Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

Ja! Funktioniert halt leider nicht optimal wie bei jedem Breitbänder mit z.B. Schwirrkonus, der da zur Hochtonabstarhlung beiträgt. Halt eine mechanische Entkopplung, sieht man auch noch im Messschrieb (Wasserfall) weiter oben. Der Thiel z.B. ,acht seine Sache da zumindestens messtechnisch besser. Ist aber wie der Koax aus gleichem Hause ein technisches Kleinod und sollte in keiner gut gefüllten DIY-Kiste fehlen... Bei entsprechendem Budget...

Harry

Murray schrieb:

Ja! Funktioniert halt leider nicht optimal wie bei jedem Breitbänder mit z.B. Schwirrkonus, der da zur Hochtonabstarhlung beiträgt. Halt eine mechanische Entkopplung, sieht man auch noch im Messschrieb (Wasserfall) weiter oben. Der Thiel z.B. ,acht seine Sache da zumindestens messtechnisch besser. Ist aber wie der Koax aus gleichem Hause ein technisches Kleinod und sollte in keiner gut gefüllten DIY-Kiste fehlen... Bei entsprechendem Budget... Harry

und ist ein zarter Nachfahre der FRS20, diese Technik ist besser als mit üblicher Frequenzweiche. Aber hier werden wir nicht weiter machen, denn die Hauptfrage ist noch zu klären, siehe mein Thema BB+Furier

Poison_Nuke schrieb:

also ich bin aufjedenfall noch interessiert. Weil der Ansatz der Vorrauskorrektur war mir vorher auch nach dem Lesen der Seiten von Pfleid usw nicht wirklich verständlich geworden, aber durch diese Diskussion ist mein Interesse daran aufjedenfall geweck und ich werde es auch sicherlich für mich weiterverfolgen. Problem für mich war halt auch, dass es doch ziemlich "schräg" losging und es erstmal überhaupt nicht erkennbar war, worum es geht usw. Der Threadstart ist dir, lieber TPS, einfach total misslungen, um es mal so zu sagen. Weil die Technik kennen einfach viel zu wenige. Vorher kannte ich auch nur das, wass man auf Pfleid seiner HP findet und so recht "brauchbar" kam es dort für mich nicht rüber. Hättest du am Anfang einfach mal etwas "lockerer" angefangen und etwas ausführlicher beschrieben, was wie passiert usw, dann wäre das hier mit ziemlicher Sicherheit komplett anders verlaufen. Bei mir hatte es z.B. zum Thema Vorrauskorrektur auch erst an der Stelle "klick" gemacht, wo ich dich nach dem Vergleich zum "Overdrive" gefragt habe. Da hättest doch einfach antworten können: ja, dass ist ein guter Vergleich, oder so in der Art. Und hättest du bei den Messverfahren es so formuliert, dass du persönlich bisher die besten Erfahrungen mit Rechteckmessungen gemacht hast, aber du halt noch nie mit Impulsmessungen gearbeitet hast, dann wäre das Thema wohl auch etwas lockerer verlaufen. Immerhin hast du gleich von Anfang an DREI Dinge behauptet, als wenn sie unausweichlich wären, und ohne Erklärung fühlt sich da so ziemlich jeder erstmal auf die Füße getreten, weil wie gesagt, du redest hier mit keinen dummen Menschen, viele hier Studieren, oder haben ein Diplom, viele haben sogar einen Beruf in dieser Richtung, und an Erfahrung mangelt es auch nicht unbedingt. Und wenn man dann von jemanden ohne Begründung gesagt bekommt, man ist Dumm oder so, dann fragt man sich persönlich echt erstmal, wie man überhaupt immatrikulieren konnte oder so PS: das ist als konstruktive Kritik gemeint und keinenfalls negativ gemeint. Ich will dir helfen, dass du zukünftig solche Probleme wie hier vermeidest, ohne dennoch den Leuten deine Erfahrungen und dein Wissen mitzuteilen. Weil so ein Forum und viele andere leben vom Erfahrungaustausch :prost

Bei aller konstruktiver Kritik empfehle ich doch mal ernsthaft, auch eure Antworten zu lesen. Die sind geeignet für derartige Reaktionen. Aber immerhin ist der Punkt klar, liegt wohl an Foren im Allgemeinen. Im Gespräch kann es schneller klar gemacht werden. Aber dass sieht man auch im TV, viel geblabber und zum Schluß Friede Freude Eierkuchen.

Es hat mir niemand widerlegt, dass die (bandbegrenzte) Rechteckmessung an Breitbändern mit anschliessender Entzerrung nach Pfleid nichts verbessert. Es hat mir niemand widerlegt, dass Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsysteme nichtzutreffend für dyn. Chassis sind, also sind die Impuls-oder Signalantworten dieser Chassis fehlerbehaftet. Ob die Korrektur so oder so erfolgt, bleibt die Frage. also digital oder analog. Ist eine Frage der Technik und des Preises. Aber hier wird immer noch mit falschen Argumenten umsich geworfen. Weil man ja studiert hat muss man auch das ganze Wissen reinwerfen. Nur da habe ich einige Gegenargumente, trotz ohne Studium. Einfach logisch denken bringt mich dazu.
Also: Wenn richi44 schreibt, was nutzt ein Rechteck in 10cm vor der Membran, frage ich, warum es in 1m oder so nicht mehr so aussieht? Ich denke, dass ist auch logisch. Aber soll es denn so aussehen? 1. geht es darum, den Wandler ansich zu befähigen, seine Zeitfehler (oder beides, Amplitudenfehler auch) zu minimieren, also selbst fehlerfrei oder zumindest (ich kann die Konstruktion nicht ändern) fehlerarm zu bekommen. Damit das letzte Glied in der Kette erstmal dem Anspruch an Signalqualität genügt.
2. Es ist nicht die Aufgabe eines Wandlers, den Raum derart mit einzubeziehen, wie offenbar durch Raumeinmessung in digitaler Weise propagiert wird. Aber hier kann man auch geteilter Meinung sein. Es werden dadurch neue Ungereimtheiten erzeugt. Denn jeder Raum hat einen Einfluß, der damit minimiert, oder aufgehoben wird. Damit entfallen auch die 1. Schallstarken Reflexionen. Diese Technik hätte allenfalls Berechtigung, wenn die Aufnahme ohne wenn und aber darauf abgestimmt wird. Andererseits klingen natürliche Instrumente auch nur raumbezogen! Also würden sie im Abhörraum (Wohnzimmer) auch nicht so klingen wie im Konzertsaal.
Aber zurück zu meinem Anliegen: Wenn eine Box im Nahfeld stimmt, klingt sie allemal wesentlich besser als wenn nicht. Dieser Fakt sollte ernst genommen werden. Dazu ist die Rechteckmessung bestens geeignet.
Deshalb bleibe ich bei der Darstellung, BB mit Entzerrung sind optimal. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand extreme Lautstärke will, deshalb hier auf andere Möglichkeiten zurückgreift. Aber deswegen verhöhnt zu werden finde ich gelinde gesagt unwürdig, auch wegen des offenbar hohen Bildungsanspruchs einiger User. Das käme ja dem Prinzip gleich, wer nicht studiert hat, bekommt nie Recht! Auch mit 100Nullen Auflösung hinter dem Komma sind 3+3=6. Ob nun ein Analog-Rechner allen gefällt oder nicht, bleibt auch Ansichtssache, ich kann damit sofort erreichen, dass auch nicht entzerrte (bei Mehrwege-Aktivboxen könnte man den Bass "tieferlegen") Hochtöner relativ zeigleich zum Tiefton bleiben, weil die Entzerrung im Echtzeitverfahren abläuft. Wenn das alles bedacht wird, frage ich nur, warum hier soviel Gegenwind aufgebaut wird. Wenn jemand sich für so wissend erklärt, wie ich hier aufgetischt bekomme, dann ist es verwunderlich, warum die einfachen Erkenntnisse derart bekämpft werden? Hat hier jemand Angst vor der Erkenntnis? Wenn die Impulsmessung zitiert wird, dann bitte mal zu wiederholten Male die Frage, was nutzt die Messung - ohne ein Ergebnis zu ändern? Denn ein Ergebnis ist mit Fehlern, weil die M-F-D-S.Systeme nun mal so sind wie sie sind. Der Kern der Sache wird nicht erkannt oder ignoriert. Solange sich hier alle im Kreis bewegen, bleibt die Sache auf der Strecke. Und das trotz aller Studienabschlüsse. Wenn aber gesagt wird, wir meinen mit Impulsmessung eine anschliessende digitale Korrektur einbezogen zwecks Veränderung, dann sieht es gleich ganz anders aus. Doch das habe ich stets vermisst, mit Hinweisen auf "hört man doch nicht oder so". Wenn man es nicht hören würde, warum wird es bestätigt (OC500 oder wie die heißt). Wenn das Ergebnis nicht so befriedigt, wie erhofft, habe ich nur Vermutungen wegen Mehrwegeüberlagerungen, aber ich sage Vermutungen. Da meine FRS hier zumindest einen sehr guten Kompromiss aus allen sonst genanten Fehlermöglichkeiten bilden, ergeben sich sehr gute Abhörqualitäten. Wenn ihr sie nicht kennt, oder nicht kaufen könnt, weil sie ja nicht mehr produziert werden, sind das Argumente. Aber noch keine zum Prinzip-Verdammen.
Und hätte ich die bewußten provokativen Antworten nicht auch so beantwortet, würde hier wohl jeder sich als reiner Gewinner fühlen. Aber es gibt nicht immer Gewinner. Die Erkenntnisse zählen. Und die ideale Punktschallquelle.

Hallo,

wer hat Dir den explizit widersprochen?

Es hat mir niemand widerlegt, dass Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsysteme nichtzutreffend für dyn. Chassis sind, also sind die Impuls-oder Signalantworten dieser Chassis fehlerbehaftet.

Natürlich ist jedes Chassis fehlerbehaftet! Wer hat denn gegenteiliges geschrieben? Nur: Nehm ich mir 3 gute Chassis, mach ich ne Dreiwegenbox draus und betreibe die vollaktiv, ist der Unterschied zum zusätzlich ergänzten minimalphasigen System äußerst gering!

Harry

@Murray

Im Forum hat ein Teilnehmer die mech. Entkopplung mal treffend als 'Partialschwingungsweiche' bezeichnet.
Ich wiederhole mich: Partialschwingungen führen aber zu intrerauralen Phasenfehlern in Form von Pegel- und Laufzeitunterschieden - und dafür ist das Gehör extrem empfindlich!

Während munter Phasenfehler unterhalb anerkannter Hörschwellen minimiert werden, um aus einer Aufnahme rauszuholen, was gar nicht existent ist ('mehr Muskalität'), sieht man offenbar den Balken im Auge nicht...

Hi,

Im Forum hat ein Teilnehmer die mech. Entkopplung mal treffend als 'Partialschwingungsweiche' bezeichnet.

Schrob ( ) ich was anderes.
Nur kleine Breitbänder konnten mich überzeugen, 3 Zoll und kleiner, die nebenbei auch noch verdammt gute Mitteltöner sind.

