Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

P.Krips schrieb:

Hallo, .......... Gruß Peter Krips Und noch was: was du da über Rauminformationen Konzersaal/Hörraum sagst, ist mit Verlaub Kokolores.... Das Ziel einer guten WIEDERGABE ist ja gerade (u.A.), die Akustik des Abhörraums so weit zu optimieren, daß er nicht zusätzliche Phantomschallquellen durch Reflexionen erzeugt. Mal wieder der alte Vorschlag: Bau die Boxen mal im Freifeld auf, da hat man ohne RAR noch am ehesten die Chance zu hören, was an tatsächlicher Rauminformation auf dem Tonträger ist. Wenn es im Raum dann "räumlicher" ist, dann dichtet er da was hinzu, was so nicht auf der Aufnahme ist. Meine Vorstellung von korrekter Reproduktion ist das jedenfalls nicht.....

Denkfehler auf ganzer Linie. 1. ist das Bestreben - mit normalen Mitteln für allgemeine Aufzeichnung - den Raum abzubilden unsinnig, weil er so nicht abbildbar ist. Die originale Akustik kann ich nicht mit normalen Mitteln ins Wohnzimmer bringen. Passt nicht! Die originalen Reflexionen sind im Saal sehr wohl für die gute Akustik verantwortlich. Absorber hängen z. B. über der Bühne, um hier das richtige Maß zu erreichen. Doch da verweise ich auf Pfleid, und sein Pfleidrecording. Gerade jetzt. Auch unter dem Vorwurf, ich würde nur ....Man sollte endlich den Kontrast zwischen direkter Lautsprecheraufnahme und KH-Aufnahme begreifen. Diese erfährt durch die Kunstkopftechnik als einzige den Bezug zum Raum. Weil das Außenohr sozusagen ausgeklammert wird. Da es nicht gelang, aus Kunstkopfaufnahmen die Lautsprecherwiedergabe zurück zu gewinnen, ist auch nur der Ansatz, Laufzeitaufnahmen für allgemeine Anwendung zu machen, der Hauptfehler. LS-Aufnahmen, die mit entsprechender Umarbeitung durch Prozessoren zur Kopfhörerwiedergabe gebracht werden sind dagegen realer. Aber wir sollten diese Thematik nicht über die ursprüngliche legen. Sonst nimmt es einen schweren Verlauf.
Pfleidrecording, demnächst im Handel, mit FRS20 ist der Unterschied.
Klavier mit Orchester mit zig Hilfs- und Stützmikros dagegen der reine Krampf...
Geändert: nicht Absorber, ich meine Reflektoren hängen über der Bühne...
Wie kriege ich hier ein Foto rein, ohne www. Bezug?

...(ausgenommen synthetisch erzeugte Rauminfos aus Computer-Spielen, die der Realität mittlerweile in fast nix mehr nachstehen)

und massig Rechenleistung kosten alter X-fihasser *SCNR* (ich benutze meinen Rechner nur zum Zocken(kommt man nicht um das teil drumrum) und "Arbeiten")

Wenn man die ultimative Wiedergabe haben möchte muss man leider die gleichen Bedingungen schaffen wie sie der Tonmeister hat. Das ist IMHO nicht allzu schön, in dem Studio das ich kenne siehts nicht allzu toll aus, eher wie in einer Kneipe

Die Akustik dort ist trotzdem besser als bei mir. Aber ich arbeite dran

Hallo TPS,


irgendwie geht da was durcheinander....

Da eine schwingende Masse bewegt werden muß (Trägheit), und diese die Feder überwindet. Diese hemmt die Bewegung durch sich dagegenstemmen. Die Sicke mit der Dämpfung ist ebenfalls ein Bremser. Ein derartiger Aufbau ist nicht in der Lage, trägheitslos Input (elektr.) in mechanische Bewegung umzusetzen.

Das ist nicht so neu, daß es beim Einschalten der Spannung Einschwingvorgänge gibt und bei Ausschalten der Spannung Ausschwingvorgänge. Andererseits kann ein Treiber im Bereich seiner liearen Übertragungsfunktion einen Sinus exakt reproduzieren, sogar in Phase !

Hätte (theoretisch) der LS keine Feder (aus der Zentrierspinne und eingeschlossener Luft gebildet), würde auch die 1. Halbwelle (sinus) nach erreichtem Maximum dafür sorgen, dass die Membran weiter in der gleichen Richtung sich bewegt. Wie ein Auto, einmal angeschoben, bis xxxkm/h, dann wird die Antriebsenergie kleiner, es rollt aber weiter... d. h. die Membran kehrt nicht um!!! Sie sollte aber für eine absolut trägheitslose "Originalbewegung" sofort umkehren, wenn die Halbwelle wieder kleiner wird. Also die Problematik besteht, während das elektrische Signal erst mit dem Nulldurchgang die Richtung ändert, soll die Membran diese bereits bei 90Grad machen. Deshalb würde schon ein riesiger Phasenfehler entstehen.

Hätte, könnte, würde: Nach dieser Theorie müsste ja ein Treiber umso schlechter dem Signal folgen können, je weicher seine Aufhängung ist. Dieses Verhalten ist mir in der Praxis bisher entgangen....

Aber die Feder ist ja da. Also macht die nachlassende Stromzufuhr dennoch "Platz für die Gegenbewegung". Denn wenn die Energie nachlässt, sorgt die Feder für Gegenschub. Mit dem nötigen Schwung geht es durch Null, hier schiebt dann noch die Inputenergie bis zum neg. Max. weiter. Dann das gleiche Spielchen. Also besteht zumindest auch wie bei elektrischen Maschinen ein Schlupfproblem (Phasenfehler). Da aber die Federkonstante nicht gleich bei jeder Schnelle (Frequenz, Impulse) wirkt, entsteht eine nichtlineare (zur Frequenzachse) Phasenverschiebung. Irgendwo in der Mitte kann sie genau auf Soll liegen, da könnte auch ein Rechteck (einigermaßen) ohne Korrektur klappen. Aber da sind noch andere Faktoren.

Wie bereits gesagt, im Bereich der linearen Übertragungsfunktion klappt es dann doch mit der Reproduktion, dann auch in Phase, unterhalb fc und oberhalb der Bündelungsfrequenz gibt es dann Phasendrehungen, das ist nicht neu.

Um es von der tiefsten bis zu höchsten Frequenz zu sehen, bei den tiefen kann die Membran bis -180Grad hinterherhängen, heißt sogar direkt gegenphasig, Energie geht rein, nix kommt raus

das stimmt nicht:
die Membran hängt ja "nur" dem elektischen Signal hinterher (z.B. im Bass) und strahlt dennoch selbstverständlich Schall ab. Oder soll sich der 180 Grad phasenverschobene Schalldruck nun mit der elektrischen Anregung aufheben ????

Und bei Impulsen (viele Frequenzen gleichzeitig) kommt ohne Korrektur sofort die Erkenntnis, dass diese zu falschen Zeiten addiert werden, somit entsteht eine veränderte Hüllkurve. Falscher Klang, deshalb die Behauptung, Phasenfehler sind hörbar!!!

Seltsam nur, daß entgegen Deiner Behauptung eigentlich alle Untersuchungen gezeigt haben, daß der Mensch Schalldruck und nicht Phase hört, solange die Phasenfehler/Gruppenlaufzeiten unterhalb bestimmter Schwellen bleiben. Ausser in manchen Fällen im Tiefbassbereich werden diese Schwellen aber bei Lautsprechern nie überschritten.

Dir sind schon die Ergebnisse bekannt, die bei K+H mit der (ich glaube O500) Box gemacht wurden, bei der durch die Elektronik auch ein linearer Phasenverlauf ohne Veränderung der Schalldruckkurve eingestellt werden kann ?
Offensichtlich konnte niemand einen Unterschied zwischen "Normalphasig" und "Linearphasig" hören......

Auch die akustische Wirkung auf die Ortung von stereofonen Quellen ist betroffen, Wegstrecke und Ohrabstand haben was davon...Punktschallquellen bilden schärfer ab, mit Entzerrung wie fokussiert.

Da kommt es lediglich darauf an, daß der Phasenverlauf der beiden Stereolautsprecher identisch ist. Wenn das die Entzerrung auch mit sich bringt, dann gut...
Aber paarweise nach Amplitudengang UND Phasenverlauf gematchte Lautsprecher sind da auch ohne Entzerrung gleichwertig.

Ach ja, der wichtigste Punkt noch: Weil es so ist - ist die Resonanz da. Eigentlich will demnach jedes Chassis (bei eingebaut anders) nur auf dieser schwingen, alles andere ist Zwangsbewegung.

Klar schwingt ein Chassis auf der Resonanzfrequenz am leichtesten, mit minimalem Energieinput maximaler Schalloutput.
Aber die Faktoren Masse und Feder bringt ja auch TPS nicht aus dem Spiel, denn sonst könnte der Treiber ja garnicht funktionieren, wie du weiter oben geschrieben hast...

