Paarigkeit vs Fertigungsstreuung .

Hi,

eine interessante Frage.
Ich denke, dass im konkreten Streitfall ein Gericht wird klären müssen, ab wann man hier von einem zivilrechtlich relevanten Mangel reden kann.

Grüße
Frank

Hi,
das dürfte kaum pauschal beantwortbar sein.

Z.B. bei einem 95,- Stand-LS-Pärchen würde ich als Richter (man mag mir die vorübergehende, hypothetische Amtsanmaßung verzeihen ) einiges durchgehen lassen.
Geht es um für mehrere Tausender erworbene High-End-LS oder vielleicht gar Studio-Monitore, wäre ich schon deutlich kritischer.

Einfach wäre es natürlich, wenn der Hersteller eine Paarung bis auf x dB versprochen hat. Machen ein paar.

Gruß

Nachtrag: Gibt es einen konkreten Anlass für die Frage? Falls ja: Sind andere Problemquellen ausgeschlossen (z.B. Raumakustik)?

Hi,

hilfreich wäre es, wenn der Verkäufer (NICHT der Hersteller) eine bestimmte Paargleichheit zugesichert hätte.

Dies wird aber wohl nicht der Fall gewesen sein.

Die Rechtsnorm ist relativ Weich, wenn die Beschaffenheit nicht konkret vereinbart wurde:
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__434.html



Grüße
Frank

Wenn der Hersteller eine Abglech der Lausprecher zu Paaren verspricht und damit Werbung macht, muss er haften, wenn diese "zugesicherte Eigenschaft" nicht vorhanden ist. Das heißt, der Käufer muss dem Hersteller Gelegenheit zur Nachbesserung und/oder Austausch der Ware geben, in Konsequenz auf Rücknahme der "mangelhaften" Ware pochen und ggf. klagen. Das Ganze muss ordentlich über den Händler, der mithaftet, laufen.

Vor Gericht ist sicher nur der messtechnische Vergleich relevant - "Aber man hört es doch und meine Frau sagt auch ..." gelten nicht. Man gehe davon aus, dass der Richter einen Gutachter bestellen wird, und der ist wahrscheinlich vom TÜV o.ä.

Wenn der Hersteller eine Abglech der Lausprecher zu Paaren verspricht und damit Werbung macht, muss er haften, wenn diese "zugesicherte Eigenschaft" nicht vorhanden ist.

Das ist falsch, da der Hersteller lediglich ggü. dem Händler "Verkäufer" ist, nicht aber ggü. dem Endkunden (der Kaufvertrag hier besteht nur zwischen Händler und Endkunden; Hersteller und Endkunde haben keine direkte Rechtsbeziehung).
Auch kann es sich bei Werbung per definitionem nicht um eine zugesicherte Eigenschaft (neue Gesetzesfassung: "vereinbarte Beschaffenheit") handeln.

Ich wäre mit solchen Aussagen bei mangelnder rechtlicher Fundierung ein Stück weit vorsichtiger.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

hilfreich wäre es, wenn der Verkäufer (NICHT der Hersteller) eine bestimmte Paargleichheit zugesichert hätte.

Ich erblasse ehrfürchtig sowie peinlich berührt ob der rechtlichen Ungenauigkeit meiner Ausführungen.

Melde allerdings mildernde Umstände an: I.d.R. dürften die vom Händler versprochenen dbzgl. Eigenschaften vom Hersteller übernommen sein.

Öhm, .... kann der Hersteller in seinen Prospekten und Websites denn nun unbelangbar das Blaue vom Himmel versprechen, der Händler sich die Hände in Unschuld waschen? Kaum vorstellbar. Ich vermute eher: Distanziert sich der Händler nicht ausdrücklich von öffentlichen Eigenschaftsbekundungen des Herstellers zu einem Produkt, gilt das Versprechen wie von ihm selbst gegeben.

Gruß

Hi

Ich durfte mal zwei Dynaudio Contour 1.3 mein Eigen nennen, leider übten die Hochtöner eine große Anziehungskraft auf ein kleines Kind aus, was zu Besuch war.

Das Resultat, eine demolierte Kalotte, die ich aber von dem Kindesvater ersetzt bekam.
Allerdings offenbarte mir Dynaudio, das die Hochtöner nur Paarweise getauscht werden, da sie "paarig" ausgesucht (eingemessen) sind.
Letztendlich ein teurer Spaß für die Familie des Kindes.

