Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 . Letzte |nächste|

Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

+A -A
Autor
Beitrag
TPS
Stammgast
#1 erstellt: 22. Apr 2007, 09:48
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wer sich die Furieranalyse mit ganz einfachen Mitteln erklären möchte, sollte wissen, dass die Addition von Grundschwingung (z. B. Bass) und den vielen Oberwellen eine neue Schwingung ergibt. Aber diese kann falsch oder richtig sein, je nach Fehlern oder Fehlerfreiheit. Die Fourieranalyse beschreibt demzufolge die Addition von Harmonischen zu einer Grundschwingung. Wenn die Harmonischen zeitgleich sind (und zur Grundschwingung), in der Amplitude mit zunehmender Ordnungszahl zueinander in einem bestimmten Verhältnis stehen, wird aus den einzelnen Sinustönen ein Rechtecksignal. Je mehr Oberschwingungen vorhanden sind, je exakter wird das Rechteck. Umkehrschluß: (In der Verstärkertechnik längst anerkannt, gilt auch für Wandler!) es kann mit einem Rechtecksignal über einen entsprechenden Frequenzbereich jeder Verstärker oder Wandler auf richtiges oder (leider viel häufiger) falsches Übertragungsverhalten gemessen werden. Bei Breitbandlautsprechern oder Mehrbereichslautsprechern treten dann auf Grund der Phasen- und Amplitudenfehler meist extrem starke Abweichungen auf - eine Rechteckkurve ist fast immer Fehlanzeige. Bei den Verstärkern klappt es fast immer sehr gut.

Doch das kann geändert werden...und sollte auch, denn Musik ist immer eine Addition von Grundschwingungen und den dazugehörigen Oberschwingungen...(Breitband)Lautsprecher mit Rechtecksignalfähigkeit sind gefragt!


[Beitrag von TPS am 22. Apr 2007, 09:52 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 22. Apr 2007, 10:05
und was willst du uns nun sagen / fragen?

weil eine echte Aussage kann ich deinem Posting nicht entnehmen.

Das Thema mit den Rechtecksignalen wurde ja schon "etwas" umfangreicher im HiFi Wissen abgehandelt, soweit ich weiß. Nur es hat eh kaum jemand die Möglichkeit, das selbst zu messen (mangels Oszilloskop).
detegg
Administrator
#3 erstellt: 22. Apr 2007, 10:33

Poison_Nuke schrieb:
und was willst du uns nun sagen / fragen?

... das ist der etwas ungehobelte Versuch, auf seine Business-Homepage zu verweisen

Gruß
Detlef
P.Krips
Inventar
#4 erstellt: 22. Apr 2007, 14:52
Hallo,


TPS schrieb:
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wer sich die Furieranalyse mit ganz einfachen Mitteln erklären möchte, sollte wissen, dass die Addition von Grundschwingung (z. B. Bass) und den vielen Oberwellen eine neue Schwingung ergibt. Aber diese kann falsch oder richtig sein, je nach Fehlern oder Fehlerfreiheit. Die Fourieranalyse beschreibt demzufolge die Addition von Harmonischen zu einer Grundschwingung. Wenn die Harmonischen zeitgleich sind (und zur Grundschwingung), in der Amplitude mit zunehmender Ordnungszahl zueinander in einem bestimmten Verhältnis stehen, wird aus den einzelnen Sinustönen ein Rechtecksignal. Je mehr Oberschwingungen vorhanden sind, je exakter wird das Rechteck. Umkehrschluß: (In der Verstärkertechnik längst anerkannt, gilt auch für Wandler!) es kann mit einem Rechtecksignal über einen entsprechenden Frequenzbereich jeder Verstärker oder Wandler auf richtiges oder (leider viel häufiger) falsches Übertragungsverhalten gemessen werden. Bei Breitbandlautsprechern oder Mehrbereichslautsprechern treten dann auf Grund der Phasen- und Amplitudenfehler meist extrem starke Abweichungen auf - eine Rechteckkurve ist fast immer Fehlanzeige. Bei den Verstärkern klappt es fast immer sehr gut.

Doch das kann geändert werden...und sollte auch, denn Musik ist immer eine Addition von Grundschwingungen und den dazugehörigen Oberschwingungen...(Breitband)Lautsprecher mit Rechtecksignalfähigkeit sind gefragt!


mal abgesehen davon, daß es bisher keinerlei Beweise gibt, daß die Wedergabemöglichkeit von Rechtecksignalen über Lautsprecher überhaupt einen HÖRBAREN Vorteil bringt, sind für gute Lautsprecherwiedergabe noch so Dir anscheinend unbekannte oder unwichtige Effekte wie Linearität des Frequenzganges, Energieverhalten im Raum, Bündelungsverhalten, Klirrverhalten etc. klangentscheidend.

Für Lautsprecherwiedergabe reicht es völlig, daß der Lautsprecher die von der Quelle gelieferten Sinussignale wiedergeben kann, denn aus nichts anderem sind Musiksignale zusammengesetzt.
Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.
Mich interessiert bei einem PKW auch nicht ob und wie lange der schwimmen könnte, wenn ich mich damit ohnehin nur auf Straßen bewege.

Zum plumpen Versuch, mit dem Quatsch auf eine Business-Homepage hinzuweisen, ist ja schon was gesagt worden.

Gruß
Peter Krips

P.S. habe ich den Hinweis "gewerblicher Teilnehmer" übersehen ??
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 22. Apr 2007, 15:02
also durch eine Rechteckspannung sollte man sehen können, ob ein LS auch Phasenlinear spielt.

Ob das wichtig ist, ist aber eine ganz andere Geschichte, Besitzer einer O500C oder eines vergleichbaren FIR gesteuerten LS sind da auch nicht so ganz überzeugt, obwohl diese LS eine perfekte Rechteckwiedergabe machen könnten.


Frequenzlinearität und vorallem ein- und Ausschwingverhalten sind da weitaus wichtiger, wie schon gesagt8)


Desweiteren kann eine Rechteckmessung auch durch eine Impulsmessung ersetzt werden, die sogar ziemlich viele Aussagen zulässt
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Apr 2007, 16:58
durch die eckigkeit von einem rechteck kann sehen, wie hoch die obere grenzfrequenz eines lautsprechers ist.

wenn man bedenkt, dass ein mensch einen 15khz sinus und einen 15khz rechteck nicht unterscheiden kann...
detegg
Administrator
#7 erstellt: 22. Apr 2007, 17:17

MusikGurke schrieb:
wenn man bedenkt, dass ein mensch einen 15khz sinus und einen 15khz rechteck nicht unterscheiden kann...



Detlef
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 22. Apr 2007, 18:13

TPS schrieb:
(Breitband)Lautsprecher mit Rechtecksignalfähigkeit sind gefragt!


Breitbandlautsprecher ohne Partialschwingungen, ohne Intermodulationen und ohne übertriebene Hochtonbündelung sind gefragt

Grüße,

Zweck
mazdaro
Inventar
#9 erstellt: 22. Apr 2007, 18:52
Hi!

P.Krips schrieb:

Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.

Sehe ich nicht so: schließlich möchte ich 'mal hören, wie so richtig schönes Clipping klingt.


mazdaro
P.Krips
Inventar
#12 erstellt: 23. Apr 2007, 10:36
Hallo TPS,

ich möchte dich doch sehr bitten, das von dir initiierte Thema auch hier in diesem Forum abzuhandeln und nicht per PM's und Mails.
Sonst bleibt mir nichts anderes übrig als Deine Mails und PM's hier reinzukopieren, damit der Gesprächsfaden HIER weiter gehen kann.