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo TPS, irgendwie geht da was durcheinander.... Da eine schwingende Masse bewegt werden muß (Trägheit), und diese die Feder überwindet. Diese hemmt die Bewegung durch sich dagegenstemmen. Die Sicke mit der Dämpfung ist ebenfalls ein Bremser. Ein derartiger Aufbau ist nicht in der Lage, trägheitslos Input (elektr.) in mechanische Bewegung umzusetzen. Das ist nicht so neu, daß es beim Einschalten der Spannung Einschwingvorgänge gibt und bei Ausschalten der Spannung Ausschwingvorgänge. Andererseits kann ein Treiber im Bereich seiner liearen Übertragungsfunktion einen Sinus exakt reproduzieren, sogar in Phase ! Hätte (theoretisch) der LS keine Feder (aus der Zentrierspinne und eingeschlossener Luft gebildet), würde auch die 1. Halbwelle (sinus) nach erreichtem Maximum dafür sorgen, dass die Membran weiter in der gleichen Richtung sich bewegt. Wie ein Auto, einmal angeschoben, bis xxxkm/h, dann wird die Antriebsenergie kleiner, es rollt aber weiter... d. h. die Membran kehrt nicht um!!! Sie sollte aber für eine absolut trägheitslose "Originalbewegung" sofort umkehren, wenn die Halbwelle wieder kleiner wird. Also die Problematik besteht, während das elektrische Signal erst mit dem Nulldurchgang die Richtung ändert, soll die Membran diese bereits bei 90Grad machen. Deshalb würde schon ein riesiger Phasenfehler entstehen. Hätte, könnte, würde: Nach dieser Theorie müsste ja ein Treiber umso schlechter dem Signal folgen können, je weicher seine Aufhängung ist. Dieses Verhalten ist mir in der Praxis bisher entgangen.... Aber die Feder ist ja da. Also macht die nachlassende Stromzufuhr dennoch "Platz für die Gegenbewegung". Denn wenn die Energie nachlässt, sorgt die Feder für Gegenschub. Mit dem nötigen Schwung geht es durch Null, hier schiebt dann noch die Inputenergie bis zum neg. Max. weiter. Dann das gleiche Spielchen. Also besteht zumindest auch wie bei elektrischen Maschinen ein Schlupfproblem (Phasenfehler). Da aber die Federkonstante nicht gleich bei jeder Schnelle (Frequenz, Impulse) wirkt, entsteht eine nichtlineare (zur Frequenzachse) Phasenverschiebung. Irgendwo in der Mitte kann sie genau auf Soll liegen, da könnte auch ein Rechteck (einigermaßen) ohne Korrektur klappen. Aber da sind noch andere Faktoren. Wie bereits gesagt, im Bereich der linearen Übertragungsfunktion klappt es dann doch mit der Reproduktion, dann auch in Phase, unterhalb fc und oberhalb der Bündelungsfrequenz gibt es dann Phasendrehungen, das ist nicht neu. Der Bereich der linearen Übertragungsfunktion ist relativ schmal, aber die Schwächen von BBs liegen ja auch hauptsächlich an den Außenbereichen. Übrigens habe ich einen Kopfhörer von Sennheiser, altes Ding, mit TPS entzerrt. Und auch der hat hinterher mehr Tiefbass, mehr Transparenz und Impulsivität. Der war auch als relativ linear gut. Um es von der tiefsten bis zu höchsten Frequenz zu sehen, bei den tiefen kann die Membran bis -180Grad hinterherhängen, heißt sogar direkt gegenphasig, Energie geht rein, nix kommt raus das stimmt nicht: die Membran hängt ja "nur" dem elektischen Signal hinterher (z.B. im Bass) und strahlt dennoch selbstverständlich Schall ab. Oder soll sich der 180 Grad phasenverschobene Schalldruck nun mit der elektrischen Anregung aufheben ???? Ja. Sie wird genau dann zu wenig Abstrahlung durch den gegengerichteten Input veranlasst. Ein Kind auf der Schaukel saust dir entgegen, du willst es aber anschupsen und machst es zu früh (die Schaukel ist aber vom vorigen Schwung noch zu spät) und haust dagegen, ABBREMSUNG! Warum sonst haben alle Chassis unterhalb der Resonanz den Druckabfall? Und warum zeigen auch Phasenverläufe eine entsprechende Kurve? TPS Und bei Impulsen (viele Frequenzen gleichzeitig) kommt ohne Korrektur sofort die Erkenntnis, dass diese zu falschen Zeiten addiert werden, somit entsteht eine veränderte Hüllkurve. Falscher Klang, deshalb die Behauptung, Phasenfehler sind hörbar!!! Seltsam nur, daß entgegen Deiner Behauptung eigentlich alle Untersuchungen gezeigt haben, daß der Mensch Schalldruck und nicht Phase hört, solange die Phasenfehler/Gruppenlaufzeiten unterhalb bestimmter Schwellen bleiben. Ausser in manchen Fällen im Tiefbassbereich werden diese Schwellen aber bei Lautsprechern nie überschritten. Dir sind schon die Ergebnisse bekannt, die bei K+H mit der (ich glaube O500) Box gemacht wurden, bei der durch die Elektronik auch ein linearer Phasenverlauf ohne Veränderung der Schalldruckkurve eingestellt werden kann ? Offensichtlich konnte niemand einen Unterschied zwischen "Normalphasig" und "Linearphasig" hören...... Auch die akustische Wirkung auf die Ortung von stereofonen Quellen ist betroffen, Wegstrecke und Ohrabstand haben was davon...Punktschallquellen bilden schärfer ab, mit Entzerrung wie fokussiert. Da kommt es lediglich darauf an, daß der Phasenverlauf der beiden Stereolautsprecher identisch ist. Wenn das die Entzerrung auch mit sich bringt, dann gut... Aber paarweise nach Amplitudengang UND Phasenverlauf gematchte Lautsprecher sind da auch ohne Entzerrung gleichwertig. Ach ja, der wichtigste Punkt noch: Weil es so ist - ist die Resonanz da. Eigentlich will demnach jedes Chassis (bei eingebaut anders) nur auf dieser schwingen, alles andere ist Zwangsbewegung. Klar schwingt ein Chassis auf der Resonanzfrequenz am leichtesten, mit minimalem Energieinput maximaler Schalloutput. Aber die Faktoren Masse und Feder bringt ja auch TPS nicht aus dem Spiel, denn sonst könnte der Treiber ja garnicht funktionieren, wie du weiter oben geschrieben hast... Gruß Peter Krips

Komisch nur, dass Kunden mit ihren Hörerfahrungen auch vorher ähnlichen Gedanken anheimfielen, und nicht glaubten, was ich behaupte. Hinterher sind sachliche und teils begeisterte Meinungen das Fazit. Und Stereo wird plötzlich wie vom Nebel befreit, Verfärbungen weiter minimiert, Resonanzen bereinigt (nicht immer, je nach Boxenkonstruktion nicht mit TPS vollständig, denn Hörner und Reflexsysteme sind da Sonderfälle). Die Phasenfehler der Chassis zu bestreiten bringt nichts. Sie sind da, da kannst du schreiben was du willst. Sie sind hörbar, bei Mehrwegeboxen kommt lediglich der Vorteil (nur ist er einer?) der engen Frquenzbandbreite pro Chassis, so dass die Größe der Phasenabweichung der Chassis eingeengt bleibt. Doch mein Thema war ja bekannt. Breitbänder ----

Und noch zum linearen Übertragungsbereich, wo ja eine angebliche Übereinstimmung aller Wünsche bestehen soll: Warum klingen dann die verschiedenen Chassis dennoch unterschiedlich, mit fast gleichem Amplitudengang? Doch die Phasenfehler? Und die lineare Übertragungsfunkion endet leider leider da, wo es eigentlich auch noch gebraucht wird. Warum soll denn nur mitteltönig gehört werden?
Bei einem Breitbänder habe ich z. B. den Bereich um 200Hz nach der Entzerrung durch ein dann erreichtes gerades Rechteckdach soweit gebracht, dass die Stimmen nicht mehr quakig waren, sondern ein gewisses Kraft-Stimmen-Gleichgewicht bekamen. Der User hat sehr zufrieden dreingeschaut. Doch die Box ging auch vorher runter bis 40Hz. Nur jetzt klingt sie viel besser, das hatte er mir auch mitgeteilt. Alle Besucher von ihm waren angetan. Die Räumliche Abbildung habe ich selbst nicht gehört, die Einmessung erfolgt in mono! Mit der Lieferung des Gerätes per Post erfolgte ohne mein Beisein die eigentliche Bewertung in Stereo. Und dank Umschaltung mit/ohne TPS konnte der Unterschied sofort belegt werden. Soll ich behaupten, der Kunde ist einem Scherz aufgesessen? Oder ich hätte ihm das aufgetischt, und er ist der Selbstsuggestion erlegen?
Wie kriege ich hier ein Bild rein???

Hi Murray,

Hifi und High End ist ja nur die Annäherung an ein theoretisches Ideal.

Und da ist doch ein BB mit gutem Rundstrahlverhalten und geringen Resonanzen und Verzerrungen (siehe Abklingdiagramm aus Stereo) schon eine technische Besonderheit.

Ich kann aber die Kritik am Pfleid-Konzept gut verstehen.

Abgesehen davon, dass die meisten Leute gerne Gewohntes für Richtig halten und Gewohntes gerne beibehalten.

Nicht Umsonst hat die Industrie ja nie das Pfleid-Konzept aufgegriffen. Man kann dann keine Hochtöner mehr verkaufen und Baßchassis usw.

Es ist also keineswegs so, dass eine massenkompatible Idee (die Industrie will ja billig produzieren) unbedingt zum Erfolg kommen muß, wenn man z.B. ein Zweiweg oder Mehrwegsystem TEURER verkaufen kann, als die Einzelteile wert sind.

Insofern ist die Erfindung ja niemals "zum Zuge" gekommen, obgleich die Idee ja billig und einfach ist. DENON wirbt ja mit einer Amplituden- und Phasenentzerrung INKLUSIVE Raumentzerrung....

Gruß, Breitbandfan

Breitbandfan666 schrieb:

Hi Murray, Hifi und High End ist ja nur die Annäherung an ein theoretisches Ideal. Und da ist doch ein BB mit gutem Rundstrahlverhalten und geringen Resonanzen und Verzerrungen (siehe Abklingdiagramm aus Stereo) schon eine technische Besonderheit. Ich kann aber die Kritik am Pfleid-Konzept gut verstehen. Abgesehen davon, dass die meisten Leute gerne Gewohntes für Richtig halten und Gewohntes gerne beibehalten. Nicht Umsonst hat die Industrie ja nie das Pfleid-Konzept aufgegriffen. Man kann dann keine Hochtöner mehr verkaufen und Baßchassis usw. Es ist also keineswegs so, dass eine massenkompatible Idee (die Industrie will ja billig produzieren) unbedingt zum Erfolg kommen muß, wenn man z.B. ein Zweiweg oder Mehrwegsystem TEURER verkaufen kann, als die Einzelteile wert sind. Insofern ist die Erfindung ja niemals "zum Zuge" gekommen, obgleich die Idee ja billig und einfach ist. DENON wirbt ja mit einer Amplituden- und Phasenentzerrung INKLUSIVE Raumentzerrung.... Gruß, Breitbandfan

Welche aber offenbar nur in Grenzen Amplitude und Phase beherrscht, wegen der eventuell nötigen höheren Anhebung/Absenkung der Amplitude, je nach Chassis. Und die von mir kritisierte Frage der 1.schallstarken Reflexionen ist nicht vom Tisch. Ein Musikinstrument im Wohnzimmer muss auch anders klingen als im Konzertsaal. Nichts ist vollkommen, dass steht fest. Ein Kollege von mir hat keine allzu gute Meinung zu dieser Lösung, außer bei Surround, da soll es gut wirken. Ist auch logisch, die schallstarken Reflexionen sind da nicht weg. Sie kommen von den Rear-Speakern zusätzlich. Jedenfalls die originalen. Bei Stereo sind da einfache Gewohnheiten genannt worden: Abschalten der Raumentzerrung.

Hallo TPS,

TPS schrieb:

Komisch nur, dass Kunden mit ihren Hörerfahrungen auch vorher ähnlichen Gedanken anheimfielen, und nicht glaubten, was ich behaupte. Hinterher sind sachliche und teils begeisterte Meinungen das Fazit.

Ich glaube, da gibt es ein grundlegendes Verständigungsproblem:
Wenn ich die dürren schematischen Angaben und die (ebenfalls schematischen) Korrekturkurven der TPS-Korrektur ansehe, dann wird GLEICHZEITIG der Frequenzgang begradigt UND die Phase begradigt UND die "Arschtrittschaltung" aktiviert.
Da ist es doch völlig daneben, wenn an so vielen Schrauben gleichzeitig gedreht wird, den Klanggewinn (der ja wohl tatsächlich nach all dem Aufwand herauskommt ??) dann an der Phase festzumachen. Die Phasenlinearisierung ist ein nettes zusätzliches Gimmik, das dir zwar hilft, deine heißgeliebten Rechtecke darstellen zu können, nur klanglich trägt die Phasenlinearisierung nur dann bei, wenn nach Korrektur die Phasenverläufe der Lautsprecher identisch sind und sie es vorher nicht waren.

Die Phasenfehler der Chassis zu bestreiten bringt nichts. Sie sind da, da kannst du schreiben was du willst.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.....
Die lautsprechertypischen Phasendrehungen bestreitet doch niemand

Sie sind hörbar

das allerdings bestreite ich und übrigens nicht nur ich...

, bei Mehrwegeboxen kommt lediglich der Vorteil (nur ist er einer?) der engen Frquenzbandbreite pro Chassis, so dass die Größe der Phasenabweichung der Chassis eingeengt bleibt. Doch mein Thema war ja bekannt. Breitbänder ----

Klar ist dein Thema Breitbänder, aber keine noch so ausgefuchste Korrekturschaltung (nehmen wir mal an, TSP ist "ausgefuchst") macht aus einem Breitbänder ein perfektes Wiedergabesystem, auch wenn du hier unentwegt dieses behauptest.

Ausserdem wünsche ich mir, daß Du mal auf einzelne Einwände in meinem vorherigen Post eingehst und nicht nur so pauschal mit Highenderblahblah antwortest.
Insbesondere interessiert mich da, was von der wohl im Nahfeld messbaren Rechteckwiedergabe im Hörraum am Ohr des Hörers noch ankommt.

Also bei meinen Messungen im Hörraum in üblicher Abhörentfernung sind die Phasenverhältnisse so chaotisch, daß da eigentlich kein Musikhören möglich wäre, wenn die Phasenfreaks recht hätten.

Gruß
Peter Krips

@TSP

Die ewigen Wiederholungen von unhaltbaren Behauptungen wird langsam langweilig. Ich warte immer noch auf die Revision wissenschaftl. anerkannter Hörschwellen für Phasenverschiebungen.

