basstrommel: klang realitätsnah erzeugen ?

Die Stage-Accompany Bändchen sind auch im Hifi-Selbstbau sehr angesagt. Skeptischer bin ich, was die Profi-Verstärker angeht. Über die großen AB-Verstärker, die ich auf der letzen Highend gehört habe, kann ich jedenfalls nur pfui-bäh sagen.

es gibt ja nich nur AB, sondern auch BASH und reines ClassD. Wer bei denen pfuibäh sagt, hat die falschen LS dran8)

Die 1kHz FFT von Mueta gefällt mir:
http://www.mueta.com/html/testresults.htm
Leider noch nicht auf dem Markt.

Auch mit dem lautesten PA bringt ihr kein reales Drum in einen 30m2 Raum. Es geht dabei nicht um Leistungsdaten irgendeines Amps. Zudem darf man ja auch mal die reale Frage des Thread-Erstellers im Auge behalten, das hat er ja nicht aus rein akademischen Interesse gefragt.

Gruss

David

aber das mit den Leistungsdaten ist schon nicht soo verkehrt, denn das Problem ist ja wie gesagt die gewaltige Dynamik von einer realen Bassdrum oder so. Das sind nicht nur 100dB oder so, das geht locker auf weit über 120dB im Peak hoch. Und um diese Peaks sauber wiederzugeben, ist erstmal Leistung samt wirkungsgradstarker LS nötig, da hat Himmelsmaker recht.
Wie das ganze im Raum dann noch wirkt, ist eh eine andere Sache, aber wie klingt wohl eine echte Bassdrum, wenn man sie auf 30m² spielt?

Amerigo schrieb:

Auch mit dem lautesten PA bringt ihr kein reales Drum in einen 30m2 Raum. Es geht dabei nicht um Leistungsdaten irgendeines Amps. Zudem darf man ja auch mal die reale Frage des Thread-Erstellers im Auge behalten, das hat er ja nicht aus rein akademischen Interesse gefragt. Gruss David

Hallo David,

diese Aussage ist schlicht und einfach falsch. Wenn ich mit einer PA xyz in der Lage bin, eine Marching Drum impulsmässig originalgetreu wiederzugeben, dann bringt die Anlage diese Leistung auch im stillen Kämmerlein. Nur, ob man das dann wirklich in diesem Raum noch ertragen kann oder ob einem da nicht schon die Ohren von innen rot anlaufen ist ein ganz anderes Problem. Denn in dem kleinen Raum hat man ja ein ganz anderes Hörempfinden.

Auch hier ein Beispiel aus der Praxis. Nimm einen Trompeter und lass ihn im Freien 3 Meter neben dir spielen. Du wirst das Gehörte geniessen (wenn der Trompeter gut ist). wiederhole das Ganze in einem 30 m² Raum. Dir werden die Ohren klingeln. Aber der Trompeter bringt die gleiche Lautstärke wie draussen!!!

Und um nochmal auf einen Amp zurückzukommen. Du musst bedenken, dass PA-Lautsprecher auf einen guten Wirkungsgrad gezüchtet sind (oft auf Kosten der Klangqualität). Und selbst da muss ein Verstärker im Bruchteil einer Sekunde bis zu 1000 Watt stabil und sauber zur Verfügung stellen. Die Titan VII hat einen Wirkungsgrad von 91 dB/W/m. Die von mir eingesetzte PA 118 dB/W/m. damit die Titan diese Leistung erreicht musst du schon ca. 500 W reinpumpen. Auf jeden Fall wird der Peak bei einer Marching Drum bei etwa 125 dB liegen. (Messungen folgen)was bei der Titan einen Verstärker mit etwa 2500 W erfordern würde. ( Ich habe es pauschal durchgerechnet) Das überfordert den Lautsprecher und sicher auch den Geldbeutel.

deshalb auch meine Aussage. Es dürfte sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich werden, eine Marching Drum originalgetreu in einem 30 m² Raum mit Hilfe von Hifi-Lautsprechern abzubilden.

