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basstrommel: klang realitätsnah erzeugen ?

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Autor
Beitrag
storchi07
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Aug 2007, 14:59
hallo,

kann man eine basstrommel im klang auf einer hifi-anlage möglichst naturnah erzeugen ? was brauche ich dazu ? wie nah kann man dem original kommen ?

hintergrund: habe neulich im spielmannszug mal wieder sowas real gehört und spontan gedacht: diesen schalldruck kriege ich zu haus nicht hin

danke im voraus.


[Beitrag von storchi07 am 26. Aug 2007, 15:00 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Aug 2007, 15:48
Hallo,

so schwer ist es eigentlich (!) nicht. Dazu braucht es

1. einen LS, der entsprechend tief und laut kann und
2. einen Verstärker, der die nötige Leistung dafür verzerrungsfrei bereit stellt.

Ersterer benötigt ordentlich Membranfläche und vor Allem eine entsprechende Raumakustik, damit nicht Alles "verschwimmt" und Zweiterer eine doch schon größere Investition, wenn es mit dem Wirkungsgrad des LS nicht sehr weit her ist.

Grüsse aus OWL

kp
storchi07
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Aug 2007, 17:06

kptools schrieb:
Hallo,

so schwer ist es eigentlich (!) nicht. Dazu braucht es

1. einen LS, der entsprechend tief und laut kann und
2. einen Verstärker, der die nötige Leistung dafür verzerrungsfrei bereit stellt.

Ersterer benötigt ordentlich Membranfläche und vor Allem eine entsprechende Raumakustik, damit nicht Alles "verschwimmt" und Zweiterer eine doch schon größere Investition, wenn es mit dem Wirkungsgrad des LS nicht sehr weit her ist.

Grüsse aus OWL

kp


normaler stereo-ls oder subwoofer ? welcher durchmesser minimum ?
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Aug 2007, 18:12
Hallo,

bei (normalen) HiFi-LS wird es da Heute schon recht schwierig. Ich bin doch bei Tests immer wieder "überrascht", daß selbst imposant erscheinende LS im hohen vier- oder gar fünfstelligen Preisbereich bei einem Wirkungsgrad von < 85 dB beim Maximalschalldruckpegel im Oberbass mal gerade so mehr oder weniger die 100 dB-Marke überspringen. Da frage ich mich schon, was denn eigentlich das Entwicklungsziel eines solchen "Boliden" war. Das es auch anders geht, zeigen mir meine JBL. Da fehlt mir in dieser Richtung z.B. nichts.

Darüber hinaus tue ich mich mit Empfehlungen sehr schwer, da hier sowieso Jeder neben ein paar Alibi-Marken nur sein eigenes Geraffel empfiehlt, was dann meist sehr schnell zu Streitereien führt. Ich lehne mich aber trotzdem mal aus dem Fenster und würde für diesen Fall als passiven LS eine Canton Reference 1 empfehlen.

Aber für den Preis gibt es bereits aktive Spitzenmodelle aus der Studiotechnik, die gerade in dieser Richtung keine Limits haben. Die hat dann nur noch Dein Abhörraum.

Alternativ blieben dann noch zwei Subwoofer möglichst nah an den "Satelliten", da es hier mehr um den Oberbass, als wirklich tiefe Frequenzen geht und somit eine hohe Übernahmefrequenz gefordert ist.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 26. Aug 2007, 20:21 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Aug 2007, 14:33
Laut Wikipedia liegt der Frequenzbereich der grossen Trommel bei etwa 100Hz bis maximal 5kHz. Über den erzielbaren Schalldruck habe ich allerdings nichts gefunden.

Bei 100Hz und einem Schalldruck von 120dB in 1m Abstand benötigt man ein Luft-Verschiebevolumen von rund 800 Kubikcm. Dies entspricht bei einem 15" Lautsprecher nicht mal 1cm Hub.
Allerdings ist zu beachten, dass bei tieferen Frequenzen das Verschiebevolumen quadratisch zunimmt. Für 50Hz und 120dB wären folglich schon rund 3,2L nötig, bei 35Hz rund 6,5L und bei 25Hz also knappe 13L. Und wenn ich in einer anderen Quelle nachschaue, soll eine Kesselpauke bis ca. 35Hz runter gehen.

Die Basis ist jeweils die geschlossene Box.
Die Alternative ist eine Bassreflexbox, bei der durch das Bassreflexprinzip bei richtiger Auslegung und Abstimmung der Membranhub auf rund 1/3 fallen kann. Das Problem ist nämlich nicht nur die Leistung, die dem Lautsprecher zugeführt werden muss, sondern die mechanische Belastung. Wenn man also mit einer optimal abgestimmten Bassreflexkonstruktion so tiefe Frequenzen mit entsprechendem Druck wiedergeben will, ist zwar immer noch einiges nötig, aber mit 4 x 12" sollte es möglich sein. So liefert ein Peerless XLS12 1165 Kubikcm Verschiebevolumen. Da müsste in einer Bassreflexkonstruktion mit zwei solchen Chassis eine genügende Luftbewegung für 120dB Schalldruck machbar sein.

Ich habs mal mit den Dingern durchgerechnet. Bei 2 Chassis in einem Gehäuse und 3dB Abfall erreicht man eine Frequenz von knapp 38Hz, bei 50Hz ist voller Pegel da und dies mit einem Gehäuse von rund 70 Litern.
Bei einem Kennschalldruck von 87dB bei 1W ist folglich für diesen Pegel von 120dB eine Leistung von (33dB über 1W) rund 2000W nötig, was natürlich mit 2 solchen Chassis nicht machbar ist. Diese vertragen nämlich gerade mal 250W. Und dadurch müssten wir die Sache halt doch etwas aufstocken.