Gruß
Peter Krips
detegg
Administrator
#13 erstellt: 23. Apr 2007, 10:41
@TPS
... schließe mich Peter an - bitte hier weiterdiskutieren!

Detlef


[Beitrag von kptools am 23. Apr 2007, 13:29 bearbeitet]
TPS
Stammgast
#15 erstellt: 23. Apr 2007, 11:05

mazdaro schrieb:
Hi!

P.Krips schrieb:

Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.

Sehe ich nicht so: schließlich möchte ich 'mal hören, wie so richtig schönes Clipping klingt.


mazdaro


Dummes Zeug schreiben reicht nicht! Dyn. Lautsprecher sind komplizierter - und vor allem träge. Wenn es auch nicht gefällt, keine Ahnung haben bringt nicht voran. Deshalb richtig nachlesen, und dann sachlich diskutieren.
Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 23. Apr 2007, 11:12
geht mir genauso, das ist doch sinnlos, über PMs Dinge zu diskutieren, die jeden was angehen. über private Nachrichten werden Dinge diskutiert, die privater Natur sind und niemanden was angehen. Aber was du mir bisher geschrieben hast, hätte auch problemlos im Thread stehen können, daher antworte ich jetzt auch hier, auf deine letzte PM:


also, du schreibst, die Phasenfehlerproblematik sei von noch zu wenigen verstanden, daher hier einige dieser kontroversen Antworten, meine Antwort dazu:


ich denke mal die Sinnhaftigkeit der Recheckwiedergabe wird wohl keiner in Frage stellen, der weiß worum es geht.
Nur die Wichtigkeit der Phasenlinearenwiedergabe, bezüglich wie gut man es hört, darüber streiten sich viele, weil MEG z.B. hat dazu 5 Jahre lang Forschung betrieben und im Endeffekt die phasenlineare Wiedergabe als nicht relevant bezeichnet, bzw nicht objekt hörbar, solang das Wiedergabesystem von Haus aus nicht schon extremste Dreher drinhat. Aus diesem Grunde gibt es bei MEG auch keine FIR Controller zu kaufen, obwohl sie selbst welche entwickelt hatten.


Auch die Besitzer der O500C sind sich nicht so einig darüber, ob die phasenlineare Wiedergabe wirklich so herraussticht, bei einigen extremen PEQs kann es durchaus hörbar sein, aber ansonsten habe ich da bisher noch von keinem gelesen, dass es wirklich deutlich hörbar ist. Bis auf vielleicht im Bassbereich bei Bassreflexsystemen.
TPS
Stammgast
#17 erstellt: 23. Apr 2007, 11:48

Poison_Nuke schrieb:
geht mir genauso, das ist doch sinnlos, über PMs Dinge zu diskutieren, die jeden was angehen. über private Nachrichten werden Dinge diskutiert, die privater Natur sind und niemanden was angehen. Aber was du mir bisher geschrieben hast, hätte auch problemlos im Thread stehen können, daher antworte ich jetzt auch hier, auf deine letzte PM:


also, du schreibst, die Phasenfehlerproblematik sei von noch zu wenigen verstanden, daher hier einige dieser kontroversen Antworten, meine Antwort dazu:


ich denke mal die Sinnhaftigkeit der Recheckwiedergabe wird wohl keiner in Frage stellen, der weiß worum es geht.
Nur die Wichtigkeit der Phasenlinearenwiedergabe, bezüglich wie gut man es hört, darüber streiten sich viele, weil MEG z.B. hat dazu 5 Jahre lang Forschung betrieben und im Endeffekt die phasenlineare Wiedergabe als nicht relevant bezeichnet, bzw nicht objekt hörbar, solang das Wiedergabesystem von Haus aus nicht schon extremste Dreher drinhat. Aus diesem Grunde gibt es bei MEG auch keine FIR Controller zu kaufen, obwohl sie selbst welche entwickelt hatten.


Auch die Besitzer der O500C sind sich nicht so einig darüber, ob die phasenlineare Wiedergabe wirklich so herraussticht, bei einigen extremen PEQs kann es durchaus hörbar sein, aber ansonsten habe ich da bisher noch von keinem gelesen, dass es wirklich deutlich hörbar ist. Bis auf vielleicht im Bassbereich bei Bassreflexsystemen.


Können sie es denn auch? Denn die 3 Chassis sitzen nicht auf Achse, sondern neben -bzw. übereinander. Damit ist die korrektte Addition fraglich, und ein akustisch korrektes Rechteck auch. Die Phasenlinearität wird zwar deutlich beworben, doch wie ist die Messung entstanden? Rechteckkurven habe ich noch keine gesehen von Mehrwegeboxen. Also liegt da vielleicht die Problematik, ich denke immer nach, bevor ich was "loslasse"!
mazdaro
Inventar
#18 erstellt: 23. Apr 2007, 11:55
Poison_Nuke schrieb:

geht mir genauso, das ist doch sinnlos, über PMs Dinge zu diskutieren, die jeden was angehen. über private Nachrichten werden Dinge diskutiert, die privater Natur sind und niemanden was angehen. Aber was du mir bisher geschrieben hast, hätte auch problemlos im Thread stehen können, daher antworte ich jetzt auch hier, auf deine letzte PM:

Sehe ich auch so. Ergo:
TPS schrieb mir (PM):

höre ich auch nicht gern! Es geht nur um die Folgeerscheinung. Rechtecksignale dienen als Beweis für optimale Amplitude und Phase, damit wird das Übertragungsverhalten definiert. Dyn. Chassis haben aber immer Phasen- und Amplitudenfehler. Der Zusammenhang erfordert aber erst mal Nachdenken, dann losposaunen...

Meine Antwort (PM):
...Ist mir klar!
Mein Posaunen war ja mit verklebtem Mund geschehen (also als Scherz gedacht). Ob nun Manger bzw. Pfleid od. herkömmliche Systeme - alles hat zwei (od. auch mehrere) Seiten. Die Entscheidung Schnelligkeit bzw. Phasengleichheit auf Kosten von Linearität ist letzten Endes Geschmacksache. Im LS-Bau muss man eben die meisten Kompromisse eingehen, und Patentlösungen gibt es nicht.
MfG
mazdaro

TPS schrieb:
Dummes Zeug schreiben reicht nicht! Dyn. Lautsprecher sind komplizierter - und vor allem träge. Wenn es auch nicht gefällt, keine Ahnung haben bringt nicht voran. Deshalb richtig nachlesen, und dann sachlich diskutieren.


