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I.P.
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 06. Feb 2003, 12:22

Folgendes habe ich gerade im Votum gefunden: Eine Textpassage eines Users und darunter die dazugehörige Messung. Man möge sich selbst ein Bild machen ;-)

Die W/P zeigt eine deutliche Baß-/Grundtonschwäche und einen Tiefgang, den man eher einer Kleinbox zugestehen würde. Die mittleren Frequenzen, besonders die Präsenz, sind deutlich angehoben, danach geht es wieder bergab, mit einer heftigen Hochtönerresonanz bei 15 kHz - insgesamt sind die Verfärbungen stark.

Die Welligkeit von 150Hz-20kHz beträgt 1,5dB, f3 liegt bei 30Hz, die Baßwelligkeit von 60-100Hz macht der Raum. Und das nicht im reflexarmen Raum sondern in einem realen Wohnzimmer.

Tantris
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 06. Feb 2003, 12:44

Hallo,

oh, jemand hat IPs heilige Kühe und goldene Kälber beleidigt... ;-)

Zum Frequenzgang:

Zum Abstrahlverhalten (v):

Man achte auf den Hochtöner, der sein Pegelmaximum etwa 40 Grad OBERHALB der Hörachse abstrahlt, und auf die gigantischen Interferenzen im Übernahmebereich...

FEHLKONSTRUKTION!
Gruß,

M.

Oliver67
Inventar

#3 erstellt: 06. Feb 2003, 12:45

Na ja, wenn man sich den Frequenzgang in "Stereophile" anschaut...

Da wird die Watt Puppy zwar über den grünen Klee gelobt (machen auch viel Anzeigen), aber der Frequenzgang ist eine einzige Berg- und Talfahrt ohne Tiefbass.

Oliver

Markus
Inventar

#4 erstellt: 06. Feb 2003, 12:46

Wie hast Du den Frequenzgang so schnurgerade (bis auf eine leichte Überhöhung bei 100 Hz) hinbekommen? Ich habe einen derart glatten Frequenzgang bei normalen Wohnräumen bisher kaum gesehen.

Allerdings sind mir Messungen anderer Institute bekannt, wo die W/P-Kombination bei weitem nicht so gut abschneidet, da muss ich dem Originalposter schon Recht geben.

Gruß,

Markus.

I.P.
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 06. Feb 2003, 12:53

Heilige Kühe gibts bei mir keine, nur objektive Meinungen.

Ich kenne diesen Stereophile Frequenzgang und der schaut unbestritten furchtbar aus. Aber seine komplette Argumentation über ein Produkt an einer Messung aufzuhängen die man nichtmal selbst gemacht hat und von der man die Rahmenbedingungen nicht kennt ist wohl der größte Fehler den man machen kann, gell Tetris ;-)

@Markus: Mit dem gesamten Mittel-/hochtonbereich hatte ich bei den Watt/Puppys nie Probleme, auch in meiner alten Wohnung nicht, die LS haben schon eine Übersiedelung mitgemacht. Der Bereich 60-100Hz war in beiden Räumen schwierig, das ist aber nachvollziehbar wegen der Raumgeometrie.

Man kann ein- und denselben Lautsprecher auf 100e verschiedene Arten messen und 1000e unterschiedliche Rahmenbedingungen schaffen und man kann sicher jeden Lautsprecher der Welt so messen dass die Kurve furchtbar schlecht ausschaut. Ich habe auf Hörposition in meinem Wohnzimmer gemessen und das ist das was bei mir beim Musikhören wirklich passiert. Ohne wenn und aber.

Sonus
Stammgast

#6 erstellt: 06. Feb 2003, 12:54

IP. bin mal so frei.
der Meßschrieb den ich da gesehen, würde so manchem
Lautsprecher gut stehen.
Das sieht aus wie Sinus im Freihalbfeld.
Kein Terzrauschen;-)
Liegt praktisch im wichtigen Bereich innerhalb der Toleranzgrenze AK 1.

Sonus

Tantris
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 06. Feb 2003, 12:59

Hallo IP-Adresse,

1. eine Messung der Gesamtbetriebsschallpegelkurve ist BLÖDSINN und völlig unaussagekräftig.

2. Schalt mal alle Entzerrungen/EQs aus dem Signalweg ab und miß dann noch mal.

3. Miß mal mit Zeitfensterung direkten und indirekten Schall getrennt. Da kannst Du so viel equalizen wie Du willst, da wird es immer furchtbar aussehen - genauso furchtbar, wie es klingt.

4. Die Rahmenbedingungen der Stereophile-Messung sind bekannt. Anhand des Abstrahlverhaltens (v) sieht man auch schön, daß die Messung am richtigen Punkt gemacht wurde. Im übrigen deckt sich der Höreindruck dazu 100%ig...

Gruß,

M.

Oliver67
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2003, 13:00

Hallo I.P.

natürlich kann man so oder so messen, aber Stereophile mißt immer gleich.