Dazu noch die systembedingte Limitation von 2-Kanal-Stereophonie als Fehler verkaufen zu wollen und gleichzeitig eine verfärbende Tröte (Voicepoint 160) als Lösung anzubieten

Damit kannst Du Deine unbedarften 'zufriedenen Kunden' beeindrucken

Haltepunkt schrieb:

@TSP Die ewigen Wiederholungen von unhaltbaren Behauptungen wird langsam langweilig. Ich warte immer noch auf die Revision wissenschaftl. anerkannter Hörschwellen für Phasenverschiebungen. Wirst du von mir nicht erhalten können, Funktechniker sind keine Wissenschaftler. Und darum kann es natürlich nicht stimmen, meinst du das? TPS Ich habe auch von Doktoren Meinungen gehört, die auf der falschen Linie liegen. Wenn also nur der Titel oder Nichttitel zählt, ist hier Ende. Dazu noch die systembedingte Limitation von 2-Kanal-Stereophonie als Fehler verkaufen zu wollen und gleichzeitig eine verfärbende Tröte (Voicepoint 160) als Lösung anzubieten Damit kannst Du Deine unbedarften 'zufriedenen Kunden' beeindrucken ;)

Grundsäzlich finde ich die Art nicht nur ätzend, wie hier teils geantwortet wird, weil es nicht stimmt, sondern zu Voicepoint 160 gibt es von mir keinen weiteren Kommentar. Ich verkaufe sie nicht. Ich hatte es mal versucht, und habe da ausdrücklich auf anstehende Veränderungen (nach meinen Vorstellungen) gepocht, aber als Verkäufer kann ich pochen wie ich will. Ich kenne die Gründe hinreichend, ich kenne das Innenleben, (habe es auch enorm für einen Kunden geändert) ich kann nichts dafür, denn wenn andere etwas machen, was auch meinen Vorstellungen absolut nicht gerecht wird und auch, weil man bestimmte althergebrachte Meinungen vertritt. Und deswegen werde ich auch aus Gründen des Anstandes hier nichts mehr drüber verlieren. Ein nicht gewordener Hefeteig kann auch nicht als Grundsatz herhalten, Backwaren kann man nicht essen.

Mit dem Klang, mit dem du hörst, würde ich sicher auch nicht zufrieden sein. Und wenn doch, bleibt es offen. Ich habe hier eine ausgezeichnete Musikalität. Ich habe z. B. auf der Funkausstellung die kleine Geithain (Auf Ständer als 2-Wege-System aktiv, ich weiß die Bezeichnung nicht mehr) gehört, wurde zu einer DVD-Vorführung benutzt. Ich war sehr enttäuscht. Die Verfärbung und stupide Studio-Reinheit war geprägt von leicht stumpfer und eher raubeiniger Wirkung. Und Impulse waren lasch und insgesamt kam es mir vor, als würde ich bestenfalls eine gut brauchbare, leicht verfärbte, aber keinesfalls herausragende Wiedergabe hören. Soviel zu Meinungen. Solange beispielsweise auch Tantal-Elkos in Studioverstärkern im Koppelweg sind, solange Klirr nicht auf dem Niveau ist, wie bei guten HighEnd-Geräten, wird ohnehin ein Unterschied übrigbleiben. Musik ist stets die Summe aller Zutaten. Und die Beseitigung der Schlacke der Kette.

Und wenn du wissenschaftliche Erkenntnisse haben willst. mach ich den Vorschlag, lies das Buch "Hifi auf den Punkt gebracht". Wenn auch nicht nur als wissenschaftlich, sondern allegemeinverständlich geschrieben. Was spricht dagegen, diese Frage ist vordergründig, den LS (allgem.) dazu zu bringen, absolut den Vorgaben (input) mit der Membran-Bewegung zu folgen? Falls du aber mit den LS zu hause oder wo immer diese Vorgaben bereits so erfüllst, oder es glaubtst, solltest du einfach mit Rechtecken nachmessen. Auch wenn es schwerfällt. Warum wird hier nicht angemessen reagiert, sondern stets wie besessen nach Gegenargumenten gesucht, wenn es bereits Stimmen gibt, denen es aufgefallen ist, dass es stimmt! Ich habe immer noch keine ausreichende Antwort, wie bitte eine 3-Wege-Aktiv-Box mit digitaler Entzerrung angeblich alle Probleme löst? Wenn aber beim BB bereits "normale" Kunden deutlich hören, mit oder ohne TPS sind deutlich hörbare Veränderungen auch in der räumlichen Abbildungsschärfe zu hören, kannst du nicht auch diese Leute für dumm verkaufen wollen. Man kann sagen, es regnet, oder von mir aus Eis, welches beim herabfallen aus den Wolken auftaut, bildet Wassertropfen. Nass wird man trotzdem. Falls du aber meintest, die Entzerrung an sich sei Unfug, solltest du mal die Einladung, (so habe ich es verstanden) von breitbandfan666 aufgreifen. Da muß ich nicht mehr kommentieren.

Meine Katzen stellen sich da viel gefühlvoller an: Sie kommen rein und hören mit...

ich hörte eins geithains mit messeakustik, war nicht begeistert, also lasst uns breitbänder entzerren...

und der umgangston nervt. in dem punkt hast du recht

P.Krips schrieb:

Hallo TPS, TPS schrieb: Komisch nur, dass Kunden mit ihren Hörerfahrungen auch vorher ähnlichen Gedanken anheimfielen, und nicht glaubten, was ich behaupte. Hinterher sind sachliche und teils begeisterte Meinungen das Fazit. Ich glaube, da gibt es ein grundlegendes Verständigungsproblem: Wenn ich die dürren schematischen Angaben und die (ebenfalls schematischen) Korrekturkurven der TPS-Korrektur ansehe, dann wird GLEICHZEITIG der Frequenzgang begradigt UND die Phase begradigt UND die "Arschtrittschaltung" aktiviert. Da ist es doch völlig daneben, wenn an so vielen Schrauben gleichzeitig gedreht wird, den Klanggewinn (der ja wohl tatsächlich nach all dem Aufwand herauskommt ??) dann an der Phase festzumachen. Die Phasenlinearisierung ist ein nettes zusätzliches Gimmik, das dir zwar hilft, deine heißgeliebten Rechtecke darstellen zu können, nur klanglich trägt die Phasenlinearisierung nur dann bei, wenn nach Korrektur die Phasenverläufe der Lautsprecher identisch sind und sie es vorher nicht waren. Die Phasenfehler der Chassis zu bestreiten bringt nichts. Sie sind da, da kannst du schreiben was du willst. Wer lesen kann ist klar im Vorteil..... Die lautsprechertypischen Phasendrehungen bestreitet doch niemand Sie sind hörbar das allerdings bestreite ich und übrigens nicht nur ich... , bei Mehrwegeboxen kommt lediglich der Vorteil (nur ist er einer?) der engen Frquenzbandbreite pro Chassis, so dass die Größe der Phasenabweichung der Chassis eingeengt bleibt. Doch mein Thema war ja bekannt. Breitbänder ---- Klar ist dein Thema Breitbänder, aber keine noch so ausgefuchste Korrekturschaltung (nehmen wir mal an, TSP ist "ausgefuchst") macht aus einem Breitbänder ein perfektes Wiedergabesystem, auch wenn du hier unentwegt dieses behauptest. Kannst du nicht richtig lesen? Ich habe nie davon geschrieben, dass es absolut perfekt ist, solange noch einzelne Chassisprobleme dem entgegenstehen. Wenn du nachsiehst, habe ich irgendwann erwähnt, ich suche auch noch den idealen Breitbänder. Aber ich halte es für ein sehr wohl brauchbares und vielen Mehrwegesystemen überlegenes System. Und wenn man dann noch bedenkt, dass vielleicht Herr Müller oder Meier eine Standbox aufstellen will, die den Raum nicht verschandelt, die gut aussieht, schlank bleibt, aber auch tiefe kraftvolle Impulse kann, beim Orgelbass bis zu sehr tiefen Frequenzen aufspielt, geht es mit normalen unentzerrten Systemen nie und nimmer. Da allein müssten schon Riesengehäuse mit überdimensionierten schweren Wandlern herhalten, die dann wiederum mit ihren Eigenschaften den restlichen Bereich einfärben. Ausserdem wünsche ich mir, daß Du mal auf einzelne Einwände in meinem vorherigen Post eingehst und nicht nur so pauschal mit Highenderblahblah antwortest. Insbesondere interessiert mich da, was von der wohl im Nahfeld messbaren Rechteckwiedergabe im Hörraum am Ohr des Hörers noch ankommt. Also bei meinen Messungen im Hörraum in üblicher Abhörentfernung sind die Phasenverhältnisse so chaotisch, daß da eigentlich kein Musikhören möglich wäre, wenn die Phasenfreaks recht hätten. Gruß Peter Krips

Dann müssten ja die Unterschiede zwischen der BB-Wiedergabe (geschlossene Stereoabbildung, nicht zerrissen) bei allen Systemen übereinstimmen. Ich habe diese aber nicht mit normalen Mehrwegesystemen. Der Hauptvorteil der üblichen BBs ist eben der, dass die Raumabbildung bei Stereo den Eindruck einer homogen wirkenden Akustik vermittelt. Nur die üblichen BBs haben auf Grund ihrer Schwächen kein frequenzgangbedintes Gleichgewicht. Und wenn du die Amplitude korrigieren mußt, weil es eben oben und unten Probleme gibt, kannst du die Amplitude nicht einfach anheben, denn dann kommt die Membran noch später ans Ziel. Die schon nacheilende Phase (Bass) kommt noch später durch die Phasendrehung bei Amplitudenanhebung. Somit hat die durch TPS verursachte Anhebung eine phasen- und amplitudenkorrigierende Wirkung. Sie ist genau umgekehrt wirkend - gegenüber einer einfachen Klangsteller oder EQ-Einstellung. In der Rechteckmessung bewiesen, in der Hörpraxis auch.
Allein der Umstand, immer auch den Gesamtfrequenzgang zu sehen, bedeutet, Amplitude und Phase sollen einigermaßen stimmen. Wie wird der Frequenzgang sonst verstanden?

Hallo,

TPS schrieb: Welche aber offenbar nur in Grenzen Amplitude und Phase beherrscht, wegen der eventuell nötigen höheren Anhebung/Absenkung der Amplitude, je nach Chassis. Und die von mir kritisierte Frage der 1.schallstarken Reflexionen ist nicht vom Tisch. Ein Musikinstrument im Wohnzimmer muss auch anders klingen als im Konzertsaal. Nichts ist vollkommen, dass steht fest. Ein Kollege von mir hat keine allzu gute Meinung zu dieser Lösung, außer bei Surround, da soll es gut wirken. Ist auch logisch, die schallstarken Reflexionen sind da nicht weg. Sie kommen von den Rear-Speakern zusätzlich. Jedenfalls die originalen. Bei Stereo sind da einfache Gewohnheiten genannt worden: Abschalten der Raumentzerrung.

ich habe gestern zwei Seitenlautsprecher für die 7.1 Wiedergabe an meinen Denon AVC A11-xv angeschlossen.

Nach der Einmessung mit Denons Audyssey habe ich nun folgenden Höreindruck.

Die vielen Lautsprecher die von allen Seiten Schall liefern und natürlich auch die Audyssey Einmessung bewirken problemlos ein "wegdrücken" der üblichen Rauminformation. Der Einfluß des Hörraums wird drastisch minimiert.

Das liegt wohl daran, dass ein Lautsprecher der mit "kontrollierten Schallanteilen" - also in beabsichtigter Weise - Musik abstrahlt die indirekten Reflexionen durch den Hörraum übertönt.

Z.Z. klingt es an der großen Surroundanlage so sauber, dass es für mich ungewohnt ist.

Die Raumentzerrung abzuschalten - das hatte ich öfter probiert - klingt immer noch schlechter.