Hier zeigt sich die typische Arroganz eines Elektronik-Sektierers, der nur die "Sekten-Meinung" gelten lässt und für alle anderen Argumente taub ist!
Herr Pfleiderer ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß im LS-Bau.

mazdaro


[Beitrag von kptools am 23. Apr 2007, 13:32 bearbeitet]
TPS
Stammgast
#19 erstellt: 23. Apr 2007, 12:03

P.Krips schrieb:
Hallo,


TPS schrieb:
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wer sich die Furieranalyse mit ganz einfachen Mitteln erklären möchte, sollte wissen, dass die Addition von Grundschwingung (z. B. Bass) und den vielen Oberwellen eine neue Schwingung ergibt. Aber diese kann falsch oder richtig sein, je nach Fehlern oder Fehlerfreiheit. Die Fourieranalyse beschreibt demzufolge die Addition von Harmonischen zu einer Grundschwingung. Wenn die Harmonischen zeitgleich sind (und zur Grundschwingung), in der Amplitude mit zunehmender Ordnungszahl zueinander in einem bestimmten Verhältnis stehen, wird aus den einzelnen Sinustönen ein Rechtecksignal. Je mehr Oberschwingungen vorhanden sind, je exakter wird das Rechteck. Umkehrschluß: (In der Verstärkertechnik längst anerkannt, gilt auch für Wandler!) es kann mit einem Rechtecksignal über einen entsprechenden Frequenzbereich jeder Verstärker oder Wandler auf richtiges oder (leider viel häufiger) falsches Übertragungsverhalten gemessen werden. Bei Breitbandlautsprechern oder Mehrbereichslautsprechern treten dann auf Grund der Phasen- und Amplitudenfehler meist extrem starke Abweichungen auf - eine Rechteckkurve ist fast immer Fehlanzeige. Bei den Verstärkern klappt es fast immer sehr gut.

Doch das kann geändert werden...und sollte auch, denn Musik ist immer eine Addition von Grundschwingungen und den dazugehörigen Oberschwingungen...(Breitband)Lautsprecher mit Rechtecksignalfähigkeit sind gefragt!


mal abgesehen davon, daß es bisher keinerlei Beweise gibt, daß die Wedergabemöglichkeit von Rechtecksignalen über Lautsprecher überhaupt einen HÖRBAREN Vorteil bringt, sind für gute Lautsprecherwiedergabe noch so Dir anscheinend unbekannte oder unwichtige Effekte wie Linearität des Frequenzganges, Energieverhalten im Raum, Bündelungsverhalten, Klirrverhalten etc. klangentscheidend.

Für Lautsprecherwiedergabe reicht es völlig, daß der Lautsprecher die von der Quelle gelieferten Sinussignale wiedergeben kann, denn aus nichts anderem sind Musiksignale zusammengesetzt.
Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.
Mich interessiert bei einem PKW auch nicht ob und wie lange der schwimmen könnte, wenn ich mich damit ohnehin nur auf Straßen bewege.

Zum plumpen Versuch, mit dem Quatsch auf eine Business-Homepage hinzuweisen, ist ja schon was gesagt worden.

Gruß
Peter Krips

P.S. habe ich den Hinweis "gewerblicher Teilnehmer" übersehen ??


Schade, hier geraten geistiger Anspruch und Tatsachen in Konflikt. Rechtecksignale, nun zum hundertsten Mal sind nur als Beweis für eine einwandfreie Übertragungsfunktion gedacht. Kommt es nicht vom LS, dann hat er keine! Und die darin enthaltene Phasenrichtigkeit der Signale würde bedeuten, korrekte Ortung, korrekte Impulse, korrekte Klangfarben. Stimmt die Phase nicht, klappt die korrekte Ortung auch nicht, darum haben wir 2 Ohren im bestimmten Abstand, um Phasenunterschiede von Wellen zu bemerken, im entsprechenden Frequenzbereich. Siehe auch www.pfleid.de,
aber gründlich bitte, damit endlich der Unsinn aufhört, der von dir kommt. Und die abgebildete Box kann dann ausdienen...
mazdaro
Inventar
#20 erstellt: 23. Apr 2007, 12:12

aber gründlich bitte, damit endlich der Unsinn aufhört, der von dir kommt. Und die abgebildete Box kann dann ausdienen...

Da haben wir es wieder: Nicht gerade ein freundlicher Umgangston!!


Rechtecksignale, nun zum hundertsten Mal sind nur als Beweis für eine einwandfreie Übertragungsfunktion gedacht.

Und das hat inzwischen wohl jeder hier mitbekommen!
Irgendwie scheinst Du hinterherzuhinken - mit arg verdehter Phase!


[Beitrag von mazdaro am 23. Apr 2007, 12:17 bearbeitet]
TPS
Stammgast
#21 erstellt: 23. Apr 2007, 12:12

mazdaro schrieb:
Poison_Nuke schrieb:

geht mir genauso, das ist doch sinnlos, über PMs Dinge zu diskutieren, die jeden was angehen. über private Nachrichten werden Dinge diskutiert, die privater Natur sind und niemanden was angehen. Aber was du mir bisher geschrieben hast, hätte auch problemlos im Thread stehen können, daher antworte ich jetzt auch hier, auf deine letzte PM:

Sehe ich auch so. Ergo:
TPS schrieb mir (PM):

höre ich auch nicht gern! Es geht nur um die Folgeerscheinung. Rechtecksignale dienen als Beweis für optimale Amplitude und Phase, damit wird das Übertragungsverhalten definiert. Dyn. Chassis haben aber immer Phasen- und Amplitudenfehler. Der Zusammenhang erfordert aber erst mal Nachdenken, dann losposaunen...

Meine Antwort (PM):
...Ist mir klar!
Mein Posaunen war ja mit verklebtem Mund geschehen (also als Scherz gedacht). Ob nun Manger bzw. Pfleid od. herkömmliche Systeme - alles hat zwei (od. auch mehrere) Seiten. Die Entscheidung Schnelligkeit bzw. Phasengleichheit auf Kosten von Linearität ist letzten Endes Geschmacksache. Im LS-Bau muss man eben die meisten Kompromisse eingehen, und Patentlösungen gibt es nicht.
MfG
mazdaro

TPS schrieb:

Wozu, es sollte doch erst Hirn regnen?!


Dummes Zeug schreiben reicht nicht! Dyn. Lautsprecher sind komplizierter - und vor allem träge. Wenn es auch nicht gefällt, keine Ahnung haben bringt nicht voran. Deshalb richtig nachlesen, und dann sachlich diskutieren.


Hier zeigt sich die typische Arroganz eines Elektronik-Sektierers, der nur die "Sekten-Meinung" gelten lässt und für alle anderen Argumente taub ist!
Herr Pfleiderer ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß im LS-Bau.

mazdaro

Vielleicht! Doch wenn man nur unterdurchschnittliche Sachkenntnisse von User zu hören bekommt, reisst der Geduldsfaden. Wer nicht lernen will, wer nicht die nun wirklich nicht zu widerlegende Systemtheorie nicht wahrhaben will, dem kann niemand helfen. Ich kann damit gut leben, allen kann ich nicht helfen. Wer es nicht will, egal.
Mich in die Sekten zu schieben, auch gut, vielleicht lebt es sich da gar nicht so schlecht. Ich bevorzuge allerdings Sekt, guten versteht sich.
mazdaro
Inventar
#22 erstellt: 23. Apr 2007, 12:22
Der hat seinen Preis: Ich wünsche Dir viele Aufträge!

Jaja, es ist schon schwer, die armen dummen Negerlein zu missionieren - oder wieso tust Du Dir das Ganze an?


[Beitrag von mazdaro am 23. Apr 2007, 12:28 bearbeitet]
Murray
Inventar
#23 erstellt: 23. Apr 2007, 12:35
Hi,

Moderation hier!
Lieber frischgebackener gewerblicher Teilnehmer: Vielleicht wäre es auch sinnvoll in Bezug auf deine gewerblichen Tätigkeiten, hier nicht jeden User als "dumm" und "ignorant" darzustellen.
Zum Thema:


Denn die 3 Chassis sitzen nicht auf Achse, sondern neben -bzw. übereinander.