Die Alternative sind PA-Chassis, die so mit 500W belastbar sind und einen höheren Kennschalldruck besitzen. Allerdings sind diese nicht für so tiefe Frequenzen gebaut, sodass wir da wieder an Grenzen stossen. Durch die meist harte Einspannung sind Frequenzen unter 50Hz meist nur mit Würgen und Krachen realisierbar.

Die nächste Alternative wäre ein Studio-Subwoofer plus zusätzliche Boxen. Hier diese Dinger: http://www.genelec.com/products/subwoofers/7073a/
http://www.genelec.com/products/3-way-monitors/1038b/
Aber frag nicht nach dem Preis...
storchi07
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Aug 2007, 14:47
euch beiden schon mal !
el`Ol
Inventar
#7 erstellt: 27. Aug 2007, 15:44
Es gibt schon ein paar Profi-Chassis mit Fs 25Hz, u.a. von Precision Devices, Ciare, Beyma. Der Tsuzureko von Hemp hat 16Hz, aber da wird das Gehäuse schon riesig.
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Aug 2007, 16:14
Hallo,

ich würde in diesem Fall gar nicht auf absoluten Tiefpass setzen, da unnötig:

richi44 schrieb:
Laut Wikipedia liegt der Frequenzbereich der grossen Trommel bei etwa 100Hz bis maximal 5kHz. Über den erzielbaren Schalldruck habe ich allerdings nichts gefunden.

Bei einem Schalldruck von rund 120 dB im Tiefbass spielt kein normaler Hörraum mehr mit und ist für die meiste Musik auch nicht erforderlich.

Grüsse aus OWL

kp
Hannes2k2
Stammgast
#9 erstellt: 27. Aug 2007, 16:51
Hi!

Ich würde vermuten, dass eine große Schwierigkeit in der "Zeitrichtigkeit" (eigentlich hasse ich dieses Wort ) der Wiedergabe liegt.

Vor allem Bass-Drums von Schlagzeugen und ähnliche "Trommeln" produzieren doch vor allem mal einen recht lauten und vor allem sehr kurzen "Knall". (Auf Kessel-Pauken trifft das nicht mehr so ganz zu; aber ich glaube, die sind auch nicht gemeint.)

Um eben diesem sehr plötzlichen Pegelanstieg und -abfall möglichst gut zu folgen, sollte man meines erachtens auf BR-Konstruktionen und ähnliches lieber verzichten.

Am besten sollten doch eigentlich große PA-Chassis mit ordentlich Leistung die Kriterien eines möglichst schnellen Ein- und Ausschwingens erfüllen, oder?

Aber wie weiter oben schon erwähnt sollte der "Spielmannszug-Klang" in einem "normalen" Hörraum äußerst schwierig zu realisieren sein. Selbst, wenn Du den Spielmannszug durch dein Wohnzimmer laufen lässt, sollte das aufgrund der Nachhallzeit nicht annähernd so trocken und druckvoll klingen wie draußen.

MfG
Hannes
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Aug 2007, 16:53
@ kp
Da hast Du natürlich vollkommen recht, nur wer will eine ganze Stadtkapelle mit allem Drum und Dran schon in seinem Wohnraum
Da Storchi nicht explizit gesagt hat, wo das Zeug laufen soll, lasse ich einfach alle Möglichkeiten offen...
storchi07
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Aug 2007, 17:13

richi44 schrieb:
@ kp
Da hast Du natürlich vollkommen recht, nur wer will eine ganze Stadtkapelle mit allem Drum und Dran schon in seinem Wohnraum
Da Storchi nicht explizit gesagt hat, wo das Zeug laufen soll, lasse ich einfach alle Möglichkeiten offen...


na ja. soweit es die physik zulässt möchte ich das ganze schon in meiner wohnung machen .
el`Ol
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2007, 18:16
Hier hat einer ein paar Ciare HW450 günstig abzugeben:
http://www.sas.co.at/verkauf.htm
Mit den Dingern in Eckhörnern a la Klipsch kommt man schon sehr weit.
storchi07
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Aug 2007, 18:53

el`Ol schrieb:
Hier hat einer ein paar Ciare HW450 günstig abzugeben:
http://www.sas.co.at/verkauf.htm
Mit den Dingern in Eckhörnern a la Klipsch kommt man schon sehr weit.


danke, aber als rollstuhlfahrer kann ich nur sehr bedingt selbstbau betreiben
el`Ol
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2007, 19:02
An fertigen Eckhörnern gibt es das erwähnte Klipschorn und von Martion die Orgon und die Exodus. Sind alle sauteuer.
Gene_Frenkle
Inventar
#15 erstellt: 27. Aug 2007, 19:16
Hörner sind imo immer sehr Raumabhängig. Besser wäre imo das hier: http://www.musicstor...D=0&JumpTo=OfferList
storchi07
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Aug 2007, 19:20

Gene_Frenkle schrieb:
Hörner sind imo immer sehr Raumabhängig. Besser wäre imo das hier: http://www.musicstor...D=0&JumpTo=OfferList


äh, und davon zwei ?
Gene_Frenkle
Inventar
#17 erstellt: 27. Aug 2007, 19:24
Nein 5 (die .1 kannst Du Dir sparen). Soll ja authentisch klingen
storchi07
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Aug 2007, 19:25

Gene_Frenkle schrieb:
Nein 5 (die .1 kannst Du Dir sparen). Soll ja authentisch klingen ;)


fünf
Gene_Frenkle
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2007, 19:48
Dolby Digital 5.1 abzüglich .1
storchi07
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Aug 2007, 20:21

Gene_Frenkle schrieb:
Dolby Digital 5.1 abzüglich .1 :prost


muss das sein ich will eigentlich bei stereo bleiben.
Gene_Frenkle
Inventar
#21 erstellt: 27. Aug 2007, 20:27

storchi07 schrieb:

muss das sein ich will eigentlich bei stereo bleiben.