Schau Dir mal die Frequenzgänge von der großen Burmester, der Rockport, oder der MBL 111 an (nur so aus dem Gedächtnis).

Und Stereophile hat wie gesagt die WP hochgelobt im Klang, die hätten bestimmt lieber bessere Messwerte veröffentlicht.

Im übrigen schließe ich mich Markus an: so einen Frequenzgang im Wohnzimmer, ohne rauf und runter im Bassbereich (egal mit welcher Box), whow!!

Oliver

Oliver67
Inventar

#9 erstellt: 06. Feb 2003, 13:02

Ist mir ja schon peinlich, immer eine Minute nach Malte zu posten und auch noch mit gleicher Meinung

Wo wir uns normalerweise fetzen.:D

Oliver

I.P.
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 06. Feb 2003, 13:16

Tetris, sei bitte ein bischen objektiver und nicht so voreingenommen. alle anderen hier können das ja auch.

Ich weiss schon dass stereophile immer gleich misst und dass deren kurve hoffentlich nicht getürkt ist aber ich kenne viele stereophile messungen von ls die aussehen als wäre irgendwas kaputt gewesen, woran auch immer das liegen mag.

die mbl111b messung z.b. bescheinigt einen völlig unbrauchbaren hochtonbereich ab 10khz. ich kenne die box nicht in real, wie ist die im ht-bereich?

vor der burmester b99 messung kann man nur den hut ziehen (bis 10khz, darüber gibts laut stereophile nichts mehr).

ich weiss ehrlich gesagt nicht was man von den stereophile messungen halten soll, mit meinen hörerfahrungen decken sie sich nicht, obwohl ich nicht sonderlich viele vergleiche habe mit ls die ich kenne und die stereophile gemessen hat.

Icarus
Stammgast

#11 erstellt: 06. Feb 2003, 13:20

@IP:

Ich habe gelesen, Du bist Besitzer eines T-A PD1200R. Ist der etwa für die obige Messung verantwortlich?

Im übrigen: Handelt es sich bei Deiner Messung um eine MLS-Messung? Mit welcher Fensterlänge?
In typischen Wohnräumen, wenn dann noch der Lautsprecher auf dem Boden steht, dürfte man nicht sehr viel mehr als 2,5-3,5 ms hinbekommen. D.h. die Messung ist in dem Fall unter ca. 300-400 Hz nicht aussagekräftig.
Solltest Du aber den Gesamtschall gemessen haben, dann ist es schlicht nicht zulässig, diese Kurve mit einem Amplitudenverlauf des Direktschalls zu vergleichen. So viel sollte eigentlich bekannt sein!

Gruß,
Icarus

I.P.
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Feb 2003, 16:09

@icarus: ja, der t+a ist natürlich in betrieb.
ich bin momentan nicht zuhause, poste dann in der nacht den frequenzgang ohne pd1200. die 100hz baßüberhöhung ist größer und der grundton ist ca. 2db leiser. die linearität ist insgesamt nicht viel schlechter, ein wenig schon.

ich weiss dass man so verschiedene messmethoden nicht miteinander vergleichen darf, trotzdem hat tetris die unter ganz anderen bedingungen gemessene stereophile-kurve als vergleich gebracht. man möge ihm das nachsehen *g*

Oliver67
Inventar

#13 erstellt: 06. Feb 2003, 16:43

Hallo I.P.,

Überlicherweise werden LS-Frequenzgänge immer "anechoic" gemessen, das weißt Du doch auch.

Der geneigte Leser will ja schließlich nicht den Raum des Messenden kennenlernen, sondern den Lautsprecher. Also stellst Du hier falsche Kurven rein, nicht Malte.

Eine Kurve hier reinzustellen die auch noch durch einen Equalizer geglättet wurde, betrachte ich als Verarsche!

Das wäre natürlich eine weitere Steigerung für unsere Flachzeitschriften: nicht nur oktavgeglättet und 10 dB pro Senkrechte Einheit, sondern auch noch durch einen Equalizer genudelt. So was macht man normalerweise nur (nur!!) dann, wenn der Equalizer zum Lieferumfang dazugehört (Bose 901? Die uralte MBL100 wurde mit einem ausgeliefert, wenn man will die ABL-Module von Nubert).

Wenn Dir die WattPuppy gefällt, ist das ja OK. Aber man muss seinen persönlichen Geschmack doch nicht durch "getürkte" Messwerte untermauern.

Und zum eigentlichen Thema VOTUM: meistens sind die Bewertungen (auch meine) sehr positiv, sonst hätte ich die Sachen ja nicht gekauft. Es ist doch schön, wenn es auch Leute gibt, die ihre negativen Erfahrungen auch reinstellen. Es geht hier doch um eine Hilfe für andere, nicht um Selbstbestätigung des Besitzers.