Harry

Murray schrieb:

Hallo, wer hat Dir den explizit widersprochen? Es hat mir niemand widerlegt, dass Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsysteme nichtzutreffend für dyn. Chassis sind, also sind die Impuls-oder Signalantworten dieser Chassis fehlerbehaftet. Natürlich ist jedes Chassis fehlerbehaftet! Wer hat denn gegenteiliges geschrieben? Nur: Nehm ich mir 3 gute Chassis, mach ich ne Dreiwegenbox draus und betreibe die vollaktiv, ist der Unterschied zum zusätzlich ergänzten minimalphasigen System äußerst gering! Harry

Na gut, dann nimm einen Rechteck-Generator, Mikro und miß (bloß wie und wo?), und erfreu dich an der Punktschall-Quelle. Oder hast du keine? Am Hörplatz? Mit Kopfeinspannung gegen jede Bewegung ginge es, sieht aber nach Zwangsjacke aus. Mich überzeugt es nicht. Aber wie auch immer, beweise kannst du mit der Rechteckmessung nachliefern. Bin gespannt. Auch ich würde lieber den idealen Lautsprecher haben, dann aber richtig ideal.
Und noch eine Frage hätte ich: was ist minimalphasig, was linearphasig? Nur wegen der Verwechselung, ich denke, hier fehlt der Begriff als klare Definition (weil ich es ja nicht studiert habe). Geht daraus hervor, dass linearphasig gänzlich ohne Phasenabweichung bedeutet? Also wie jetzt? Nur wie gemessen, auf Achse für jedes Chassis einzeln oder im Raum und wo? So einfach was schreiben geht nicht - denn jetzt habe ich doch Interesse an den Innereien...

na so solltest ja nun auch nicht auf den Schulabschlüssen rumreiten
wollte das nur anbringen, weil du am Anfang gesagt hast, man solle erstmal einen Beruf in der Richtung erlernen, eh man hier was sagt.


Also, minimalphasig ist meines Wissens nach der Zustand, wo die Phase möglichst versucht wird gegen null zu bringen, bzw die Verzögerung soll so gering wie möglich gehalten werden, wodurch sie aber nicht linear ist. Im linearphasigen Modus wird zumindest mithilfe von FIR das Signal frequenzbezogen verzögert, sodass bei der Wiedergabe alle Frequenzen in Phase sind, dafür aber insgesamt zeitverzögert.


Zur Impulsmessung:
hier wollte ich doch anbringen, dass die aus meiner Sicht sogar besser geeignet ist, um passende Maßnahmen einzuleiten. Denn deine Vorrauskorrektur bestimmt doch eine bestimmte Anstiegschwindigkeit, welche proportional zur Anstiegszeit des Signals verläuft, wodurch die Beschleunigung stärker ausfällt wie normal, und kurz vor erreichen des gewünschten Anstiegs wird der Pegel gezielt verringert, um ein Abbremsen zu erreichen?

Wenn dem so ist, dann ist IMHO eine Impulsmessung besser zur gezielten Korrektur geeignet, denn man sieht ja aus meinen Augen noch exakter wie bei der Rechteckmessung, wie genau das Chassis sich bewegt, und in welchem Zeitverlauf. Man schaut also in der Impulsmessung, wie hoch die Anstiegsgeschwindigkeit und wie lang die Nachschwingdauer unter Normalbedingungen sind und anhand der Werte kann man ja seinen "EQ" einstellen.



Zu der Sache mit dem Pegel:
ich hoffe es denkt keiner, dass ich dauerhaft 120dB höre
nichtmal im Ansatz. Erstens hab ich hier nen ~200€ teures digitales SPL Meter immer griffbereit neben dem Hörplatz und desweiteren ist mir mehr als bewusst, dass ab 80dBA bereits Schädigungen entstehen. Und eine 500er Packung Ohropax habe ich auch da, um in jeglichen unnötigen Situationen meine Ohren zu schonen.

Ich will aber halt auch mal für einige Sek. in der Woche richtig Vollgas geben, so das schon fast unangenehm wird. Da liegt der Pegel bei mir am Hörplatz um 100dB(A) und 120dB(C) und vllt kurz noch mehr. Und auch wenn es nur kurz ist, will ich nicht auf eine absolut verzerrungsfreie Wiedergabe verzichten, ergo müssen die LSP deutlichst mehr in 1m leisten können. (und ja, ich weiß auch, das sich bei doppelter LSP Anzahl der Pegel um +3dB bei inkohärenter Überlagerung addiert, nur da fast alles von vorn kommt...)

hallo,

mal ein paar Verständnisfragen:

- Rechtecksignalfähigkeit

a) auf der elektrischen Seite ziemlich klar, da wird sinngemäß quasi verzögerungsfrei (beispielsweise) zwischen + 1 Volt und -1 Volt umgeschaltet, laut Fourieranalyse ergibt es ein bestimmtes Gemisch von Sinusschwingungen, je größer die Bandbreite, desto besser das Rechteck. Festzuhalten ist, daß zwischen den Umschaltvorgängen die Spannung (sonst gäbs ja kein Rechteck!) eine Weile auf Potential +1 bzw. -1 verbleibt.

Anmerkung am Rande: die bei Lautsprechern übliche Impulsmessung ist also ein "halber Rechteckimpuls", bei dem (um bei obigen Beispiel zu bleiben) zwischen Null und + 1 Volt und zurück umgeschaltet wird.
Laut Fourier haben wir dann auch ein bestimmtes Gemisch an Sinusschwingungen.......
Wo ist da der dargestellte grundlegende Unterschied ???

b) auf der akustischen Seite tue ich mich da etwas schwerer.
man könnte sich theoretisch zwar vorstellen, daß die Membran so geregelt werden könnte, daß akustisch ein Rechteck herauskommt, nur verstehen tue ich das nicht.
Der Lautsprecher müsste dazu (um bei dem Beispiel oben zu bleiben) in der Periode +1 - Pause - -1 auf dem Plateau STATISCHEN Druck erzeugen können.
Meinen bescheidenen Kenntnissen nach kann ein Lautsprecher aber nur DruckÄNDERUNGEN produzieren.

c) genauso frage ich mich analog b), wie ein Mikrofon STATISCHE Druckänderungen messen kann, ist ja schließlich kein Barometer


- Pfleidt-Breitbänder

Durch die Gummiankoppelung des Konus an die Schwingspule ergibt sich zwingend ein mechanischer Filter mit entsprechenden Phasendrehungen.
Ausserdem frage ich mich, wie ein flexibel mit der Schwingspule elastisch verbundenes Teil über eben diese Schwingspule vorausgeregelt werden kann, da ja eine elastische Verbindung bedingt, daß die Konusmembran IMMER der anregenden Schwingspule hinterherhinken muss.


Ohnehin frage ich mich immer noch, was die Heranzüchtung einer Rechteckwiedergabe (sofern das physikalisch überhaupt möglich ist, s.o.) denn überhaupt soll. Die extremen, für Rechteckwiedergabe benötigten Anstiegszeiten (oder Einschwingzeiten) werden doch in der Praxis überhaupt nicht benötigt. Reale Sinussignale, aus denen Musik nun mal besteht, schafft ein Treiber doch mit links. Und wird's für ihn zu steil, dann nimmt man halt den MT oder den HT dazu, der das dann wieder locker kann.
Wozu also ein in allen Belangen limitiertes System (BB) mit Gewalt für schlappe 410 Euronen vorausregeln, wenn dadurch die meisten (und wichtigsten) breitbändertypischen Limitierungen ohnehin nicht aufgehoben werden (können) ??

Gruß
Peter Krips

Wie wird an dem Treiber überhaupt die für eine Regelung nötige Information abgegriffen über eine Sensorspule?

das sieht man in der Rechteck oder Impulsmessung. Wenn das Chassis ideal arbeitet, dann hat man bei der Recheckmessung halt das wonach sie benannt ist, bei nem Impuls hat man halt im Idealfall einen unendlich dünnen Strich.

Je schlechter die Schwingungseigenschaften, desto mehr weicht das Chassis davon ab. Im Falle einer Recheckmessung z.B sieht man, dass die Membran langsamer in die definierte Endposition kommt und dass es darüber hinausschießt, um sich langsam am Endwert einzupendeln.
Bei einer Impulsmessung wird aus dem Strich ein kleiner Buckel, der auch ins negative gehen kann. Das Bild bei einer Impulsmessung kann man sich halt so vorstellen, als wenn man kurz hinten auf die Membran schlägt und ab da nun exakt die Auslenkung nach Zeit und Distanz notiert wird. Man sieht also, wie das Chassis herausgeht und wie es sich nach der Anregung in die Nulllage zurückbewegt.

Der Vorteil beim Impuls ist, dass man die Schwingung um die Ruhrlageherum beobachten kann, bei der Recheckmessung beobachtet man immer die Schwingung um einen definierten Wert herum.

Man kann also sagen, eine Rechteckmessung ist min. eine Impulsmessung zu der ein fester Wert hinzuaddiert wurde



Um nun die Vorrauskorrektur zu machen muss man bestimmen, wie "langsam" das Chassis den Maximalwert erreicht und wie lange es braucht, um nach Anregung wieder in den Normalzustand zurückzukehren.
Der Beschleunigung wirkt man entgegen, indem man bei einem anliegenden Musiksignal die Anstiegszeiten der Sinuswellen erhöht. Normalerweise für einen 50Hz Ton also erst nach 0,072sek der Maximalwert erreicht werden. Je nach Ergebnis der Messungen wird die Musik so "beschleunigt", dass bereits nach kürzerer Zeit der maximale Pegel und vllt sogar etwa mehr anliegt, damit das Chassis nicht hinter dem Signal hinterherhinkt. Man kann es also als einen "Tritt in den Hintern" verstehen

Natürlich muss man was gegen das Ausschwingen tuen, daher wird kurz nach dem "A***tritt* nochmal von vorn "draufgehauen" (der Pegel vom Musiksignal wird kurzzeitig reduziert), damit es an seinem gewünschten punkt auch stehenbleibt8)



(da ich das jetzt glaub zum 5. mal schon schreibe und bisher noch keine Gegenargumentation on TPS kam, nehme ich einfach an, dass dies eine passende Beschreibung vom Verfahren ist)