Zwar nicht Stereo, aber schau selbst: http://www.musicstor...Pl9&JumpTo=OfferList
storchi07
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Aug 2007, 20:30
danke ! ich versuche zu verstehen und werde vera...
Amerigo
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2007, 20:33

storchi07 schrieb:
hintergrund: habe neulich im spielmannszug mal wieder sowas real gehört und spontan gedacht: diesen schalldruck kriege ich zu haus nicht hin


Hallo Marcus (hab mir gerade deine Website angeschaut)

Das Problem ist nicht nur der "Druck", sondern auch die Dynamik, das Ausschwingen, die Raumeinflüsse, und andere Parameter, die du kaum hinkriegst.

Erst mal musst du unheimlich viel Energie aus einem LS rauskriegen, was nur mit entsprechend grossen Membranen geht. Und dann musst du die Energie auch wieder loswerden, und das geht nur mit einem ensprechenden Raum.

Ich habe in meiner HiFi-Zeit nur ganz, ganz wenige Anlagen gehört, die sowas auch nur annähernd konnten. Alle waren in eigenen Hörräumen mit optimierter Raumakustik, und alle benutzten sehr grosse und teure LS.

Solche Dinge musst du vermutlich auch weiterhin live geniessen. Daheim ist das nur mit grossem Aufwand einigermassen zu verwirklichen.

LS, die sowas ev. können: Tannoy Westminster, B&W 801D, Avantgarde Acoustic, Odeon Hörner, Klipschorn, Geithains eingemessen mit Subwoofern ... sowas halt. Und die alle nur im optimierten Raum.

Gruss

David


[Beitrag von Amerigo am 27. Aug 2007, 20:45 bearbeitet]
Riemuwde
Stammgast
#24 erstellt: 27. Aug 2007, 20:53
Hallo Storchi07,
wegen Laufzeitunterschieden, ist von Hörnern, und Subwoofern abzuraten.
Das Ohr merkt schon, wenn Grundton und Oberwelle, nicht gleichzeitig bei Ihm ankommen (Voraussetzung für Naturgetreu).

Im bereich Selbstbau, solltest du dich schon mal Umschauen.
Wirklich hochwertige Chasis, die noch bezahlbar sind, gibt es nur in dem Bereich.
Ich wollte mal Eton-Besitzer werden, aber hat nicht sollen sein.
Der Trend geht aber schon seit Jahren zu schmallen Standboxen.
Das was du brauchst geht eher in Richtung Gardrobenschrank.
Früher wurde solcher Hunger, mit 38 cm Lautsprechern gestillt.

Starte doch mal nen Thread, bei den Selbstbauern, vieleicht weis jemand, was mann gebraucht kaufen sollte, oder hat sogar noch ein Paar Schätzchen stehen.

Gruß Uwe
norm_al
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Aug 2007, 20:54
mit dem passenden Leistungsverstärker sollte es damt klappen den zug ins wohnzimmer zu bekommen:
http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=48662&
der geruch verfliegt hoffentlcich mit jedem paukenschalg zunehmend.


[Beitrag von norm_al am 27. Aug 2007, 21:10 bearbeitet]
umher
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2007, 23:13
Grins ...
el`Ol
Inventar
#27 erstellt: 28. Aug 2007, 05:02
Hier gibt es gerade die Exodus
http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Du müsstest noch bei Martion fragen, was die für die Passivweiche berappen. Die Aktivelektronik dürfte teuer werden.
Die Exodus habe ich nicht gehört, aber die Orgon ist auch bei kleinen Pegeln der beste Lautsprecher, den ich kenne. Der Verkäufer kündigt auch den Verkauf der Orgon an, aber ich denke, die hat genug Fans, um auch in Ebay ordentlich teuer zu werden.
Onemore
Inventar
#28 erstellt: 28. Aug 2007, 06:06

storchi07 schrieb:

na ja. soweit es die physik zulässt möchte ich das ganze schon in meiner wohnung machen


Wenn es genau so klingen soll wie im Freien, dann solltest du allerdings in Betracht ziehen deine Wohnung in einem geräumigen Zelt einzurichten.

Wenn sehr laut gehört werden soll, dann fängt man am besten ganz unten an, also mit der Raumakustik bei tiefen Frequenzen. Der größte Basslautsprecher nützt dir nichts, wenn du Nachhallzeiten von über einer Sekunde hast, was in normalen Räumen üblich ist. Zusätzlich hast du dann noch die Probleme die von den Raumabmessungen abhängen, sprich Raummoden.

