so ausgefeilte Gegensteuerung. Man kann zwar durch eine passende Gegensteuerung einiges Unterdrücken, nur wenn die Membran selbst in Schwinung gerät, dann hat die Schwingspule da nix mehr zu melden.
Ganz im Gegenteil ein Beryllium HT: hier gibt es keine einzige Membranresonanz, dieser HT ist ein perfekter Kolbenschwinger bis weit über den Hörbereich hinaus. Desweiteren hat er die höchste innere Dämpfung von allen Membranmaterialien usw.
bei diesem HT braucht man keine aufwändige elektrische Kompensation, die ihrerseits auch wieder irgendwie das Signal verändert (wenn es auch nur minimal sein mag).


Desweiteren hab ich so langsam das Gefühl, dass deine Sichweise doch ein wenig stark auf die elektrische Seite der Wiedergabe beschränkt ist, die ja nun ziemlich eindeutig um einiges unwichtiger ist, wie die akustisch/mechanische Seite der Wiedergabe.
Weil aus ner schlecht aufgestellten schwerpappe in einem Badezimmer macht auch nich die beste Schaltung der Welt eine gute Box, aber aus einem hochwertigen E-A Wandler in einem optimierten Raum kommt auch ohne jegliche Gegensteuerung schon was sehr hochwertiges raus und mit einer elektrischen Verbesserung gibt man dann das i-Tüpfelchen drauf



Achja, es gab immernoch keine wirkliche Antwort auf meine Frage mit der Impulsmessung gegen Rechteckmessung.

TPS schrieb:

Tunnelblick haben diejenigen, die mit althergebrachten Denkansätzen - Rechtecktheorie ist nicht neu, wohl aber mehr denn je gültig - nichts anfangen können oder diese in Frage stellen. Ich bleibe dabei, es leiden offenbar die meisten User an falschen Denkweisen. Die praktische Umsetzung bleibt dennoch nicht einfach, aber wer sie von vornherein falsch anfängt, bleibt auf der Strecke.

Hier noch paar revolutionäre Kritiken zur heutigen Aufnahmesituation von Herrn Pfleiderer:

Zunehmend deutlicher wird, daß die räumliche Erfassung der Musik durch das richtige Aufstellen der Mikrofone im Aufnahmeraum genauso wichtig ist, wie die richtige Lautsprecheraufstellung im Wiedergaberaum.

Das weiß man schon, seit man nicht mehr in einen Trichter singt oder spielt. Also seit etwa 70 Jahren. Außerdem gehört dieses Werkzeug zur Klanggestaltung zum Handwerk eines jeden Tonmeisters.

Auch die Klangbearbeitung durch Filter im Mischpult verfälscht die Signalform. ...

Sag bloß Auch das ist Handwerkszeug eines jeden Tonmeisters.

...Während die Klangnachbearbeitung des Tonmaterials noch bis vor kurzem als wichtige Aufgabe des Tonmeisters galt, wird deren Problematik gerade heute offenkundiger denn je.

Nichts anderes ist die Aufgabe eines Tonmeisters schon immer gewesen und wird es auf absehbare Zeit bleiben.
Eine Problematik daraus zu machen, ist der durchsichtige Versuch eine Nachfrage nach merkwürdigen Lautsprechern künstlich herbeizureden, die dieser Pseudoproblematik entgegentreten.

Wenn nämlich die fehlerfreie technische und akustische Signalwiedergabe vom Musikinstrument bis zum Ohr des Hörers möglich ist,...

Ist sie nicht, ist sie noch nie gewesen und wollte sie auch nie sein. Seit dem es Schallplatten gibt, gibt es Klangestaltung.

... die Klangbearbeitung durch Filter aber unvermeidliche Signalverfälschungen hervorruft, müssen solche Maßnahmen in Zukunft unterbleiben.

Genau. Tonmeister geht heim, das war's für euren Berufsstand. Alles hat seine Zeit.
Geht im Rechteck spazieren oder bügelt Phasen glatt, aber lasst bitte die Hände von den bösen Reglern.

Junge, Junge...ich fass es einfach nicht, dass damit jemand sein Geld verdient...aber Hauptsache die Kundenzufriednheit stimmt...