P.Krips schrieb:

hallo, mal ein paar Verständnisfragen: - Rechtecksignalfähigkeit a) auf der elektrischen Seite ziemlich klar, da wird sinngemäß quasi verzögerungsfrei (beispielsweise) zwischen + 1 Volt und -1 Volt umgeschaltet, laut Fourieranalyse ergibt es ein bestimmtes Gemisch von Sinusschwingungen, je größer die Bandbreite, desto besser das Rechteck. Festzuhalten ist, daß zwischen den Umschaltvorgängen die Spannung (sonst gäbs ja kein Rechteck!) eine Weile auf Potential +1 bzw. -1 verbleibt. Anmerkung am Rande: die bei Lautsprechern übliche Impulsmessung ist also ein "halber Rechteckimpuls", bei dem (um bei obigen Beispiel zu bleiben) zwischen Null und + 1 Volt und zurück umgeschaltet wird. Laut Fourier haben wir dann auch ein bestimmtes Gemisch an Sinusschwingungen....... Wo ist da der dargestellte grundlegende Unterschied ??? b) auf der akustischen Seite tue ich mich da etwas schwerer. man könnte sich theoretisch zwar vorstellen, daß die Membran so geregelt werden könnte, daß akustisch ein Rechteck herauskommt, nur verstehen tue ich das nicht. Der Lautsprecher müsste dazu (um bei dem Beispiel oben zu bleiben) in der Periode +1 - Pause - -1 auf dem Plateau STATISCHEN Druck erzeugen können. Meinen bescheidenen Kenntnissen nach kann ein Lautsprecher aber nur DruckÄNDERUNGEN produzieren. c) genauso frage ich mich analog b), wie ein Mikrofon STATISCHE Druckänderungen messen kann, ist ja schließlich kein Barometer - Pfleidt-Breitbänder Durch die Gummiankoppelung des Konus an die Schwingspule ergibt sich zwingend ein mechanischer Filter mit entsprechenden Phasendrehungen. Ausserdem frage ich mich, wie ein flexibel mit der Schwingspule elastisch verbundenes Teil über eben diese Schwingspule vorausgeregelt werden kann, da ja eine elastische Verbindung bedingt, daß die Konusmembran IMMER der anregenden Schwingspule hinterherhinken muss. Ohnehin frage ich mich immer noch, was die Heranzüchtung einer Rechteckwiedergabe (sofern das physikalisch überhaupt möglich ist, s.o.) denn überhaupt soll. Die extremen, für Rechteckwiedergabe benötigten Anstiegszeiten (oder Einschwingzeiten) werden doch in der Praxis überhaupt nicht benötigt. Reale Sinussignale, aus denen Musik nun mal besteht, schafft ein Treiber doch mit links. Und wird's für ihn zu steil, dann nimmt man halt den MT oder den HT dazu, der das dann wieder locker kann. Wozu also ein in allen Belangen limitiertes System (BB) mit Gewalt für schlappe 410 Euronen vorausregeln, wenn dadurch die meisten (und wichtigsten) breitbändertypischen Limitierungen ohnehin nicht aufgehoben werden (können) ?? Gruß Peter Krips

Na, dann mal los! Auch für Sie, Herr Krips gelten die allgemeinen Theorien mit Rechtecken (auch akustisch). Ich habe eine kurve mal noch "analog" fotografiert, 150Hz mit und ohne TPS-Korrektur. Bei jedem Antwortschreiben von mir zu sehen, besser auf meiner www.
Um Ihnen doch noch zu helfen, theoretisch nach meinem Verständnis: Wieso gehen Sie von einer Druckänderung aus, wenn das Dach abgebildet wird? Druck entsteht aus der Änderung, also rasante Fahrt der Membran von Null nach vorn, oder hinten, oder daraus resultierend von vorn nach hinten durch null. Und dann herrscht Stille! Der Membranzustand hinten bleibt stehen, oder entsprechend vorn, also Druckkonstanz. Das andere ist Strömung.
Also darum ein knarrender Ton, der aber auf Grund der Anzahl +- oder -+ Sprünge pro Zeiteinheit auf die Grundfrequenz schliessen lässt. Also sitmmt Ihre Darstellung nicht - Beim Dach wird also der Druckzustand lediglich gehalten. Denn eine nach vorn geschnellte momentan stillstehende Membran drückt gewissermaßen nicht mehr nach, aber der Raum vor der Box ist mit dem (minimalsten) kleineren Volumen versehen, das in der (geschlossenen) Box ist größer. Bis die Membran sich wieder bewegt. Soviel zum Thema "kann nicht..."

Aber wir sind noch nicht angekommen....

Poison_Nuke schrieb:

das sieht man in der Rechteck oder Impulsmessung. Wenn das Chassis ideal arbeitet, dann hat man bei der Recheckmessung halt das wonach sie benannt ist, bei nem Impuls hat man halt im Idealfall einen unendlich dünnen Strich. Je schlechter die Schwingungseigenschaften, desto mehr weicht das Chassis davon ab. Im Falle einer Recheckmessung z.B sieht man, dass die Membran langsamer in die definierte Endposition kommt und dass es darüber hinausschießt, um sich langsam am Endwert einzupendeln. Bei einer Impulsmessung wird aus dem Strich ein kleiner Buckel, der auch ins negative gehen kann. Das Bild bei einer Impulsmessung kann man sich halt so vorstellen, als wenn man kurz hinten auf die Membran schlägt und ab da nun exakt die Auslenkung nach Zeit und Distanz notiert wird. Man sieht also, wie das Chassis herausgeht und wie es sich nach der Anregung in die Nulllage zurückbewegt. Der Vorteil beim Impuls ist, dass man die Schwingung um die Ruhrlageherum beobachten kann, bei der Recheckmessung beobachtet man immer die Schwingung um einen definierten Wert herum. Man kann also sagen, eine Rechteckmessung ist min. eine Impulsmessung zu der ein fester Wert hinzuaddiert wurde Um nun die Vorrauskorrektur zu machen muss man bestimmen, wie "langsam" das Chassis den Maximalwert erreicht und wie lange es braucht, um nach Anregung wieder in den Normalzustand zurückzukehren. Der Beschleunigung wirkt man entgegen, indem man bei einem anliegenden Musiksignal die Anstiegszeiten der Sinuswellen erhöht. Normalerweise für einen 50Hz Ton also erst nach 0,072sek der Maximalwert erreicht werden. Je nach Ergebnis der Messungen wird die Musik so "beschleunigt", dass bereits nach kürzerer Zeit der maximale Pegel und vllt sogar etwa mehr anliegt, damit das Chassis nicht hinter dem Signal hinterherhinkt. Man kann es also als einen "Tritt in den Hintern" verstehen Natürlich muss man was gegen das Ausschwingen tuen, daher wird kurz nach dem "A***tritt* nochmal von vorn "draufgehauen" (der Pegel vom Musiksignal wird kurzzeitig reduziert), damit es an seinem gewünschten punkt auch stehenbleibt8) (da ich das jetzt glaub zum 5. mal schon schreibe und bisher noch keine Gegenargumentation on TPS kam, nehme ich einfach an, dass dies eine passende Beschreibung vom Verfahren ist)

Es kömmt: Nur bitte - wie soll ich denn alle auf einmal lesen, beantworten oder verstehen?

Das mit dem Tritt in den Hintern vertrete ich gern, genauso ist es. Je schneller es möglich ist, je mehr Höhen sind korrigierbar. Also (wo bitte gibt es Sinus-Triangel???) bei Impulsen muß die Membran eine gewisse Schnelle entwickeln. Da reicht nicht mehr die Sinusbetrachtung. Diese Schnelle beim guten Hochtöner zu erreichen ist noch einfach, er ist ja leichter (Membranmasse etc.) Aber der möglichst belastbare Breitbänder ist eigentlich ein Bass mit Hochton - also im Hochtonbereich auch schon etwas oder gar doll träge. Ich rede hier von der bewegten Masse. Der Feder, der Dämpfung. Das alles verlangt also schnellste Korrekturleistung. Damit muß also pro Zeiteinheit mehr "reingeschossen" werden. Und auch gebremst.

Aber wir sind noch nicht angekommen....

Wer wir? Was?
Poison_Nuke hat doch soeben in leicht verständlichen Worten beschrieben, worum es geht! Alles andere ergiebt keinen Sinn, und dass Herr Krips mit den Rechtecken nichts anzufangen wusste, liegt an dem Erklärungsgenie TPS.
Wenn dieser den Sinn der Rechteckmessung von Anfang an wie Poison_Nuke beschrieben hätte, wäre auch alles viel einfacher gewesen: Aber nein, es musste hochtrabend von Fourieranalyse die Rede sein, die man ohne Grundkenntnisse Höherer Mathematik nun einmal nicht verstehen kann, und auch dann muss man sich erst in die Materie mühsam einlesen, was bei TPS wohl nie der Fall war. Uns aber wirft er vor, elitär und studiert sein zu wollen, und ihn, nur weil er die Wahrheit predigt, zu verhöhnen!

Und wenn jetzt TPS immer noch nicht sagt, dass Poison_Nuke mit seiner Erklärung Recht hat, dann sage eben ich es, weil es gar nicht anders sein kann als er es beschrieben hat.

Na, da war er ja jetzt teuflisch schnell: Gott sei Dank

Boettgenstone schrieb:

Wie wird an dem Treiber überhaupt die für eine Regelung nötige Information abgegriffen über eine Sensorspule?

Nein, es heißt nicht umsonst Membran-Vorauskorrektur oder TPS (Transducer Preset System). Es ist vorher (im eingemessenen Entzerrer) bekannt, welche schwingungstypischen Fehler hinterher zu erwarten sind.
Wie ein blitzschneller ESP, aber der Vergleich hinkt. Bei arigen Sinusabweichungen in der Amplitude wie auch bei Phasenabweichungen derselben, bis hin zur Impulsfrage, denn Musik ist ja fast immer ein Impulsgemisch. Da gibt es "langsamere und schnellere", also Streich- und Schlaginstrumente, und die Membran soll allen gerecht werden...

... ist schon teilweise lustig hier

Poison hat mit seiner Beschreibung die richtige Richtung eingeschlagen.
Da hier aber viele auch an Ihren LS messen, kann etwas Grundverständnis der Hintergründe zu

* Sprungantwort
* Impulsantwort
* Amplitudengang
* Phasengang
* etc.


welche alle nur unterschiedliche Darstellungsformen unterschiedlich zu wichtender Eigenschaften eines Lautsprechersystems sind, nicht schaden.
Wen es interessiert, --> hier gibt es sehe viele anschauliche Info´s.

Gruß
Detlef

PS: ... und ´tschuldigung an TPS, das ich mich seit Jahrzehnten beruflich damit beschäftige

Nein, es heißt nicht umsonst Membran-Vorauskorrektur oder TPS (Transducer Preset System). Es ist vorher (im eingemessenen Entzerrer) bekannt, welche schwingungstypischen Fehler hinterher zu erwarten sind.

Genau solche Antworten wünscht sich der potentielle Kunde (keine Ironie)!!
Jetzt warte ich nur noch auf Breitbandfan666: womöglich macht jetzt er den Hyde!

Spass (und nicht Verhöhnung!!) beiseite: Wieso geht's denn plötzlich. Bin ganz von den Socken.
Weiter so!

mazdaro schrieb:

:D Na, da war er ja jetzt teuflisch schnell: Gott sei Dank :hail

Essen Trinken oder mal einen Weg darf man doch noch, oder???

Na klar doch!