Oliver

Icarus
Stammgast

#14 erstellt: 06. Feb 2003, 17:08

Hallo IP,

ok - wie hast Du denn nun gemessen? Etwa mit weißem Rauschen im Wohnraum? Allein: damit lässt sich über den Amplituden-Frequenzgang des Lautsprechers herzlich wenig aussagen, da der Raum als Teil der Übertragungskette mitgemessen wird. Ganz zu schweigen vom Übertragungsverhalten des Mikrofons, das hier gar nicht erwähnt wurde.
Sollte der von Dir im ersten Posting zitierte Kommentar von Tantris stammen, dann deckt er sich jedenfalls perfekt mit den von ihm präsentierten Messungen, die wohl in geeigneter Weise gemacht wurden.

Nachdem ich hier ein wenig gelesen habe, denke ich eine Gruppe von Hörern zu erkennen, die in Equalizern (sei es analog oder digital) die Lösung aller Probleme sehen: Diskrete tieffrequente Raummoden werden mal eben so glattgebügelt (anstatt sich über die Problematik der Schallausbreitung in geschlossenen Räumen Gedanken zu machen), der Einfluss diskreter früher Reflexionen verliert seinen Schrecken (zumindest laut Amplitudenfrequenzgang; die resultierenden Ortungsprobleme sind ja egal), und und und.
Diese Fraktion macht es sich zu einfach! Auf diese Weise ist keine neutrale Wiedergabe zu erreichen!

Wenn ich der Besitzer eines digitalen Equalizers wäre, dann würde ich als erstes die Freifeldwiedergabekurve meiner LS linearisieren. Sollte der DSP über FIR-Filter verfügen, kann man auch gleich den Phasengang linearisieren, was insbesondere im Bassbereich dem Impulsverhalten gut tut und da auch durchaus hörbar ist. Falls dann das Bündelungsmaß der LS gleichmäßig verläuft (was bei den hier besprochenen Wandlern ja nicht unbedingt erfüllt ist), die Aufstellung stimmt und der Raum optimiert ist (hohe Initialzeit, d.h. keine frühen diskreten Reflexionen, gleichmäßiger Verlauf der Nachhallzeit, gleichmäßige Verteilung des Diffusschallfelds, Bedämpfung diskreter Raummoden...), dann - ja dann - wird's gut klingen!

In dem Sinne...
Icarus

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 06. Feb 2003, 17:10

Hi,
für einen Vergleich müssen alle nach dem gleichen Verfahren messen, aber in einem konkreten Fall (Wohnzimmer), da muß man halt den konkreten Fall (im Wohnzimmer) messen. Ich finde, I.P. hat das korrekt gemacht.

Icarus
Stammgast

#16 erstellt: 06. Feb 2003, 17:29

@Joe Brösel:

Diese Messung ist unter hörphysiologischen Gesichtspunkten einfach nicht aussagekräftig, da die Messobjekte "Lautsprecher" und "Hörraum" nicht getrennt sind! Als Resultat läßt sich weder über das eine, noch über das andere Objekt etwas sagen!

Das menschliche Ohr ist durchaus in der Lage, den vom Lautsprecher abgestrahlten Direktschall und das resultierende Diffusschallfeld zu trennen. Das geht umso besser, je länger der Diffusschall vom Direktschall getrennt wird (d.h. große Initialzeit des Raumes) und je weiter das Diffusschallfeld gedämpft wird (Absorber!). Selbst wenn eine mit weißem Rauschen gemessene Wiedergabekurve WILD aussieht und Panik beim HighEnder auslöst (und das tut sie normalerweise immer mit den zahlreichen tiefen Einbrüchen im Amplitudengang - siehe Thread: "Ausmessen von LS" vom 04.02.).
Daher ist es unbedingt notwendig, einen linearen Amplitudenfrequenzgang des DIREKTSCHALLS anzustreben (Messung im schalltoten Raum, siehe "Stereophile"-Messungen).

Ein ebenso wichtiger Aspekt ist die gleichmäßige Verteilung des Diffusschalls im Hörraum, damit nicht bestimmte Frequenzspektren im Diffusschall dominieren und so für eine Klangfärbung sorgen. Dafür sind ein gleichmäßiges Bündelungsmaß der LS, eine über die Frequenz gleichmäßige Nachhallzeit des Hörraums und evtl. eine Streuung des Schallfeldes durch akustische Diffusoren an geeigneter Stelle notwendig.

All das läßt sich leider nur mit Equalizern nicht realisieren. Selbst wenn sie gülden schimmern, 10000+ Euros kosten und von Accuphase oder was weiß ich stammen

Gruß,
Icarus

ganzbaf
Stammgast

#17 erstellt: 06. Feb 2003, 17:37

Salute!