Thomas

@ Amerigo: also wenn Himmelsmaker schon bei LS, die einen Wirkungsgrad von 118dB/W/m haben, die Amps nah an ihre Grenze bringt, wie soll dann bitte ein normaler, extrem wirkungsgradschwacher LS, wie es eine Titan aber auch fast jeder andere HiFi LS ist, dann da auch nur im Ansatz hinkommen?

Jetzt krieg ich langsam Probleme.

Man kann in den diversen Unterlagen nachschauen, welcher Kennschalldruck welchem Wirkungsgrad entspricht. So hat ein alter Philips 9710 einen Kennschalldruck von 91.3dB, entsprechend einem Wirkungsgrad von 0,84%. Das bedeutet, dass 0,84% der zugeführten elektrischen Leistung in Schallleistung umgewandelt werden.
Bei einem anderen Lautsprecher sind es 85,2dB, entsprechend 0,21%
Wenn ich das ausrechne, so bekomme ich eine Wirkungsgradverdoppelung (von 0,3 auf 0.6%) bei einer Zunahme des Kennschalldrucks von rund 3dB. Also kann ich aus dem allem ausrechnen, dass ein Lautsprecher mit 92dB Kennschalldruck einen Wirkungsgrad von 1% hat.
10dB sind 10%, 20dB sind 100%. Also kann doch ein Kennschalldruck nicht über 112dB bei 1W in 1m Abstand liegen, weil es sonst ein Perpetuum Mobile wäre. Zugegeben, mit irgendwelchen Schallführungsmassnahmen, also z.B. Hörnern ist noch eine gewisse Steigerung möglich, aber die angegebenen 118dB sind für mich schon unglaubwürdig. Und ausserdem wäre dann der Schalldruck bei einem seitlichen Winkel von 90Grad schon beinahe Null.

Ich weiss, dass dies eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, nur wenn schon Berechnungen angestellt werden, sollten sie auch einigermassen realistisch sein.

Über 112dB sind möglich durch die Bündelung. Nur bei gleichmäßiger Abstrahlung in den gesamten Raum wären das 100% Wirkungsgrad. Eher im Mittelhochton-Bereich interessant. Bass bekommt man nicht so leicht gebündelt. Der höchste Wirkungsgrad (außer Line Arrays), von dem ich weiß, ist der Mitteltöner der Orgon mit 116dB.

Auch das stimmt natürlich, trotzdem wäre ich da etwas vorsichtig.
Wenn wir einen Lautsprecher bauen könnten, der eine kegelförmige Abstrahlung hätte von 1/8 Kugelfläche, also einen Kegel mit rund 90 Grad Öffnungswinkel, kämen wir auf 121dB bei 100% Wirkungsgrad. Da ist dann aber ausserhalb dieses Kegels Totenstille. Dass dies unrealistisch ist, brauche ich nicht extra zu erwähnen. Und die 118dB, die erwähnt wurden, sind schon recht nahe daran. Da wird die Hälfte der Schallleistung in diesem Kegel verbraten, die restlichen 7/8 der Umgebung teilen sich die restliche Hälfte. Eine so ausgeprägte Bündelung ist schon ziemlich schwierig hinzubekommen. Und dazu müsste der Lautsprecher 100% Wirkungsgrad haben.

Und für 100% Wirkungsgrad darf das Antriebssystem keinen ohmschen Widerstand haben, denn das wäre Verlust. Und es darf keinerlei Schlupf im magnetischen Kreis geben, das wäre auch Verlust. Lautsprecherchassis mit einem Wirkungsgrad über 20% sind mir noch nicht begegnet (was nicht bedeutet, dass es sie nicht geben könnte). Und Lautsprecher mit diesem Wirkungsgrad haben bei einer normal hohen Nennimpedanz eine wesentlich tiefere Impedanz unter der Wirkung einer Flächenvergrösserung bezw. einer besseren Strahlungs-Anpassung. Sobald also die Strahlungsanpassung durch eine Vielzahl von Chassis oder durch ein Horn optimiert wird, sinkt die elektrische Impedanz, sodass der Lautsprecher bei gleicher Spannung eine höhere Leistung bekommt. Und weil ja meist der Kennschalldruck nicht mehr auf 1W bei 1m bezogen wird, sondern auf die Spannung 2,83V, so ändert sich die Leistungszufuhr und nicht der effektive Wirkungsgrad.
Und wenn dann noch bei einer Box ein Kennschalldruck von 102dB angegeben wird (entspricht 10%) und dieser Kennschalldruck durch Stapelung von 10 Boxen auf 112dB hochgerechnet wird, so stimmt diese Rechnung nun gar nicht mehr. Eine Kennschalldruckerhöhung von 3dB ergibt sich zwar bei Membranflächenverdoppelung, aber erstens nur bei Lautsprechern mit einem niedrigen Wirkungsgrad von 0,1% und zweitens nur, bevor die Bündelung eintritt, also bei tiefen Frequenzen. Sobald die Bündelung eintritt, nimmt die effektive Schallleistung nicht mehr zu, sondern sie verteilt sich einfach anders im Raum, wie bereits eingangs erwähnt.
Gäbe es aber Lautsprecher mit so hohem Wirkungsgrad, wäre wenigstens die Belastbarkeit kein Problem mehr, denn wenn alles in Schall umgewandelt wird, kann nichts mehr heiss werden