Hi TPS!

Nur bitte mit mir vernünftig argumentieren, dann geht es - wie hier geschehen.

Sieht ganz so aus! Ich drehe auch (im Gegensatz zu detegg (ein bisschen Spaß muss sein!))
den Ausschlag zurück: Also gut der "Tunnelblick" war im roten Bereich - wird zurück genommen!

Hast Du die Schaltung vom TPS modifiziert od. schlicht und einfach die Bauteile durch bessere (optimale) ersetzt?

Grüße
mazdaro

Hallo TPS,

mal eins vorweg:
wenn du dich nicht in deiner Ausdrucksweise flugs mäßigst, geht es hier ohne mich weiter, denn auf diesem Niveau kann und will ich mich mit niemandem unterhalten.

Einen Versuch wag ich noch...

TPS schrieb:

nur weil es dir nicht passt, oder du es nicht richtig schnallst? Offenbar sind deine Chassis ohne Trägheit, im Behaupten bist du flinker.

Hör doch mit diesem Quark auf, JEDES Chassis hat "Trägheit", da massebehaftet, auch dein Bestes-Breitbänder-von-Welt...

Die Summe der Fehler zu erkennen, macht den Unterschied.

Messerscharf erkannt, aber die systembedingten Schwachstellen eines BB kann keine noch so ausgefuchste Regelung aushebeln, das Abstrahl-, Bündelungs- und Energieverhalten bleibt suboptimal, Punkt, von IM oder Dopplerverzerrungen wollenn wir erst garnicht reden...... Diese Eigenschaften sind aber um größenordnungen wichtiger für den Klangeindruck, als die Fähigkeit auf irgendeiner Achse im Nahfeld oder Schalltoten Raum ein Rechteck wiedergeben zu können.
Schon mal Messungen gesehen, was von der Phase oder Impulsverhalten im üblichen Abhörraum zuhause bei den üblichen Abhörentfernungen noch übrig bleibt ??
Wenn du über solche Messungen schon mal gebraint hättest, dann wüsstest du auch, wie nebensächlich dein Rechteckfetisch ist.

Ich darf darauf hinweisen, gleich ob du Ahnung hast von Elektro-Akustik oder nicht, dass natürliche Instrumente das Maß sind.

Leider nicht ganz, denn das Maß ist einzig die Aufnahme. keiner weiß, wie die Aufnahme zustande kam, wie, in welchem Abstand, in welchem Winkel in welcher akustischen Umgebung aufgenommen wurde und wie dann studiotechnisch nachgearbeitet wurde.
Einzig deine VORSTELLUNG vom natürlichen Klang eines Instrumentes x kannst du erfüllt sehen.

Und Lautsprecher erreichen diese Qualität kaum.

Wahrlich eine revolutionäre und bisher völlig unbekannte Erkenntnis....

Deshalb der wichtige Beitrag, wie denn sonst sollte die Trägheit eines Chassis überwunden werden? Es handelt sich bei dynamischen Lautsprechern, gleich ob BB oder Mehrwege um Masse-Feder-Dämpfungsschwingsysteme. Das ändert kein Forenbeitrag.

mal kein widerspruch, unter der Voraussetzung, daß wir uns darauf einigen, daß auch der Pfleidt-BB in diese Kategorie fällt...

Und wenn diese Eigenschaft bedacht wird, ist sofort klar, dass Phasen- und Amplitudenfehler vorgegeben sind.

ich kenne eine Menge Chassis, die in ihren vorgesehenen optimalen Arbeitsbereich keine wesentlichen Amplitudenfehler machen, obendrein ist das Phasenverhalten unmittelbar an die Übertragungsfunktion gekoppelt, welche Fehler meinst du KONKRET ??

Warum sind diese Zusammenhänge nur so schwer zu begreifen? Eine Wegstrecke (Membranhub) ist nicht ohne Zeitverzug...

von welchem Zeitverzug sprichst du da KONKRET, oder meinst du das Einschwingverhalten ??

Aber diesen klein zu halten, per Zwang (Membran-Vorauskorrektur) ist wesentlich.