@Oliver67, @Tantris: >>> Es ist doch schön, wenn es auch Leute gibt, die ihre negativen Erfahrungen auch reinstellen.<<<

Sorry, Ich finde es nicht schön, wenn diese Leute (nennen wir das Kind beim Namen: Tantris) NUR negative Bewertungen abgeben und diese dann auch noch so extrem. Die drei, die ich gefunden habe, sind:

B&W: Nautilus 801, 2x6000,- 2.9=5/2/3/1
Bösendorfer M2, 2x1500,- 0.7=1/0/3/0
Wilson Audio WATT/Puppy 5.1, 2x8500,- 0.3=1/0/0/0

(So gesehen ist ja die 801 ein fantastischer LS! Und, juhu! Es gibt noch schlechtere LS als meine Bösendorfer!

Allerdings nur, weil meine besser aussehen...)

Ich meine, wenn HiFi-Lautsprecher um 17.000,- die Klangwertung 0 bekommen, was haben dann die Mini-Plastik-Brüllwürfel aus den 300-Euro-Blödmarkt-Komplett-Surrond-Sets? Was ist das für eine Skala?

Und was wären denn dann gute Lautsprecher? Jaja, ich weiß schon: Studiomonitore. Aber wo bitte sind die Bewertungen von diesen? Welche Noten würde denn zb. die hier schon oft empfohlene Behringer Truth von Tantris bekommen? Wäre doch auch mal interessant.

So aber finde ich die VOTUM-Beiträge von Tantris eigentlich nur destruktiv und schwanke, ob ich sie nicht ernst nehmen oder mich darüber ärgern soll.

Dabeit hätte Tantris ja durchaus interessantes zu sagen, weil er viel weiß und obwohl oder vielleicht gerade weil er eine sehr spezielle Sicht vertritt. Aber so extreme Aussagen, die auch immer wieder in den Diskussionsforen kommen, machen ein interessiertes Zuhören und Ernstnehmen oft schwer.

Und, Tantris, BTW, womit hörst du denn selber? Warum machst du denn da immer so ein großes Geheimnis draus? Hast du am Ende Angst, daß dann einer mit dem großen Zeigefinger kommt und laut "Hahaha, den Schrott hast du gekauft!" schreit, so wie du das gerne machst? Ich schwöre hiermit feierlich: "Ich mach' das nicht!"

So long,
Ganzbaf

I.P.
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 06. Feb 2003, 17:40

@oliver67 wegen votum: glaubst du dass die bewertung "aussehen: 0, verarbeitung: 1" einer realistischen (wenngleich negativen) einschätzung entspricht oder stimmst du mir zu dass die bewertung rein persönlicher natur ist und keine objektive?

Tantris
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 06. Feb 2003, 18:13

Hallo Baf,

wenn Du mal genau lesen würdest: Ich habe meine kritische Meinung durchaus sachlich begründet, im Gegensatz zu den sonstigen Jubelarien, die andere über ihre LS reinstellen ("analytisch, musikalisch und schnell" und ähnlichen Blödsinn). Seien wir mal ehrlich, solche Kundenbewertungsseiten dienen i.A. nur dem Ego derjenigen, die gerne mit ihren teuren Produkten irgendwo angeben...

Im übrigen finde ich meine Bewertung der B&W nicht übertrieben negativ, sondern ausgewogen. Daß ich mit der Wilson Audio und der Bösendorfer 2 der größten Fehlkonstruktionen am ganzen Hifi-Markt verrissen habe, wird wohl noch zu verstehen sein - schließlich galt es in diesem Fall auch, die irrealen Jubelarien der Besitzer/Möchtegernbesitzer ein wenig zu relativieren... und wenn ein LS grottenschlecht ist, gibts 0 Punkte, egal wie teuer die Kiste ist.

Meine LS sind kein Geheimnis, Details gerne per Mail/PM.
Gruß, M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 06. Feb 2003, 18:23

tetris, tu nicht ausweichen. du hast bewertet:

verarbeitung=1
aussehen=0

stehst du dazu? bei verarbeitung und aussehen spielt die klangliche qualität keine rolle solltest du das mißverstanden haben. es ist das aussehen und die verarbeitung der lautsprecher gemeint (oberflächenqualität, mechanische stabilität u.s.w.) und nicht das aussehen der durch den raum schwirrenden schallwellen ;-)

mich würde deine anlage auch interessieren. aber warum geheim per mail und nicht öffentlich wie bei den meisten hier?

Tantris
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 06. Feb 2003, 18:32

Hallo 62.124.99.234,

Aussehen 0 finde ich völlig gerechtfertigt, ich finde die Dinger pottenhäßlich - zugegenermaßen Geschmackssache. Und bei "Verarbeitung" zählt für mich auch die Art und Weise der Konstruktion rein, und da es sich um eine Fehlkonstruktion handelt, gibts eben eine schlechte Bewertung - da kann eine noch so edle Oberfläche drauf sein...

Was soll das für einen Sinn haben, daß jeder hier seine eigene Anlage postet? Das dient doch höchstens dem Geltungsbedürnis... wer es konkret von mir wissen will, kanns gerne erfahren, aber dieses öffentliche Zurschaustellen kann ich nicht ab.