Schau doch bitte hier mal nach:

Wirkungsgrad bei Lautsprechern - Rechner

Thomas

Himmelsmaler schrieb:

Wenn ich mit einer PA xyz in der Lage bin, eine Marching Drum impulsmässig originalgetreu wiederzugeben, dann bringt die Anlage diese Leistung auch im stillen Kämmerlein. Nur, ob man das dann wirklich in diesem Raum noch ertragen kann oder ob einem da nicht schon die Ohren von innen rot anlaufen ist ein ganz anderes Problem. Denn in dem kleinen Raum hat man ja ein ganz anderes Hörempfinden.

Darauf wollte ich raus, und genau darum sind sämtliche Empfehlung in Richtung PA völlig sinnfrei, wenn man den Wunsch des Thread-Erstellers im Auge behält.

Man darf sich auch mal fragen, welche Verstärkerleistung man auf 3m Distanz im 30m2 Raum wirklich braucht, wenn ein LS z.B. einen Wirkungsgrad von 95dB/1W/m hat. Nicht so viel, kann ich euch sagen. Gar nicht mal so viel...

Gruss

David

Amerigo schrieb:

Man darf sich auch mal fragen, welche Verstärkerleistung man auf 3m Distanz im 30m2 Raum wirklich braucht, wenn ein LS z.B. einen Wirkungsgrad von 95dB/1W/m hat. Nicht so viel, kann ich euch sagen. Gar nicht mal so viel... Gruss David

Hi David

Nun, legen wir den Hotspot ( also der Punkt an dem die Lautstärke am höchsten ist) auf 3 m Entfernung. Der Lautsprecher wird angegeben mit 96 dB/W/m

Ich nehme jetzt mal niedrige 110 dB Peak an. Dann brauche ich etwa 250 W, die der Verstärker bringen muss. Gehe ich mal auf die realistischere 115 dB Peak dann benötige ich für den gleichen Speaker in gleicher Entfernung 650 W.

Gewisse Dinge kann man einfach nicht ändern....

Himmelsmaler schrieb:

Schau doch bitte hier mal nach: Wirkungsgrad bei Lautsprechern - Rechner Thomas

Wenn ich die Formel mit 2Pi rQuadrat nehme, bekomme ich 6,28, entsprechend 8dB.

Aber wenn ich in einen "Raum" (kann im Freien sein) eine bestimmte Schallleistung abgebe, so ergibt dies an meinem Abhörpunkt eine bestimmte Lautstärke. Und wenn ich nicht in den freien Raum puste, sondern eine Rückwand einbaue, sodass ich in dem Raum eine halbkugelförmige Abstrahlung bekomme (was nicht direkt mit der unendlichen Schallwand zusammen hängt, denn die habe ich auch bei einer geschlossenen Box!), so habe ich nicht mehr die Hälfte nach hinten und die Hälfte nach vorn, sondern alles nach vorn, also vorne eine Leistungsverdoppelung = 3dB. Und bei einer Viertelskugel sind es +6dB Leistung und bei einer Achtelskugel plus 9dB.
Ich spreche immer von der Leistung.