Und? In Zeiten moderner Elektronik ist das alles kein Problem, und wenn man die Trennfrequenz dann noch ausreichend tief setzt, sehe ich da ganz persönlich keinerlei Probleme. Ein Breitbandlautsprecher ist da wesentlich problematischer, auch wenn er theoretische Vorteile bietet.

Harry
kinodehemm
Inventar
#24 erstellt: 23. Apr 2007, 12:38
Moin,

wenn schon franchise, dann doch lieber McDonald's....

Hat eigentlich jemand der hier anwesenden je ein Pfleid.Chassis gesehen, gehoert oder gemessen?

Auch der Name der Firma Media-Net mit ihren Voice-Point LS sagt mir, obwohl BB-Fan, ehrlich gesagt nix..
mazdaro
Inventar
#25 erstellt: 23. Apr 2007, 13:16

Hat eigentlich jemand der hier anwesenden je ein Pfleid.Chassis gesehen, gehoert oder gemessen?

Möglicherweise TPS
Ist aber fraglich, ob er noch zu den Anwesenden gehört.


[Beitrag von mazdaro am 23. Apr 2007, 13:18 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#26 erstellt: 23. Apr 2007, 13:48

TPS schrieb:


Stimmt die Phase nicht, klappt die korrekte Ortung auch nicht, darum haben wir 2 Ohren im bestimmten Abstand, um Phasenunterschiede von Wellen zu bemerken, im entsprechenden Frequenzbereich. Siehe auch


Hierbei geht es um interaurale Phasendifferenzen. Was hat das mit der Phasenrichtigkeit eines Mehrwege-LS zu tun?

...und wenn man noch dabei bedenkt, dass gerade Konen die in starker Eigenbündelung betrieben werden, besonders starke interaurale Artefakte in Phase und Pegel produzieren, wird bei Breitbändern der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
P.Krips
Inventar
#27 erstellt: 23. Apr 2007, 14:40
Hallo,


TPS schrieb:

mazdaro schrieb:
Hi!

P.Krips schrieb:

Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.

Sehe ich nicht so: schließlich möchte ich 'mal hören, wie so richtig schönes Clipping klingt.


mazdaro


Dummes Zeug schreiben reicht nicht! Dyn. Lautsprecher sind komplizierter - und vor allem träge. Wenn es auch nicht gefällt, keine Ahnung haben bringt nicht voran. Deshalb richtig nachlesen, und dann sachlich diskutieren.


guter Hinweis, mit dem nachlesen, das lege ich dir mal ernsthaft nah, dann kanst du dich anschliessend evtl. hier auch sinnvoll äussern.
Wer wie du eine vergleichsweise unwichtige Eigenschaft - die Rechteckwiedergabe - zum alles (klang-)entscheidenden Fetisch hochstilisiert, hat offensichtlich nur rudimentäre Kenntnisse der Elektroakustik....
Und übrigens (auch als Antwort auf deine Mail/PM): dummes Zeug schreiben reicht nicht....

Gruß
Peter Krips
Murray
Inventar
#28 erstellt: 23. Apr 2007, 15:08
Na,

muss am Wetter liegen, aber die Nerven liegen hier etwas blank, oder irre ich mich?
Also: Ich finde nichts konkretes auf der Homepage, nur irgendwelche allgemein bekannten Dinge oder Hinweise auf Patente, die auch nur allgemeiner Natur sind. Der Breitbänder, der anscheinend keiner ist, interessiert mich aber. Gibts irgendwelche weiteren Infos?

Harry
P.Krips
Inventar
#29 erstellt: 23. Apr 2007, 15:09
Hallo,


TPS schrieb:

P.Krips schrieb:
Hallo,


TPS schrieb:
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wer sich die Furieranalyse mit ganz einfachen Mitteln erklären möchte, sollte wissen, dass die Addition von Grundschwingung (z. B. Bass) und den vielen Oberwellen eine neue Schwingung ergibt. Aber diese kann falsch oder richtig sein, je nach Fehlern oder Fehlerfreiheit. Die Fourieranalyse beschreibt demzufolge die Addition von Harmonischen zu einer Grundschwingung. Wenn die Harmonischen zeitgleich sind (und zur Grundschwingung), in der Amplitude mit zunehmender Ordnungszahl zueinander in einem bestimmten Verhältnis stehen, wird aus den einzelnen Sinustönen ein Rechtecksignal. Je mehr Oberschwingungen vorhanden sind, je exakter wird das Rechteck. Umkehrschluß: (In der Verstärkertechnik längst anerkannt, gilt auch für Wandler!) es kann mit einem Rechtecksignal über einen entsprechenden Frequenzbereich jeder Verstärker oder Wandler auf richtiges oder (leider viel häufiger) falsches Übertragungsverhalten gemessen werden. Bei Breitbandlautsprechern oder Mehrbereichslautsprechern treten dann auf Grund der Phasen- und Amplitudenfehler meist extrem starke Abweichungen auf - eine Rechteckkurve ist fast immer Fehlanzeige. Bei den Verstärkern klappt es fast immer sehr gut.

Doch das kann geändert werden...und sollte auch, denn Musik ist immer eine Addition von Grundschwingungen und den dazugehörigen Oberschwingungen...(Breitband)Lautsprecher mit Rechtecksignalfähigkeit sind gefragt!


mal abgesehen davon, daß es bisher keinerlei Beweise gibt, daß die Wedergabemöglichkeit von Rechtecksignalen über Lautsprecher überhaupt einen HÖRBAREN Vorteil bringt, sind für gute Lautsprecherwiedergabe noch so Dir anscheinend unbekannte oder unwichtige Effekte wie Linearität des Frequenzganges, Energieverhalten im Raum, Bündelungsverhalten, Klirrverhalten etc. klangentscheidend.

Für Lautsprecherwiedergabe reicht es völlig, daß der Lautsprecher die von der Quelle gelieferten Sinussignale wiedergeben kann, denn aus nichts anderem sind Musiksignale zusammengesetzt.
Da auf Tonträgern keine Rechtecksignale vorkommen, ist es also völlig uninteressant, ob es ein Lautsprecher wiedergeben könnte.
Mich interessiert bei einem PKW auch nicht ob und wie lange der schwimmen könnte, wenn ich mich damit ohnehin nur auf Straßen bewege.

Zum plumpen Versuch, mit dem Quatsch auf eine Business-Homepage hinzuweisen, ist ja schon was gesagt worden.

Gruß
Peter Krips

P.S. habe ich den Hinweis "gewerblicher Teilnehmer" übersehen ??



Schade, hier geraten geistiger Anspruch und Tatsachen in Konflikt.


da kann ich dir nicht wirklich widersprechen....


Rechtecksignale, nun zum hundertsten Mal sind nur als Beweis für eine einwandfreie Übertragungsfunktion gedacht.

Hast du hier schon 100 mal gepostet ??



Kommt es nicht vom LS, dann hat er keine!


das ist wieder so eine kühne Sektiererbehauptung, die durch nichts bewiesen oder belegt ist. Ich kenne durchaus eine Menge Lautsprecher mit einwandfreier Übertragungsfunktion, da interessiert es einfach nicht, ob auf irgendeiner willkürlich gewählten Achse Rechteckwiedergabe möglich ist, wenige Grad ausserhalb diese Achse ist dann ohnehin die Herrlichkeit dahin, bei einem Breitbänder sowieso, also so what for ???