Gruß,

M.

Oliver67
Inventar

#22 erstellt: 06. Feb 2003, 18:39

@ I.P.

wie ich das erste mal die Bewertungen von Tantris gesehen habe, dachte ich auch: "So ein Sch.."

Dann habe ich mir die anderen Bewertungen, inklusive meiner eigenen angeschaut. Sie sind unzweifelhaft alle subjektiv, noch dazu hat (fast) keiner Meßwerte angegeben, um Tollen Klang, tolle Verarbreitung, tolles Aussehen(De gustibus non est ...) auch nur im geringsten zu belegen.

Wenn ich schreibe (Revox B261)

" Vom Empfang und vom Klang her nach meiner Meinung nach immer noch unübertroffen. (Gleichwertiges gibt es schon, aber nichts wirklich besseres) Preis/Leistung bezieht sich auf heute erhältliche Neugeräte. Ein Punkt bei der Verarbeitung fehlt, da die Anschlußbuchsen damals noch nicht vergoldet üblich waren, sonst top."

Dann ist das völlig subjektiv, ich habe keine Vergleichstests gemacht, nur in meinem Leben schon verschiedene Geräte besessen und urteile daher.

Oder wie machst Du das?

(Übrigens der Stichpunkt Aussehen ist für die Katz, welches Design ist schöner: NAD oder McIntosh oder Restek??)

Wir Forumsmitglieder können es akzeptieren, dass manche Leute anderer Meinung sind (Tantris hat meine MBL-Boxen an anderer Stelle schon als Mist für reiche Spinner bezeichnet, ich bin also nicht verschont) oder zensieren - ich bin fürs erstere. Man muß allerdings auch innerlich so stark sein, etwa zu besitzen, was andere nicht mögen.

Das einzige, was ich von Tantris gerne hätte, wäre eine Bewertung "seiner" Geräte (also Monitore, Studiovorverstärker, etc.). Ich suche z.B. einen externen DA-Wandler, da soll es im Studiobereich tolle sachen geben.

Oliver

I.P.
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 06. Feb 2003, 18:41

62.124.99.234 ist in frankfurt, da bin ich weit weg davon.

das posten der eigenen anlage (im profil) sollte nicht dem geltungsbedürfnis dienen sonden dem informationsaustausch. wenn ich sehe "user x hat verstärker y" und ich interessiere mich dafür kann ich ihn fragen. wenn er ein geheimnis aus den eigenen komponenten macht nicht. oder wenn ich sehe "user a kombiniert cd-player b mit verstärker c" und ich hatte mit dieser kombination schlechte erfahrungen kann ich ihm das auch sagen. das ist alles nichts negatives.

aber schick mir bitte mal deine komponenten an tetrisanlage@ganz.org. das ist nur für mich, ich werds nicht veröffentlichen.

Sonus
Stammgast

#24 erstellt: 06. Feb 2003, 19:49

Wenn die Anlagennennung im Profil als
störend empfunden, dann stelle man doch bitte einen
Antrag auf Antragsformular um den Betreiber
aufzufordern das Ärgernis zu beseitigen.

Sonus

Meiler
Stammgast

#25 erstellt: 06. Feb 2003, 22:55

@ Oliver 67

Wenn Du Dich für professionelle DA Wandler (und evtl. für einen Vorverstärker) interessiert:

www.funk-tonstudiotechnik.de
www.lake-people.de

Ich plane z.Zt. ähnliche Anschaffungen und checke momentan die Produkte der beiden Firmen. Billig wird das wohl aber nicht...

Gruss
Meiler

hallo
Stammgast

#26 erstellt: 06. Feb 2003, 23:04

Warum hackt ihr denn immer so auf Tantris rum, seid doch froh, wenn er seine Meinung sagt. Wollt ihr Lob, dann kauft doch den passenden Test in Audio/Stereo/Stereophonie.

Stefan
Gesperrt

#27 erstellt: 07. Feb 2003, 00:13

@all: ist die von I.P. gemessene F-Gang-Kurve nun korrekt? Oder schlicht unzulässig?:D

@Oliver67: "eine Kurve hier reinzustellen, die durch Equalizer geglättet..." Was, denkst du, machen K&H und Co. mit ihrer (digitalen) Aktiv-Technik? Nimm mal ´ne O500 und messe sie mit all ihren Regelmöglichkeiten am gleichen Standort (ohne Aufstellungsänderung).

Ich finde schon wichtig, den F-Gang eines LS im realen Wohnzimmer zu messen. Man geht ja zum Musikhören nicht in die riesigen schalltoten Räume(Hallen) der Hersteller ( sofern sie darüber verfügen, z.B. JMLab).

Die Verarbeitungsqualität und speziell die Gehäusequalität der Wilsons steht ausser Frage, da kann sich K&H noch ´ne Scheibe abschneiden.