Ein funktionierendes Konzept fängt also damit an festzustellen was in deinem Raum überhaupt möglich ist. Danach richten sich dann die technischen Mittel die benötigt werden das Ganze umzusetzen. Man sollte natürlich gleich zu Beginn festlegen welcher Aufwand überhaupt betrieben werden kann. Nicht jeder kann in seinem Wohnzimmer ein DBA installieren, welches eventuell zwei gegenüberliegende Wände komplett ausfüllt. Auch wirkungsvolle Bassabsorber benötigen eine entsprechend große Fläche und Volumen.

Die Wiedergabe in einem Raum ist immer nur so gut wie das Konzept das dahinter steht. Ohne Konzept findest du dich schnell in Bereichen wieder wo dir Leute "Ratschläge und Empfehlungen" geben, die kein konkretes Ziel verfolgen.



Gruß Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Aug 2007, 06:32
Ich habe mal eine Dixi-Band mit 6 Mann aufgenommen und versucht, das authentisch im Geschäft (das Haus ist sonst leer) am Feierabend wiederzugeben. Das Problem ist tatsächlich, dass man dafür ganz nett Leistung braucht. Und die Hochtöner haben es nicht überlebt (ohne clippen!!).
Das Schlimmste aber ist: Man hält es in diesem Raum nicht lange aus.

Anders gesagt: Wenn wir die grosse Trommel mit diesem Schalldruck von bis zu 125dB wiedergeben wollen, brauchen wir Leistung.
Wenn wir aber die ganze Blasmusik im Wohnzimmer in Originallautstärke wiedergeben wollen, ist die grosse Trommel geradezu bescheiden. Da macht das Blech noch weit mehr Krach.

Die Grundfrage, die wir beantworten müssen lautet doch, ob wir tatsächlich Originallautstärke wollen. Damit steht und fällt die Diskussion um die Leistung und damit um die Lautsprecherzahl.

Ich kann nur sagen, dass die Dixiband in Originallautstärke schon etwas imposantes hat und der Klang tatsächlich dem Original sehr nahe kommt. Wenn ich mit der gleichen Anlage abgehört habe, den Pegel aber auf ein erträgliches und Nachbarntaugliches Mass reduziert habe, klang es wie immer, gut, aber irgendwie farblos.

Ich will damit sagen, dass für das richtige Musikfeeling eigentlich die Originallautstärke dazu gehört, dass dies aber in der Praxis nicht möglich ist und zusätzlich: Mit normalen CDs ist sowas nicht zu machen. Es gibt doch keine Aufnahmen mehr, die nicht über einen Kompressor/Limiter gelaufen sind. Es gibt die Original-Dynamik nicht und nicht die ungefilterte Aufnahme. Und es gibt kaum noch Aufnahmen, die ohne eine Vielzahl von Mikrofonen gemacht wurden.
Eine autentische Wiedergabe fordert demnach nicht nur die Originallautstärke, sondern auch eine "naturbelassene" Aufnahme.

Aus meiner Studioerfahrung (wenn auch nur als Zuhörer) weiss ich, dass es durchaus möglich ist, so eine Band rein von der Frequenz her richtig wiederzugeben. Sobald aber die Abhöre leiser eingestellt ist als das Original (also der Normalfall), ergeben sich für uns Veränderungen, die wir als Verfärbungen registrieren. Das ist also das Problem des Hörorgans. Und nun geht es darum, diesen Fehler mit Filtern auszugleichen. Und damit man erstens nicht während der Aufnahme dauernd an den Filtern rumwuseln muss und zweitens eine wohnzimmergerechte Dynamik entsteht, werden halt die Kompressoren eingeschlauft. Jetzt klingt es bei vernünftiger Abhörlautstärke ganz passabel, aber nicht mehr original, jedoch besser, als wenn man normal laut abhört, aber ohne solche Massnahmen.

Es ist nicht möglich, ohne Originaldynamik und -Lautstärke das Original-Feeling hin zu bekommen. Aber ein Abhören mit Originalpegel ist nicht wohnraumgerecht. Und ein leiseres Abhören ohne Filter und Kompressoren ist kaum machbar, es klingt noch schlechter.
el`Ol
Inventar
#30 erstellt: 28. Aug 2007, 08:36
Ein Label, das sehr dynamische und naturbelassene Aufnahmen macht, ist Telarc. Allerdings merkt man erst bei sehr hochauflösenden und pegelfesten Systemen, was in den Scheiben steckt. Früher habe ich bei meinem NAD 514 CD - Spieler den integrierten Kompressor zugeschaltet.
gangster1234
Inventar
#31 erstellt: 28. Aug 2007, 09:25

storchi07 schrieb:
hallo,

kann man eine basstrommel im klang auf einer hifi-anlage möglichst naturnah erzeugen ? was brauche ich dazu ? wie nah kann man dem original kommen ?

hintergrund: habe neulich im spielmannszug mal wieder sowas real gehört und spontan gedacht: diesen schalldruck kriege ich zu haus nicht hin

danke im voraus. :prost


Tja, da ist es wieder : Das Original-Problem. Und die Nachbildung dessen.

Tonaufnahme ist das eine, Live das andere. Die Grenzen der Stereophonie können einen manchmal echt zum heulen bringen. Mit Hifi-Gedöns stößt man schnell daran.

Da brauchts PA-Zeugs. Line-Array, vollaktiv. Wenigstens 2*6er-Stacks, geflogen, komplett horngeladen. Laufzeitentzerrt. Im Freien. Im Wohnzimmer ist das vergebene Liebesmüh.