Bei Surround mit dem Denon System gibt es einem mir unklaren Effekt. Für Hifi erscheinen mir die Höhen immer mal wieder zu laut zu sein. Korrigiere ich das mit dem eingebauten EQ klingt es wieder gut hörbar.
Lege ich dann aber eine Musik DVD und schmeiße den Beamer an und stelle die Leinwand auf, höre ich dann die Becken des SChlagzeugs nicht mehr deutlich genug und stelle den originalen eingemessen Frequenzgang wieder ein.

Mein Fazit aus der Sache ist, dass entspanntes Musikhören ohne Bildwiedergabe ein anderes ist als mit Bildwiedergabe. Da scheinen merkwürdigerweise andere Regeln zu gelten.

Gruß, Breitbandfan

P.Krips schrieb:

Hallo TPS, TPS schrieb: Komisch nur, dass Kunden mit ihren Hörerfahrungen auch vorher ähnlichen Gedanken anheimfielen, und nicht glaubten, was ich behaupte. Hinterher sind sachliche und teils begeisterte Meinungen das Fazit. Ich glaube, da gibt es ein grundlegendes Verständigungsproblem: Wenn ich die dürren schematischen Angaben und die (ebenfalls schematischen) Korrekturkurven der TPS-Korrektur ansehe, dann wird GLEICHZEITIG der Frequenzgang begradigt UND die Phase begradigt UND die "Arschtrittschaltung" aktiviert. Da ist es doch völlig daneben, wenn an so vielen Schrauben gleichzeitig gedreht wird, den Klanggewinn (der ja wohl tatsächlich nach all dem Aufwand herauskommt ??) dann an der Phase festzumachen. Die Phasenlinearisierung ist ein nettes zusätzliches Gimmik, das dir zwar hilft, deine heißgeliebten Rechtecke darstellen zu können, nur klanglich trägt die Phasenlinearisierung nur dann bei, wenn nach Korrektur die Phasenverläufe der Lautsprecher identisch sind und sie es vorher nicht waren. Die Phasenfehler der Chassis zu bestreiten bringt nichts. Sie sind da, da kannst du schreiben was du willst. Wer lesen kann ist klar im Vorteil..... Die lautsprechertypischen Phasendrehungen bestreitet doch niemand Sie sind hörbar das allerdings bestreite ich und übrigens nicht nur ich... , bei Mehrwegeboxen kommt lediglich der Vorteil (nur ist er einer?) der engen Frquenzbandbreite pro Chassis, so dass die Größe der Phasenabweichung der Chassis eingeengt bleibt. Doch mein Thema war ja bekannt. Breitbänder ---- Klar ist dein Thema Breitbänder, aber keine noch so ausgefuchste Korrekturschaltung (nehmen wir mal an, TSP ist "ausgefuchst") macht aus einem Breitbänder ein perfektes Wiedergabesystem, auch wenn du hier unentwegt dieses behauptest. Ausserdem wünsche ich mir, daß Du mal auf einzelne Einwände in meinem vorherigen Post eingehst und nicht nur so pauschal mit Highenderblahblah antwortest. Insbesondere interessiert mich da, was von der wohl im Nahfeld messbaren Rechteckwiedergabe im Hörraum am Ohr des Hörers noch ankommt. Also bei meinen Messungen im Hörraum in üblicher Abhörentfernung sind die Phasenverhältnisse so chaotisch, daß da eigentlich kein Musikhören möglich wäre, wenn die Phasenfreaks recht hätten. Gruß Peter Krips

Deine Messungen kenne ich nicht, aber soviel dazu: der (ideale) Punktstrahler, der von einem Zentrum alle Wellen gleichzeitig abstrahlt, ist die vorteilhafteste Schallquelle. Dyn. Chassis zu befähigen, dies zu erfüllen, die anspruchvollste und schwierigste Aufgabe zugleich. Also gilt es, die Einflüsse zu minimieren, die hier im Wege stehen. Ohne Entzerrung ist es nicht möglich, auch die digitale Wegrechnung von Weichen ist bereits eine Entzerrung. Aber hier wurde generell gegen die Vorteile einer Punktschallquelle "gewettert". Warum? Nur ein BB (ob mit einer mech. Weiche, ob als Koax (ja, dann kein richtiger BB) mit weggerechneter Weiche sei dahingestellt) kann aus einem Zentrum abstrahlen und somit die Laufzeiten im Direktschall zum Ohr konstant halten. Die Reflexionen des Raumes setzen sich unterschiedlich durch unterschiedliche Ausbreitung später auf die gehörte Abbildung. Damit auch Akustikvorteile. Denn eine von unterschiedlichen Abstrahlpunkten abgestrahlte Schallfront wird stets zusätzliche Phasenfehler am Hörplatz haben, sie stimmt bestenfalls dann, wenn es auf eine sehr enge begrenzte Hörzone ausgerichtet wird.

Musikgurke schrieb: ich hörte eins geithains mit messeakustik, war nicht begeistert, also lasst uns breitbänder entzerren...

Ich habe gestern auch mal die Gelegenheit gehabt fertig aufgebaute 30er Breitbänder, natürlich Alu-Beschichtet - so wie ich sie eben überlicherweise baue, nebst Bedämpfung von Reflexionen auch innerhalb des Chassis (abdämpfen der Stege und sonstiger Reflexionen die für nasale Verfärbungen bei Breitbändern verantwortlich sind - nicht die Membran ist es!) dass meine legendaären LEAK Sandwich Lautsprecher sowohl räumlich als auch von den Verfärbungen her völlig unterlegen sind. Und das sind richtig gute 3-Weg Lautsprecher. Ich habe zum Vergleich auch die Mini-Leak Lautsprecher herangezogen.

Für die die nicht den ganzen Thread lesen, hier nochmal meine Spezialitäten des Lautsprecherbaus:

http://mitglied.lycos.de/Freedom4All/speaker666.html

Für Leute die die Leak Sandwich Lautsprecher nicht kennen. Die Leaks sind auf gleicher Höhe, technisch gesehen, wie die legendären Podzus Görlich Lautsprecherchassis.

http://www.werple.net.au/~kiewavly/sandwich.html

Gruß, Breitbandfan

das mit den Höhen liegt aber eher an der Raumakustik. Bei kurzer Anregungsdauer baut sich auch kein großartiges Diffusschallfeld auf, wenn hingegen bei einem Becken die Anregungsdauer längern ist, kann auch die Intensität vom Diffusschallfeld zunehmen.

es ist halt leider absolut unmöglich, den Raumeinfluss elektrisch herauszunehmen. Man kann halt nur die Auswirkungen etwas begrenzen.

Wenn du wirklich hauptsächlich 7.1 hören willst, wäre eine massive akustische Bedämpfung das sinnvollste.

Hallo TPS,

TPS schrieb:

Grundsäzlich finde ich die Art nicht nur ätzend, wie hier teils geantwortet wird, weil es nicht stimmt,...

möchte nur mal vorsichtig daran erinnern, daß ein gewisser TPS insbesondere am Anfang dieses threads ordentlich vom Leder gezogen hat, vielleicht hat das die Umgangsformen hier nicht unwesentlich geprägt ????

weil man bestimmte althergebrachte Meinungen vertritt.

In der Richtung hast du dich ja nun schon mehrfach geäussert, nur ist nicht automatisch alles was neu ist auch gut und besser und altes, bewährtes somit automatisch schlecht. Da wäre doch ein wenig Differenzierungsvermögen angesagt...

Ich habe z. B. auf der Funkausstellung die kleine Geithain (Auf Ständer als 2-Wege-System aktiv, ich weiß die Bezeichnung nicht mehr) gehört, wurde zu einer DVD-Vorführung benutzt. Ich war sehr enttäuscht. Die Verfärbung und stupide Studio-Reinheit war geprägt von leicht stumpfer und eher raubeiniger Wirkung. Und Impulse waren lasch und insgesamt kam es mir vor, als würde ich bestenfalls eine gut brauchbare, leicht verfärbte, aber keinesfalls herausragende Wiedergabe hören. Soviel zu Meinungen.

also ich würde mir nicht anmaßen, unter suboptimalem Messe-Abhörbedingungen einen Lautsprecher abschließend zu beurteilen. Möglicherweise hätte dein entzerrter Breitbänder unter den gleichen Bedingung noch schlechter geklungen...

Und wenn du wissenschaftliche Erkenntnisse haben willst. mach ich den Vorschlag, lies das Buch "Hifi auf den Punkt gebracht". Wenn auch nicht nur als wissenschaftlich, sondern allegemeinverständlich geschrieben.

Da hier letztenendes die Ansätze/Ansichten des Herrn Pfleidt zur Diskussion stehen, kann man doch nicht ernsthaft ausgerechnet dessen Buch als wissenschaftlich unangreifbaren Beleg heranziehen...

Was spricht dagegen, diese Frage ist vordergründig, den LS (allgem.) dazu zu bringen, absolut den Vorgaben (input) mit der Membran-Bewegung zu folgen?

Du wirst es wohl kaum glauben, aber genau das ist das Ziel von ernsthaften Chassis- und Lautsprecherentwicklern..

solltest du einfach mit Rechtecken nachmessen. Auch wenn es schwerfällt. Warum wird hier nicht angemessen reagiert, sondern stets wie besessen nach Gegenargumenten gesucht,

Ganz einfach, weil, und da haben andere ja schon was datzu gesagt, die Messung EINEN Teilaspekt der Lautsprecherwiedergabe ungebührlich in den Vordergrund rückt.
Wieso bekommt man denn hier keine Schalldruck- und Phasenmessungen vor/nach TPS-Korrektur zu sehen ? Da könnte man doch recht einfach die bisher immer nur vollmundig behauptete "segensreiche" Regelung doch ohne Probleme nachvollziehen....
Da könnte man endlich einfach sehen, was in der Praxis tatsächlich bewirkt wird.

Ich habe immer noch keine ausreichende Antwort, wie bitte eine 3-Wege-Aktiv-Box mit digitaler Entzerrung angeblich alle Probleme löst? Wenn aber beim BB bereits "normale" Kunden deutlich hören, mit oder ohne TPS sind deutlich hörbare Veränderungen auch in der räumlichen Abbildungsschärfe zu hören, kannst du nicht auch diese Leute für dumm verkaufen wollen.

Verkauf du uns bitte nicht als dumm !!
haben diese von dir genannten Leute einen digital entzerrten Dreiweger gegen den TPS-entzerrten Breitbänder vergleichsgehört ?
Daß die Entzerrung die Breitbänderwiedergabe verbessern kann, scheint ja wohl zu sein, daß die Wiedergabe dann aber besser sei als alle wie auch immer gearteten Mehrwegekonstruktionen, dafür fehlt bisher jeglicher Beleg, ausser deiner unbewiesenen, stetig wiederholten Behauptung.

Jetzt endlich unser Problem erkannt ??

Gruß
Peter Krips

P.S. Es stehen immer noch eine Menge Fragen/Einwände sowohl von mir als auch von anderen noch zur KONKRETEN Beantwortung aus....