@ Tantris : Was, bitte schön, ist ein Möchtegernbesitzer? Kommt da vielleicht der stets verneinte soziale Faktor durch?:D Was soll diese Aussage bedeuten?

Gruß Stefan

Icarus
Stammgast

#28 erstellt: 07. Feb 2003, 00:36

> @all: ist die von I.P. gemessene F-Gang-Kurve nun korrekt?
>Oder schlicht unzulässig?

Unzulässig, um eine Aussage über den Lautsprecher zu machen.

>Was, denkst du, machen K&H und Co. mit ihrer (digitalen)
>Aktiv-Technik? Nimm mal ´ne O500 und messe sie mit all ihren
>Regelmöglichkeiten am gleichen Standort (ohne
>Aufstellungsänderung).

Ich bin zwar nicht Oliver67, aber was soll's

:
Klein + Hummel nutzen in der O500C digitale Equalizer, um den Amplitudenfrequenzgang zu linearisieren. Da FIR-Filter verwendet werden, kann unabhängig davon der Phasengang linearisiert werden. Dieses Equalizing bezieht sich NUR auf den Lautsprecher!
Das vertikale und horizontale Abstrahlverhalten der O500C wird mit Hilfe der elliptischen Hörner in der Schallwand optimiert. Die stärkere vertikale Bündelung sorgt dafür, daß dieser Lautsprecher im Mittel-Hochtonbereich prinzipbedingt weniger Probleme mit Boden- und Deckenreflexionen erzeugt als rundumstrahlende Wandler, während die gleichmäßige horizontale Bündelung für ein gleichmäßiges Diffusschallfeld sorgt.
So gesehen, ist dieser Lautsprecher auf gutem Weg zum theoretischen Ideal.

Was passiert, wenn dieser Wandler in einen akustisch schlechten Raum gestellt wird? Er wird sich höchstwahrscheinlich bescheiden anhören (wahrscheinlich immer noch viel besser als so manche abstruse High-End-Konstruktion). Der Raum ist ein Übertragungssystem wie jede Komponente der Übertragungskette! Und verdient damit genausoviel Aufmerksamkeit wie jede Komponente der Übertragungskette. So einfach ist das und zugleich so schwer zu verstehen für einige Leute...

Besonders interessant in diesem Zusammenhang ist folgendes Paper über die O500C: Dieser Lautsprecher erlaubt es natürlich auch, mit Hilfe der integrierten Filter eine >Raumanpassung< vorzunehmen. Wobei eine solche Anpassung immer eine suboptimale Lösung darstellt (aber billiger ist als ein Anpassung des Raumes):

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/DAGA2002-Teil2.PDF

Gruß,
Icarus

hallo
Stammgast

#29 erstellt: 07. Feb 2003, 00:37

Ich bin ernuechtert vom Ausmessen in der Wohnung (siehe Thema 'Aussmessen von LS'). Das muesste eher Ausmessen der Wohnung heissen, trotz deutlich unterschiedlicher LS das gleiche furchbare Bild. Also man sieht ja schoene Kurven, allein es faellt mir schwer da einen Zusammenhang zum Gehoerten zu finden. Mit Diffusanteilen kann man offensichtlich die LS nur ganz grob ausmessen.

Alternativ koennte man theoretisch dicht ran gehen, aber da ist wieder das Problem, dass die LS ja keine Punktstrahler sind.

Es bleibt hoeren und gucken.

Icarus
Stammgast

#30 erstellt: 07. Feb 2003, 00:48

@hallo:

Die einfachste Methode ist, die Lautsprecher per MLS-Signal auszumessen. Zumindest über den Mittel-Hochtonbereich (ab ca. 300-400 Hz) kann man auf die Weise sehr genaue Aussagen treffen. Solltest Du das selbst ausprobieren wollen, empfehle ich Dir das Programm >Hobbybox< (mit dem ich übrigens rein gar nichts zu tun habe

). Das läßt sich als Demo runterladen und 20 Mal starten. Für das erste Herumexperimentieren extrem geeignet:

http://www.audio-software.de/hobbybox_v_5_mls.html

Zur korrekten Durchführung einer Messung: Durch die Online-Hilfe hangeln, besser noch Literatur zur Messtechnik an Lautsprechern ausleihen und sich mit der Theorie vertraut machen (z.B. von D'Appolito) und los geht's.

Ciao,
Icarus

hallo
Stammgast

#31 erstellt: 07. Feb 2003, 00:55

@icarus

kann ich trotdem schonmal wissen was ein MLS Signal ist?