Von Revel kenne ich dieses Paarweise aufeinander abstimmen ebenfalls.
Hier wird gleich der ganze Lsp. auf seinen Bruder, durch die individuell bestückte Frequenzweiche, abgestimmt.
Das nenne ich mal ein Päarchen!

Mfg

Also, wenn ich "darauf pochen" schreibe, denke ich nicht ans vor Gericht Ziehen. Die Frage ist eher, ob so etwas ein "üblicher" Garantiefall ist.

Konkreter Anlass für meine Frage sind meine KEF iQ3, die ich als Paar gekauft habe (als Set im gemeinsamen Karton) und die sogar fortlaufende Seriennummern haben. Mir scheint, dass die Ortung mancher Instrumente oder Gesangsstimmen in Abhängigkeit von Tonhöhenänderungen schwankt. Es ist kaum mehr als Einbildung, aber die Einbildung an sich ist Fakt

Ich habe mir für das kommende lange Wochenende vorgenommen, dass Ganze messtechnisch zu analysieren. Mal schauen, ob's klappt.

_axel_ schrieb:

Hüb' schrieb: hilfreich wäre es, wenn der Verkäufer (NICHT der Hersteller) eine bestimmte Paargleichheit zugesichert hätte. Ich erblasse ehrfürchtig sowie peinlich berührt ob der rechtlichen Ungenauigkeit meiner Ausführungen. Melde allerdings mildernde Umstände an: I.d.R. dürften die vom Händler versprochenen dbzgl. Eigenschaften vom Hersteller übernommen sein.

Ich will nur vermeiden, dass sich jemand in der Diskussion mit seinem Händler blamiert. Wer macht das schon gerne? Und bei rechtlichen Fragestellungen muss man einige Dinge leider recht genau nehmen.

_axel_ schrieb:

Öhm, .... kann der Hersteller in seinen Prospekten und Websites denn nun unbelangbar das Blaue vom Himmel versprechen, der Händler sich die Hände in Unschuld waschen? Kaum vorstellbar. Ich vermute eher: Distanziert sich der Händler nicht ausdrücklich von öffentlichen Eigenschaftsbekundungen des Herstellers zu einem Produkt, gilt das Versprechen wie von ihm selbst gegeben.

Ich habe keine Ahnung, wo hier die Grenze zu ziehen ist.

Fest steht aber, dass der Händler nicht automatisch für Hersteller(werbe)aussagen "am Fliegenfänger" hängt - selbst wenn er sich des Werbematerials des Herstellers (Prospekte) bedient.

Grüße
Frank

yoss schrieb:

Konkreter Anlass für meine Frage sind meine KEF iQ3, die ich als Paar gekauft habe (als Set im gemeinsamen Karton) und die sogar fortlaufende Seriennummern haben. Mir scheint, dass die Ortung mancher Instrumente oder Gesangsstimmen in Abhängigkeit von Tonhöhenänderungen schwankt. Es ist kaum mehr als Einbildung, aber die Einbildung an sich ist Fakt Ich habe mir für das kommende lange Wochenende vorgenommen, dass Ganze messtechnisch zu analysieren. Mal schauen, ob's klappt.

Asym. Raumakustik?

Wäre alles andere als ungewöhnlich.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Asym. Raumakustik?

Die ist auf sicher gegeben. Kann sie aber die alleinige Ursache des beschriebenen Phänomens sein, wenn dieses irgendwie anders auftritt (wahrgenommen wird), sobald ich die Boxen links gegen rechts vertausche?

yoss schrieb:

ob so etwas ein "üblicher" Garantiefall ist.

Oh je, noch so eine Begriffsfalle. Garantie vs. Gewährleistung. (Bitte ggf. Nachschlagen)


Einfach beim Händler ansprechen. Ein seriöser Händler sollte sich irgendwie "kümmern". Zumindest eine Klärung des Problems/der Ursache fördern. ansonsten bist Du ggf. ganz schnell doch vor Gericht

Hüb' schrieb:

Ich habe keine Ahnung, wo hier die Grenze zu ziehen ist.