Ich fände es an der Zeit, daß du mal konkretisierst, wie die Pfleid'sche Vorauskorrektur eigentlich arbeitet.
Ich habe schon von (nicht von Pfleidt) von Schaltungen gleichen Namens gehört, die entweder schlicht und einfach den Amplitudengang entzerrt haben (und damit auch die Phase linearisiert, als Abfallprodukt....), oder Schaltungen nach Linkwitz oder Stahl, die in die Treiberparameter eingreifen bzw. diese einstellbar machen.
Also konktet: wo greift die Pfleid'sche Schaltung wie konkret ein ???

Gruß
Peter Krips

Haltepunkt schrieb:

Auch die Klangbearbeitung durch Filter im Mischpult verfälscht die Signalform. ... Sag bloß Auch das ist Handwerkszeug eines jeden Tonmeisters.

find ich auch recht putzig....

Macht die Pfleid'sche Vorausregelung etwa keine Signalverfälschung ?? Muß sie aber, wenn sie dem Treiber ein neues (Rechteck-)Verhalten aufprägen will.

Also: Andere schlecht, Pfleidt gut (bitte 1000 mal wiederholen, bis es im Hirn eingebrannt ist......)

Gruß
Peter Krips

P.S. Oder macht die Schaltung am Ende garnichts,ist nur ein Dummy ???

P.Krips schrieb:

die entweder schlicht und einfach den Amplitudengang entzerrt haben (und damit auch die Phase linearisiert, als Abfallprodukt....),

bitte was, seit wann wird die Phase linearisiert, wenn der Fgang linearisiert wird??? Die beiden Sachen sind so getrennt voneinander wie Öl auf Wasser.

Man kann mit speziellen Schaltungen (FIR) den Phasengang seperat korrigieren, aber das wäre echt neu und entgegen allen mir bekannten Filtertechniken, dass das Linearisieren des Fgangs gleichzeitig die Phase niveliert, weil es ist ja eher komplett das Gegenteil der Fall. erst linearisiert man durch passende Filter den Fgang, und danach setzt man mit einer Phasenkorrektur an die dadurch entstandenen Phasenfehler an.

Hallo,

Poison_Nuke schrieb:

P.Krips schrieb: die entweder schlicht und einfach den Amplitudengang entzerrt haben (und damit auch die Phase linearisiert, als Abfallprodukt....), bitte was, seit wann wird die Phase linearisiert, wenn der Fgang linearisiert wird??? Die beiden Sachen sind so getrennt voneinander wie Öl auf Wasser.

Schau dir mal z.B. Visaton-Messungen in deren Treiberdatenbank an und die Phase von breitbandigen Breitbändern wie z.B. dem FRS 8.
Es besteht da sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phase.
Und mit linearisierung des Frequenzgangs kann man da auch relativ einfach auch die Phase weiter linerisieren...

Bei Mehrwegen "rotiert" die Phase je nach Frequenzweichentyp und ist dann kein Strich mehr, das ist richtig, dort müsste man unabhängig vom Amplitudengang die Phase entzerren.
Obs klanglich aber überhaupt einen Sinn macht, da gehen die Meinungen ja auch etwas auseinander....

Gruß
Peter Krips

TPS schrieb:

Poison_Nuke schrieb: TPS schrieb: Deine Entdeckungstour ist auch etwas eingeengt, deine Bassarrays kann ich locker zum richtigen Subbaß machen.... Was die Impulsmessung angeht, wie machst du die denn? Deine Lautsprecher machen jedenfalls keine richtig, oder hast du flinke Ausführung geordert? Thiele_Small ist für mich gestern, da kommen keine ordentlichen Impulse... Ich freue mich auf die Antwort, vergiß die Winkelemente nicht... warum sollte mein DBA noch kein Subbass sein? Nur weil es vielleicht ne kleine Phasendrehung unter 30Hz hat und damit bei 20Hz die Rechtecke nicht mehr sauber aussehen? Klar sehe ich in einer Impulsmessung so einige Fehler bei mir, wie sollte es auch anders sein. Will ich mal sehen wie du 15 Schallquellen in einem Raum (!) dazu bringst, am Hörplatz saubere Rechtecke zu erzeugen, natürlich alle gleichzeitig Wenn ich aber im Nahfeld die LS einzeln messe, dann bekomm ich sogar von den Subwoofer schön saubere Impulse zu sehen. Und meine HauptLS machen sogar richtig saubere Impulse, bis auf den Übergangsbereich, aber bei 20cm Entfernung erwarte ich gar nicht erst, dass es da im Übergangsbereich sauber ist. Ich höre in 2m Entfernung, und auf dem Weg passiert noch eine ganze Menge. Zumindest haben meine Hochtöner von Haus aus mit ziemlicher Sicherheit ein deutlich besseres Schwingungsverhalten wie der FRS20 Erkenne daher also noch keinen Sinn in der Messung mit Rechtecken. In beiden Messungen seh ich Schwingungs und Phasenfehler der Chassis, bei der Impulsmessung seh ich das aber schneller und vorallem deutlicher (Wasserfall). Wie gesagt, bei dir läuft einiges falsch. 2 Dinge vorweg: Thiele-Small wird durch TPS gewissermaßen umfahren, dynamisiert und damit ausgehebelt. Denn würde es so wie bei diesen Parameterfestlegungen bleiben, dann hätten wir Ausschwingfehler, Resonanzen, Impulsfehler (immer wo Resonanz ist, entsteht schleichtes Ein- und Ausschwingen). Thiele Small legt dies fest, mal mehr, mal weniger. Wie misst du die Impulse? Warum sollten die richtig sein? Das einzelne Chassis macht es nicht richtig! Es ist träge! Begreifst du das nicht? Es hat eine Feder, mech. wie Luft in der Box. Es hat eine Sicke, die dämpft. Es hat eine Masse, auch deine! Also hast auch du Masse-Feder-Dämpfungsschwingsysteme, mit den Fehlern, die die nun mal haben! Und dann noch so viele an verschiedenen Punkten im Raum, hast du denn 6 Ohren? Du hast schon verloren! zu den TSP Werten: warum sollte Thiele Small von gestern sein? Wie willst du sonst einen Subwoofer simulieren? Hast du etwa andere Parameter, durch dessen du eine neue Simulationssoftware programmiert hast, die anhand deiner Werte dann einen Subwoofer perfekt simulieren können? Falsch, ich simuliere den Rechner! Nur um die Schaltung zu testen, zu optimieren. Um ICs zu testen, die ich noch nicht mal kaufen muß! Meine FRS machen trotzdem bessere Hochtonimpulse, die sind sogar so gut, dass ich den Eindruck habe, es sind gar keine Boxen im Raum! Träum weiter...

Und noch etwas wesentliches: Du behauptest ständig, die Impulsmessung soll besser als die Rechteckmessung sein!? Du misst doch gar keine Impulse! Womit denn nur? Dein Wasserfalldiagramm, zu den LS-Daten hinterlegt, ist doch keine Impulsmessung! Sie gibt lediglich Auskunft über das Membranverhalten nach Beendigung der Anregung. Also wird hier eine zwar wichtige, aber mit meiner Ausführung nicht relavant zu betrachtende weitere Eigenschaft beschrieben. Denn eine angeregte Membran produziert weiterhin Energie, wenn sie welche speichert, dies macht sie, und zwar auch nur, weil sie nicht ideal ist. Und diese gibt sie verzögert ab, wie im Wasserfalldiagramm sichtbar. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, ob das Chassis Rechtecksignale kann oder nicht! Mir scheint, hier sind doch einige Dinge überhaupt nicht klar. Eine Impulsmessung würde z. B. mit einem von einem Generator erzeugten Nadelimpuls möglich sein, der dann oszillografisch seziert werden kann. Oder mit Simulation, doch selbst wenn die "Messung" erfolgt, was ändert sie? Sie schreibt doch nur den "IST"-Zustand fest. Der nicht stimmt, weil die Trägheiten immer noch sind wie sie sind. Membran-Vorauskorrektur geht da anders mit den Verhältnissen um. Sie korrigiert sie! Was nun, Herr Boxenspezialist?

ein Wasserfalldiagramm (und der Frequenzgang, und Phasengang und Klirrverhalten und und und) wird alles aus einer einzigen Impulsmessung abgeleitet.