Aber: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein,
er will auch unterrichtet sein!

detegg schrieb:

... ist schon teilweise lustig hier Poison hat mit seiner Beschreibung die richtige Richtung eingeschlagen. Da hier aber viele auch an Ihren LS messen, kann etwas Grundverständnis der Hintergründe zu * Sprungantwort * Impulsantwort * Amplitudengang * Phasengang * etc. welche alle nur unterschiedliche Darstellungsformen unterschiedlich zu wichtender Eigenschaften eines Lautsprechersystems sind, nicht schaden. Wen es interessiert, --> hier gibt es sehe viele anschauliche Info´s. Gruß Detlef PS: ... und ´tschuldigung an TPS, das ich mich seit Jahrzehnten beruflich damit beschäftige :L

Ja, ja, nur ich auch, und ganz falsch liege ich doch nicht...TPS

und die Rechteckantwort mit Batterie hat was, da haben wir wieder den Punkt, den ich beschrieben habe. TPS


also, auch wenn ich deine Ebene nicht erreiche, soviel aus dem Ausflug in den Wissensbereich nehme ich doch mit: Ein Dirac ist ein Unding, genauso wie ein ideales Rechteck. Denn ein unendlicher Impuls (Amplitude) in unendlicher kurzer Zeit geht nicht, wie auch eine unendlich kurze Flanke beim Rechteck mit unendlicher rechteckiger Übergangsform zum Dach. Auch wenn ich hier immer wieder aufs selbige bekomme.

Ob wir das noch hinkriegen? Ich bleibe bei der Richtigkeit der Rechteckmessung. Auch wenn es anders gehen sollte... Für heute reicht es mir aber dennoch...

achja, wie schaut es eigentlich mit der Belastbarkeit der Chassis aus. Weil der "Tritt in den Hintern" hat ja zur Folge, dass gerade im Hochtonbereich sicherlich ein gewaltiger Haufen an Leistung verbraten wird.

Kannst du eine Aussage treffen, wie die Belastbarkeit des Chassis vor und nach der Entzerrung ist?

(weil wenn ich mir überlege, so eine Entzerrung wäre bei meinen Tieftönern ja an sich ne sehr feine Sache, aber andererseits betreibe ich die jetzt schon zum Teil an ihrer elektrischen Belastungsgrenze (bei einer Schwingspule hab ich schon den Kleber zum schmelzen gebracht), ergo würde ich ja durch so eine Entzerrung zwar an Klangqualität einiges rausholen, hätte dafür aber eine massiv verringerte Belastbarkeit? )



Zu den Messarten:
verbleiben wir wohl am besten so: du hast mit Recheckmessungen einfach die meisten Erfahrungen und da sie ja keinen wirklichen Nachteil haben zur Korrektur, kann man sie ja auch ruhig weiter nutzen. Nur für einen Neueinsteiger (wie mich ) wäre es ja durchaus kein Problem, das Ganze auf Basis einer Impulsmessung zu machen. Hätte den Vorteil, dass ich mir kein Oszi kaufen müsste
Und wenn ich mir noch nen Linuxrechner bastel und bruteFIR draufhaue kann ich die Vorrauskorrektur samt linearphasigen Betrieb sogar schön einfach per Rechner machen und da immer schön rumexperimentieren

TPS schrieb:

Denn ein unendlicher Impuls (Amplitude) in unendlicher kurzer Zeit geht nicht, wie auch eine unendlich kurze Flanke beim Rechteck mit unendlicher rechteckiger Übergangsform zum Dach. Auch wenn ich hier immer wieder aufs selbige bekomme.

Aber der "Dacheffekt" (gibt's Bei NMR-Spektren, aber erst nach der Fouriertransformation ) ist effektiv!

mazdaro schrieb:

Aber der "Dacheffekt" (gibt's Bei NMR-Spektren, aber erst nach der Fouriertransformation ) ist effektiv! :angel

inwieweit ist er effektiv? Kann da gerade nicht so recht folgen

Insofern, als TPS inzwischen kleinere, ess- und verdaubare Brötchen bäckt!

Poison_Nuke schrieb:

achja, wie schaut es eigentlich mit der Belastbarkeit der Chassis aus. Weil der "Tritt in den Hintern" hat ja zur Folge, dass gerade im Hochtonbereich sicherlich ein gewaltiger Haufen an Leistung verbraten wird. Kannst du eine Aussage treffen, wie die Belastbarkeit des Chassis vor und nach der Entzerrung ist? (weil wenn ich mir überlege, so eine Entzerrung wäre bei meinen Tieftönern ja an sich ne sehr feine Sache, aber andererseits betreibe ich die jetzt schon zum Teil an ihrer elektrischen Belastungsgrenze (bei einer Schwingspule hab ich schon den Kleber zum schmelzen gebracht), ergo würde ich ja durch so eine Entzerrung zwar an Klangqualität einiges rausholen, hätte dafür aber eine massiv verringerte Belastbarkeit? ) Ist so, mehr Tiefbass, mehr Leistung, oder mehr Impulsbass, mehr Leistung. Das sind Grenzen, logo. Zu den Messarten: verbleiben wir wohl am besten so: du hast mit Recheckmessungen einfach die meisten Erfahrungen und da sie ja keinen wirklichen Nachteil haben zur Korrektur, kann man sie ja auch ruhig weiter nutzen. Nur für einen Neueinsteiger (wie mich ) wäre es ja durchaus kein Problem, das Ganze auf Basis einer Impulsmessung zu machen. Hätte den Vorteil, dass ich mir kein Oszi kaufen müsste Und wenn ich mir noch nen Linuxrechner bastel und bruteFIR draufhaue kann ich die Vorrauskorrektur samt linearphasigen Betrieb sogar schön einfach per Rechner machen und da immer schön rumexperimentieren :angel

aua, ich hatte auch nicht viel Zeit, alles zu lesen oder zu kommentieren. Also: klar wird die Schwingspule mit Hochtonimpulsen hoch belastet. Doch das ist ja immer nur bei solchen extrem kurzen Impulsen der Fall. Ich hab zwar einige simulierte Kurvenverläufe für ein angenommenes Extremrechteck mit 20kHz oder weniger, eben nur mal als Theorie, soll nicht heißen, dass das vorkommt, aber bei 10kHz sieht es nur geringfügig anders aus. Diese Simu darf ich aber nicht für gew. Zwecke veröffentlichen, Demovers.
Dennoch ist die simulierte Kurvenform quasi ein 100%-Abbild der mit Scope gemessenen Werte, bei realer Einspeisung.
Da muß man sich zu Beginn der Korrekturantwort (out TPS) eine kräftige extrem kurze Flanke vorstellen, die ausklingt bis ca. zur Linie vom Dach. Und bei abfallender Flanke wieder in die negative Richtung. Aber daraus eine höhere Belastung zu erkennen - hmmm, der Bass fordert da wesentlich mehr, aber ich kann es belastungsmässig nur ahnen, ein paar Prozent, je nach Musikmaterial vielleicht. Aber bitte, so habe ich es nie gesehen, denn ich kann hier nie richtig "volle Kanne" fahren. Habe Nachbarn. Sagen wir mal, die Hochtonimpulse sind thermisch höchsten Nadelstiche - wer aber die absolute Grenzbelastung sehen will, sollte eine Sicherheit einkalkulieren. Aber da bin ich nicht aussagefähig. Bei einigen Kunden läuft es aber problemlos seit längerem, da hat mal eine Blaskapelle aufgespielt - richtig mit Grenzlautstärke - da kam gleich der Nachbar und der Kiefer fiel runter. Das war "geil"....Aus den kleinen Boxen wie gesagt.

Wie und womit würdest du denn eine "normale" Anlage ohne PC verändern? Ich habe ja nie in Zweifel gezogen, ob digital oder analog, sondern bin eben nur skeptisch bei Mehrwegeboxen wegen der Überlagerungsproblematik, hier komme ich noch detailliert auf meine Bedenken, wenn gewünscht. Wo kann ich nachlesen, ohne Mathestudium, wie es geht? Denn Berechnungen mit FFT oder so, da kriege ich Rippoli.

Aber eines noch: Die Impulsmessung ist nach wie vor für mich unklar. Wer macht die Korrektur wann wie wo? Mal ohne PC meine ich? Also doch ein programmierter "Kasten". Und da ihr Theoretiker (einige, wer es liest weiß schon...) habt die Rechtecktheorie im Anfang meiner angeblich gescheiterten Bemühung zur Themenerstellung ja als Blödsinn (indirekt) hingestellt, wegen der unendlichen Anzahl Oberwellen usw. Der Dirac bildet ja offenbar auch die mathematische Ausgangslage bei der Impulsmessung. Doch der ist ja auch nicht real, sondern bestenfalls Nadelimpulse - viele nehme ich an pro Zeiteinheit. Also hier dürft ihr gern mir begrenztem Rechteckfan auf die Sprünge helfen. Damit hier nicht mehr rumgebockt wird. Aber ich denke, dass Thema ist noch heiß. Denn einige Überraschungsmomente habe ich noch...Holt euch mal schon ein paar warme Jacken raus.
Aber noch nicht anziehen, es warten die Antworten auf meine Fragen, wer will, darf bitteschön.

TPS schrieb:

Wie und womit würdest du denn eine "normale" Anlage ohne PC verändern?

gar nicht
zumindest würde ich es gar nicht erst versuchen wollen, wenn es schon digitale FIR Controller gibt, warum nich auch nutzen
und mithilfe eines PCs auf Linusbasis kostet es ja auch nicht so derb viel.

Aber eines noch: Die Impulsmessung ist nach wie vor für mich unklar. Wer macht die Korrektur wann wie wo? Mal ohne PC meine ich?

Man sieht doch am Dirac die Anstiegsflanke vom Chassis und seine Ausschwingcharakteristik. Also kann man das doch als Grundlage nehmen um den Beschleunigungsfaktor zu ermitteln, der später in der Vorrauskorrektur verwendet wird.
Oder was machst du bei der Recheckmessung anders? Da schaust du doch auch, wie schnell das Chassis am Dach ankommt und je langsamer es oben ist, desto höher setzt du den Beschleunigungsfaktor?

Oder wie machst du sonst die Umsetzung des Messergebnisses auf die Einstellung der TPS?

habt die Rechtecktheorie im Anfang meiner angeblich gescheiterten Bemühung zur Themenerstellung ja als Blödsinn (indirekt) hingestellt, wegen der unendlichen Anzahl Oberwellen usw. Der Dirac bildet ja offenbar auch die mathematische Ausgangslage bei der Impulsmessung. Doch der ist ja auch nicht real, sondern bestenfalls Nadelimpulse - viele nehme ich an pro Zeiteinheit. Also hier dürft ihr gern mir begrenztem Rechteckfan auf die Sprünge helfen

aus dem Resultat der Impulsmessung lässt sich ja per FFT jedes mögliche andere Ergebnis errechnen. Das Ergebnis einer Impulsmessung ist in der Lage, ALLE nur erdenklichen Eigenschaften eines Lautsprechers auszudrücken. Man kann also aus dem Ergebnis einer Impulsmessung auch das Ergebnis der Rechteckmessung errechnen uvm.
Wie genau das gemacht wird, weiß ich allerdings auch nicht, hab mich damit noch nicht näher beschäftigt, obwohl wir schon so einige Algos im Unterricht durchgekaut haben

ich mache die Korrektur so, wie von PFLEID empfohlen, mit Sichtkontrolle auf die Rechteckantwort und experimenteller Einstellung der Koeffizienten im Einmessrechner, danach auch akustische Kontrolle mit Musik, und wenn alles erledigt ist, kann dauern, dann eventuell Pegeloptimierungsrechnung (umrechnen der Koeffizienten).