P.Krips schrieb:

Hallo TPS, TPS schrieb: Grundsäzlich finde ich die Art nicht nur ätzend, wie hier teils geantwortet wird, weil es nicht stimmt,... möchte nur mal vorsichtig daran erinnern, daß ein gewisser TPS insbesondere am Anfang dieses threads ordentlich vom Leder gezogen hat, vielleicht hat das die Umgangsformen hier nicht unwesentlich geprägt ???? Ihr habt doch wie angestochene Wespen reagiert. Richtig, und ich bleibe dabei: TPS ist gut, ohne Entzerrung ist alles fraglich. Digitale Entzerrung ist auch gut, nur bei 3-Wege mit Nicht-Koax stelle ich auch in Frage. Und selbst ganz einfache, verfärbende und nicht impulsgerechte BBs wie in einfachen Radios verbreitet geben die Räumlichkeit bei STEREO, und nur davon rede ich, viel geschlossener wieder. Im Stereodreieck, richtig aufgestellt, versteht sich. Aber Stereo haben offenbar so die meisten noch nie gehört. weil man bestimmte althergebrachte Meinungen vertritt. In der Richtung hast du dich ja nun schon mehrfach geäussert, nur ist nicht automatisch alles was neu ist auch gut und besser und altes, bewährtes somit automatisch schlecht. Da wäre doch ein wenig Differenzierungsvermögen angesagt...Sicher, was ich bezüglich Voicepoint gemeint hatte, ist ja auch nicht hier zu diskutieren, da ich es auf bestimmte Innereien bezogen hatte. Die kenne ich sehr wohl, du aber nicht, oder? Und es bleiben Dinge, die ich hier nicht nennen werde. Ich habe z. B. auf der Funkausstellung die kleine Geithain (Auf Ständer als 2-Wege-System aktiv, ich weiß die Bezeichnung nicht mehr) gehört, wurde zu einer DVD-Vorführung benutzt. Ich war sehr enttäuscht. Die Verfärbung und stupide Studio-Reinheit war geprägt von leicht stumpfer und eher raubeiniger Wirkung. Und Impulse waren lasch und insgesamt kam es mir vor, als würde ich bestenfalls eine gut brauchbare, leicht verfärbte, aber keinesfalls herausragende Wiedergabe hören. Soviel zu Meinungen. also ich würde mir nicht anmaßen, unter suboptimalem Messe-Abhörbedingungen einen Lautsprecher abschließend zu beurteilen. Möglicherweise hätte dein entzerrter Breitbänder unter den gleichen Bedingung noch schlechter geklungen... Aber nur, weil du es gern so hättest. Das hört man ja raus, du magst keine andere Meinung, anders als deine.... Und wenn du wissenschaftliche Erkenntnisse haben willst. mach ich den Vorschlag, lies das Buch "Hifi auf den Punkt gebracht". Wenn auch nicht nur als wissenschaftlich, sondern allegemeinverständlich geschrieben. Da hier letztenendes die Ansätze/Ansichten des Herrn Pfleidt zur Diskussion stehen, kann man doch nicht ernsthaft ausgerechnet dessen Buch als wissenschaftlich unangreifbaren Beleg heranziehen... Immerhin ist Herr Pfleiderer darin der Ansicht, als Dipl.-Ing. wenigstens doch mit Studienabschluß, um es auch dir verständlich zu machen, mit einigen Ausführungen zur Akustik, was ich hier vielleicht nur unzulänglich andeuten konnte. Ja, und HDTV ist besser als Pal. Nur die Wiedergabe solcher TVs scheint nicht immer erträglich bei TV. Dennoch heißen sie so...und müssen teils verramscht werden. Was spricht dagegen, diese Frage ist vordergründig, den LS (allgem.) dazu zu bringen, absolut den Vorgaben (input) mit der Membran-Bewegung zu folgen? Du wirst es wohl kaum glauben, aber genau das ist das Ziel von ernsthaften Chassis- und Lautsprecherentwicklern.. Bist du einer? Wenn ja, dann nenne doch Roß und Reiter. Aber soviel dazu, für die Reaktionen deinerseits habe ich auch eine Erklärung: Majestät ist beleidigt, weil es andere Richtungen gibt. solltest du einfach mit Rechtecken nachmessen. Auch wenn es schwerfällt. Warum wird hier nicht angemessen reagiert, sondern stets wie besessen nach Gegenargumenten gesucht, Ganz einfach, weil, und da haben andere ja schon was datzu gesagt, die Messung EINEN Teilaspekt der Lautsprecherwiedergabe ungebührlich in den Vordergrund rückt. Ungebührlich? Nur weil deine es offenbar nicht schaffen, willst du den alten Stiefel weiterputzen. Wieso bekommt man denn hier keine Schalldruck- und Phasenmessungen vor/nach TPS-Korrektur zu sehen ? Da könnte man doch recht einfach die bisher immer nur vollmundig behauptete "segensreiche" Regelung doch ohne Probleme nachvollziehen.... Da könnte man endlich einfach sehen, was in der Praxis tatsächlich bewirkt wird. Ich habe auf meiner www eine Reihe von Bildern, die nicht gleich alle ins Auge springen, da muß man alles sehen und lesen, aber die Zeit...ja ja. die Site ist auch schlecht meinen manche, und überhaupt..blablabla und sehen, ich hatte mehrfach gefragt, wie bekomme ich hier Bilder rein, auch ohne www-Bezug. Ich habe immer noch keine ausreichende Antwort, wie bitte eine 3-Wege-Aktiv-Box mit digitaler Entzerrung angeblich alle Probleme löst? Wenn aber beim BB bereits "normale" Kunden deutlich hören, mit oder ohne TPS sind deutlich hörbare Veränderungen auch in der räumlichen Abbildungsschärfe zu hören, kannst du nicht auch diese Leute für dumm verkaufen wollen. Verkauf du uns bitte nicht als dumm !! haben diese von dir genannten Leute einen digital entzerrten Dreiweger gegen den TPS-entzerrten Breitbänder vergleichsgehört ? Hast du es denn? Du kanntest ja offenbar bis zu meiner Unverschämtheit, überhaupt diese Thematik zu bringen, nicht mal eine solche längst vor euer digital laufenden Box entwickelte vorentzerrte Box auf BB-Basis. Und wenn doch, dann hast du es aber schön verschwiegen. Daß die Entzerrung die Breitbänderwiedergabe verbessern kann, scheint ja wohl zu sein, daß die Wiedergabe dann aber besser sei als alle wie auch immer gearteten Mehrwegekonstruktionen, dafür fehlt bisher jeglicher Beleg, ausser deiner unbewiesenen, stetig wiederholten Behauptung. Und es fehlt der Beleg, wie ich mit der 3-Wege-Entzerrung am Hörplatz richtig Stereo hören kann. Mit gut funktionierender Akustik, die die 1.schallstarken Reflexionen erhält. Jetzt endlich unser Problem erkannt ?? Du auch??? Nein. Du kannst nicht beweisen, und zwar mit Meßergebnissen, wieso. Ich habe die Aussage gemacht, auch auf meiner www zu deinem Ärger. Eine 3-Wege-Box digital zu entzerren, und dann noch am Hörplatz, ist auch nur die falsche Vorgabe - Stereo wird der 1.schallstarken Reflexionen des Wiedergaberaumes beraubt, und bei Punktschallquellen (entzerrt) nicht. Weil diese im Kurznahfeld entzerrt werden, und dann den Direktschall aus einem Punkt zeitgleich für einen sehr breiten Bereich abstrahlen, somit ist die Bündelung bei FRS20 kein Problem mehr, die gleichmässige Ausleuchtung der Hörzone auch nicht. Die Fähigkeit der Rechteckmessung im Nahfeld dient als Beweis. Und es hört sich sehr gut an. Ich habe desweiteren darauf verwiesen, dass die fokussierte Laufzeitentzerrung (vertikale Wegstreckendifferenz) zwar weggerechnet werden kann, aber diese trifft nicht mehr zu, wenn die Hörzone erweitert oder nur geringfügig verändert wird. Und ich habe behauptet, keine belegbare Rechteckantworten dafür zu kennen. Diese gehen offenbar weder im Nahfeld, noch am Hörplatz. Wenn doch, wo kann ich sie sehen? Desweiteren habe ich auch auf die Preisfrage verwiesen, schliesslich sollen Musikfreunde es auch kaufen können. Oder dreht es sich hier nur um Studios? Dann aber auch die Frage, warum die hofierte Gemeinde der Aufnahme-Studios immer noch falsche Aufnahmen produziert, wo das Klavier genauso breit erklingt wie das ganze Orchester? Wer hier wen für dumm verkauft, frage ich mich doch langsam. Für schwere Fälle: Pfleidrecording, Vollbereichst-Punktstrahler, mit highendiger Entzerrung, richtig aufstellen, abhören im Wohnraum, normale bis leichte Bedämpfung, dann wieder äussern. TPS Gruß Peter Krips P.S. Es stehen immer noch eine Menge Fragen/Einwände sowohl von mir als auch von anderen noch zur KONKRETEN Beantwortung aus....

Wie konkret denn nur? Erkenntnisse mit Rechtecken, Vorauskorrektur sind doch konkret! Herr Ober, das Essen war eigentlich ausgezeichnet, nur es könnte noch besser schmecken, wenn das Rezept auf der Karte steht...

Hi TPS,

ist es nötig, immer den gesamten Beitrag zu zitieren, selbst wenn du nur einen Satz schreibst? Es erschwert die Lesbarkeit ungemein.

Harry

Murray schrieb:

Hi TPS, ist es nötig, immer den gesamten Beitrag zu zitieren, selbst wenn du nur einen Satz schreibst? Es erschwert die Lesbarkeit ungemein. Harry

ja, hast ja recht, nur ich kann es auch beser lesen. Aber ich werde es dann kürzen, und zwar hinterher, wenn es beantwortet wurde, sorry...

Hallo TSP,

nachdem du wieder mal persönlich und beleidigend geworden bist, immer nur wie eine Schallplatte mit Sprung den ewig gleichen Kram wiederholst, ohne auf Fragen etc. wirklich einzugehen, nach wie vor jeglichen Beweis in Form von MESSUNGEN Amplitude/Phase vorher/nachher (die finden sich ja auch auf deiner HP nicht!!!) schuldig bleibst, sehe ich ein, daß es keinen Sinn macht mit Dir zu diskutieren.

Dir scheint auch nicht klar zu sein, daß du mit deinem auftreten hier potentiell an der TPS-Technik Interessierte gründlich abschreckst.
Zumindest für mich gilt das....
Ich habe halt ein Problem mit unbeweglichen Eiferern, die nur ihren eigenen Standpunkt gelten lassen und sonst nichts.
Wo ist das Problem, "klassische" Messungen zu veröffentlichen, anstatt immer auf der dödeligen Rechteckmessung zu beharren ?

Langsam befürchte ich, daß ausser der Rechteckmessung überhaupt keine weiteren klassischen Messungen gemacht werden...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Murray schrieb:

Hi TPS, ist es nötig, immer den gesamten Beitrag zu zitieren, selbst wenn du nur einen Satz schreibst? Es erschwert die Lesbarkeit ungemein. Harry

er hat ja nicht nur einen Satz geschrieben, er hat auch etliches im Zitatrahmen geschrieben. Das fällt aber nur auf, wenn man meinen ursprünglichen Beitrag mit dem zitierten vergleicht..

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Wo ist das Problem, "klassische" Messungen zu veröffentlichen, anstatt immer auf der dödeligen Rechteckmessung zu beharren ? Weil diese reicht! Aber es wurde ja auch vom Hersteller gemessen, z. B. bei einer BB-Box. Ich mache sie besser. Hört jeder. Langsam befürchte ich, daß ausser der Rechteckmessung überhaupt keine weiteren klassischen Messungen gemacht werden... Gruß Peter Krips

Richtig, macht keinen Sinn. Beim Messen mit RE, auch Sinus, wird der gesamte Bereich von 20-20000Hz durchfahren, da sehe ich es. Nur ich habe keine Lust, es zu veröffentlichen, weil ich extra Equipment bräuchte. PFLEID hat es auf den Punkt gebracht, du noch nicht. Meine Fragen hats auch schon zig mal gegeben, doch keine Antwort ist auch eine. Wer es nicht einsieht, dass im Recheck die Antwort steht, sollte es lassen. Kommt auch das Rechteck, stimmt alles, oder wenn nicht, dann stimmt eben nicht Phase und Amplitude. Aber auch die Aussage, mit Entzerrung digital ist es besser, teile ich sogar. Nur eben die Frage, wo gemessen und wie zu verstehen, ich kriege keine Antwort!
Vielleicht würde mein BB sogar besser werden, würde er digital entzerrt werden (Nahfeld), ich kann es nicht sagen. Nur dann würde er einen noch gravierenderen Eindruck hinterlassen. Und die Addition aus Phasenkorrektur und getrennter Amplitudenkorrektur ergäbe auch den Tritt in den Hintern. Kann gar nicht anders sein. Allerdings sind bei bestimmten Chassis diese extremen Anhebungen nicht nötig, ich habs ja oft genug erlebt, nur Chassis ist nicht gleich Chassis.
Beantworte erst mal meine Einwände zum Thema wo gemessen und liefere Ergebnisse, den Hintergrund wirst du ja sicher haben. Sieh dir alle möglichen Boxen an, warum rutscht der Bass immer nach unten ab? Warum läuft er nicht gerade? Warum kann eine Standbox nicht auch tiefste Bässe? Wenigstens bis zu einer gewissen Lautstärke? Eine entzerrte Box liegt da wesentlich besser. Nur bei Grenzlautstärkeforderungen geht es nicht unbedingt - Hub hat Grenzen. Und die Bemerkung, ich schrecke diejenigen ab..., sprichst du wieder für alle? Man staunt doch immer wieder.