Icarus
Stammgast

#32 erstellt: 07. Feb 2003, 01:22

MLS steht für >Maximum Length Sequence<

Während z.B. weisses Rauschen ein rein statistisches Signal darstellt, wird das MLS-Signal mathematisch generiert. Es ist
1. vollständig determiniert (pseudo-statistisch),
2. periodisch.

ad 1: Dem Messsystem ist die Struktur des Messsignals vollständig bekannt. Daher benötigt man keinen Zweikanalanalysator (für gemessenes UND generiertes Signal).
ad 2: Wird die ganze Länge des MLS-Signals verwendet, kann eine FFT ohne spektrale Leckage berechnet werden. Was aber nicht so wahnsinnig wichtig ist, da man spezielle Messfenster einsetzen kann, die dieses Problem auch minimieren (bei Hobbybox glaube ich: Hanning, Hamming, Blackman).

Was bedeutet das alles? Nun - Du kannst mit relativ einfachen Mitteln in Deinem Hörraum den (ungefähren) Amplitudengang der Lautsprecher bis zu einer gewissen unteren Grenzfrequenz ermitteln. Diese untere Grenzfrequenz resultiert nur aus dem Laufzeitunterschied zwischen Direkt- und Diffusschall (d.h. der Entfernung des Lautsprechers von Begrenzungsflächen).

Weitere Infos in der einschlägigen Literatur!

Gruß,
Icarus

I.P.
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 07. Feb 2003, 03:38

hier ist die gleiche messung wie am beginn des threads ohne aktivierte t+a filter:

Wie schon erwähnt ist die vom Raum verursachte 100Hz Baßüberhöhung sehr deutlich sichtbar und der unterkühlte Grundtonbereich ist lautsprecherbedingt, weshalb der Watt 5 ein analytischer Charakter nachgesagt wird.

@oliver67: du hast geschrieben "Der geneigte Leser will ja schließlich nicht den Raum des Messenden kennenlernen, sondern den Lautsprecher. Also stellst Du hier falsche Kurven rein, nicht Malte.". Das seh ich nicht so. der Leser will hier diskutieren und das kann man sowohl über Raumakustik als auch über Lautsprecher und natürlich auch über beides im Zusammenhang. Da ich den Thread eröffnet habe mit einer Messung in meinem Wohnzimmer und definitiv klargestellt habe dass das eine Messung in einem realen Wohnraum ist und keine idealisierte in einem reflexarmen raum stelle ich nicht falsche kurven rein wenn jemand mit ganz anderen messungen kontert.

@icarus: du schreibst "Der Raum ist ein Übertragungssystem wie jede Komponente der Übertragungskette! Und verdient damit genausoviel Aufmerksamkeit wie jede Komponente der Übertragungskette.". dem kann ich nur 100% zustimmen. genau aus diesem grund ist auch das was bei den ohren ankommt entscheidend und nicht ein snapshot irgendwo in der mitte was eine idealisierte messung eines lautsprechers im grunde ist.

wenn der raum fehler macht wie z.b. bei mir die 100hz anhebung ist es allemal besser die zu korrigieren wenn man die passenden mittel dazu hat. wie stefan richtig gesagt hat (und icarus technisch ausgeführt) machen aktivlautsprechersysteme wie das k+h o500c in etwa das gleiche wie bei mir der t+a pd1200.

Oliver67
Inventar

#34 erstellt: 07. Feb 2003, 10:36

Guten Morgen!

@ Stefan

Lies doch bitte genau, was ich gesagt habe, ich nahm ausdrücklich Boxen aus, bei denen den der Equalizer ab Werk dazugehört (dass ich bei meinen drei Beispielen K&H, B&M, etc. nicht aufzählte liegt daran, dass ich da gerade nur externe Equalizer im Kopf hatte)

@ meiler

ja an lake-people dachte ich auch schon, der 76 ist ja gar nicht so teuer

@ I.P.

falls Du den Anfang dieses Threads vergessen haben solltest: Du warst nicht einverstanden damit, das jemand den LS, den Du besitzt, schlecht bewertet hat

Es ging um einen Lautsprecher, nicht um Deinen Hörraum, und um LS zu vergleichen nimmt man in der ganzen Welt Freifeld-/Nahfeldmessungen her.

Niemand bezweifelt, dass in Deinem Hörraum ein LS anders klingt/gemessen wird als in meinem oder im Freifeld.

@ alle

Wenn bei jeder Bewertung im Votum , die einem nicht gefällt so eine Diskussion entsteht, dann haben wir zumindest ein lebendiges Forum

Oliver

I.P.
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 07. Feb 2003, 11:32

@oliver

du hast nicht so unrecht mit deiner ansicht, aber ich habe nicht behauptet tetris würde falsche kurven posten und deshalb will ich auch nicht dass du behauptest ich würde das tun. die beiden messungen sagen einfach nicht das gleiche aus. nicht mehr und nicht weniger.

um lautsprecher zu vergleichen sollte man lieber deren klang verwenden und nicht eine freifeldmessung - ganz allgemein gesagt.

es ist auch nicht sinn des votums dass ein user mit einer extremen auffassung der bewertungsskala einzelne produkte rausnimmt und durch seine 0/1/0/0/0 bewertung die aussagt dass dieses produkt mit das schlechteste der welt sei (über alle preisklassen) die punkteskala ad absurdum führt. wenn er das bei allen geposteten lautsprechern macht ists auch wieder ok, dann sinkt halt das punkteniveau allgemein. aber einzelne rauspicken und die vergleichbarkeit kaputtmachen ist nicht sinn der sache.