Die belastbarkeit dürfte gut eingeschränlt werden weil der Amp an den Stellen mit einbrüchen im Frequenzgang mehr Leistung abdrücken muss um dies auf das gleiche Niveau zu heben wie die restlichen Stellen. Man könnte natürlich auch den Wirkungsgrad eindampfen und so linearisieren aber spätestens im Bass muss man trotzdem gut anheben gerade in kleinstgehäusen. Zusammen mit einem ordentlichen Sub dürfte das eigentlich gut gehen den BB nicht zu tief laufen lassen und dann einen Belastbaren sub in etwas zu kleinem Gehäuse und entzerrung dazu. Laufzeitunterschiede kann man zwischen beiden chassis auch Mechanisch unterdrücken. Das wird nur nicht oft gemacht.

Die meisten so gebauten Boxen sehen zugegebenermassen auch gewöhnungsbedürftig aus

Poison_Nuke schrieb:

Man sieht doch am Dirac die Anstiegsflanke vom Chassis und seine Ausschwingcharakteristik. Also kann man das doch als Grundlage nehmen um den Beschleunigungsfaktor zu ermitteln, der später in der Vorrauskorrektur verwendet wird. Oder was machst du bei der Recheckmessung anders? Da schaust du doch auch, wie schnell das Chassis am Dach ankommt und je langsamer es oben ist, desto höher setzt du den Beschleunigungsfaktor?

Man sieht- man ja und ich??? Wie oder wo kann ich sowas sehen, gibt es Beschreibungen?

Da ja - wenn ich es richtig zitiere, aus der FFT auch die Rechteckantwort hervorgeht, soll heißen, entsteht sie auch für den entzerrten Lautsprecher? Oder jedenfalls so es geht?

Offenbar mache ich auch bei extremer Rechteckmessung im TPS solche Diracs, wenn man die Nadelaufsätze (aufs Rechteck) sieht....

TPS schrieb:

Offenbar mache ich auch bei extremer Rechteckmessung im TPS solche Diracs, wenn man die Nadelaufsätze (aufs Rechteck) sieht....

... machst Du nicht.

Die Rechteckmessung kannst Du Dir als aus 2 Sprungfunktionen (0-1 und 1-0) zusammengesetzt denken. Da das Chassis nach dem 0-1 Sprung aber nur eine begrenzte Zeit einzuschwingen hat (halbe Periode des Rechteck), ist die Rechteckmessung eben nach unten frequenzbegrenzt.
Warum die Sprungfunktion gegenüber dem Impuls Nachteile hat, habe ich in o.g. Link erklärt. Daher wird sie heute aus der Impulsantwort errrechnet.

Gruß
Detlef

detegg schrieb:

TPS schrieb: Offenbar mache ich auch bei extremer Rechteckmessung im TPS solche Diracs, wenn man die Nadelaufsätze (aufs Rechteck) sieht.... ... machst Du nicht. Gruß Detlef

Na also nicht, war auch diffus. Ich werde es mir noch in Ruhe reinziehen.

Aber die Vorteile der Impulsmessung - man kann ja offenbar auch Mehrwegeentzerrung damit, macht mir Kopfschmerzen. Ich kann nicht erkennen, wie sie die Phase komplett entzerrt, ist dies gemessen oder gerechnet? Gemessene Phase, akustisch (wie wirds gemacht?) bedeutet wieder bei Amplitude+Phase linear gleich Rechteck! Da sehe ich Probleme.

die Impulsmessung ist doch, wie eigentlich auch die Rechteckmessung, nur eine Messung. Wie man sie interpretiert, oder was man daraus macht, ist eine völlig andere Geschichte.

Kommt vorallem darauf an, WAS und mit WELCHEN Mitteln man entzerren will.
Bei nem digitalen FIR Controller ists ja recht einfach, da tipp ich nen paar Parameter ein und das wars schon im groben und Ganzen (klar, man macht mehrere Messungen um im experimentellen Verfahren die beste Einstellung zu ermitteln).

Wie man das ganze dann analog macht...gute Frage. Da wird man wohl genauer schauen müssen, wie alles aussieht und dementsprechend die Bauteile festlegen. Da macht sich dann eine Simulationssoftware am Rechner gut, mit der man halt durch Probieren herausfinden kann, welche Bauteilekombinationen am besten passen.

kptools schrieb:

Hallo, also quasi ein Hochtöner mit einem über eine "neuartige Gummiverbindung zur Membrane" (die sozusagen die Aufgabe der Frequenzweiche übernimmt) und damit indirekt an den Antrieb gekoppeltem Tief- / Mitteltonkonus ? Grüsse aus OWL kp

Da ich als gejagter Themenersteller mit der Beantwortung schlecht nachkomme, hier soviel zu den auch davor oder später gestellten Fragen-Anmerkungen: Sicher kann ich nicht mit einem normalen (20cm) Breitbänder hier alle Schalldruckwünsche erfüllen. Mit begrenzter Tiefbass-Entzerrung aber noch sehr gute Werte. Ein Subwoofer, wie bei der FRS20S (Standbox), sozusagen im Fuß ist zumindest für gleiche Lautstärke die Erweiterung um eine Oktave nach unten (ohne Weiche!). Ich habe sofort Beschwerden von Nachbarn, wenn ich nicht mal in die Nähe der Grenzbelastung komme. Also sollte man einfach mal die extremen Wünsche wie 120-130dB bei 20Hz als reine Insellösung sehen, für die wenigen, die auf ner Insel leben, auch wenn ich es verstehen kann. Ich denke hier praktisch an die vielen Leute, die einfach im Wohnzimmer mit gewissen Einschränkungen an Platz, an Möblierung, und mit gewisser Rücksicht Musik geniessen wollen, ohne jedesmal die Polizei vor der Tür zu sehen... Und aus einem dennoch schlanken Boxengehäuse kann ich kaum einen so tief liegenden Grundton bis 20Hz ohne Entzerrung herausholen, darum haben ja alle (oder fast alle) Boxendiagramme den bis zur Einbauresonanz gehenden ausgeglichenen F-Gang, und danach geht die Talfahrt los. Mit Membran-Borauskorrektur geht es besser. Hängt vom Hub und von anderen Dingen mit ab. Gleichzeitig wird aber die fast immer hörbare Resonanz gedämpft, und die Impulswiedergabe stark verbessert, so dass die Wiedergabe eines Orgalbass, eines Kontrabass, einer Pauke, Becken, und was sonst noch auch gleichzeitig klarer unterschieden werden kann, und auch wo sie stehen. Das der abgebildete Raum stark in Richtung Auflösung verbessert wird, auch eben wegen der Breitbandabstrahlung mit geschlossener Hörzone, scheint überhaupt noch keine Beachtung zu finden! Besonders auf LS-Wiedergabe optimierte Aufnahmen, so sollte es auch sein, brillieren hier mit bestechender Klarheit. Und highendig verarbeitet, trotz gewisser Betrachtungen einiger User zu LS-Klirr, wird hier nochmals zugelegt. Denn das Gehör unterscheidet sehr wohl zwischen Klirr 2. Ordnung und ungeradzahligen Klirranteilen. Einfach zu sagen, weil der Klirr 1% oder so beträgt, braucht in der Elektronik nichts verbessert zu werden ist blanker Aktionismus in Richtung Abwürgen der Bemühungen. Warum hört man denn dennoch raus, ob ein Amp was taugt oder nicht? Und genau so verhält es sich mit TPS. Die Grundausführung ist gut, die highendige besser, man hört es einfach.

Poison_Nuke schrieb:

die Impulsmessung ist doch, wie eigentlich auch die Rechteckmessung, nur eine Messung. Wie man sie interpretiert, oder was man daraus macht, ist eine völlig andere Geschichte. Kommt vorallem darauf an, WAS und mit WELCHEN Mitteln man entzerren will. Bei nem digitalen FIR Controller ists ja recht einfach, da tipp ich nen paar Parameter ein und das wars schon im groben und Ganzen (klar, man macht mehrere Messungen um im experimentellen Verfahren die beste Einstellung zu ermitteln). Wie man das ganze dann analog macht...gute Frage. Da wird man wohl genauer schauen müssen, wie alles aussieht und dementsprechend die Bauteile festlegen. Da macht sich dann eine Simulationssoftware am Rechner gut, mit der man halt durch Probieren herausfinden kann, welche Bauteilekombinationen am besten passen.

Hmmm... die Simulation hat damit (bei mir) nichts zu tun.
Ich habe sie nur zum Laufen gebracht, um die eigentliche Entzerrerhardware zu optimieren. Mit dem Lötkolben gehts auch, aber SMDs sind nun mal SMDs. Die Simu nutze ich für Hardwareveränderungen, auch nützlich zur Kontrolle, was denn so die Veränderungen sowohl auf der Bauelementeebene sowie auch der Koeffizientenebene passiert. Denn die Impulsverarbeitung mit OPVs hat ja einige Feinheiten, die bei falscher Auslegung nur Streß machen. Zum Beispiel die Frage eines analogen Lautstärkestellers konnte ich gut damit abklären wegen unterschiedlicher Flankensteilheiten bei unterschiedlichen Drehwinkeln. Soll ja highendig sein.
Auch die Frage - wie gute oder möglichst optimale Koppelkondensatoren auf Rechtecke antworten - wegen der Frage der Klangunterschiede. Und ein beinahe idealer Kondensator bringt Vorteile. Der Austausch eines (wahrscheinlich) MKT (stand nicht dran) Kondensators durch MKP//Glimmer (wegen Platz kein Film-Foil) ergab auch hörbare Verbesserungen (trotz LS-Klirr, wie einige vorschieben würden). Deshalb sind alle Bemühungen auch nicht als einzelne Beiträge zu sehen. Die Kette sollte gut sein. Und die Frage nach der digitalen Entzerrung mit gewissermaßen externem Entzerrer - wie gemessen - bleibt dennoch offen (für mich)! Wo steht der Meßaufnehmer??? Wenn also die Angaben eines Produzenten drauf steht, Box ist linerar in Amplitude UND Phase, wie wird es begründet? Die akustische Antwort wurde wie ermittelt? Darum geht es. Denn dann muß ein Rechteck messbar sein. Im Nahfeld, doch da sehe ich allenfalls bei Koax mit extrem weggerechneten Weichen eine Möglichkeit, denn Laufzeiten zwischen den Chassis (vertikal) wegrechnen dürfte wieder nur im erweiterten Nahfeld gehen. Also kein Rechteck, da Raumeinfluß dazu kommt. Und damit hoffe ich auf frische Meinungen.