Mir ging es übrigens letztens auf dem 40ten meiner Cousine ähnlich. Ihre 40-Mann-Kapelle spielte Ständchen. Das schafft einfach kein LS-System. Egal, wie man die Aufnahme gestalten würde. Diese Original-Attacke, um mal eine Schwurbel-Phrase an der richtigen Stelle zu bemühen, bleibt dem Live-Erlebnis vorbehalten.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 28. Aug 2007, 09:28 bearbeitet]
the_det
Stammgast
#32 erstellt: 28. Aug 2007, 09:42
Moin,

ich habe nicht alle Postings gelesen, deshalb weiß ich nicht, ob schon jemand auf den Aufnahme-Aspekt eingegangen ist.
Ich (Schlagzeuger) kenne eigentlich keine Aufnahme, auf der das Schlagzeug so klingt "wie in Echt". Dafür hat das Instrument einfach zu viele Klangfarben und Dynamik.
Und gerade eine Bassdrum "richtig" aufzunehmen ist unglaublich schwierig. Die meisten Mikros können den Schalldruck der in einer Basstrommel herrscht (so um die 120 - 140 dB) nicht adäquat aufzeichnen. Deshalb wird viel mit Limitern, Noisegates und Kompressoren gearbeitet. Mit dem Originalklang hat das dann nicht mehr viel zu tun.
M.E. gute Schlagzeugaufnahmen gibt es auf "Percussion" von Serge Gainsbourg. Eine gute klingende (aber nicht authentische) Bassdrum kannst Du auf dem Strokes-Album "First Impressions of Earth" im Stück "On the Other Side" hören.

Grüße
Det
Riemuwde
Stammgast
#33 erstellt: 28. Aug 2007, 18:21
Hallo alle.
der Teufel steckt im Detail!

Siehe bei Richi44:


Aus meiner Studioerfahrung (wenn auch nur als Zuhörer) weiss ich, dass es durchaus möglich ist, so eine Band rein von der Frequenz her richtig wiederzugeben. Sobald aber die Abhöre leiser eingestellt ist als das Original (also der Normalfall), ergeben sich für uns Veränderungen, die wir als Verfärbungen registrieren. Das ist also das Problem des Hörorgans. Und nun geht es darum, diesen Fehler mit Filtern auszugleichen. Und damit man erstens nicht während der Aufnahme dauernd an den Filtern rumwuseln muss und zweitens eine wohnzimmergerechte Dynamik entsteht, werden halt die Kompressoren eingeschlauft. Jetzt klingt es bei vernünftiger Abhörlautstärke ganz passabel, aber nicht mehr original, jedoch besser, als wenn man normal laut abhört, aber ohne solche Massnahmen.

Es ist nicht möglich, ohne Originaldynamik und -Lautstärke das Original-Feeling hin zu bekommen. Aber ein Abhören mit Originalpegel ist nicht wohnraumgerecht. Und ein leiseres Abhören ohne Filter und Kompressoren ist kaum machbar, es klingt noch schlechter.


Loudnesskurven

Das Problem scheint unlösbar zu sein, deshalb möchte ich gern rohe Aufnahmen.
Mit einem Audiomediacenter, könnte man das dann alles so hinbiegen, wie es sich gehört.

Gruß Uwe
Poison_Nuke
Inventar
#34 erstellt: 28. Aug 2007, 21:09
da mittlerweile jeder Receiver einen Kompressor usw eingebaut hat, könnte man ja in den Studios mittlerweile eigentlich einfach naturbelassene Aufnahmen machen und am Receiver stellt man nur noch den Wirkungsgrad der LS + eventuelle Wunschparameter ein und dann wird das Originalsignal immer der aktuellen Lautstärke entsprechend angepasst...eine Erweiterung des früheren Loudness also.



und zum Topic:
also ich könnte es wohl eventuell ansatzweise bei mir hinbekommen...aber mittlerweile wissen ja die meisten, welchen Aufwand ich bei mir getrieben hab
im HiFi Bereich ist halt wirklich fast nichts, was dafür tauglich ist. Es sind fast ausschließlich die seltenen Hornsysteme, die rein vom Pegel dazu in der Lage wären, und dann hat man halt die Nachteile von horngeladenen Systemen und die Raumakustik spielt da leider noch viel mehr mit.
IMHO eigentllich fast komplett unrealisierbar


[Beitrag von Poison_Nuke am 28. Aug 2007, 21:10 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Aug 2007, 06:31
Das aufnahmeseitige Problem zu lösen ist beinahe unmöglich. Man müsste dann gesonderte CDs für Geräte mit Klangverbieger (Kompressoren, Filter) anbieten, also "Rohware", daneben eine Variante für Hifi ohne Kompressor, eine fürs Auto und eine für Brüllwürfel

Wie hier schon zu lesen war, gibt es Labels, die "Rohware" herstellen, etwa Telarc. Nur sind das Nischenanbieter. Und da wird es mit der Auswahl an Künstlern eng.
Tatsächlich kann man Telarc (ich habe einige) nur auf einer guten Anlage mit entsprechendem Pegel vernünftig hören, nicht aber auf "Badezimmeranlagen". Damit sinkt der Verkauf. Und bei weniger Stückzahlen ist die Marke nicht in der Lage, ein grosses und berühmtes Orchester zu engagieren. Da sind es dann halt zweitklassige Musiker. Das war ja auch das Problem der Direktschnittplatten.
Jetzt hat man für etwas mehr Geld eine technisch unverpfuschte Aufnahme erstanden, aber die Interpretation ist halt nur zweite Wahl. Da kommt dann halt auch keine Freude auf...
richi44
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Aug 2007, 06:34

da mittlerweile jeder Receiver einen Kompressor usw eingebaut hat....