TPS schrieb:

Richtig, macht keinen Sinn. Beim Messen mit RE, auch Sinus, wird der gesamte Bereich von 20-20000Hz durchfahren, da sehe ich es. Nur ich habe keine Lust, es zu veröffentlichen, weil ich extra Equipment bräuchte.

Was für Extra-Equipment ? Messmikrofon und Vorverstärker brauchst Du auch für die Rechteckmessung, und einen PC hast Du mit großer Wahrscheinlichkeit auch. Den Rest gibt es hier:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm

Die Demoversion kann zwar nicht speichern, aber Screenshots kann jedes kostenlose Bildanzeigeprogramm machen.

In einer Rechteck- oder Impulsmessung mag zwar alles enthalten sein, interpretierbar ist es deswegen aber noch lange nicht. Viele hörbare Klangverfälschungen dürften sich nur in mikroskopisch kleinen Verformungen des Rechtecks äußern, die absolut unsichtbar sind.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

TPS schrieb: Richtig, macht keinen Sinn. Beim Messen mit RE, auch Sinus, wird der gesamte Bereich von 20-20000Hz durchfahren, da sehe ich es. Nur ich habe keine Lust, es zu veröffentlichen, weil ich extra Equipment bräuchte. Was für Extra-Equipment ? Messmikrofon und Vorverstärker brauchst Du auch für die Rechteckmessung, und einen PC hast Du mit großer Wahrscheinlichkeit auch. Den Rest gibt es hier: http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm Die Demoversion kann zwar nicht speichern, aber Screenshots kann jedes kostenlose Bildanzeigeprogramm machen. In einer Rechteck- oder Impulsmessung mag zwar alles enthalten sein, interpretierbar ist es deswegen aber noch lange nicht. Viele hörbare Klangverfälschungen dürften sich nur in mikroskopisch kleinen Verformungen des Rechtecks äußern, die absolut unsichtbar sind. Grüße, Zweck

Sicher, nur soviel steht fest: Das Rechteck ist und bleibt ein sehr aufschlußreicher Test. Allein die Schwankungen innerhalb des durchfahrenen Bereiches, gilt auch indirekt für Sinus, zeigt was los ist. Die Einflüsse - z. B. Speichereffekte in der Membran, Partialschwingungen, alles schlägt sich nieder. Und sie beweist vor allem, wenn eine einigermaßen interpretierbares RE zustande kommt, dass man der optimalen Wiedergabe sich immerhin sehr gut genähert hat. Sicher, ein ideales RE habe ich auch nicht, nur ohne TPS ist es nicht mal ansatzweise akzeptabel. Also wird eindeutig klar, das eine deutlich hörbare bzw. bei der Messung sichtbare Verbesserung erreichbar ist. Wie sonst hätte ich in meiner AE1 mit 3 mal 20cm Tiefmitteltöner, ja ich hatte damals auch keine BBs zur Verfügung, eine lineare Wiedergabe bis 20Hz. Diese Kombination ist aber wiederum nur ein Beispiel, wie man mit der Vorauskorrektur auch sehr kräftige Tieftonwiedergabe erzeugt. Da kommt bei Hollywoods Krachattacken schon mal ein leichter Schockzustand. Nur - die Gehäuse sind sehr wohnraumgerechte Standboxen, mit gut 1m Höhe, da können normale Boxen nicht mithalten. Zur Messung über PC kann ich nur anmerken, ich kaufe deswegen keinen Laptop, und werde sicher diese Messung nicht wegen einer zusätzlichen Veröffentlichung von Frequenzmessungen erweitern. Der Kunde war stets bei der Einmessung anwesend, und konnte sehen - vorher - nachher. Diese Beweise sind ausreichend. Bewor mir vorgehalten wird, was REs bedeuten oder nicht, mache ich den Vorschlag, diese Messung erst mal zu machen, um sichtbare Ergebnisse zu bekommen. Wenn dann noch behauptet wird, dass das Übertragungsverhalten einwandfrei sei, ich meine ohne Entzerrung, müsst ihr offenbar Chassis haben, die mir nicht geläufig sind. Die im Buch von Pfleiderer abgebildeten REs mit oder ohne TPS sind auch aussagefähig. Es hat ja niemand behauptet, dass damit sämtliche Wünsche abgedeckt sind. Nur ohne bleiben die Ergebnisse hörbar unterhalb des Erreichbaren.
Und die Impulsmessung inkl. Entzerrung bei Mehrwege-Boxen ist noch immer nicht bezüglich meiner Einwände beantwortet worden.

Ist schon wahr, dass der Umgangston leider immer noch nicht ganz so optimal ist, woran aber TPS keine Schuld mehr trägt!

Breitbanfan666 schrieb:

Ich kann aber die Kritik am Pfleid-Konzept gut verstehen. Abgesehen davon, dass die meisten Leute gerne Gewohntes für Richtig halten und Gewohntes gerne beibehalten. Nicht Umsonst hat die Industrie ja nie das Pfleid-Konzept aufgegriffen. Man kann dann keine Hochtöner mehr verkaufen und Baßchassis usw.

Ist nicht von der Hand zu weisen. Schließlich argumentiert auch die Aktivboxen-Fraktion (hinsichtl. Passivboxen) in ähnlicher Weise - von den untersch. Chassis natürl. abgesehen.

Es ist also keineswegs so, dass eine massenkompatible Idee (die Industrie will ja billig produzieren) unbedingt zum Erfolg kommen muß, wenn man z.B. ein Zweiweg oder Mehrwegsystem TEURER verkaufen kann, als die Einzelteile wert sind.

Mag sein. Schließlich gibt es auch eine Unmenge wirklich schlechter (aber auch nicht teurer) 3 Wege-Boxen mit möglichst vielen Chassis, bloß weil das optisch etwas hermacht. Andererseits ist ein guter BB od. Koax nicht gerade billig!
Meiner Meinung wäre eine 3 Wege-Box, vorzugsweise aktiv (zumindest der Bass), mit einem breitbandigen Mitteltöner (wenn's hörbar etwas bringt, mit TPS) und Ionen-HT optimal.
Um einen guten Subwoofer oder einer direkten Ankoppelung mit einem Basschassis dürfte ein reiner BB mit TPS wohl auch nicht herumkommen, wenn's ein ordentlicher Basspegel sein soll - oder irre ich mich da?
Was meines Erachtens gegen 2 Wege-Boxen spricht, ist der Umstand, dass kein richtiger Tiefbass entstehen kann und dass die Ankopplung der beiden Chassis im kritischen unteren kHz-Bereich erfolgt, für den das menschliche Gehör besonders sensibilisiert ist.

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Ist schon wahr, dass der Umgangston leider........... unteren kHz-Bereich erfolgt, für den das menschliche Gehör besonders sensibilisiert ist. Grüße mazdaro

Es ist immer auch die Frage, was man möchte. Nicht jeder möchte auch gleichzeitig "Gewaltbässe", so wie bei der Kinoübertreibung gern betrieben. Dennoch ist was dran. Deshalb ja auch die FRS20S, der mit einem Subwoofer bzw. Standgehäuse erweiterte FRS20R. Hier geht es in den Basskeller. Ich bin sehr zufrieden, wenn auch noch exaktere Impulsbässe möglich sind, die von mir gen. AE1 (Unikat) macht es ganz anders. Doch soll nicht diskutiert werden, weil keiner mitreden könnte. Auch die Fragen nach 2-Wege nochmals: Lieber eine BB-Konzeption mit zus. Subwoofer (auch intern), und kombiniert mit extrem schnellem TPS. Zumindest wenn nur 1µs vergeht, bis die Inputflanke zu einer entsprechenden Outputflanke wird. Damit steht die Energie schnellstmöglich zur Verfügung. Noch schneller für die schwereren Membranen, also mit höherer Trägheit zu machen (bei FRS20 ohnehin) ist nur theoretisch angegangen worden. Allein der Umstand, ob die audiophilen Unterschiede der ICs hier greifen, gegenüber dem jetzt praktizierten, ist nicht ganz klar. Es könnte aber sein, dass noch winzige Feinheiten verbessert werden können. Denn 400-500ns bedeutet einfach, den Fehler im frühesten Ansatz zu kompensieren. Kostet aber ungleich mehr. Aber immerhin - es würde wohl auch so schon so manchen derb überraschen. Ich denke, wie bei allen Überlegungen, sind die feineren Verbesserungen leider auch immer mit höherem Aufwand zu bezahlen.
Zu den guten BBs, wo sind sie denn? Ich kenne keine wirklich nennenswerten Vertreter, ich meine, die ich kaufen kann. Entweder haben sie nur kleine Membranen, oder sie bündeln. Teuer, na ja, ein gutes Instrument kostet auch gegenüber einfachen ein Vermögen. Und hört man grobe Unterschiede? Aber nur als Bezug locker angemerkt.
Mir sagte mal ein längst verstorbener Verwandter: Das Leben ist schön und teuer. Wärs nicht so teuer, wärs auch nicht so schön....

Doch was machen die Rechtecke bei Mehrwege-Digitalboxen....

@breitbandfan666,

zunächst mal danke für die mails, werde heute nach Feierabend das mal genauer ansehen..

Kannst du mir noch mitteilen, welche Kurven nun mit und welche ohne Regelung sind ???

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

@breitbandfan666, zunächst mal danke für die mails, werde heute nach Feierabend das mal genauer ansehen.. Kannst du mir noch mitteilen, welche Kurven nun mit und welche ohne Regelung sind ??? Gruß Peter Krips

Hinweis: Keine Regelung! TPS
Aber ich denke, der Punkt ist inzwischen allen klar.