Hoffe ich nur oder sind die warmen Jacken nicht griffbereit????

Schon 11 Seiten über Optimierung unterhalb anerkannter Hörschwellen...
Über Signaltheorie kann ich zwar mangels elektrotechnischer Kenntnisse nicht mitreden, als Konsument interessiert mich lediglich, was anerkanntermaßen hörbar hinten rauskommt.
Dazu gab es einen Test der Voicepoint 160 in der Stereophile. Leider finde ich die Messungen nicht online, nur die Beschreibung vom guten alten Malte:

Der Frequenzgang des Voicepoints, von Audiophile gemssen (die übrigens i.A. recht zuverlässig messen). Im hörbaren Bereich schafft er einen Kanal von 15 dB (!) mangerade (Glückwunsch, das dürfte schon die alte Hifi-Norm sprengen, oder?). Es geht breitbandig rauf und runter wie bei einer Achterbahnfahrt, gegenüber dem Mittel eine Oberbaßanhebung von +5dB bei 80-140 Hz, dann eine Senke von etwa -7 dB (!) bei 500 Hz, danach geht es zackig, sprich schmalbandig, rauf und runter, der Peak von + 8 dB (+4 gegenüber Mittel) bei 4,5 kHz ist mit Sicherheit hörbar, ebenso sie kräftige Senke darüber, oberhalb 10 kHz gehts nochmal böse hoch, gegenüber Mittel + 9 dB. Ich kann nur jedem raten, sich dieses Alpenpanorama mal anzuschauen. Deine Aussage zum Baß erscheint auch in einem neuen Licht - der 0-dB- Punkt liegt etwa bei 80 Hz, der -3dB bei 55 Hz, -6 dB bei 40 Hz (von wegen flach). Vom Mittel gesehen sieht das natürlich anders aus, aber das arithmetische Mittel macht hier wirklich keinen Sinn mehr. Daß der LS stark verfärbt, habe ich bereits erwähnt, daß es so übel ist, war mir auf der High-End nicht aufgefallen. Schade, daß wir keine Isobaren haben, denn der 30-Grad-Frequenzgang verheißt nichts gutes - bei einem Breitbandlautsprecher ein Einbruch von -18 dB bei 5 kHz, darüber und darunter erreicht die Kurve wieder 0 dB. Der 1ß-Grad-FG sieht übrigens - entgegen Deiner Aussage - keinen Deut besser aus als der auf Achse (von wegen optimiert). Ich sags ungern, aber ein Lautsprecher mit so einem Frequenzgang ist Schrott und gehört auf denselbigen

Wenn man sich diesen äußerst mangelbehafteten LS anschaut, fragt man sich doch, was die neuerliche Diskussion soll. Ist die Kiste überarbeitet worden?

Schon zu 'audiotreff' Zeiten konnte der Entwickler keine Antwort auf die Konfrontation mit wissenschaftl. ermittelten Hörschwellen von Phasenänderungen geben, die seine schöne Rechteckwiedergabe sinnlos erscheinen lässt. Heute natürlich auch nicht

Optimierung unhörbarer Parameter auf Kosten von hörbaren Trvialkriterien. Geht's noch drunter?

PoisonNuke: Was hingegen vielen einfach Kopfschmerzen bereitet ist die relativ hohe Masse eines BBs und die vielen Kompromisse, die bei ihm nötig sind. Also entnehm ich dieser Aussage, dass diese Breitbänder einfach kläglich unterdimensioniert sind, um damit ernsthafte Wiedergabe zu machen? Wie gesagt, meine Anforderungen: bei 20Hz Minimum 120-130dB (am Hörplatz), im Haupttonbereich 110dB am Hörplatz. Damit kann man jegliche Musik hören, ohne Verzerrungen befürchten zu müssen. Wäre das mit BBs möglich: ja/nein? achja, wie schaut es eigentlich mit der Belastbarkeit der Chassis aus. Weil der "Tritt in den Hintern" hat ja zur Folge, dass gerade im Hochtonbereich sicherlich ein gewaltiger Haufen an Leistung verbraten wird. Kannst du eine Aussage treffen, wie die Belastbarkeit des Chassis vor und nach der Entzerrung ist? (weil wenn ich mir überlege, so eine Entzerrung wäre bei meinen Tieftönern ja an sich ne sehr feine Sache, aber andererseits betreibe ich die jetzt schon zum Teil an ihrer elektrischen Belastungsgrenze (bei einer Schwingspule hab ich schon den Kleber zum schmelzen gebracht), ergo würde ich ja durch so eine Entzerrung zwar an Klangqualität einiges rausholen, hätte dafür aber eine massiv verringerte Belastbarkeit? ) Krips: Hallo, ist mir da was entgangen, oder habe ich bisher noch keine Schalldruckkurven eines Breitbänders vor/nach TPS gesehen ? Wenn nein, dann warum nicht,wäre doch das einfachste und naheliegende, um zumindest einen Teil der Auswirkungen der Regelung zu sehen.... Murray: Die Kalotte ist auf der Schwingspule des Tiefmitteltöners/Breitbänders befestigt, aber von der Membran durch einen Gummiring entkoppelt. Und nein, es gibt keine Weiche. Optimal scheints nicht zu funktionieren, auch die Entzerrung mit dem Gerätchen, die Kalotte resoniert ja recht heftig noch im vom Menschen hörbaren Übertragungsbereich. Murray schrieb: Schrob ( ) ich was anderes. Nur kleine Breitbänder konnten mich überzeugen, 3 Zoll und kleiner, die nebenbei auch noch verdammt gute Mitteltöner sind. Boettgenstone schrieb: Die belastbarkeit dürfte gut eingeschränlt werden weil der Amp an den Stellen mit einbrüchen im Frequenzgang mehr Leistung abdrücken muss um dies auf das gleiche Niveau zu heben wie die restlichen Stellen. Man könnte natürlich auch den Wirkungsgrad eindampfen und so linearisieren aber spätestens im Bass muss man trotzdem gut anheben gerade in kleinstgehäusen. Zusammen mit einem ordentlichen Sub dürfte das eigentlich gut gehen den BB nicht zu tief laufen lassen und dann einen Belastbaren sub in etwas zu kleinem Gehäuse und entzerrung dazu. Laufzeitunterschiede kann man zwischen beiden chassis auch Mechanisch unterdrücken. Das wird nur nicht oft gemacht.

Ich antworte mal auf einige aufgeworfene Fragen der Reihe nach von oben runter.

Für die Impulswiedergabe ist das Membrangewicht nicht von Bedeutung. Das habe ich aus theoretischen Artikeln zum Thema Lautsprechern entnommen. Akustisch und Meßtechnisch läßt sich ein schwerer Breitbänder entzerren.


Der Anspruch 120 db bei 20 Hertz zu hören ist sehr hoch. Weit über dem was auch sonst die Lautsprecherindustrie für den Heimbereich anbietet. Gerade dieser tiefe Bereich wird häufig garnicht reproduziert. Pfleiderer verzichtete auf 20 Hertz (man hört ihn trotzdem noch) und läßt sein Chassis bei 35 Hertz auslaufen. Was akustisch für mich zufriedenstellend ist. An meiner großen Analge habe ich hingegen LS die auch 20 Hertz sehr laut wiedergeben können.

Diesen Vorbehalt hatte ich auch. Aber da die meisten Pegel nur kurzzeitig auf das Chassis (BB 20er Pfleid) wirken ist anscheinend so eine starke Entzerrung kein Problem.

Über die Temperatur der Schwingspule kann ich nichs sagen. Ich höre aber keine Kompressionseffekte aufgrund von überhitzter Schwingspule obwohl ich gerne ordentlich aufdrehe. Viel größeres Problem ist, dass man bei Baßlstiger Musik eine begrenzte Endlautstärke hat. Aller Erfahrung nach dürfte aber ein 20er entzerrt für eben 80% der Hörer ausreichend sein. Und ein Entwickler darf natürlich diese Einschränkungen machen, wenn er Boxen baut (die Industrie tut das andauernd).


Herr Krips:
Die Entzerrungen sieht man auf der Pfleid-Webseite schematisch dargestellt. Ich habe Messungen des Pfleid-Systems stelle aber keine mehr Online. Hat sich keiner für interessiert. Niemand hat nochmal danach gefragt.

Murray:
Die Resonanz der Kalotte bei 20KHZ ist ein Materialproblem der Titankalotte nicht des Gummirings. Der Gummiring arbeitet etwa bei 7khZ. Mit Beryllium und Diamant als Membranmeterial für die HT Kalotte wäre das Problem der Resonanz Geschichte. Oder mit der "Origami" Faltung wie bei den JBL Hochtönern.
Man hört die Resonanz übrigens auch nur genau auf Achse und normalerweise ist der Fehler garnicht hörbar präsent.

Boettgenstone:
Ich erwartete auch genau dieses Problem. Hörmäßig wirkt er sich halt einfach nicht aus. Soviel kann ich sagen.

Große BBs die Überzeugen, kannst Du bei mir hören.

Aus Zeitgründen komme ich nur noch selten oder garnicht mehr vorbei.

Noch was zu den Impulsen. Wenn man einen Pfleid mit einem guten EQ entzerren möchte klingt das einfach grauselig. Mit dem Entzerr-Modul das auch die Phase entzerrt klingt es hingegen Hifi-High-End gemäß. Es ist also keineswegs nur die Amplitude die klangentscheidend ist.

Gruß, Breitbandfan

Breitbandfan666 schrieb:

Für die Impulswiedergabe ist das Membrangewicht nicht von Bedeutung. Das habe ich aus theoretischen Artikeln zum Thema Lautsprechern entnommen. Akustisch und Meßtechnisch läßt sich ein schwerer Breitbänder entzerren

dann könnte man ja sogar aus nem schweren 46cm TT ein BB machen
Problem mit der Masse ist halt, dass der Aufwand zur Entzerrung immer größer wird und auch die Verzerrungen zunehmen. ne leichte Berylliumkalotte oder so hingegen braucht keine Entzerrung mehr für ein gleichartig gutes/besseres Ergebnis. Man muss sie halt nur untenrum unterstützen8)


Und die Frage mit den IM Verzerrungen ist ja auch noch vorhanden. zu denen gibt es ja auch mehrere Studien, bei denen möglichst verzerrungsarme Systeme bis zu 5 Wege haben, da eine zu große Breitbandigkeit eines einzelnen Weges zuviele Verzerrungen erzeugt (intermodulare und andere)



@ TPS:
die Messungen der als linear geltenden LS werden zuerst im schalltoten Raum gemacht im Nahfeld um der Box die grundlegende Linearität zu geben (bei der sie wohl auch Rechtecke locker spielen wird, weil Phase und Amplitude am Einmessort linear sind) und bei der Kundeneinmessung wird es am Hörplatz halt wiederholt, damit man bei der Messung am Hörplatz eine lineare Amplitude und Phase bekommt.
Zumindest bei der O500C ist das der Fall, da kommen extra Techniker von Klein und Hummel, um die Einmessung vorzunehmen und den Controller entsprechend einzustellen.