Wenn wir die gleiche Übung in einem normalen, reflektierenden Raum veranstalten, sieht die Sache nochmals etwas anders aus. Bei einem Hallraum z.B. dauert es eine Weile, bis der Raum eingeschwungen, also quasi mit dem Schall gefüllt ist. Dann wird die ganze abgestrahlte Schallleistung verteilt und ist auch nicht mehr so stark richtungs- und distanzabhängig.

Ausserdem ist doch der Unterschied zwischen der Kugeloberfläche (4*Pi*rQ) und der Halbkugelfläche (2*Pi*rQ) eine 2 und wenn es sich um die Leistung handelt, sind dies 3dB und nicht 6dB und schon gar nicht 8dB.

Oder irre ich mich da?

@ storchi:
Den absolut naturgetreuen Klang wirst du wohl, wie andere schon beschrieben hatten, nicht hinbekommen. Das war auch mein größter Wunsch.
Aber mit einigen kleinen Mitteln und Versuchen bin ich doch, ich sach mal zu 90%, zufrieden.
Zuerst hatte ich mir in den 90ern ein Paar Canton Ergo SC-L besorgt, die in Tests ihre Tiefbassfähigkeit bewiesen hatten. Es war für mich ein großer Sprung damals. Aber wie es noch besser geht, habe ich vor ca.2Jahren gemerkt.
Bei eBay wurden 25er Sinus Live-Teller verramscht, die statt 100 für 10 Euros verkauft wurden (neu!!!). Ich hatte mich mit 10, mein Schwiegervater mit 4 und ein Freund mit 2Stück eingedeckt. Für Schwiegervater und meinen Kollegen habe ich dank Klang+Ton und Simulationssoftware die Kisten gebastelt und was soll ich sagen. Es macht einfach Spaß, vor allem „dynamische“ Erich Kunzel-Platten oder Filme wie Krieg der Welten und Riddick anzuhören. Sicherlich ist es nicht die gleiche Klasse wie die von Poison Nuke u.a Beschriebenen aber es ist auf jeden Fall besser als diese Ware, was die Hersteller in zu kleinen Kisten anbieten (ich hatte einen Canton AS50 und einen Magnat Omega 250 als Vergleich). Zusammen mit guten (billigeren) Kompaktlautsprechern kann man wirklich sehr zufrieden sein.
Vor allem sogenannte High-Ender meiden ja Subwoofer wie der Teufel das Weihwasser. Meiner Meinung nach haben die noch keine guten (und eingestellten!!!) gehört.

Was ich hiermit im Ganzen sagen will, man muß nicht immens viel Geld reinstecken, nur eine tolerante Ehefrau ist wichtig.

stimmt, viele kleine günstige Subs richtig auf- und eingestellt können VIEL erreichen

die machen teils dann sogar locker einzelne, dafür weitaus teurere Subs platt8)

und wenn man vorallem nur ein 10tel bezahlt
weil ein 25er hassis für 100€ ist schon meist ein gutes Teil, je nach Abstimmung.

mit solchen Anlagen kann man ja nur viel Spaß und tolerante Mitbewohner wünschen8)

Also für die von storchi07 gewünschten Bedingungen, sehe ich nur Spezial-LS mit mindestens zwei hart aufgehängten 38er Profibässen pro Kanal, besser 4 pro Kanal oder mehr, natürlich noch mit einem entsprechenden Gehäusevolumen! Auch an Leistung kann es nicht genug sein: 2.000 Watt absolutes Minimum, 10.000 Watt oder mehr auch nicht verkehrt!
Aus Normal-LS mit normaler Elektronik bekommt man sonst nur lahme müde Impulse wie man sie fast überall findet.

Soll heißen, eine normale Hifi-Anlage kann nicht einmal Ansatzweise diesen "Druck" für eine möglichst realistische Basstrommel liefern!


Grüße, Amin

Dem muss ich insoweit widersprechen, als ja nach Quelle die tiefste Frequenz bei 100Hz oder bei 35Hz liegt.
Mit einem harten Bass bekommst Du die 35Hz kaum mehr vernünftig hin.
Andererseist ist der erzielbare Druck nur eine Frage des bewegten Luftvolumens.

richi44 schrieb:

Mit einem harten Bass bekommst Du die 35Hz kaum mehr vernünftig hin.

aha...warum denn?
schonmal mit entsprechenden Tieftönern gearbeitet und welche verbaut und auch gemessen?