Was die Sinus-Ansichten betrifft, nochmals der Hinweis, grober Unfug. Ein Klavieranschlag, oder ein geschlagenes Becken, oder andere Anschläge, nicht nur mein Anschlag auf die User, sind sehr wohl etwas anderes als Sinus. Aber wer nur Töne übertragen will, braucht sich um Phasenfehler keine Gedanken zu machen. Die Töne treten immer einzeln auf. Da spielt die Zeit keine Rolle. Wenn aber 2 Töne gleichzeitig überlagert werden, schon. Denn dann ist die Hüllkurve direkt abhängig von der Zeitdifferenz, wenn vorhanden. (Scherz: Beim Zielfoto fahren 2 Autos zeitversetzt über die Ziellinie, mal sehen, wie da die zeitliche Auslegung für Aufregung sorgen würde, wenn jemand sagt, die Zeit spielt keine Rolle...)
Die Ortung dagegen in ihrer wahrgenommenen Raumgröße von der Genauigkeit der Phasengenauigkeit zwischen mehreren Tönen. D. h., die Größe eines Mundes einer Sängerin kann schon mit Großmaul umschrieben werden, wenn Boxen zusätzlich den Raum aufblähen. Punktstrahler hingegen machen den gehörten Raum schärfer fokussiert. Wenn also zwischen den einzelnen Obertönen zur Grundschwingung Zeitversatz entsteht (durch Phasenfehler kommt es dazu) wird der Klang verfärbt und die Räumlichkeit aufgebläht. Der Ohrabstand und die dort eintreffenden Wellen haben Laufzeit- und Intensitätsunterschiede zur Folge. Das Gehirn macht daraus die Info, die wir dann wahrnehmen. Beispiel: Eine Gitarre im linken LS wird im rechten Ohr auch gehört, nur wenig später, mit anderer Obertonverteilung - zeitlich und im Betrag. Wird aber der Klang durch "verzogene" zeitliche Addition der Oberwellen auf die Grundschwingung (da reicht es auch, wenn es nur in einem LS passiert) anders, hören wir es - als mehr Unschärfe in der Ortung und als Verfärbung. Um dem Thema, wie man Phasenfehler wahrnimmt, ein wenig mehr praxisbezogene Betrachtung zu geben. Werden beispielsweise sehr viele Kurzzeitreflexionen durch Rundumabstrahlung (nur bei solchen LS typisch) erzeugt (oder durch ungünstige Aufstellung direkt an Wänden) werden zusätzliche immer zu einander phasenverschobene und natürlich überlagerungsbedingte Schwingungsverfälschungen auftreten. Wir hören den Schall so räumlich, dass es nach Grotte klingt. Eben grottenschlecht. Wird von direktstrahlenden Punktstrahlern abgestrahlt, z. B. BBs, kann der Direktschall für alle Frequenzen als laufzeitbezogene Gleichzeitigkeit angesehen werden, denn die Wegstrecke zum Ohr ist relativ gleich. Die im Raum dennoch auftretenden Laufzeitunterschiede und Phasenverschiebungen sind räumlicher Natur, also auch NACH dem Eintreffen der Direktschallanteile beteiligt. Somit wird - wenn man so will - dem Direktschall der Raumanteil mit Verspätung aufgesetzt. Das kann durchaus angenehm sein. Eben eine Akustikfrage. Aber der Direktschall sollte so genau wie möglich abgestrahlt werden. Er ist für die Erkennung und Originalität verantwortlich. Der in der Aufnahme enthaltende originale Raumanteil prägt den Eindruck zwar, man erkennt gewissermaßen auch, ob der Originalraum hallig oder trocken ist, Echos oder lange Laufzeiten aufweist, jedoch kommen diese Anteile eben leider auch nur von vorn - aus den Boxen, und vielleicht als noch aufgesetzte Hallanteile auch als reflektierte Rauminfo über die Wohnraumreflexionen. Würde aber der Wohnraum akustisch tot sein, käme auch das nicht mehr zum Tragen. Deshalb ist die allzustarke Bedämpfung für Stereo falsch. Die in der Aufnahme dennoch (sind ja auch nur Kompromisse, jedenfalls sehr oft) enthaltenen Raumanteile würden also nur von vorn aufgesetzt auf den jetzt auch nur äußerst direkt einwirkenden Schall eine ziemlich sterile Wirkung ausüben. Bei einer reinen 5.1 oder höher angesetzten Wiedergabe sieht es etwas anders aus, weil ja Raumanteile auch gewissermassen direkt von hinteren oder seitlichen LS dazu kommen. Aber nicht jeder hört so. Und zahlreiche Aufnahmen sind nur 2-kanalig.
Fazit: Phasenfehler (Zeitfehler) und Amplitudenfehler sind für Ortung und Verfärbung verantwortlich, natürlich auch mit anderen Eigenheiten der LS. Rechtecke zeigen dieses Zusammenspiel deutlich auf, möglichst über breite Bereiche, versteht sich. Das sich dabei auch durch Impulsmessung ähnliche Verhältnisse zeigen, soll nicht in Frage gestellt werden. Nur - ob es für Mehrwege-Boxen zutrifft, und unter welchen Meßbedingungen, frage ich schon zum zigsten Mal!

Hallo zusammen!

... ich lese interessiert mit und erlaube mir eine Zwischenfrage an TPS

• geschieht die Einmessung und anschließende Vorauskorrektur bei TPS bei diskreten Frequenzen fi oder breitbändig über einen F-Bereich von z.B. 20...20.000Hz?
  

Eine kurze, möglichst konkrete Antwort würde mir das Verständnis dieser Korrektur erleichtern.

Danke
Detlef

@TPS

Zu 'Deinen' hörbaren Phasenverzerrungen: Schau mal in diese Dissertation, Kapitel 5 "Einige psychoakustische Betrachtungen"

http://sylvester.bth...onen/1999/2/99_2.pdf

hier der Link auf meine www. unten liegt die Messung aus "stereo"
http://www.hifiklangservice.de/FRS/frs.html

detegg schrieb:

Hallo zusammen! ... ich lese interessiert mit und erlaube mir eine Zwischenfrage an TPS geschieht die Einmessung und anschließende Vorauskorrektur bei TPS bei diskreten Frequenzen fi oder breitbändig über einen F-Bereich von z.B. 20...20.000Hz? Eine kurze, möglichst konkrete Antwort würde mir das Verständnis dieser Korrektur erleichtern. Danke Detlef

hier noch der Hinweis auf das Buch von Hr. Pfleiderer, dort ist die Prozedur beschrieben. "Hifi auf den Punkt gebracht"...Wenn gewünscht, kann ich mal auf extra e-mail kopieren, was da steht. Aber nicht alles bitte....

Haltepunkt schrieb:

@TPS Zu 'Deinen' hörbaren Phasenverzerrungen: Schau mal in ....

Hallo: Nein, bitte nicht schon wieder den Widerspruch. Ich werde es demnächst mit ganz einfacher Formulierung erläutern, dann versteht es sogar (nein, den nenne ich nicht....)
Und sogar mit Sinus. Ich denke, dann begreift jeder, PHASENFEHLER KÖNNEN GEHÖRT WERDEN! Wenn sie auftreten, versteht sich. Wenn sie nicht auftreten, rede ich sie ja niemanden ein.

Hi allerseits,

bin mit den Gepflogenheiten bezügl. Internetforen leider nicht so vertraut: hoffe, dass es O.K. ist, dass ich folgendes mit Quellenangabe quote. Inwieweit das Ganze stimmt, weiß ich nicht, macht aber einen vernünftigen Eindruck - und v. a. passt es sehr gut hierher!

Frank Klemm schreibt im NuForum:

Zur Hörbarkeit von Phasenfehlern. Phasenfehler werden hörbar, wenn sie zu Veränderungen der Erregungen auf der Basilarmembran führen. Sind dort keine signifikanten Änderungen erkennbar, hört man die Phasenfehler nicht. Modelle, die Verdeckungseffekte (wann verdeckt ein Ton einen anderen und macht ihn unhörbar) und die die Hörbarkeit von Phasenfehler untersuchen, kommen auf einen sehr ähnlichen Aufbau des Innenohrs, was man als Wink werten kann, daß diese Modelle nicht ganz unbrauchbar sind. Wann treten solche Änderungen der Erregungsmuster auf? Wenn der Phasenfrequenzgang innerhalb eines schmalen Frequenzbereichs sich zu stark ändert. Dies bewirkt, daß Schwebungen benachbarter Töne, die nicht mehr sauber getrennt wahrgenommen werden, sich verändern. Durch solche Phasenfehler kommt es zu Veränderungen der wahrgenommenen Hüllkurve. Damit dies hörbar wird, ist natürlich perkussive Musik notwendig. Im praktischen Lautsprecherbau treten solche problematischen Phasendrehungen in der Nähe von Resonanzen und Frequenzganglöchern auf, die allein schon problematisch sind und fast immer im Baßbereich. Dort ist diese kritische Bandbreite, in der sich die Phasen nicht zu stark ändern darf, ziemlich breit. Räumliche Wahrnehmung: Ich glaube nicht, daß das Räumlichkeitsgefühl durch Phasenverdrehungen beeinflußbar ist. Da spielen mehr Hall und Nachhall ein Rolle, Harmonsierung der Abmischung mit dem eigenen Hörraum etc. Ausnahme kann sein die Ortung von Schlagzeug, wenn die Hüllkurvenveränderungen zu stark sind. Aber auch hier erwarte ich nichts, was den rechtmäßigen Gebrauch des Wortes "enorm" rechtfertigen würde.

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Hi allerseits, bin mit den Gepflogenheiten bezügl. .... Zur Hörbarkeit von Phasenfehlern......... Grüße mazdaro

Was ich meine, ist noch einfacher erklärbar. Man könnte sagen, jemand (..und der ist unter euch) sieht den Wald nicht vor Bäumen. Oder etwa alle????
Es gibt aber auch den Fall, wo er fast, aber nur fast Recht hätte, wenn er glaubt - Phasenfehler hört man nicht. Der ist leider ein "schwerer Fall". Da komme ich später drauf zurück.

Aber wer bereits meine zurückliegende textlich etwas längere Ausführung richtig gelesen hatte, nicht nur drübergehuscht ist, sollte "vorgewarnt" sein. Deshalb stelle ich hier noch nicht die einfache auch für die Ansicht der Hörbarkeit geltende Betrachtung hin.
Stattdessen fordere ich wiederholt die "Wissenden" auf, meine Frage zu beantworten: Wie können Mehrwegeboxen unter Beweis stellen, in Amplitude (kaum Zweifel) UND PHASE absolut linear zu sein???? Wie gemessen??? Wo gemessen???

Was mich aber freut, es scheint ein etwas vorsichtiger Ton mit - äh, könnte der doch richtig liegen... anzuklingen...

Bin zwar kein "Wissender", kann aber soviel dazu sagen, dass abs. Linearität ohnehin niemals zu erreichen ist: das hieße ja 0 dB bzw. 0 Grad Abweichung! Eine gute Annäherung aber müsste mit einer digitalen Aktivweiche hinzukriegen sein. Natürlich bleibt dann noch das Problem mit den anordnungsbedigten Laufzeitunterschieden der Chassis, was im Gegensatz zu einer Punktschallquelle zu Interferenzen und Überlagerungen führen kann. Dafür aber gibt's bei BB wieder andere Nachteile: ist eben alles eine Kompromiss- und Geschmacksfrage. Über die angesprochenen Messungen äußern sich hoffentlich noch andere User, da ich davon nicht viel Ahnung habe.

Grüße
mazdaro

Hi,

Natürlich bleibt dann noch das Problem mit den anordnungsbedigten Laufzeitunterschieden der Chassis

Nennt sich Delayschaltung und hat jede bessere Aktivweiche, ich kann da auf den mm genau den Versatz einstellen.
Die verlinkten Messungen zeigen mir perösnlich nichts überragendes.

Harry

TPS schrieb:

Wie können Mehrwegeboxen unter Beweis stellen, in Amplitude (kaum Zweifel) UND PHASE absolut linear zu sein???? Wie gemessen??? Wo gemessen???

Die Boxen WOLLEN DOCH GAR NICHT phasenlinear sein! Wozu, wenn's doch keiner hört, so lange sich die Laufzeitunterschiede unterhalb der ermittelten Hörschwellen befinden, also die von Leckschat ermittelten 10ms im Bass und 2 ms Mittel-/Hochton. Wenn mich der Zeitversatz des Phasengangs interessiert, muss ich die Phase nach der Zeit ableiten und erhalte die Gruppenlaufzeit. Folgende 3-Weg-Kiste weist bestimmt einen gehörig verbogenen Phasengang auf, die Gruppenlaufzeit ist aber bis zum unteren Übertragungsende (~42 Hz) im Grünen Bereich.



Und wenn eine doch mal phasenlinear ist, wie die K+H O500C (netter Gimmick für die Phasengläubigen unter den Tonschaffenden) hört man, WIE ZU ERWARTEN, keinen Unterschied zur minimalphasigen Schaltung.

Und der Versatz der einzelnen Chassis auf der Schallwand lässt sich, wie Murray ja schon gesagt hat, bei Aktivweichen beliebig verzögern. Das Delay kann schon eine preisgünstige Behringer DCX.