Hi,

Die Resonanz der Kalotte bei 20KHZ ist ein Materialproblem der Titankalotte nicht des Gummirings. Der Gummiring arbeitet etwa bei 7khZ. Mit Beryllium und Diamant als Membranmeterial für die HT Kalotte wäre das Problem der Resonanz Geschichte. Oder mit der "Origami" Faltung wie bei den JBL Hochtönern. Man hört die Resonanz übrigens auch nur genau auf Achse und normalerweise ist der Fehler garnicht hörbar präsent.

Das glaube ich nicht, der Messschrieb zeigt mir das was anderes....

Harry

dann könnte man ja sogar aus nem schweren 46cm TT ein BB machen Problem mit der Masse ist halt, dass der Aufwand zur Entzerrung immer größer wird und auch die Verzerrungen zunehmen. ne leichte Berylliumkalotte oder so hingegen braucht keine Entzerrung mehr für ein gleichartig gutes/besseres Ergebnis. Man muss sie halt nur untenrum unterstützen

Was glaubst Du was ich hier zuhause rumliegen habe?

Einen 46er den ich noch umbauen möchte. Ist ein feines Teil mit Neodym-Magnet.

Nur habe ich das Problem kein geeignetes Kalottenmaterial zur Hand zu haben.

Ursprünglich wollte ich, Hardcorebastler der ich ja nun mal bin eine Styroporkalotte einkleben und dann danach mit Alumnium Beschichten. Nur kriege ich kein passendes Styroporteil gekauft. Habe schon alles sondiert was es im Web gibt.

Daher ruht das Projekt.

Die Pfleid-Box wird etwa oben und unten rum mit 15 db Unterstützung "gefahren".

Mich wundert es auch, aber der Störabstand z.B. im Hochtonbereich ist perfekt gegeben. Ich vermutete es würde vielleicht rauschen, weil 15 db Anhebung doch erheblich ist....

Ich bin vom Klang begeistert und möchte mein System mal bald gegen einen Edel-Manger (Dr. Simon Audiomonitore) hören. Es unterstützt mich dabei ein Hörprofi der permanent Audioaufnahmen macht.

Nur möchte ich vorher noch meine Pfleid prüfen ob sie auch im Baß noch ein Rechteck wiedergibt, weil ich ja nach dem Sickentausch lediglich das nicht überprüfen konnte. Dafür habe ich mir eigens ein Oszi gekauft und habe mich aber noch nicht in die Bedienung und Anpassung eines hochwertigen Meß-Mikrofons nebst Vorverstärker bemüht. Das kann noch dauern, da ich das ja nur Just for Fun mache!!!!

Gruß, Breitbandfan

Das glaube ich nicht, der Messschrieb zeigt mir das was anderes..

Hi Murray,

ich beziehe mich auf die Messung der Zeitschrift Stereo.

Da sieht es ordentlich aus.

Über den Phasensprung meiner eingestellten Messung - da weiß ich nicht wie ich diesen Beurteilen kann. Amplitudenmäßig läuft es linearer als beim Original.

Nur muß man bedenken. Wir haben es hier mit einem BB zu tun. Und ich finde das Ergebnis für einen BB - wenn man an die typischen Fehler denkt - für sehr gut.

Pfleiderer baute übrigens auch Mehrwege-Boxen und bot Entzerrungen für aktive Mehrwegeboxen an.

Ich selbst gehöre aber eben zur BB-Fraktion.

Habe aber auch schöne Leak Sandwich- 3 Wegerich und 2 Mini Leak die ich am Fernseher (mit Verstärker natürlich dazwischen) hängen habe.

Gruuß, Breitbandfan

Hi!

Habe jetzt nicht alle Beiträge genau gelesen, aber wie es aussieht, hat die Diskussion ihre Anfangsstolperei überwunden, und das ist sehr erfreulich.

Was mich noch interessieren würde: Wodurch entstehen Phasenfehler?
Dass f-Weichen wegen ihrer Spulen und Kondensatoren die Phase drehen, hatten wir ja schon.
Zusätzlich aber kommen noch die Phasendrehungen der einzelnen Chassis, und hier setzt meine Frage an:
Die Resonanz-f scheint ein Punkt zu sein, und die unterschiedlichen Anstiegsgeschwindigkeiten je nach f sowie das Ausschwingverhalten, das einem neuen Impuls entgegenwirkt. Gibte es noch weitere Faktoren?
Je heftiger (Lautstärke) ein Masse-Feder-System schwingt, umso größer müssten auch diese Trägheits-Fehler der Membran sein. Ist es da nicht generell von Vorteil, Hörner einzusetzten - v.a. bei Breitbändern, so wie BBfan das macht - trotz TPS?
Zusammenfassend: Die Ursache der Phasenfehler eines Chassis ist also im Gegensatz zur Weiche nicht elektrischer, sondern rein mechanischer Natur?

Grüße
mazdaro

Poison_Nuke schrieb:

Breitbandfan666 schrieb: Für die Impulswiedergabe ist das Membrangewicht nicht von Bedeutung. Das habe ich aus theoretischen Artikeln zum Thema Lautsprechern entnommen. Akustisch und Meßtechnisch läßt sich ein schwerer Breitbänder entzerren dann könnte man ja sogar aus nem schweren 46cm TT ein BB machen Problem mit der Masse ist halt, dass der Aufwand zur Entzerrung immer größer wird und auch die Verzerrungen zunehmen. ne leichte Berylliumkalotte oder so hingegen braucht keine Entzerrung mehr für ein gleichartig gutes/besseres Ergebnis. Man muss sie halt nur untenrum unterstützen8) Und die Frage mit den IM Verzerrungen ist ja auch noch vorhanden. zu denen gibt es ja auch mehrere Studien, bei denen möglichst verzerrungsarme Systeme bis zu 5 Wege haben, da eine zu große Breitbandigkeit eines einzelnen Weges zuviele Verzerrungen erzeugt (intermodulare und andere) Da braucht man aber 5-Wege-Ohren. Hab ich nicht....TPS @ TPS: die Messungen der als linear geltenden LS werden zuerst im schalltoten Raum gemacht im Nahfeld um der Box die grundlegende Linearität zu geben (bei der sie wohl auch Rechtecke locker spielen wird, weil Phase und Amplitude am Einmessort linear sind) und bei der Kundeneinmessung wird es am Hörplatz halt wiederholt, damit man bei der Messung am Hörplatz eine lineare Amplitude und Phase bekommt. Zumindest bei der O500C ist das der Fall, da kommen extra Techniker von Klein und Hummel, um die Einmessung vorzunehmen und den Controller entsprechend einzustellen.

da habe ich starke Zweifel! Wenn ein Rechteck im Nahfeld entstehen soll, stören die geometrisch bedingten Laufzeitunterschiede zum Mikro. Oder verstehst du unter Nahfeld 1m? Doch da bekomme ich kein RE zustande, denn die Raumreflexionen (ich messe im Wohnzimmer...) sind da schon draufgelegt. Doch am Hörplatz in 2-3m Entfernung schon garnicht. Das glaube wer will. Und ich zitiere, du nimmst an...Aber jetzt der Urknall: Am Hörplatz eine lineare Amplitude und Phase - ich könnte zwar mal mit einem Breitbänder der Einfachheit (Mehrwege kommt mir nicht ins Zimmer haahahhhhaa) in der Weise verfahren, nur ein Rechteck würde ich sicher nie hinbekommen. Die Wände sind zu nah. Und genau hier stehe ich auch hinter PFLEID. Er sagt ja - sinngemäß auch - dass durch die Rechteckmessung der Raumeinfluss sofort sichtbar wird. Doch noch schlimmer - die Einmessung am Hörplatz bedeutet auch, es werden die 1. schallstarken Reflexionen weggerechnet. Denn diese entstehen im Wohnraum - aber sind im Signal so nicht da.

Damit wird die Raumakustik des Wiedergaberaumes steril. Für die unschönen Bassmoden mag es von vorteilhafter Wirkung sein, mehr aber nicht. Und stereofone Wiedergabe benötigt auch Rauminfos. Nicht die des Ursprungsraumes, denn eine Konzerthalle passt nicht ins Wohnzimmer. Wohl aber dieses müsste einen gewissen Beitrag dazu leisten, und diese erzeugen (1. schallstarke Reflexion). Wir müssten ja nicht drüber streiten, wenn die Hersteller mal Kurven "gucken liessen". Aber keine gezogenen Linien, sondern 1:1 Bilder, input (entsprechend einer CD, oder Generatoren) und Antwort der Box, im Nahfeld und am Hörplatz, und dies mit den Möglichkeiten der Umschaltungen oder Speicherungen. Doch hier wird man nur pauschal mit der Behauptung - es müsse doch so sein - mit unbewiesenen Argumenten "ruhig gestellt".

Die Frage für diejenigen User, die jetzt nach der Deutung der 1.schallstarken R. fragen: Im originalen Raum (Konzertsaal etc.) entsteht am guten Hörplatz der direkte Schall von der Bühne, damit die genaue Ortung, und mit unterschiedlichen Verzögerungen <30ms kommen schallstarke Reflexionen dazu, von hinten, von oben, von den Seiten. Stets aus unterschiedlichen Einfallswinkeln. ABER NACH DEM DIREKTSCHALL! Damit wird einerseits eine deutliche Wahrnehmung der Instrumente und Stimmen gewahrt, und der angenehm wirkende Raumhall macht dann noch die wunderbare Gesamtwirkung perfekt. Doch diese Raumanteile kann kein Stereosignal übertragen! Denn es würde ja nur von vorn direkt mit dem Direktschall nachgereicht werden. Damit entfällt die Richtigkeit - 1.schallstarke Reflexionen zu haben, bestenfalls nur Nachhall. Deshalb sind auch sog. Raumklangmodi (Kirche, Stadion, Konzerthalle usw.) Unfug.
Zumindest wird mit der Beschreibung der Wohnraumakustik bei PFLEID da eine angenehme Raumabbildung erzeugt. Ich höre es täglich.

Hallo,

also die O500 ist ein Studiomonitor, d.h. sie sollte mit so wenig Raumeinfluss wie möglich spielen, damit der Tonmensch seine Produktion möglichst unbeeinflusst beurteilen kann.


Des Weiteren:
die Stereowiedergabe ist ja eh sehr mangelhaft. Daher bin ich schon lange weg von ihr. Für mich gibt es nur noch schalltoter Raum und Surround/wellensynthese.

Mein Raum ist leider noch weit von einem RAR entfernt, aber ich versuche da noch einiges zu machen (1m dicke Absorber an den Seiten).