Hallo alle,
schon mal was vom Druckkammerprinzip gehört?

Gruß Uwe

in welchem Zusammenhang mit diesem Thema?

aha...warum denn? schonmal mit entsprechenden Tieftönern gearbeitet und welche verbaut und auch gemessen?

Weil ein harter Bass meist eine höhere Eigenresonanz hat und unterhalb der Eigenresonanz der Pegel mit 12dB/Oktave abnimmt.
Und harte Bässe haben normalerweise eine wesentlich kleinere lineare Auslenkung als weiche Bässe.

Nimm den BGS40 von Visaton. Da bekommst Du in einem optimalen, geschlossenen Gehäuse von 148L eine Grenzfrequenz von 65Hz und das Chassis hat eine maximale lineare Auslenkung von gerade mal +/-2mm. Das ergäbe bei den 65Hz einen maximalen unverzerrten Schalldruck von 105dB.

Stimmt ,PA-Bässe drücken meist bis 60 Hz,dann ist Schluss.

Meine ollen Electro-Voice 18B mit Qts 0,33 Fs 36 Hz ud Vas 500 L kriegt man nimmer dazu bewegt auch nur annähenrd Tiefbass zu erzeugen ( lineare Auslenkung 2,3 mm ), eher reisst die Sicke ab.

franzl

und meine Beymas sind wohl keine hart aufgehängten PA's?
klar, man sollte keinen TT mit sehr hoher fres und kleinem xmax nehmen, sondern halt schon eher ein größeres Kaliber, wie halt der 18LX60 von Beyma, oder auch die 18er von PD usw.
Und es wurde ja gesagt, großes Volumen. Mit 400 bis 500L pro TT schafft man dann eben auch schon locker mal Abstimmungen von 30Hz. Ich habs sogar bis 16Hz getrieben, mit kleinen Pegeleinbußen bei 30Hz rum. Und an Pegel mangelt es dennoch nicht wirklich.

Das wichtige ist halt, dass (wie Amin geschrieben hat), nicht am Gehäusevolumen mangeln sollte.
Und wenn das Verschiebevolumen nicht ausreichen sollte, dann nimmt man halt zwei 24er von PD, dass sollte ja nun wirklich ausreichen, bei einer 30Hz Abstimmung

Ohne jetzt die Beyma oder andere durchzurechnen: Wenn Du das Volumen zu gross wählst, bekommst Du bekanntlich ein tieferes Qts, was zwar eine annehmbare Resonanz erlaubt, aber im Bass einen allmählichen Abfall bewirkt. Nimmst Du ein Volumen, das ein Qts von 0,7 ergibt, hast Du eine lineare Wiedergabe, allerdings eine relativ hohe Resonanz.
Nur einfach ein grösseres Volumen zu wählen, ist nicht die Lösung des Problems.

Und wenn Du mal den Visaton (oder andere, vergleichbare Typen) durchrechnest und auch den Peerless XLS12, so wirst Du feststellen, dass Du mit diesem das Verschiebevolumen hinbekommst und auch mit der Resonanz besser liegst als beim Visaton.

Die Physik lässt sich halt nicht übertölpeln.

Meiner Meinung nach wird der Theorie zuviel Augenmerk gerichtet. Die oben genannten Sinus Live wurde mit Butterworth-Charakteristik abgestimmt. Theoretische Grenzfrequenz nur 38 Hz. Alle vier angetrieben von einem Dolby Receiver in Stereo-Betrieb und das alles in einem 40qm großen Raum. Von fehlender Tiefe oder Druck nicht die geringste Spur. Wie gesagt Vergleichsmöglichkeit Canton Ergo SC-L, der wirklich nicht als tiefbassschwach gilt und diverse Subwoofer.
Am besten ausprobieren! Mit mehreren, rel. preisgünstigen Tellern hantieren und wundern. Wenn´s immer noch nicht ausreicht, dann kann man ja immer noch teurere nehmen.

Wenn ich bedenke, wie ich früher sinnlos mit Verstärkern und Kabeln meine Freizeit verplempert habe, ist das wirklich Fortschritt.