Und die darin enthaltene Phasenrichtigkeit der Signale würde bedeuten, korrekte Ortung, korrekte Impulse, korrekte Klangfarben. Stimmt die Phase nicht, klappt die korrekte Ortung auch nicht, darum haben wir 2 Ohren im bestimmten Abstand, um Phasenunterschiede von Wellen zu bemerken, im entsprechenden Frequenzbereich. Siehe auch www.pfleid.de,


Ist doch mittlerweile sooo ein alter Hut, daß die bei Lautsprechern üblichen Phasendrehungen (als minimalphasiges System) nicht hörbar sind.
Wichtig ist bei der Phasengeschichte nur, daß die beiden Lautsprecher IDENTISCHES Phasenverhalten haben, sonst würde die Ortung leiden.



aber gründlich bitte, damit endlich der Unsinn aufhört, der von dir kommt.

Als Neuling hier und als gewerblicher, der eigentlich hie und da mal was an Kunden verkaufen willst, haust du hier ganz schön auf die Sch....
Ich könnte dir da das eine oder andere Buch über erfolgreiches Verkaufen empfehlen, in dem Bereich hast du offensichtlich auch noch etwas nicht richtig verstanden....


Und die abgebildete Box kann dann ausdienen...

Never, niemals, gegen einen Pfleidt Breitbänder ????, du hast echt einen seltsamen Humor.....
Murray
Inventar
#30 erstellt: 23. Apr 2007, 15:18
Mhhh,

also eine kurze Recherche zum BB ergab eigentlich nicht viel interessantes.
Aber mal so gefragt: Was unterscheidet den Breitbänder von diesem Chassis?



http://oaudio.de/product_info.php/info/p312_CS-2-4.html

Auch ein Breitbänder mit Metallkalotte, die per Sicke von der übrigen Membran entkoppelt wird. Misst sich ganz ordentlich, ist allerdings sündteuer. Allerdings finde ich vom Pfleid nicht mal ne Preisliste...

Harry
P.Krips
Inventar
#31 erstellt: 23. Apr 2007, 15:40
Hallole....,


TPS schrieb:

Vielleicht! Doch wenn man nur unterdurchschnittliche Sachkenntnisse von User zu hören bekommt, reisst der Geduldsfaden.

Und wie bitteschön kannst du nach deinem Kurzauftritt hier die Sachkenntnis von Usern hier beurteilen ?
Oder haben für dich alle keine Sachkenntnis, die deinem Rechteckfetisch nicht die gleiche Relevanz bei der Lautsprecherwiedergabe zumessen wie du ?


Wer nicht lernen will, wer nicht die nun wirklich nicht zu widerlegende Systemtheorie nicht wahrhaben will, dem kann niemand helfen.


In der Systemtheorie / Literatur findet man tatsächlich Konstruktionen (Filler-Driver-Konzepte), denen man die Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe zuschreibt. Ohnehin kann man das auch dann nur für einen sehr eng begrenzten Abstrahlwinkel realisieren, auf den restlichen (ebenfalls klangentscheidenden) 359 Grad funktioniert das dann aber nicht.
Relevanz also Null oder 1/360....


Ich kann damit gut leben, allen kann ich nicht helfen. Wer es nicht will, egal.


So wirklich mit Argumenten willst du dich offensichtlich nicht auseinandersetzen, dann mal die konkrete Frage: Was willst du dann eigentlich hier ????

Gruß
Peter Krips
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 23. Apr 2007, 16:14
Hallo,

ich besitze einen Original PP100 Entzerrer von Pfleid und einen High-Endig modfizierten PP100 mit OPA 2604 Op-Amps.

Und natürlich den dazu passen Lautsprecher von Pfleid FRS 20 R. Den die Erfindungen gehören eigentlich zusammen.

Pfleiderer kommt der verdienst zu tatsächlich das Lautsprecherproblem gelöst zu haben und die meßtechnisch einwandfreie Punktschallquelle entwickelt zu haben.

Die Modifkation mit den besseren OP-Amps lohnt sich wirklich.

Die Entzerrung übrigens auch. Auch für ganz normale Breitbänder.

Das besondere an der Pfleid-Entzerrung ist, dass man problemlos einen Visaton B200 auf Kosten des Membrangewichts und des Hochton- und Baßfrequenzgangs entzerren kann.

Z. B. könnte man das Chassis hochdämpfend beschichten, was dem Klirr zugute kommt, aber den Hochtonbereich dämpft.

Damit bekommt man schon ein sehr gut klingendes Chassis.

Ich selbst habe von Hifiklangservice.de mir meine Fostex entzerren lassen. Siehe meine Webseite:

http://mitglied.lycos.de/Freedom4All/speaker666.html

(Breitbänder mit Aluminium beschichtet. Kleber dafür ist hochdämpfender Kleber auf Silikon-Basis. Aluminium ist hauchdünn vom Goldschmied).

Was das Impulsverhalten angeht ist das große Klasse. Klingt nach Podzus Görlich oder Jordan Chassis aber ohne oder kaum Resonanzen.

Besser als EQUALIZER ist die Entzerrung nach Amplitude und Phase nach Pfleid natürlich allemal. Technisch wie klanglich gesehen.

Gruß, Breitbandfan
mazdaro
Inventar
#33 erstellt: 23. Apr 2007, 16:26
Hi P.!

Immer mit der Ruhe!

Der Prophet hat (endlich) erkannt, dass er nicht angenommen wurde, und hat das Tal der Unbekehrbaren verlassen. Wer weiß, wo er jetzt sein Schwert bzw. seine Feder schwingt. Vielleicht ist ihm das Schwingen auch vergangen...
Mir reicht's jedenfalls, wenn die Membranen meiner 4-Wege-Box schwingen, und das weitgehend phasengleich und linear - noch dazu im gesamten hörbaren Bereich.


mazdaro
Murray
Inventar
#34 erstellt: 23. Apr 2007, 16:28
Hi,


Siehe meine Webseite:


AUA! Der gute Fostex...

Harry
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Apr 2007, 16:38
Hallo,

Entzerrungen sind doch technisch für High-End sehr interessant.

Ich habe nach einer aktiven digitalen Entzerrung für meine Breitbänder gesucht.

Dafür habe ich mir einen Denon AVC A11-XV gekauft. Meßtechnisch werde ich bald mal nachmessen, ob die digitale Entzerrung tatsächlich funktioniert. Bzw. was sie genau macht. Dafür habe ich mir ein Meßsystem gekauft und auch ein Oszilloskop um zu messen ob Rechtecke meßbar sind, wenn man das Signal draufgibt. Der Theorie müßte ein Breitbänder problemlos diese wiedergeben können wenn Amplitude und Phase stimmen.

Lyngdorf werde ich auf der nächsten High-End nach seinen Eindrücken befragen.

Bin übrigens mit dem Denon sehr zufrieden, weil ich am Ende herausgefunden habe wie man damit die LS richtig entzerrt. Viele haben ja probleme mit dem System. Weil kein Hifi rauskommt. Hauptsächlich liegt das an überzogener Hochtonwiedergabe.

Mein Pfleid-System (FRS 20 R mit PP100 von hifiklangservice.de modfiziert) und meinen nach Pfleid entzerrten Fostex auch mit Edel-Op-Amp Entzerrung nach Pfleid würde ich nicht hergeben.