Dies trifft aber nur für digitale Geräte, also surroundfähige Receiver zu, nicht aber für normale Stereogeräte und schon gar nicht für Highend.
el`Ol
Inventar
#37 erstellt: 29. Aug 2007, 06:50
Ein Gegenbeispiel ist Opus 111. Tolle (Klassik-)Interpreten. Habe die Aufnahmen früher auch sehr gemocht. Jetzt, mit der besseren Anlage, finde ich, dass es technisch gesehen reine POP-Aufnahmen sind. Ironie der Geschichte: Meine alten Boxen waren die Spendor-BC1, eine Studio-Legende, mit der viele Aufnahmen abgemischt sind, und ich habe sie auch an ein Studio verkauft.
Riemuwde
Stammgast
#38 erstellt: 29. Aug 2007, 07:05
Hallo alle.

richi44


Das aufnahmeseitige Problem zu lösen ist beinahe unmöglich. Man müsste dann gesonderte CDs für Geräte mit Klangverbieger (Kompressoren, Filter) anbieten, also "Rohware", daneben eine Variante für Hifi ohne Kompressor, eine fürs Auto und eine für Brüllwürfel


Ich möchte hier noch mal auf folgendes hinweisen!

Da es ja, wie im dem vorletzen, von mir vorgestellten Fraunhofer Podcast, um den nachfolger von x.x Suround ging,
werden wir wohl auf dauer nicht um DVD, oder noch mächtigere Datenträger nicht herumkommen.

Es gibt keinen Grund warum Daten nicht raw, vorliegen sollen können.
Alles andere kann dann mittels Software gemacht werden, es wäre sogar möglich, seine eigenen Mixes zu erstellen.

Die von richi44, genannten Probleme, werden da eher zweitrangig.

Meint Ihr wirklich, das das mit Fernseh und Musik so weitergeht?
In 20 Jahren, wird euch die Rührung erfassen, wie jetzt den Gramophonbesitzer!

Gruß Uwe
Onemore
Inventar
#39 erstellt: 29. Aug 2007, 07:13

Riemuwde schrieb:

Es gibt keinen Grund warum Daten nicht raw, vorliegen sollen können.
Alles andere kann dann mittels Software gemacht werden, es wäre sogar möglich, seine eigenen Mixes zu erstellen.


Das sehe ich auch so. Zusätzlich könnte man ja die Daten unterschiedlicher Abmischungen gleich mitliefern. Dann kann man sich für die vom Toningenieur gemasterte Version entscheiden oder das Mastering von einem Prozessor durchführen lassen. Da dürfte dann für jeden Geschmack was dabei sein. Technisch müsste das recht problemlos umzusetzen sein.


Gruß Bernd
umher
Inventar
#40 erstellt: 29. Aug 2007, 07:48
Aufnahmen auf einer CD besitzen aber immerhin noch soviel Dynamik, dass einer Differenzierung von Folgendem angebracht ist:

Es gibt Lautstärken und Lautstärken.

Während die eine Lautstärke mittels Dynamik und ausreichender Wattzahlen in Reserve die Lautstärke erreicht, bietet die andere Lautstärke Lärm.

Warum ?

Der extreme Pegelunterschied zwischen leise und laut ( 0 -125 db ) kann nur mit grosszügig ausgelegter Wattdimensionierung sauber wiedergegeben werden.
Dabei sind die vielen Wattzahlen in erster Linie für die saubere Verarbeitung der Signalspitzen zuständig, welche aber nur kurzzeitig aufreten, und die wenigen Wattzahlen bearbeiten einfach "nur" das Durchschnittsprogramm.

Man bedenke, dass der Unterschied zwischen leisestem und lautestem Signalereignis das 100.000.000fache sein kann, die an der Spannung der Verstärker anliegt und aber verzerrungsfrei verarbeitet werden müssen.

Also ist es besser, eine grosszügig ausgelegte Anlage nicht vollausgefahren zu betreiben, als eine kleinliche, welche dann bei Verzerrung ständig im Unerträglichen betrieben wird.

Das Alles hat aber weder mit der Raumakustik, noch mit einer Aufnahmequalität zu tun, sondern stellt lediglich das durchaus ohne grossen Pomp Machbare dar.
Die soeben genannten Parameter tragen aber sehr wohl zum Musikgeschen bei, doch sollte einfach mal strikte auseinander gehalten werden.


gruss umher
Himmelsmaler
Stammgast
#41 erstellt: 29. Aug 2007, 09:45

umher schrieb:

Also ist es besser, eine grosszügig ausgelegte Anlage nicht vollausgefahren zu betreiben, als eine kleinliche, welche dann bei Verzerrung ständig im Unerträglichen betrieben wird.

Das Alles hat aber weder mit der Raumakustik, noch mit einer Aufnahmequalität zu tun, sondern stellt lediglich das durchaus ohne grossen Pomp Machbare dar.
Die soeben genannten Parameter tragen aber sehr wohl zum Musikgeschen bei, doch sollte einfach mal strikte auseinander gehalten werden.


gruss umher


100% Zustimmung.

Beispiel: Ich mache nebenher noch etwas Beschallung mit einer eigenen PA. die PA gehört klanglich zum besten auf dem Markt, allerdings nicht immer kritiklos einsetzbar. (Bass, Bass-Mid als konus und ab 1kHz bis 30 kHz ein Bändchen) Die Endstufe misst die Leistungsangabe über separate Leitungen zum Speaker und zurück, also direkt das was gebraucht wird.