Klar, man müßte bei den Herstelleraussagen sicher zumindest zwischen Werbegeschafel und Fakten (prüfbar) trennen. Entscheidend ist auch, ob es eine wesentliche Eigenschaft ist. Anzahl Eingänge am Verstärker, beispielsweise.

Bei Autos (sorry!) gibt es, glaube ich, ein Grundsatzurteil(?) zum Verbrauch oder Höchstgeschwindigkeit o.ä.: Der Neuwagen durfte zurückgegeben werden, weil realer Wert x% daneben. Ich glaube kaum, dass der Händler selbst entsprechende Daten versprochen hatte.
Ob die tendenziell engere Bindung/Wahrnehmung eines Autohauses zu seinem vertretenen Hersteller hier eine bedeutende Rolle spielt ...?

Ok, weitere Spekulationen bringen uns wohl nicht wirklich weiter.

Gruß

_axel_ schrieb:

Einfach beim Händler ansprechen. Ein seriöser Händler sollte sich irgendwie "kümmern". Zumindest eine Klärung des Problems/der Ursache fördern.

Klingt vernünftig.


Zuerst aber will ich versuchen, dass Ganze irgendwie zu belegen. Ich stelle mir das so vor, dass ich mir eine Audio-CD mit irgendwelchen Test-Signalen brenne, und die dann mit zunächst nur einer der beiden KEFs wiedergeben lasse. Ich zeichne das Ganze per Mikrofon auf einem Laptop auf. Dann wird die eben getestete Box gegen die andere vertauscht und der Testlauf nun mit ihr wiederholt.

Die aufgenommenen Signale kann ich mir auf dem Laptop grafisch darstellen lassen. Ich hoffe (oder nicht?), dann Unterschiede zu sehen ...

yoss schrieb:

_axel_ schrieb: Einfach beim Händler ansprechen. Ein seriöser Händler sollte sich irgendwie "kümmern". Zumindest eine Klärung des Problems/der Ursache fördern. Klingt vernünftig.

Unbedingt. Der einzig richtige erste Schritt.

yoss schrieb:

Kann sie aber die alleinige Ursache des beschriebenen Phänomens sein, wenn dieses irgendwie anders auftritt (wahrgenommen wird), sobald ich die Boxen links gegen rechts vertausche?

... dabei aber die LS auch umkabeln, damit eventuelle Gleichlauffehler vom Verstärker nicht das Testergebnis verfälschen.

Btw, ich tippe auch stark auf Raumeinflüsse.

yoss schrieb:

Zuerst aber will ich versuchen, dass Ganze irgendwie zu belegen.

Nun, das sollte nicht schaden können. Ob man mit Deiner Methode dem Problem (leicht) auf die schliche kommen kann, kann ich nicht beurteilen. Versuch macht kluch (und manchmal ja auch Spaß ).

Hängt ein wenig von Deinem Händler ab (Fachhandel vor Ort / Markt / Internet; gegenwärtiges Vertrauensverhältnis; ähm, ist es überhaupt Neuware?), aber man könnte ihn trotzdem vorab bereits informieren.
Vielleicht hat er gute Tipps, kennt das Phänomen von anderen Reklamationen, kann ein Vergleichshören in seinen Räumen/mit seinem Vorführpaar vorschlagen, kommt vielleicht sogar bei Dir vorbei (Spezial-Service), ...

Schließlich wäre er im Zweifel (also bei festgestelltem Mangel) auch derjenige, der den Gewährleistungsfall abwickeln müßte.

Gruß

So, erste Messergebnisse ...

Ich habe einen "Sweep" sowie Dauertöne in 30 Hz, 60 Hz, 125 Hz ... bis 16 KHz auf eine Audio-CD gebrannt und diese CD dann abgespielt, während nur Box A angeschlossen war. Rund einen Meter von der Box entfernt stand ein Mikro, welches mit einem Laptop verbunden war. Auf diesem Laptop wurden die eingehenden Signale mittels eines Soundprogrammes aufgezeichnet.

Danach wechselten Box A und Box B den Standort. Box B war nun angeschlossen, Box A nicht mehr, der Testlauf wurde wiederholt.