Man kann natürlich einfach probieren und von 10 Versuchen 9 mal auf die Schnau.. fallen.
Ich finde es irgendwie intelligenter, zuerst mal nachzudenken, was man tut und wie man zu einem vernünftigen Ergebnis kommt. Dann beschafft man sich das Zeug, mit dem man am ehesten einen Erfolg erzielen kann.

Am besten ausprobieren! Mit mehreren, rel. preisgünstigen Tellern hantieren und wundern. Wenn´s immer noch nicht ausreicht, dann kann man ja immer noch teurere nehmen.

Erstens gehören Teller in die Küche. Hier handelt es sich um Lautsprecherchassis.
Zweitens wie gesagt erst denken und rechnen, damit man nicht Geld unnötig verlocht
und drittens heisst teurere Chassis nicht, dass sie für diesen Zweck besser geeignet sind. Da sucht man sich wirklich besser gleich von Anfang an das Richtige aus!

richi44 schrieb:

Ohne jetzt die Beyma oder andere durchzurechnen: Wenn Du das Volumen zu gross wählst, bekommst Du bekanntlich ein tieferes Qts, was zwar eine annehmbare Resonanz erlaubt, aber im Bass einen allmählichen Abfall bewirkt. Nimmst Du ein Volumen, das ein Qts von 0,7 ergibt, hast Du eine lineare Wiedergabe, allerdings eine relativ hohe Resonanz.

der Abfall ist weitaus geringer, wie selbst die durchschnittlich kleinsten modalen Auswirkungen
theoretisch sollte mein Sub bei 20Hz ca. 5dB leiser sein wie bei 100Hz, praktisch kann ich nichtmal ansatzweise was dergleichen messen...wobei natürlich auch die Frage der Abweichung des Mics ist. Nur für mich zu gering, um es zu hören oder so.

Deswegen halte ich es auch für absolut unsinnig zu sagen, dass kein hart aufgehängtes PA Chassis tiefe Frequenzen wiedergeben kann. Es mag auf einige zutreffen, aber mit einem gut gewählten Chassis und einem gut abgestimmten Gehäuse kann man halt ohne wirkliche Nachteile sehr tief kommen

Ganz einfach: Durchrechnen. Wenn ich beim erwähnten Visaton im optimalen Gehäuse eine Grenzfrequenz von 65Hz bekomme, so ist der Pegelabfall bei 30Hz rund 12 bis 14dB. Das entspricht einer Leistungsminderung auf rund ein Zwanzigstel.
Das braucht man nicht mal zu messen. Und wenn nicht mal klar ist, was das Messmikro taugt und nicht bekannt ist, wie und womit gemessen wurde, halte ich mich lieber an die Berechnungen. Die stimmen nämlich.

Und es geht ja nicht nur darum, was ich unter bestimmten Umständen überhaupt höre, sondern hier geht es einfach mal um die generellen Anforderungen, die an einen Lautsprecher gestellt werden müssen, welcher eine grosse Trommel oder Pauke möglichst natürlich wiedergibt.

Dass es Subwoofer gibt, die das können, habe ich mit dem Link zu Genelec in Beitrag 5 klar gemacht. Da ist bei 30Hz NULL Pegelabfall festzustellen. Aber das sind auch keine PA-Kisten, sondern Studiolautsprecher für Regieabhören. Die spielen (auch im Preis) in einer anderen Liga...

4*AW 1000 spielt technisch in der gleichen Liga, aber um einiges günstiger.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

4*AW 1000 spielt technisch in der gleichen Liga, aber um einiges günstiger. gruß gangster

auch klanglich ?

richi44 schrieb:

Weil ein harter Bass meist eine höhere Eigenresonanz hat und unterhalb der Eigenresonanz der Pegel mit 12dB/Oktave abnimmt. Und harte Bässe haben normalerweise eine wesentlich kleinere lineare Auslenkung als weiche Bässe.

OK, ob hart aufgehängt oder weich, Tatsache ist, dass unbedingt eine möglichst große Membranfläche benötigt wird und eine möglichst große Leistung. Wie es jetzt nun im Detail weiter geht, kann ich nicht sagen. Sicherlich gibt es da verschiedene Ansätze. Trotzdem denke ich, dass wir uns einig sind, dass mit "normalen" Gerätschaften und LS eine Basstrommel nicht realistisch wiedergegeben werden kann. Dazu braucht es schon Equipment, welches diese Extremanforderungen erfüllen kann.