Nun mal ein paar Vergleichswerte:

Bass Amp: bei normaler Belastung (also etwa 300 leute normal beschallt) komme ich auf eine Belastung von etwa 150 bis 200 W (koppelt bei 70 Hz ab)Bei einer ordentlichen Bassdrum zieht der Speaker mal locker 8-900 Watt aus der Endstufe..

Noch schöner ist der Vergleich im Hochtonbereich. Normalerweise liege ich da bei etwa 60 bis 80 W . Das bedeutet schon, dass die ersten Reihen Verständigungsschwierigkeiten haben. Im Grenzfall muss der AMP bis zu 1200 W für den Hochtonbereich zur Verfügung stellen. Ok, die Anlage ist ausgelegt auf einen Schalldruck von 138 dB in 1 m Entfernung.

Aber bei den wesentlich schlechteren Wirkungsgrad der "häuslichen" Lautsprecher wäre jede auf dem Markt befindliche Endstufe schlichtweg überfordert.

Aufgrund dieses Threads haben wir gestern mal einen kleinen Test gemacht.

Marching drum, aufgenommen mit einem Neumann TLM 170 und direkt über Vorstufe (ohne Kompressor etc)in die PA.

Hörabstand etwa 8 m.

Ziel war, die PA so auszusteuern, dass die Marching Drum als solche nicht mehr zu orten war, der wahrnehmbare Sound also ausschliesslich über die PA kommt.

erst als wir etwa 85% der Leistungsfähigkeit der Anlage ausgenutzt hatten, war eine Ortung nicht mehr möglich. die Endstufen lieferten dabei bei jedem Schlag etwa 1100 W. (2ms messzeit)

Meine Meinung zur Fragestellung. Mit "Hausmitteln" nicht darstellbar.

Gruß Thomas


[Beitrag von Himmelsmaler am 29. Aug 2007, 09:49 bearbeitet]
storchi07
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 29. Aug 2007, 09:57
zwischendurch nochmal dank an alle. habe wieder viel gelernt

(das ist es auch, was ich wollte )
el`Ol
Inventar
#43 erstellt: 29. Aug 2007, 10:35
"und ab 1kHz bis 30 kHz ein Bändchen"

Alcons oder Stage Accompany?


[Beitrag von el`Ol am 29. Aug 2007, 10:36 bearbeitet]
Himmelsmaler
Stammgast
#44 erstellt: 29. Aug 2007, 14:57
Na wenn schon das Orignal ;-)

Also Stage Accompany Performer mit 8x P17 und 8 x P29 und 8 x 1200er Amps

saftet schon ganz gut

Thomas
Amerigo
Inventar
#45 erstellt: 29. Aug 2007, 15:01

el`Ol schrieb:
"und ab 1kHz bis 30 kHz ein Bändchen"


Einverstanden. Und um gleich beim Thread-Thema von storchi07 zu bleiben, der ja immer noch live-Pegel haben will:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-8547.html#8944

Die kann das annähernd, wenn man grosszügig ist und dran denkt, wo die Limiten sowieso sind (Psychoakustik, prinzipielle Limiten von Stereo, Raum, Verstärker, Aufnahme...)

Gruss

David


[Beitrag von Amerigo am 29. Aug 2007, 15:03 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#46 erstellt: 29. Aug 2007, 17:42
@ Himmelsmaker:

habt ihr mal eine dB(SPL / C) Messung gemacht von der Drum, ohne die PA dazu? Und wäre eine Frequenzanalyse möglich (also wo liegt der Peak, welche Bandbreite hat er usw)?
Würde mich mal interessieren


@ Amerigo:
also wenn Himmelsmaker schon bei LS, die einen Wirkungsgrad von 118dB/W/m haben, die Amps nah an ihre Grenze bringt, wie soll dann bitte ein normaler, extrem wirkungsgradschwacher LS, wie es eine Titan aber auch fast jeder andere HiFi LS ist, dann da auch nur im Ansatz hinkommen?


[Beitrag von Poison_Nuke am 29. Aug 2007, 17:45 bearbeitet]
Himmelsmaler
Stammgast
#47 erstellt: 29. Aug 2007, 19:04

Poison_Nuke schrieb:
@ Himmelsmaker:

habt ihr mal eine dB(SPL / C) Messung gemacht von der Drum, ohne die PA dazu? Und wäre eine Frequenzanalyse möglich (also wo liegt der Peak, welche Bandbreite hat er usw)?
Würde mich mal interessieren


@ Amerigo:
also wenn Himmelsmaker schon bei LS, die einen Wirkungsgrad von 118dB/W/m haben, die Amps nah an ihre Grenze bringt, wie soll dann bitte ein normaler, extrem wirkungsgradschwacher LS, wie es eine Titan aber auch fast jeder andere HiFi LS ist, dann da auch nur im Ansatz hinkommen? :.


Hi Poison_Nuke,

nein haben wir leider nicht gemacht. War eigentlich mehr eine Pausenbeschäftigung, da die Anlage gerade überprüft wurde. Aber ich werde mich auf jeden Fall demnächst mal darum kümmern. Nur muss ich dann erst das Meßequipment rausholen und aufbauen.

Ach, was ich noch vergessen habe. Diesen Test haben wir unter freiem Himmel gemacht. In der üblichen Halle wären uns wahrscheinlich die Wände entgegengekommen.