Der 'gute alte' Forenrecke RG, seines Zeichens Toning., hat in der Vergangenheit eine Test-CD zum Thema Hörbarkeit verschiedener provozierter Fehler erstellt, wo er u.a. ein Musikbeispiel durch verschiedene Allpässe gejagt hat. M. W. ist es im Forum Niemandem gelungen, das Original herauszuhören. Mir übrigens auch nicht. Genauso wenig wie beim Umschalttest linearphasig/minimalphasig bei der O500C.

Sehe ich auch so: wichtig ist, was letzten Endes rauskommt!
Was kümmert das Ohr eine verbogene Phase, wenn die Gruppenlaufzeit im Toleranzbereich liegt.
Meine Frage ist nun, inwieweit die Linearität der Phase für die Linearität der Gruppenlaufzeit erforderlich ist.
Und bei symmetrisch aufgebauten Boxen, wie der BM 40, ist eine Delay-Korrektur vermutlich überflüssig.

mazdaro schrieb:

Bin zwar kein "Wissender", kann aber soviel dazu .......... davon nicht viel Ahnung habe. Grüße mazdaro

Danke erst mal. Ich habe ja auch nicht diese absolute Phasengenauigkeit eingefordert, aber richtig linealglatte Phasen"kurve" irgendwo gesehen, über die ganze Breite, oder verwechsele ich was?

Aber zu den Ansichten, die noch weiterhin geäussert wurden:
Also da ich generell zu den digital entzerrten Boxen keine Erfahrung oder Hörmöglichkeiten hatte, werde ich wohl oder übel nur soviel resümieren: Ein Hersteller kann also nicht von Phasenlinearität reden, wenn keine Rechtecke rauskommen. Auch die FRS haben keine "absolute" Phasenlinearität (hat auch keiner behauptet), sondern es wurden die Phasenfehler minimiert (im wichtigen Grundtonbereich) so gut es ging, und durch Rechteckwiedergabe belegbar gemacht. Doch die Frage, und die Erklärungen lassen es so zu, zu den akustischen Ergebnissen bezüglich Punktstrahler versus 3-Wege-Boxen (entzerrt, wie auch immer) sind markant. Die ausgeglicheneren Amplitudenverläufe der 3-Wege.. gegen den doch leicht zerklüfteten F-Gang der BBs scheint vorteilhaft. Aber diese Vorteile sind kaum überwiegend hörbar (glaube ich) gegen die immensen Impulsvorteile der BBs (bezogen auf FRS20S), und die frappierende Raumpräzision. Da ich durch meine Maßnahmen (Impulszeiten schneller, keine k3-Anteile usw) hier stark verbessert hatte, sind auch hörbare Ortungs- und Impulsvorteile im Hochtonbereich "herausgekitzelt" worden. Doch ihr könnt es nicht hören. Daher die Skepsis. Doch zu den hörbaren Phasenfehlern, oder was ich ursprünglich damit sagen wollte - gleich im nächsten Beitrag.

Hi,

Aber diese Vorteile sind kaum überwiegend hörbar (glaube ich) gegen die immensen Impulsvorteile der BBs (bezogen auf FRS20S), und die frappierende Raumpräzision.

obwohl ich Breitbänder mag: Keine Chance! Ein ordentlich gemachter Mehrweger steckt jeden Breitbänder in die Tasche, sei es Auflösungsvermögen, Tonalität, erreichbarer Pegel, bevor es matschig klingt usw. usf.

keine k3-Anteile

Diese sind abhängig von der Chassiskonstruktion und lassen sich nicht minimieren durch elektronische Hilfsmittel.

Harry

Ja, ich bin kein Wissender, der nicht viel Ahnung hat!
Ich immer wissen viel Nix, würde daher gerne über den empirischen Zusammenhang Phase / Group Delay etwas erfahren!

Hi,

Ich immer wissen viel Nix, würde daher gerne über den empirischen Zusammenhang Phase / Group Delay etwas erfahren!

Hat der Haltepunkt doch schon kurz umrissen:

Wenn mich der Zeitversatz des Phasengangs interessiert, muss ich die Phase nach der Zeit ableiten und erhalte die Gruppenlaufzeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

Und da gibts auch noch ein bissel.

Harry

mazdaro schrieb:

Sehe ich auch so: wichtig ist, was letzten Endes rauskommt!

Die hörbaren Phasenfehler, ob ihr die so erwartet habt oder nicht, auch wenn es jetzt mit Gebrüll belohnt wird, der Reihe nach, und sicher nicht vollständig...

1. eine Box (Chassis) verpolt, ja ein Witz...aber übel hörbar...
2. Wenn im untersten Bereich die Membran durch Trägheit um
-100Grad oder so etwa (kann noch mehr werden) hinterher hängt, dann ist es (k)ein hörbarer Phasenfehler??? Doch, wenn der Bass leiser wird, gegenüber dem Bereich der Normalität. Wer jetzt keinen Bass mehr hört, weil der Fehler -180Grad erreicht hat, hat insofern fast Recht, Phasenfehler hört man nicht (weil kein Bass mehr kommt)... Die hier scheinbar nur in Amplitudenwerte "gewandelten" Phasenfehler wurden offenbar stets als Amplitudenfehler behandelt, doch ist das richtig??? Also sind Phasenfehler die Ursache! Denn die so böse kritisierte Amplitudenanhebung im Analogrechner ist ja nicht wie beim EQ eine einfache Anhebung, sondern die Phasenlage wird nicht verschlimmert, sondern vermindert. (siehe www.hifiklangserive bei Klangsteller)
3 Phasenfehler entstehen (wurde schon erwähnt) wenn 2 Frequenzen überlagert werden, die eigentlich in Phase sein müssten, aber durch Membranträgheiten doch nicht in Phase sind (also ein Oberton zu Grundton, weil Phasenkurve des Chassis dafür sorgt). Es entsteht eine andere Hüllkurve! Die klingt anders! Man könnte es mit 2 freilaufenden Tongeneratoren nachbasteln. Der 1. auf 100Hz, der 2. auf 300Hz oder auch andere Werte (für beide). Wenn dann auf Grund der Stabilität der Generatoren deren Genauigkeit in der Phase "schwimmt" dürfte es deutlich hörbar werden, denke ich.
3. Impulszusammensetzung durch eine Vielzahl von Einzelfrequenzen: Wenn die oberen zum Impuls gehörenden einzelnen Töne nicht in der gleichen "Startzeit" (PHASE) addiert werden - ein Chassis mit Phasenfehlern, oder analoge Weichen - bringen eine andere Impulsform zustande, mit hörbarer Änderung. Es geht zwar keine Energie verloren, aber wir haben noch "Nachbeben" wo keine hingehören. Oder ein Triangel, welches einfach schlapp daherkommt.
4. Im Falle von Gegenphasigkeit oder teilweiser Gegenphase entsteht stets eine kleinere Amplitude - oder keine - oder bei Gleichphasigkeit die gewollte Amplitude. Also die Umwandlung von Phasenfehlern in Amplitudenfehler. Damit stellt sich die Frage - Ursache und Wirkung. Sicher werden Frequenzbenachteiligungen nicht immer mit Phasenfehlern gleichgesetzt, oder diese als Grund erkannt!!! Doch warum sonst??? Also sind auch Impulsschwächen darum welche, weil es sich oftmals um Phasenbeteiligungen handelt. Wir hören also die Phasenfehler nicht immer direkt, sondern nur als Amplitudenfehler - oder eben Töne, die nachträglich durch Zeitverschiebung (Energie geht nicht verloren) dazu geschummelt werden. Doch eben nicht Originalklang. Und nicht zu vergessen 5. Jede Amplitudenänderung (Anhebung = Phasenfehler >, Absenkung <, bezogen auf Chassis). Ein Rechteck wird ja auch gehörig verbogen, wenn der lineare Frequenzgang durch Klangsteller geändert wird. Würde - um ein Beispiel von Hr. Pfleiderer zu zitieren - ein Chassis in ein kleines Gehäuse gebaut werden, das gleiche Chassis auch in ein großes, ergeben sich sofort andere F-Gänge. Würde man mit normalen EQ jetzt beide linearisieren, jeder EQ also direkt auf die jeweilige Box abgestimmt - ergeben sich annähernd gleiche Frequenzgänge - oder richtigerweise Amplitudengänge. Dennoch klingen beide (gleichen) Chassis auf Grund der sich aus der unterschiedlichen Federwirkung, Resonanzfrequenz usw. ergebenden Phasengänge anders!! Und diese sind auch anders auf Grund der jeweils anderen EQ-Einstellungen mit den ihrerseits anderen Phasenveränderungen! javascript:insert(' ','')
Hier erlaube ich mir mal einen Smilie

Offenbar hat niemand gefragt: WIE HÖRT MAN PHASENFEHLER!!!!

Beim PAL-System würde es niemand in Frage stellen, weil dann die falsche Farbe käme....

Hi Harry,

was ich mir wünschte, wäre die graphische Darstellung einer Überführung von Phase in Group Delay: habe nämlich keine Lust, mich mit Differentialquotienten herumzuplagen...

Kopiere aber eine interessante Stelle aus Wikipedia hier her:

Laufzeit- und Phasenfehler im Mittelhochtonbereich sind entgegen landläufiger Annahme in weiten Grenzen unhörbar, das menschliche Gehör kann innere Laufzeitfehler erst ab 1 bis 2 ms überhaupt wahrnehmen, was von kaum einer üblichen Lautsprecherkonstruktion überschritten wird. Die Bewertung von Lautsprechern mittels Sprungantwort oder Rechtecksignal ist daher nicht aussagekräftig, da eine optisch starke Verzerrung des Signals nicht hörbar ist, die tatsächlich hörbaren Phänomene im Bassbereich jedoch im Diagramm nicht erkennbar sind (weil tieffrequente Signale zu schwach in der Frequenzzusammensetzung enthalten sind). Allerdings gibt es in jüngster Zeit Untersuchungen und Blindtests zu diesem Thema, bei denen zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, dass auch Fehler in der Gruppenlaufzeit, die nach klassischer Meinung unhörbar sein sollen, von geübten Ohren erkannt werden. Der eigentliche Klang bleibt zwar erhalten, aber Räumlichkeit und der Lokalisierbarkeit im Klangbild ändert sich. Aus diesem Grund ist obige Aussage nach neusten Erkenntnissen mit Vorsicht zu genießen.

Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht bzw. die "neuen Erkenntnisse" würden demzufolge TPS Recht geben!

Grüße
mazdaro

[quote="Murray"]Hi,

HHHHHHAAAAAAAAAARRRRRRRRR!

Ich meinte doch mit k3 die des Analogrechners! Also mehr Klangqualität des Korrekturgerätes, weil keine k3 mehr da sind...
das anderen kann ich nicht nachvollziehen, denn die Frage steht - was wiegt mehr, gute Linearität, oder exakte Impulszusammensetzung - bei Koax mit allen digitalen Finessen könnte es ja auch stimmen.

Hi,

oder exakte Impulszusammensetzung

Wie schon geschrieben: Eine Delaykorrektur hat jede bessere Aktivweiche.

bei Koax mit allen digitalen Finessen könnte es ja auch stimmen.

Jup, aber auch nur unwesentlich besser als ein komplett behandeltes Aktivsystem.

Harry

mazdaro schrieb:

....Grund ist obige Aussage nach neusten Erkenntnissen mit Vorsicht zu genießen. Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht bzw. die "neuen Erkenntnisse" würden demzufolge TPS Recht geben!

Und damit habe ich ja doch nicht so unrecht....
Aber ich bin nicht der Wissende, sondern der Hörende, und der Korrigierende, hahahahhah

mazdaro schrieb:

Hi Harry, Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht bzw. die "neuen Erkenntnisse" würden demzufolge TPS Recht geben! Grüße mazdaro

Ich finde, hier gehören mal eine doppelte Reihe geeigneter Smilies hin....