Zum Beispiel arbeitet ein Bekannter von mir mit einer eigenen Hornkonstruktion, die nur einen 30er Bass enthält und einen Wirkungsgrad von über 100 dB hat, wahrscheinlich sogar über 105 dB und alles mit aktiver Frequenzweiche, also keine passiven Bauteile zwischen den Endstufen und LS. Allerdings prügelt das Teil förmlich die Impulse mit atemberaubender Geschwindigkeit heraus, wie ich es noch nie zuvor gehört habe. Wir haben einmal in der Vergangenheit Experimente mit einer Crown K2 Endstufe daran gemacht und festgestellt, dass sich zwei Crown K2, nochmal deutlich besser für die Impulswiedergabe bei Bässen eignen. Obwohl die Leistung einer Leistungs-Endstufe die Anforderungen des LS von vielleicht 1 bis max. 5 Watt um ein vielfaches übersteigt. Und selbst als zwei Crown Studio Reference angehängt wurden, nahm die Performance in Sachen Bass noch zu. Und ich weiß jetzt nicht genau um wieviel Leistung es sich bei beiden gehandelt haben muss, aber ich denke so um 2.000 - 4.000 Watt pro Kanal. Und das ein einem Horn-LS mit über 100 dB.
So hatte ich zumindest Bässe noch nie zuvor gehört, zumindest bei Snaredrums. Nachteil war natürlich, dass die Tiefe der Basswiedergabe konstruktionsbedingt irgendwo bei ca. 60 Hz endete. Ich könnte mir aber vorstellen, bei entsprechender Erweiterung der Membranfläche, Gehäusevolumen und Leistung, langsam in die Richtung zu kommen, an der eine realistische Wiedergabe möglich ist.


Grüße, Amin

Hallo alle,
noch mal zum Druckkammerprinzip! Nun ist uns ja allen bekannt,
das bei einer Raumkanntenlänge klein gegenüber, der Wellenlänge, sich im Raum keine Welle mehr ausbreiten kann.
Von dieser Tatsache leitete mann früher ab, das die Wiedergabe von Tiefbass, in kleinen Räumen unmöglich ist.
Das die Basswiedergabe von der Strahlungsimpedanz abhängig ist, also vor allen vom Durchmesser des Basslautsprechers, führt dazu, das große Chasis, viel Tiefbass versprechen (extrem beim Horn, da die Membranfläche einer Fläche, vor dem Ausgangs des Hornverlaufes entspricht).
Aber was passiert, mit der Energie des Lautsprechers bei großen Wellenlängen, im kleinen Raum?

Hier eine Diskusion zum Thema

Druckkammerprinzip

Bitte lesen, wenn Bedarf besteht, sag ich dann noch etwas zum Thema.

Gruß Uwe

ja, aber es ist immer noch die Frage, was das Druckkammerprinzip hier mit unserer Diskussion zu tun hat?

Weil wir reden hier wohl weniger über Badezimmer oder dergleichen, sondern über normalen Räume mit 20m² und mehr...und in jenen ist es messtechnisch erwiesenermaßen so, dass ein Druckkammereffekt vollkommen ohne Belang ist, der Pegelanstieg im Tieftonbereich fängt erst bei recht tiefen Frequenzen an und desweiteren gibt es fast keinen Raum, der zudem optimale Bedingungen für eine Druckkammer bietet (Fenster, Türen usw).

Wenn wir natürlich das ganze in ein Auto verfrachten, ok. Da gibt es wirklich einen netten Druckkammereffekt, aber auch dieser ist extrem unregelmäßig (man schaue sich mal entsprechende Messungen an, wo mit Freifeld-linearen Subs versch. Autos durchgemessen wurden).