Aus diesem Grunde denk ich auch gar nicht mehr darüber nach, inwieweit ein Raum das Signal verändert sollte. Ich strebe ausschließlich nach absoluter Schallvernichtung an den Wänden, was nicht möglich ist, aber möglichst viel hat

mazdaro schrieb:

Hi! Habe jetzt nicht alle Beiträge genau gelesen, aber wie es aussieht, hat die Diskussion ihre Anfangsstolperei überwunden, und das ist sehr erfreulich. Was mich noch interessieren würde: Wodurch entstehen Phasenfehler? Dass f-Weichen wegen ihrer Spulen und Kondensatoren die Phase drehen, hatten wir ja schon. Zusätzlich aber kommen noch die Phasendrehungen der einzelnen Chassis, und hier setzt meine Frage an: Die Resonanz-f scheint ein Punkt zu sein, und die unterschiedlichen Anstiegsgeschwindigkeiten je nach f sowie das Ausschwingverhalten, das einem neuen Impuls entgegenwirkt. Gibte es noch weitere Faktoren? Je heftiger (Lautstärke) ein Masse-Feder-System schwingt, umso größer müssten auch diese Trägheits-Fehler der Membran sein. Ist es da nicht generell von Vorteil, Hörner einzusetzten - v.a. bei Breitbändern, so wie BBfan das macht - trotz TPS? Zusammenfassend: Die Ursache der Phasenfehler eines Chassis ist also im Gegensatz zur Weiche nicht elektrischer, sondern rein mechanischer Natur? Grüße mazdaro

JEIN. Nehmen wir bitte nur den BB, es wird etwas einfacher. Die Induktivität der LS-Schwingspule hat ja einen Einfluß. Mit höherer Frequenz wird der induktive Widerstand höher, also die Impedanz ist frequenzabhängig, somit auch die umgesetzte Leistung (elektr.). Der Hauptanteil ist sicher mechanischer Natur. Da eine schwingende Masse bewegt werden muß (Trägheit), und diese die Feder überwindet. Diese hemmt die Bewegung durch sich dagegenstemmen. Die Sicke mit der Dämpfung ist ebenfalls ein Bremser. Ein derartiger Aufbau ist nicht in der Lage, trägheitslos Input (elektr.) in mechanische Bewegung umzusetzen. Auf meiner www. habe ich es für nötig erachtet, diesen Vorgang bei dyn. Chassis zu erläutern. Hätte (theoretisch) der LS keine Feder (aus der Zentrierspinne und eingeschlossener Luft gebildet), würde auch die 1. Halbwelle (sinus) nach erreichtem Maximum dafür sorgen, dass die Membran weiter in der gleichen Richtung sich bewegt. Wie ein Auto, einmal angeschoben, bis xxxkm/h, dann wird die Antriebsenergie kleiner, es rollt aber weiter...
d. h. die Membran kehrt nicht um!!! Sie sollte aber für eine absolut trägheitslose "Originalbewegung" sofort umkehren, wenn die Halbwelle wieder kleiner wird. Also die Problematik besteht, während das elektrische Signal erst mit dem Nulldurchgang die Richtung ändert, soll die Membran diese bereits bei 90Grad machen. Deshalb würde schon ein riesiger Phasenfehler entstehen. Aber die Feder ist ja da. Also macht die nachlassende Stromzufuhr dennoch "Platz für die Gegenbewegung". Denn wenn die Energie nachlässt, sorgt die Feder für Gegenschub. Mit dem nötigen Schwung geht es durch Null, hier schiebt dann noch die Inputenergie bis zum neg. Max. weiter. Dann das gleiche Spielchen. Also besteht zumindest auch wie bei elektrischen Maschinen ein Schlupfproblem (Phasenfehler). Da aber die Federkonstante nicht gleich bei jeder Schnelle (Frequenz, Impulse) wirkt, entsteht eine nichtlineare (zur Frequenzachse) Phasenverschiebung. Irgendwo in der Mitte kann sie genau auf Soll liegen, da könnte auch ein Rechteck (einigermaßen) ohne Korrektur klappen. Aber da sind noch andere Faktoren.
Um es von der tiefsten bis zu höchsten Frequenz zu sehen, bei den tiefen kann die Membran bis -180Grad hinterherhängen, heißt sogar direkt gegenphasig, Energie geht rein, nix kommt raus, und bis +90Grad voreilend bei der höchsten Frequenz. Damit sind es immerhin bis 270Grad über alles. Darum klappt auch keine Regelung - es würde schwingen (jedenfalls bei wirksamer GK). Und bei Impulsen (viele Frequenzen gleichzeitig) kommt ohne Korrektur sofort die Erkenntnis, dass diese zu falschen Zeiten addiert werden, somit entsteht eine veränderte Hüllkurve. Falscher Klang, deshalb die Behauptung, Phasenfehler sind hörbar!!! Ist auch der Hauptgrund - auch ein Bass, ein Mitteltöner macht diese innerhalb eines Teilbereiches, wenn vielleicht auch nicht so ausgeprägt, weil er ja nicht über den breiten Bereich angesteuert wird. Erst mal klar? Auch die akustische Wirkung auf die Ortung von stereofonen Quellen ist betroffen, Wegstrecke und Ohrabstand haben was davon...Punktschallquellen bilden schärfer ab, mit Entzerrung wie fokussiert. Ach ja, der wichtigste Punkt noch: Weil es so ist - ist die Resonanz da. Eigentlich will demnach jedes Chassis (bei eingebaut anders) nur auf dieser schwingen, alles andere ist Zwangsbewegung.

Hallo,

TPS schrieb:

da habe ich starke Zweifel! Wenn ein Rechteck im Nahfeld entstehen soll, stören die geometrisch bedingten Laufzeitunterschiede zum Mikro. Oder verstehst du unter Nahfeld 1m? Doch da bekomme ich kein RE zustande, denn die Raumreflexionen (ich messe im Wohnzimmer...) sind da schon draufgelegt. Doch am Hörplatz in 2-3m Entfernung schon garnicht. Das glaube wer will. Und ich zitiere, du nimmst an...Aber jetzt der Urknall: Am Hörplatz eine lineare Amplitude und Phase - ich könnte zwar mal mit einem Breitbänder der Einfachheit (Mehrwege kommt mir nicht ins Zimmer haahahhhhaa) in der Weise verfahren, nur ein Rechteck würde ich sicher nie hinbekommen. Die Wände sind zu nah. Und genau hier stehe ich auch hinter PFLEID. Er sagt ja - sinngemäß auch - dass durch die Rechteckmessung der Raumeinfluss sofort sichtbar wird. Doch noch schlimmer - die Einmessung am Hörplatz bedeutet auch, es werden die 1. schallstarken Reflexionen weggerechnet. Denn diese entstehen im Wohnraum - aber sind im Signal so nicht da. Damit wird die Raumakustik des Wiedergaberaumes steril. Für die unschönen Bassmoden mag es von vorteilhafter Wirkung sein, mehr aber nicht. Und stereofone Wiedergabe benötigt auch Rauminfos. Nicht die des Ursprungsraumes, denn eine Konzerthalle passt nicht ins Wohnzimmer. Wohl aber dieses müsste einen gewissen Beitrag dazu leisten, und diese erzeugen (1. schallstarke Reflexion). Wir müssten ja nicht drüber streiten, wenn die Hersteller mal Kurven "gucken liessen". Aber keine gezogenen Linien, sondern 1:1 Bilder, input (entsprechend einer CD, oder Generatoren) und Antwort der Box, im Nahfeld und am Hörplatz, und dies mit den Möglichkeiten der Umschaltungen oder Speicherungen. Doch hier wird man nur pauschal mit der Behauptung - es müsse doch so sein - mit unbewiesenen Argumenten "ruhig gestellt". Die Frage für diejenigen User, die jetzt nach der Deutung der 1.schallstarken R. fragen: Im originalen Raum (Konzertsaal etc.) entsteht am guten Hörplatz der direkte Schall von der Bühne, damit die genaue Ortung, und mit unterschiedlichen Verzögerungen <30ms kommen schallstarke Reflexionen dazu, von hinten, von oben, von den Seiten. Stets aus unterschiedlichen Einfallswinkeln. ABER NACH DEM DIREKTSCHALL! Damit wird einerseits eine deutliche Wahrnehmung der Instrumente und Stimmen gewahrt, und der angenehm wirkende Raumhall macht dann noch die wunderbare Gesamtwirkung perfekt. Doch diese Raumanteile kann kein Stereosignal übertragen! Denn es würde ja nur von vorn direkt mit dem Direktschall nachgereicht werden. Damit entfällt die Richtigkeit - 1.schallstarke Reflexionen zu haben, bestenfalls nur Nachhall. Deshalb sind auch sog. Raumklangmodi (Kirche, Stadion, Konzerthalle usw.) Unfug. Zumindest wird mit der Beschreibung der Wohnraumakustik bei PFLEID da eine angenehme Raumabbildung erzeugt. Ich höre es täglich.

irgendwie bin ich jetzt verwirrt:

einerseits wird die Rechteckmessung bzw. die Erzwingung der Rechteckwiedergabe des Breitbänders zum nonplusultra erhoben, andererseits entnehme ich dem zitierten Text in der Essenz, daß am Hörplatz in Wohnräumen sich ohnehin keine Rechteckwiedergabe erzielen lässt.
Was denn nun ?
Wenn es ohnehin nicht bis zum Hörplatz transportiert werden kann, wozu dann der ganze Aufwand ???

Gruß
Peter Krips

Und noch was: was du da über Rauminformationen Konzersaal/Hörraum sagst, ist mit Verlaub Kokolores....

Das Ziel einer guten WIEDERGABE ist ja gerade (u.A.), die Akustik des Abhörraums so weit zu optimieren, daß er nicht zusätzliche Phantomschallquellen durch Reflexionen erzeugt.
Mal wieder der alte Vorschlag: Bau die Boxen mal im Freifeld auf, da hat man ohne RAR noch am ehesten die Chance zu hören, was an tatsächlicher Rauminformation auf dem Tonträger ist.
Wenn es im Raum dann "räumlicher" ist, dann dichtet er da was hinzu, was so nicht auf der Aufnahme ist.
Meine Vorstellung von korrekter Reproduktion ist das jedenfalls nicht.....

Poison_Nuke schrieb:

Hallo, also die O500 ist ein Studiomonitor, d.h. sie sollte mit so wenig Raumeinfluss wie möglich spielen, damit der Tonmensch seine Produktion möglichst unbeeinflusst beurteilen kann. Des Weiteren: die Stereowiedergabe ist ja eh sehr mangelhaft. Daher bin ich schon lange weg von ihr. Für mich gibt es nur noch schalltoter Raum und Surround/wellensynthese. Mein Raum ist leider noch weit von einem RAR entfernt, aber ich versuche da noch einiges zu machen (1m dicke Absorber an den Seiten). Aus diesem Grunde denk ich auch gar nicht mehr darüber nach, inwieweit ein Raum das Signal verändert sollte. Ich strebe ausschließlich nach absoluter Schallvernichtung an den Wänden, was nicht möglich ist, aber möglichst viel hat ;)

Hier meine Meinung nochmals: geht bei normaler Stereofonie nicht gut. Aber künstliche Surroundbildung geht auch nicht gut, weil ich nicht nachvollziehen kann, wie denn die Reflexionen kommen sollen von den Seiten usw. Doch hier später mehr...

@TPS: Vielen Dank für die ausführliche Antwort!