Weil das klangliche Ergebnis überzeugend ist.

Gruß, Breitbandfan

http://img251.imageshack.us/my.php?image=bild10mt8.jpg

http://img262.imageshack.us/my.php?image=pfleidseite1kleinlq3.jpg
mazdaro
Inventar
#36 erstellt: 23. Apr 2007, 16:47

Mein Pfleid-System (FRS 20 R mit PP100 von hifiklangservice.de modfiziert) und meinen nach Pfleid entzerrten Fostex auch mit Edel-Op-Amp Entzerrung nach Pfleid würde ich nicht hergeben.


So kehrt er wieder - der Prophet: in nicht mehr körperlicher Form
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 23. Apr 2007, 16:51
Messungen des Pfleid FRS 20 R.

Hallo,

ich habe sowohl in eingescannter Form den Stereoplay Artikel mit dessen Messungen des Systems (mißt sich sehr gut!) von 1996 vorliegen und kann diesen auf Einzelanfrage hin verschicken. Einfach Email posten.

Ferner habe ich schon selbst Messungen des Pfleid-System mit Kirchners ATB-PC-Pro gemacht.

Mißt sich auch gut.

Und klingt vor allem sehr gut. Wegen kleiner Verbesserungen an Elektronik und Gehäuse des FRS 20 R System klingt es wohl besser als Original.

Gruß, Breitbandfan
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Apr 2007, 16:55
Hallo Haltepunkt,

ich bin nicht Herr Apelt von Hifiklangserivce sondern ein vielerfahrener Kunde. Ich kenne einen Haufen Breitbandsysteme.

Ich halte mich übrigens schon seit Jahren aus deutschen Foren heraus, weil der Umgangston oft genug unsäglich ist.


Wer sich persönlich bei mir informieren will kann mich auch anrufen. Unter 06402-508938.

Im Gespräch führen sich die Leute nie so auf.

Gruß, Breitbandfan
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 23. Apr 2007, 17:09
Herr Krips schreibt:

Ist doch mittlerweile sooo ein alter Hut, daß die bei Lautsprechern üblichen Phasendrehungen (als minimalphasiges System) nicht hörbar sind.
Wichtig ist bei der Phasengeschichte nur, daß die beiden Lautsprecher IDENTISCHES Phasenverhalten haben, sonst würde die Ortung leiden.

Tatsächlich meint Pfleiderer dazu dass phasenlineare Wiedergabe hauptsächlich im Bereich von ca. 150 bis 800 Hertz nötig ist da hier das Gehör tatsächlich Phasenfehler wahrnehmen kann.


Die Messung eines Breitbänders SP-80X von Monacor kann Rechtecke nur von 600-800 Hertz, wie ich feststellen durfte.

Das Pfleid-System erfüllt hingegen dieses Kriterium.

Relevant ist das richtige Phasenverhalten vor allem für die korrekte Wiedergabe von Klangfarben. Weil für die Wiedergabe von Grund- und Oberschwingungen das zeitrichtige (und natürlich amplitudenmäßige) Ankommen am Ohr entscheidend ist.

Ich besitze übrigens auch einen PP10 Kopfhörerentzerrer für den AKG K240DF Kopfhörer.
Kompensiert wird hier übrigens _hautpsächlich_ die Phase! Und das hört man natürlich auch in der Räumlichkeit die stabiler ist. Und bei den Klangfarben.

Ich kann einen Artikel aus einer alten Stereo von 1985 dazu per Email versenden. Einfach die Email posten.
Die Hörtester damals haben per Equalizer die Amplitude nachgestellt und bemerkt, dass die phasen- UND amplitudenkorrigierten Kopfhörer nach Pfleid besser klingen.

Gruß, Breitbandfan
mazdaro
Inventar
#41 erstellt: 23. Apr 2007, 17:15
Hi!

Murray schrieb:

also eine kurze Recherche zum BB ergab eigentlich nicht viel interessantes.
Aber mal so gefragt: Was unterscheidet den Breitbänder von diesem Chassis? http://oaudio.de/product_info.php/info/p312_CS-2-4.html


Würde mich auch interessieren: Ein Lizenz-Chassis od. eine Patent-Verletzung od. was?

Grüße
mazdaro

Das mit dem Link hat leider nicht so hingehauen!


[Beitrag von mazdaro am 23. Apr 2007, 17:18 bearbeitet]
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 23. Apr 2007, 17:25
Hallo,

könnte eine Patentverletzung sein.

Habe es einfach mal an Pfleiderer durchgemailt.

So sieht das Pfleid-Chassis aus der Nähe aus.

Leider wollte Pfleiderer nie das Chassis für den Selbstbau freigeben. Er zielte immer auf die Großindustrie mit seinen Erfindungen. Er wurde aber auch 10 Jahre lang in einen Prozeß verwickelt. Große KOnzerne klagten gegen sein Patent, weil er ein Grundlagen-Patent geschaffen hatte.

Jeder Hersteller der einen LS baut der ein Rechteck auf einer Vielzahl von Frequenzen wiedergeben kann ist Lizenzpflichtig. Deshalb lief die Industrie Amok.

Die analoge Entzerrung ist eine viel billigere Technik als die Digitale wenn man die Digitaltechnik als Extra-Entzerrung einsetzen muß.

So sieht der Gummiring im Original aus:

http://img394.imageshack.us/my.php?image=kennensiedenkleintp0.jpg

Gruß, Breitbandfan
mazdaro
Inventar
#43 erstellt: 23. Apr 2007, 17:50
Hi BBfan,

wie sind Deine Eindrücke bezügl. MSW und Pfleid (mit Entzerrer). Inwieweit unterscheiden sich diese beiden LS?

Wie ich sehe, kann man (im Gegensatz zu TPS) mit Dir vernünftig Dialog führen.


mazdaro
Poison_Nuke
Inventar
#44 erstellt: 23. Apr 2007, 18:07
also das Thiel Chassis schaut echt sehr sehr gut aus. interessante Erfindung mit der schwingend angekoppelten Membran.
Auch wenn ich persönlich gerade irgendwie Bedenken habe, dass gerade so ein System phasenrichtig spielen soll, denn die Sicke zwischen Schwingspule und Membran ist ja ein Federsystem und wie man von jeder Feder kennt, ist die Reaktion immer verzögert...aus diesem Grund haben BR Systeme ja auch eine Phasendrehung, weil ja der BR Kanal eine mit einer Feder angekoppelte Masse ist, was anderes ist das hier auch nicht.

Scheinbar wurde ein guter Kompromiss gefunden.

Allerdings sind die 525€ gar nichtmal so teuer. Soviel kosten allein schon hochwertige Hochtöner.
Vorallem ist es theoretisch unmöglich, dass eine Alukalotte so hoch linear spielt. Ansonsten hätte nicht die zwei größten Firmen, B&W und Focal, da so einen gigantischen Aufwand betrieben (wobei Focal die Nase vorn hat )



Was mich vorallem interessieren würde: eine Wasserfallmessung vom Thiel CS2.4
Da würde man ja schnell erkennen, wie gut es tatsächlich ist.