@Amerigo

Ich mag die Titan auch, aber das schafft sie auf keinen Fall und den Verstärker, der das dann schafft möchte ich sehen.

Für alle die es interessiert, hier mal ein paar Daten der Endstufe:

Max. Input Level. +20 dBm (da steigt jede Hifi Komponente aus)

Frequenzbereich: 5 Hz - 80 kHz -3dB@ 300 W
Kanaltrennung: 80 dB bei 1 kHz
THD: 0,008% @ 1kHz 200W in 8 Ohm
0,08% @ 20Hz bis 20 kHz 10% unter clipping Level

S/N 110 dB

Dämpfungsfaktor 10.000 @ 1 kHz

Leistung: 2 x 900 W an 2 Ohm oder
1 x 1800 W an 4 Ohm

Ich will damit nur zeigen, dass, wie schon von einigen hier berichtet, es bei diesem Anspruch vor allem auf Leistung ankommt. Die muss ein Verstärker bringen und ein LS verkraften.

Von den zusätzlichen Widrigkeiten innerhalb eines Raumes jetzt mal gar nicht zu sprechen.

Und an den Themenersteller:

Ich bin gerne mal an einem Weekend bereit, dieses Spektakel in deiner Wohnung durchzuführen. Allerdings brauche ich dann Platz für gut 750 kg Material und eine schriftliche Bestätigung, dass ich für Schäden am Haus, Dach und an allem Glasähnlichen nicht hafte..

Thomas


[Beitrag von Himmelsmaler am 29. Aug 2007, 19:05 bearbeitet]
Riemuwde
Stammgast
#48 erstellt: 29. Aug 2007, 19:28
@ all,
es ist Müßigang, Zugmaschienen, mit Sportlimusienen zu vergleichen, beide haben ihre Existenzberechtigung, db hin oder her.
Ich habe, eine Weile auch Literatur, zu PA und Studiotechnik gelesen.
Ich habe da noch eine Zahl im Kopf (Hoffe sie stimmt, die Aussage!), nach diesem Artikel wird bei bei Großkonzerten und
Festivals, mit 2 akustischen Watt pro Zuhörer gerechnet.

Das entspricht der Ausgangsleistung, zweier nicht ganz leiser
Hifilautsprecher, bei 100W pro Kanal.

ich finde es eher bedenklich, auf der einen Seite, PA pfui bäh
zu sagen, und sie für ihren Endschalldruck in den Himmel zu heben.

Gruß Uwe
Poison_Nuke
Inventar
#49 erstellt: 29. Aug 2007, 19:45
@ Himmelsmaker:

hätte wenigstens meine Konfig den Hauch einer Chance


@ Riemuwde
es ist die Frage, wieviele akustische Watt gehen von einer großen Trommel, geschweige denn von einer ganzen Marschformation aus.
Hab so einen Marsch von Trommeln auch schon aus ca. 5m Entfernung erlebt...das kann man schon als schmerzhaft bezeichnen. Bin dann deutlich weiter weg gegangen, da es mir einfach zuviel wurde. Frage mich echt, wie die Trommelspieler das ohne Gehörschutz aushalten (hatte nämlich nicht jeder drin).
Himmelsmaler
Stammgast
#50 erstellt: 29. Aug 2007, 19:54
Hallo Uwe,

man kann diese beiden Sparten auch nicht miteinander vergleichen. Dazu sind die Aufgaben zu unterschiedlich. Aber es gibt zum Beispiel PA-Anlagen ( wie die von Stage Accompany) die einen Hifi-tauglichen Klang erzeugen können und es gibt Anlagen, die wirklich nur auf "Weitwurf" ausgelegt sind und eigentlich mehr Lautstärkeerzeuger sind. Ich würde es allerdings nicht als Zugmaschinen und Sportlimousinen bezeichnen. Wenn wir schon bei den Autos bleiben, dann eher vom Coupe bis zum Kombi auf der einen Seite und vom Van bis zum Winnebago Wohnmobil auf der anderen Seite.

Die "2 akustische Watt" kann man nicht rechnen. Auf einer unendlichen Schallwand entsprechen 1 akustisches Watt etwa 120 dB SPL. Mittlerweile geht man die Berechnung etwas anders an, da mit neuen Lautsprechertypen (Line Array etc)mehr Leute mit gleicher Leistung erreicht werden können. aber das wird jetzt OT.

Wie schon gesagt, PA Speaker müssen nicht bäh sein, aber aufgrund ihrer Aufgabe klingen sie im Nahbereich oft pfuibäh. Und die Aufgabe ist nun mal viele Leute zu beschallen. Und das geht nur mit viel laut und oft wenig klasse
Himmelsmaler
Stammgast
#51 erstellt: 29. Aug 2007, 19:59

Poison_Nuke schrieb:


Hab so einen Marsch von Trommeln auch schon aus ca. 5m Entfernung erlebt...das kann man schon als schmerzhaft bezeichnen. Bin dann deutlich weiter weg gegangen, da es mir einfach zuviel wurde. Frage mich echt, wie die Trommelspieler das ohne Gehörschutz aushalten (hatte nämlich nicht jeder drin).


Das ist gar nicht so tragisch, wie man meint. Du musst dir nur mal aufzeichnen, wie die Felle bei einem Schlag schwingen und dann die Auslöschungspunkte beachten. An der Schmalseite einer Marching Drum ist es gar nicht soooo laut. Mit einer Schlagzeug-Bassdrum wird es schon schwieriger, da der Kessel tiefer ist.

Thomas
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