Amin65 schrieb:

richi44 schrieb: Weil ein harter Bass meist eine höhere Eigenresonanz hat und unterhalb der Eigenresonanz der Pegel mit 12dB/Oktave abnimmt. Und harte Bässe haben normalerweise eine wesentlich kleinere lineare Auslenkung als weiche Bässe. OK, ob hart aufgehängt oder weich, Tatsache ist, dass unbedingt eine möglichst große Membranfläche benötigt wird und eine möglichst große Leistung. Wie es jetzt nun im Detail weiter geht, kann ich nicht sagen. Sicherlich gibt es da verschiedene Ansätze. Trotzdem denke ich, dass wir uns einig sind, dass mit "normalen" Gerätschaften und LS eine Basstrommel nicht realistisch wiedergegeben werden kann. Dazu braucht es schon Equipment, welches diese Extremanforderungen erfüllen kann. Zum Beispiel arbeitet ein Bekannter von mir mit einer eigenen Hornkonstruktion, die nur einen 30er Bass enthält und einen Wirkungsgrad von über 100 dB hat, wahrscheinlich sogar über 105 dB und alles mit aktiver Frequenzweiche, also keine passiven Bauteile zwischen den Endstufen und LS. Allerdings prügelt das Teil förmlich die Impulse mit atemberaubender Geschwindigkeit heraus, wie ich es noch nie zuvor gehört habe. Wir haben einmal in der Vergangenheit Experimente mit einer Crown K2 Endstufe daran gemacht und festgestellt, dass sich zwei Crown K2, nochmal deutlich besser für die Impulswiedergabe bei Bässen eignen. Obwohldie Leistung einer Leistungs-Endstufe die Anforderungen des LS von vielleicht 1 bis max. 5 Watt um ein vielfaches übersteigt. Und selbst als zwei Crown Studio Reference angehängt wurden, nahm die Performance in Sachen Bass noch zu. Und ich weiß jetzt nicht genau um wievielLeistung es sich bei beiden gehandelt haben muss, aber ich denke so um 2.000 - 4.000 Watt pro Kanal. Und das ein einem Horn-LS mit über 100 dB. So hatte ich zumindest Bässe noch nie zuvor gehört, zumindest bei Snaredrums. Nachteil war natürlich, dass die Tiefe der Basswiedergabe konstruktionsbedingt irgendwo bei ca. 60 Hz endete. Ich könnte mir aber vorstellen, bei entsprechender Erweiterung der Membranfläche, Gehäusevolumen und Leistung, langsam in die Richtung zu kommen, an der eine realistische Wiedergabe möglich ist. Grüße, Amin

Das Problem mit den Hörnern ist die erforderliche Hornlänge (und die daraus resultierende Hornmündungsfläche -Hornmund ).
Alle mir bekannten Hörner (Klipsch-Eckhorn,JBL-Rutsche,Schmacks-Horn,Jericho-Horn)sind mit ihren 2-3 Meter langen Hornlänge viel zu kurz und verstärken eigentlich den unteren Grundtonbereich und a bisserl den Oberbass!Außerdem besitzen die meisten Hörner Treiber mit geringer Güte,sonst würde die Vorkammer (Druckkammer) ins unermessliche wachsen.
Ein weiters Problem bei großen Hornlängen wäre der riesige Spanplatten-Konsum (teurer Ausweg Steinmehl$$$).

Mein Geheimtipp:
Schmacks-Horn bis 300 Hz ( darüber gibts Resonanzen im Horn )
und Tiefpassfilter für Sub bei 80 Hz !

Ich weiß nicht, ob das hier her gehört, aber da hat sich einer mit Freunden in seinem Basshorn zum Essen verabredet:
http://www.diyaudio....did=49502&highlight=

die Bilder kann man (aufgrund dämlicher Forenbetrieber) leider nicht sehen. Könntest du sie vllt auf Imageshack kopieren, wenn du Zugang zu dem Forum hast? Damit wir wenigstens sehen, um was für ein Horn es da geht8)

http://img210.imageshack.us/img210/8382/9mhornview2forwebqf0.jpg
http://img210.imageshack.us/img210/2811/9mhornview1forwebto2.jpg

mir fehlen die worte

yeah
wenigstens mal wieder einer der wenigen, der in sinnvollen Dimensionen denkt

fragt sich nur, wie stark ausgeprägt die Hornhalsresonanzen sind, die gerade bei solch großen Hörnern leider unvermeidlich sind.