Zum Thema:
Ich hätte gerne mal eine einzige Begründung, was eine Reckeckmessung wirklich an Vorteilen hat?
Weil eine einfache Impulmessung kann exakt die gleichen Aussagen liefern und noch vieeeeeel mehr. Weil mit einer Impulsmessung bekommt man den exakten Phasengang, den exakten Frequenzgang, das Ausklingverhalten, das Einschwingverhalten usw heraus.
Mit einer simplen Rechteckmessung bekomm ich nur den Phasengang, dafür aber nicht den wirklich wichtigeren Frequenzgang, und das noch wichtigere Schwingsverhalten (Resonanzen).

Also ganz ehrlich: nutzlos eine Rechteckmessung und vorallem aufwändig. Wenn man überlegt wie schnell eine Impulsmessung gemacht ist.
mazdaro
Inventar
#45 erstellt: 23. Apr 2007, 18:16

also das Thiel Chassis schaut echt sehr sehr gut aus. interessante Erfindung mit der schwingend angekoppelten Membran.

Von Thiel?
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 23. Apr 2007, 18:25
Hallo,

mein Bruder hat einen Manger-LS mit Seitenmanger (der meßtechnisch von einem Experten überarbeitet wurde). Ich selbst habe einen Selbstbau-Manger besessen. Ich kann also das System immer wieder hören.

Der Klang des Manger ist problematisch in zwei Punkten. Starke Bündelung im Hochtonbereich bewirkt tonale Schwächen in der Klangfarbe. Und die Ankoppelung an den Baß ist passiv nur bedingt gut klingend. Man hört in der Regel einen schwer zu beschreibenden klanglichen "Bruch" im Übergangsbereich. Lange taten sich ja auch Flächenstrahlersysteme mit angekoppeltem Baß sehr schwer. Ich war nie zufrieden mit dem System. Auch, weil es mir vielleicht an Hörerfahrung mangelte. Man kann mit dem System gut leben, aber nur wenn man auf Achse Musik hört.

Ein Pfleid FRS 20 R Original klingt in besagten Punkten zwingend besser, ist aber Tonal nicht optimal weil Pfleiderer einen typischen Techniker-Fehler begangen hat. In der Entzerrung sind schlechte Bauteile - Billig-OpAmps vom Typ Tl071 und Elkos im Signalweg. Man muß aber auch bedenken, dass die Entwicklung in den 80er Jahren liegt. Da hatte es der Markt noch nicht so sehr mit High-End Tuning.

Wenn man eine gute Entzerrung hat also ein TPS mit guten Bauteilen ist ein Pfleid FRS 20 R schlichtweg umwerfend gut. Vorausgesetzt CD-Player und Verstärker halten mit.

Ich kenne keinen Lautsprecher der außerhalb der Achse so überzeugend aufspielt. Wenn ich 2 Meter neben den Lautsprechern stehe habe ich immer noch perfekte Klangfarben.

Im Nahfeld ist der Pfleid perfekt gut hörbar, eine typische Domäne von Koaxen und Breitbändern, weil die Schalladdition auf kurze Distanz gelingt.

Ich habe die Pfleid als PC-Lautsprecher auf dem Schreibtisch stehen. Denn laut kann man mit einem 20er im geschlossenen Gehäuse nicht hören. Das Ding läuft linear von 35 Hertz bis über 20 Khz. Der Pfleid ist meines Wissens der einzige wirklich Hifi-taugliche Breitbandlautsprecher (der Welt).

Ich selbst habe darüber hinaus noch einige Detailverbesserungen am Gehäuse gegen Verzerrungen unternommen (Auskleidung mit Hawaphon) so dass man ein System besitzt das klanglich der guten Kopfhörerwiedergabe nahe kommt, bzw. sogar vielen Kopfhörern von der Genauigkeit überlegen ist.

Und das will was heißen.

Gruß, Breitbandfan
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 23. Apr 2007, 18:35
Hallo Poison Nuke,

Du schriebst:

Zum Thema:
Ich hätte gerne mal eine einzige Begründung, was eine Reckeckmessung wirklich an Vorteilen hat?
Weil eine einfache Impulmessung kann exakt die gleichen Aussagen liefern und noch vieeeeeel mehr. Weil mit einer Impulsmessung bekommt man den exakten Phasengang, den exakten Frequenzgang, das Ausklingverhalten, das Einschwingverhalten usw heraus.
Mit einer simplen Rechteckmessung bekomm ich nur den Phasengang, dafür aber nicht den wirklich wichtigeren Frequenzgang, und das noch wichtigere Schwingsverhalten (Resonanzen).

Also ganz ehrlich: nutzlos eine Rechteckmessung und vorallem aufwändig. Wenn man überlegt wie schnell eine Impulsmessung gemacht ist.


Die Rechteckmessung beinhaltet eine Vielzahl von Sinusschwingungen. Das Meßsignal ist Standard zum Testen von Verstärkern und Cd-Playern, weil man bei einer korrekten Rechteckwiedergabe immer weiß, das Amplitude UND Phase korrekt sind. Sweept man einen LS, einen Verstärker usw. mit einem Rechtecksignal durch und kann auf einer Vielzahl von Frequenzen ein Rechteck messen, weiß man, dass dieser Parameter stimmt.

Pfleiderer verwendet das Rechteck, weil man damit eben die Lautsprecher einmessen kann und dann nachher weiß, dass die Arbeit getan ist. Er beschreibt auch eine Methode bei der man die LS-Parameter (Aufhängung, Gewicht, Dämpfung) mißt und danach die Entzerrung mühsam anhand von Gleichungen berechnet, was aber ein Nutzer der Entzerrung kaum machen kann. Hingegen kann jeder den Meßaufbau auf seiner Webseite studieren und dann selbst loslegen mit der Entzerrung.

Hifiklangservice.de übernimmt diesen Einmeß-Service schon für schlappe 410,- Euro mit Entzerrer - den gibts gratis dazu.

Ich erwähne das nur, weil er meines Wissens nach der einzige Mensch auf dem Planten ist, der sich die Mühe macht das anzubieten.

Gruß, Breitbandfan

PS: Ich habe übrigens die Entzerrung meines Fostex-Horns mit der Digitalkamera mitgeschnitten so dass ich den Nachweis der Entzerrung mir jederzeit am PC anschauen kann. Der Fostex im Horn macht dann Rechtecke von ca. 50-70 Hertz. Dann Rechteckfehler von 80-120 Hertz weil es ein Übersprechen durch das Horn gibt und dann wieder korrekte Rechtecke von 150 Hertz bis ca. 1KHZ. Ohne Entzerrung nirgendwo auch nur ein korrektes Signal zu sehen.
Poison_Nuke
Inventar
#48 erstellt: 23. Apr 2007, 18:41
kann ja gut sein, aber eine Impulsmessung dauert schlappe 2sek, und ich sehe sofort den kompletten Frequenzumfang und ich erkenne auch exakt die Fehler. Danach stell ich meine Entzerrung ein jag nochmal ne Impulsmessung drüber und gut is meisten.
Die Impulsmessung kann man sogar Live machen, also 20x in der sek ein sich aktualisierendes Messergebnis über den kompletten Frequenzbereich, da kann man sehr einfach die Filter einstellen. Glaub nicht dass eine Rechteckmessung so schnell geht.

Und vorallem seh ich immernoch nicht das Schwingverhalten der Chassis?





zum Klang
wie findest du denn eine Tannoy "Tulpe" im Vergleich zum Pfleiderer?
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 23. Apr 2007, 18:54
Hi,

womit willst Du denn einen Lautsprecher ordentlich entzerren?

Ich frage, weil ich natürlich interessiert bin, wie Du das machst.