Gemacht wird so eine Messung mit MLS Signalen, oder weißem Rauschen, oder gar einem einfachem Sweep.
Schau dir mal die Software "ARTA" an, diese Software sollte denke mal alle deine Fragen bezüglich der Impulsantwort eines LS klären.

Sie zeigt nämlich Einschwingverhalten, Auschwingverhalten usw. Und wenn die Impulsmessung sauber ist, dann ist mit ziemlicher Sicherheit die Rechteckmessung auch sauber.
Hingegen würde ich es etwas kompliziert einschätzen, den Frequenzgang aus einer Rechteckmessung herauszulesen


@ P krips

irgendwas haut da gerade nicht hin. ein IIR Filter (und das sind normalerweise alle herkömmlichen Filter) verändert IMMER die Phase. Und einen Filter braucht man ja, um den Frequenzgang zu begradigen.
Das einfachste ist, wenn man mal einen EQ am PC durchmessen tut. Erstmal linear durchmessen, da sollte die Phase schön gerade sein. Danach mal ein paar EQs reinschalten, dann kann man sich wohl ein paar nette Phasendrehungen ansehen. Klar dass diese dann noch zum Fgang passen, aber einen EQ nutzt man ja nicht dazu, um ein geraden Fgang krumm zu machen, sondern um einen krummen Fgang gerade zu machen. Nur bei einem krummen Fgang passt die Phase ja meist noch einigermaßen. Durch den EQ dreht man sie nun aber. Man bekommt also im Endeffekt einen linearen Fgang heraus, allerding haben die dazu nötigen Filter den Phasengang leicht bis extrem verändert, wodurch dieser nach dem Einsatz von IIR Filtern mit großer Sicherheit alles andere als linear ist.
Erst du einsatz von FIR Filtern ist es möglich, auch den Phasengang parallel zum Frequengang zu linearisieren.

P.Krips schrieb:

Hallo, Poison_Nuke schrieb: P.Krips schrieb: die entweder schlicht und einfach den Amplitudengang entzerrt haben (und damit auch die Phase linearisiert, als Abfallprodukt....), bitte was, seit wann wird die Phase linearisiert, wenn der Fgang linearisiert wird??? Die beiden Sachen sind so getrennt voneinander wie Öl auf Wasser. Schau dir mal z.B. Visaton-Messungen in deren Treiberdatenbank an und die Phase von breitbandigen Breitbändern wie z.B. dem FRS 8. Es besteht da sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phase. Und mit linearisierung des Frequenzgangs kann man da auch relativ einfach auch die Phase weiter linerisieren... Bei Mehrwegen "rotiert" die Phase je nach Frequenzweichentyp und ist dann kein Strich mehr, das ist richtig, dort müsste man unabhängig vom Amplitudengang die Phase entzerren. Obs klanglich aber überhaupt einen Sinn macht, da gehen die Meinungen ja auch etwas auseinander.... Gruß Peter Krips

Stimmt nicht, Herr Krips
Sie behaupten leider die Unwahrheit. Lesen Sie mal unter http://www.hifiklangservice.de/_Klangsteller/_klangsteller.html nach.

Und noch etwas, da hier ständig die falschen Behauptungen von mir widerlegt werden müssen, sollten Sie anfangen, mich einfach mal zu fragen. Da fahren Sie besser...

Hi,

Erst du einsatz von FIR Filtern ist es möglich, auch den Phasengang parallel zum Frequengang zu linearisieren.

Da haste recht, aber nach wie vor ist die Frage: Ist sowas hörbar? Die Klangbeschriebungen normal vs. "minimalphasig" waren eher durchwachsen, konkrete Worte konnten nicht gefasst werden.