Die beiden "Schriebe" habe ich zusammenkopiert, so dass man sie optisch vergleichen kann. Links der Sweep, dann die 11 Dauerton-Sequenzen:

http://foto.arcor-on...3638323635336364.jpg


Hier einmal vergrößert der Sweep-Bereich:

http://foto.arcor-on...3062363165386633.jpg



Jetzt könnte ich Hilfe brauchen beim Interpretieren des Ganzen

Gruß,
yoss

Btw, liefen beide Boxen beim Test am selben Kanal des Verstärkers?

nobex schrieb:

Btw, liefen beide Boxen beim Test am selben Kanal des Verstärkers?

Selbstverständlich. Es wurde auch das selbe Kabel verwendet. Sämtliche Umgebungsbedingungen waren unverändert, nur die betriebenen Boxen wechselten.

Uhm...

Also ohne Messung in einem richtigen Messraum wird es schwer irgendwas zu diagnostizieren.
Abweichungen durch den Raum können deutlich größer sein als das was hier abgebildet ist.
Als mein Raum unbehandelt war, hätte man denken können der eine Hochtöner ist 1-2 dB lauter eingestellt, weil der Frequenzgang relativ ähnlich aber der eine halt etwas lauter war.
Die Ursache war hier aber einfach die Nähe zu einem Fenster.

Irae schrieb:

Abweichungen durch den Raum können deutlich größer sein als das was hier abgebildet ist.

Abweichungen durch den Raum dürften so gut wie kein Rolle spielen, da die Standorte und Ausrichtung der beiden Boxen bei ihrem jeweiligen Test identisch waren.

Mit anderen Worten: Was die Schriebe an Unterschieden zeigen, sind im Wesentlichen Unterschiede der beiden Boxen – da nur sie wechselten.

Also letzlich können wirklich kleinste Abweichungen schon einen ziemlichen Einfluss haben.
Was nicht bedeuten soll, dass du nicht trotzdem recht haben könntest.

P.S. Ich weiß ja nicht wie es den Anderen geht aber die Diagramme sind etwas ungewohnt. Wie groß ist denn jetzt die Abweichung je Treiber in dB ?

Also spontan würde ich sagen nicht alle Chassis weißen bei dir diese Abweichung auf.

Ich würde mal jedes Chassis einzeln messen mit einem einfachen Sweep von 0 Hz-Nyquist in 10cm Abstand.
Dann die jeweiligen Chassis paarweise in ein db SPL vs Frequenz Diagramm.

Sodass man mal die genaue Abweichung sieht und gleichzeitig sieht ob nur ein Chassis oder der gesamte Lautsprecher die Abweichung zeigt.

Alternativ von diesen Messungen, die du bisher gemacht hast eine Nullung machen. D.h. die eine Spur in der Phase invertieren und in die andere Kopieren, sodass nur noch die Differenz dargestellt wird (und dazu eine Skaleneinteilung bei der man den Pegelunterschied erkennt).

Also, ich bin kein Messtechniker oder Toningenieur. Mir geht's an dieser Stellen nur darum, herauszufinden, ob mein subjektiver Eindruck der Nicht-Paarigkeit meiner beiden KEFs irgendwie objektiv belegbar ist.

Mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln habe ich die beiden Boxen durchgetestet und das "Testergebnis" scheint meinen Eindruck zu belegen: Die Schriebe ähneln sich (für mich als Laien) nicht gerade wie ein Ei dem anderen.

Mein "Problem" an diesem Punkt ist: Wie kann ich die Messergebnisse/Schriebe interpretieren? Ist das eigentlich – was die Paarigkeit angeht – ein ganz gutes Ergebnis und eindeutig innerhalb der hinzunehmenden Fertigungstoleranz? Oder sind die Abweichungen voneinander doch so gravierend, dass sie unangenehm auffällig und hörbar sein können/müssen?


Ich habe die Grafik der Schriebe nun mit dB-Werten versehen, die mir mein Soundprogramm liefert, wenn ich es die "Average RMS Power" ermitteln lasse: http://foto.arcor-on...3032376131373961.jpg


Auffällig sind die sehr geringen Abweichungen bei den tiefen Frequenzen, besonders bei 125 Hz und 250 Hz. Das lässt vielleicht auch den vorsichtigen Schluss zu, dass die Messmethode an sich ganz zuverlässig ist.


Krasse(?) Unterschiede gibt es bei bei 500 Hz und 2000 Hz:

-29,51 stehen -23,89 gegenüber
und
-21,1 stehen -27,62 gegenüber,
also jeweils rund 6 dB Unterschied.