Ich habe für meine Fostex einen high-endig modifzierten (von Horwege) Behringer Ultra-Q gehabt.

Ein normaler Equalizer leistet nicht annährend dasselbe.

Gibt es noch mehr Möglichkeiten (außer über Frequenzweichen natürlich)?

Du kannst natürlich immer noch additiv Dein System mit MLSSA prüfen oder sonstwas.

Wenn Du nach Pfleid einmessen willst ist das die einfachste technische Lösung.

Hier mal ne Messung. Geh in Dich und vergleiche mal mit einem MSW.

http://img256.imageshack.us/my.php?image=pfleidfrsmessungeh8.jpg

Gruß, Breitbandfan
P.Krips
Inventar
#50 erstellt: 23. Apr 2007, 18:59
Hallo,


Breitbandfan666 schrieb:
Sweept man einen LS, einen Verstärker usw. mit einem Rechtecksignal durch und kann auf einer Vielzahl von Frequenzen ein Rechteck messen, weiß man, dass dieser Parameter stimmt.


soweit ich das technisch nin Erinnerung habe, hat ein Rechtecksignal quasi unendlichen Frequenzumfang. je größer die Bandbreite, desto exakter das Rechteck (auf der elektrischen Seite)
Daher kann ich nicht ganz verstehen, wie man mit einem zwangsläufig bandbegrenzten Sweep den Lautsprecher dazu bringen kann, ein Rechtecksignal in verschiedenen Frequenzbereichen abzustrahlen.
Wenn überhaupt, könnte das ein Lautsprecher nur bei Ausnutzung seiner gesamten Bandbreite, die aber auch begrenzt ist.
Wobei die meisten Gehöre ja noch mehr bandbegrenzt sind.....


Der Fostex im Horn macht dann Rechtecke von ca. 50-70 Hertz. Dann Rechteckfehler von 80-120 Hertz weil es ein Übersprechen durch das Horn gibt und dann wieder korrekte Rechtecke von 150 Hertz bis ca. 1KHZ.


Ist mit immer noch nicht erklärlich, wie man mit diskreten Frequenzen ein Rechteck darstellen kann....


Auch wenn ich mich damit als Spaßbremse betätige:

Irgendwie komme ich mir hier wie in der Werbeabteilung der Fa. Pfleid vor.

Sowohl Breibandfan666 als auch TPS haben in ihren bisher sehr wenigen Beiträgen so gut wie ausschließlich über genau dieses Thema Pfleid geschrieben.
Läuft da die Geschichte Bad Guy - Good Guy ???

Der eine -vermeintliche-(??) Kunde schildert überschwänglich seine positiven Erfahrungen, der andere bietet dann gegen schlappe 410 Euro seine Dienste an. Tut mir äusserst leid, aber für mich stinkt das ganze zum Himmel.

Gruß
Peter Krips
Murray
Inventar
#51 erstellt: 23. Apr 2007, 18:59
Hi,

das Rundstrahlverhalten ist wirklich high-endig...

Harry
Poison_Nuke
Inventar
#52 erstellt: 23. Apr 2007, 19:03

Breitbandfan666 schrieb:
womit willst Du denn einen Lautsprecher ordentlich entzerren?


wenn ein Lautsprecher ordentlich ist, braucht man nicht zu entzerren, Punkt 18)

Punkt 2: wenn es durch ungünstige Raumverhältnisse so kommen sollte, dass ich doch Entzerren muss, dann entweder mit einem guten IIR PEQ (damit mein ich dann doch eher weniger Behringer, obwohl meine beiden DCX ja nicht so üble Arbeit leisten, aber auf die PEQs verzichte ich dann doch lieber :L) oder gleich mit einem FIR PEQ. Bei letzterem würde ich dann eine RME Fireface 800 samt Bruteforce FIR bevorzugen, nichts in der Welt könnte das in der Qualität noch schlagen, wäre aber aufwändig, dafür aber auch günstig (~1300€ ohne den noch nötigen PC).
Poison_Nuke
Inventar
#53 erstellt: 23. Apr 2007, 19:07

Hier mal ne Messung. Geh in Dich und vergleiche mal mit einem MSW.

]http://img256.images...ssungeh8.jpg


das Wasserfall schaut ja schon fast zu gut aus. Also nicht übel das ganze, kenne aber auch schon deutlich besseres von guten 2 Wegern.


Wie ist es denn jetzt im Klang, Pfleid gegen Tannoy?
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 23. Apr 2007, 19:07
Hi POison,

du fragtest:
zum Klang
wie findest du denn eine Tannoy "Tulpe" im Vergleich zum Pfleiderer?

Tannoy (System 800) habe ich bei meinem Bruder gehört und wollte es mir schon gebraucht kaufen, weil es sehr gut klingt.

Ich möchte es aber erst nochmal meßtechnisch prüfen (Rechteckwiedergabe).

Denn ich möchte bald - da arbeite ich mich irgendwann ein - selbst mit Oszi und Meßmikro nach Pfleid einmessen und für den Hausgebrauch mir eine "Pfleid" nachbauen. Dann brauche ich keinen Koax mehr. Aber ich liebäugele damit.

Das ist "Hardcore-Bastling" und es ist mühevoll das Chassis nachzuempfinden.

Wie auch immer. Hobby Hifi macht Spaß.

Gruß, Breitbandfan
Breitbandfan666
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 23. Apr 2007, 19:09
Wenn ich mal Zeit habe bringe ich die Pfleid zu meinem Bruder und da mache ich einen AB Vergleich mit der Tannoy.

So aus der Entfernung ohne AB Vergleich wäre das unseriös.

Gruß, Breitbandfan
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 . Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
breitbandlautsprecher
ick am 07.11.2015  –  Letzte Antwort am 08.11.2015  –  12 Beiträge
Was hat die Wattzahl mit der klangqualität zu tun
Guter-Junge am 01.06.2009  –  Letzte Antwort am 05.06.2009  –  7 Beiträge
B&W bzw. Dynaudio und die Dachschrägen
Stefan90 am 24.01.2006  –  Letzte Antwort am 25.01.2006  –  7 Beiträge
von B&W 803D zurück zur 803S oder 804S
boxenmann am 11.09.2005  –  Letzte Antwort am 17.09.2007  –  82 Beiträge
Bändchen LS und Breitbandlautsprecher
rosenbaum am 16.02.2013  –  Letzte Antwort am 21.02.2013  –  27 Beiträge
Von + und - zu Cinch
rwarnke am 09.06.2009  –  Letzte Antwort am 09.06.2009  –  5 Beiträge
ESS AMT1, was tun mit den Chassis?
rolfbs am 22.11.2003  –  Letzte Antwort am 18.02.2007  –  14 Beiträge
Tieftöner haben riesige Amplitude, aber kein Bass
kappa_5 am 03.09.2006  –  Letzte Antwort am 04.09.2006  –  11 Beiträge
Audiodata Jolie - Wer besitzt diese oder wer möchte sich über Erfahrungen mit Audiodata austauschen?
Fledermausohr am 11.12.2007  –  Letzte Antwort am 19.12.2007  –  17 Beiträge
Kennt die wer?
Mare_Lenz am 09.12.2003  –  Letzte Antwort am 01.11.2004  –  12 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • SEG

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 6 )
  • Neuestes Mitgliedkipkoenig
  • Gesamtzahl an Themen1.345.195
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.660.776