Harry

Meiner Meinung nach ergibt die ganze Diskussion hier keinen Sinn, bevor man nicht die Möglichkeit gehabt hat, sich einen Pfleid od. Entsprechendes mit vorgeschaltetem TPS anzuhören. Dann aber erübrigt sich ohnehin jegliche technische Diskussion: entweder es gefällt od. es gefällt nicht! Auch die Fa. Abacus spricht von einem revolutionären System - ob nun Rieder-Verstärker od. Aktivbox (Letztere macht sicher mehr Sinn!) -, aber um wirklich etwas darüber sagen zu können, muss man die Dinger einmal gehört haben - und, wie bereits gesagt, entweder es gefällt od. eben nicht.

Grüße
mazdaro

Poison_Nuke schrieb:

ein Wasserfalldiagramm (und der Frequenzgang, und Phasengang und Klirrverhalten und und und) wird alles aus einer einzigen Impulsmessung abgeleitet. Gemacht wird so eine Messung mit MLS Signalen, oder weißem Rauschen, oder gar einem einfachem Sweep. Schau dir mal die Software "ARTA" an, diese Software sollte denke mal alle deine Fragen bezüglich der Impulsantwort eines LS klären. Sie zeigt nämlich Einschwingverhalten, Auschwingverhalten usw. Und wenn die Impulsmessung sauber ist, dann ist mit ziemlicher Sicherheit die Rechteckmessung auch sauber. Hingegen würde ich es etwas kompliziert einschätzen, den Frequenzgang aus einer Rechteckmessung herauszulesen @ P krips irgendwas haut da gerade nicht hin. ein IIR Filter (und das sind normalerweise alle herkömmlichen Filter) verändert IMMER die Phase. Und einen Filter braucht man ja, um den Frequenzgang zu begradigen. Das einfachste ist, wenn man mal einen EQ am PC durchmessen tut. Erstmal linear durchmessen, da sollte die Phase schön gerade sein. Danach mal ein paar EQs reinschalten, dann kann man sich wohl ein paar nette Phasendrehungen ansehen. Klar dass diese dann noch zum Fgang passen, aber einen EQ nutzt man ja nicht dazu, um ein geraden Fgang krumm zu machen, sondern um einen krummen Fgang gerade zu machen. Nur bei einem krummen Fgang passt die Phase ja meist noch einigermaßen. Durch den EQ dreht man sie nun aber. Man bekommt also im Endeffekt einen linearen Fgang heraus, allerding haben die dazu nötigen Filter den Phasengang leicht bis extrem verändert, wodurch dieser nach dem Einsatz von IIR Filtern mit großer Sicherheit alles andere als linear ist. Erst du einsatz von FIR Filtern ist es möglich, auch den Phasengang parallel zum Frequengang zu linearisieren.

Bitte nachdenken!!!!!
Die Wasserfalldiagramme geben diese Eigenschaft zwar an, aber damit ist der Lautsprecher doch nur so, wie er ist! Also fehlerbehaftet! Man kann sehr wohl aus dem Rechteck den Frequenz- und PHASENGANG ableiten! Man sieht es doch sofort! Es ist aber auch ein Kreuz mit euch...
Allerdings, wenn es bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, weil der LS es nicht kann, ist es natürlich schwer, genau zu sagen, wo die Fehler liegen, oder es gehört etwas Übung dazu. Aber stimmt es, ist es einfach, dann ist alles in der Nähe dieser Frequenz in Ordnung. Stimmt es nicht, hilft die Membran-Vorauskorrektur, die täte euch allen gut. Aber die Ansätze sollten nicht vergessen werden: Breitbänder sind 1. Wahl. Nur gute sind ein Problem. Und alle Probleme damit abzudecken auch.

Murray schrieb:

Hi, Erst du einsatz von FIR Filtern ist es möglich, auch den Phasengang parallel zum Frequengang zu linearisieren. Da haste recht, aber nach wie vor ist die Frage: Ist sowas hörbar? Die Klangbeschriebungen normal vs. "minimalphasig" waren eher durchwachsen, konkrete Worte konnten nicht gefasst werden. Harry

Und die Membran-Vorauskorrektur ist die analoge Ausgabe.
Kompri?

Hi,

Kompri?

Jetzt, wo Du so großzügig mit konkreten Fakten um dich geworfen hast: Selbstredend!
Kannst du nicht mal ein bißchen aus dem Nähkästchen plaudern?

Harry