Tantris
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 07. Feb 2003, 11:35

Hallo,

na, unser Freund IP gibt klein bei - eben noch eine (per EQ) gefakte Messung posten, um damit gegen eine ihm nicht genehme Kritik anzugehen, und dann langsam zurückrudern... Eben noch hat er behauptet, seine LS würden einen Korridor von +-1,5dB erreichen, und aufs heftigste gegen meine Kritik gestänkert - und auf einmal gibt er zu, daß er den FG für die Messung linearisiert hat und daß die LS absichtlich im Grundton abgesenkt sind, weils ja einen "analytischen Charakter" haben soll... das ist Realsatire pur...
Zu der Messung: Aussagen tut sie immer noch nichts, solange nicht direkter und indirekter Schall getrennt gemessen wurden - die Betriebsschallpegelkurve sagt gar nichts. Insofern ist es auch müßig darüber zu spekulieren, ob die Messung von IP "richtig" ist - sie ist kompletter Blödsinn, zumal man bei diesem LS einfach nur die Höhe der Messung verändern muß und der Sound sich dauernd verändert (s. meine 2. Grafik zum Abstrahlverhalten).

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 07. Feb 2003, 12:05

Tetris, du hast wieder mal nichts verstanden. Leider.

1. meine kritik an deiner bewertung bleibt nach wie vor bestehen. oder siehst du den sinn des votums anders? wenn ja, wie?

2. den watt/puppy 5.1 wird ein analytischer charakter nachgesagt und der grund ist im frequenzgang dadurch zu erahnen weil der grundton leiser ist. das mit "absichtlich" und "haben sollen" entspringt deiner lebhaften phantasie und hat hier niemand gesagt.

3. dass JEDER lautsprecher einen mehr oder weniger ausgeprägten sweet spot hat ist nichts neues. in der höhe ist dieser bei den watt sehr klein, was nicht mehr und nicht weniger als eine eigenschaft ist aber kein qualitätskriterium.

4. gefaked ist hier gar nichts. die erstgepostete messung ist die die ich jeden tag höre und mit sicherheit nicht die die stereophile abgedruckt hat.

5. wo bleibt denn jetzt das groß angekündigte mail mit deinen komponenten tetris? sag nicht du hast vergessen.

Tantris
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 07. Feb 2003, 13:18

Hallo Nummer,

Du kannst Kritik üben, soviel Du willst - wenn Du das mit gefakten Messungen machen willst, weiß jeder sofort, was Plan ist... und wer die Neutralität der eigenen LS mit der Messungen einer Betriebsschallpegelkurve belegen will, die vorher mittels EQ glattgemacht worden ist... ;-)

Wo ein Blödsinn wie ein "analytischer Charakter" wird höchstens von der Hifi-Presse und ähnlichem beschworen. Fakt ist, daß Ding hat eine deftige Grundtonsenke, egal ob nun gewollt oder nicht. Und eine solche Senke ist eine Verfärbung und nichts "analytisches"...

dass JEDER lautsprecher einen mehr oder weniger ausgeprägten sweet spot hat ist nichts neues. in der höhe ist dieser bei den watt sehr klein, was nicht mehr und nicht weniger als eine eigenschaft ist aber kein qualitätskriterium.

Zunächst mal ist ein so kleiner Sweet-Spot schon ein Negativkriterium - wir reden hier von einem Korridor von gerade mal 5 Grad, darüber gibt es schon derbe Interferenzen (s. Messung oben) - andere LS schaffen da erheblich bessere Werte, zudem sind die Auslöschungen schmalbandiger. Zum anderen ist ja das Erstaunliche an dieser Fehlkonstruktion, daß es eigentlich gar keinen Sweet-Spot gibt! Auf der regulären Achse (mit 0 Grad gekennzeichnet) sind zwar die Interferenzen geringer, dafür strahlen Mittel- und Hochtöner am jeweils oberen Ende ihrer Einsatzbereiche weit über den Hörer - im Diagramm sehr schön zu sehen an den nach oben ansteigenden Pegeln bei ca. 2 kHz und wieder 5-20 kHz! Bei Winkeln von ca. 30 Grad oberhalb der Achse, wo man im Sweet-Spot von Mittel- und Hochtöner sitzt, kommen hingegen wieder derbe Interferenzen 1 kHz... wie man es auch dreht, man sitzt immer falsch. Das nenne ich eine Fehlkonstruktion.

So, wie Du es hier gepostet hast, hörst Du nicht - Dein Ohr kann (zumindest rein physiologisch) direkten und indirekten Schall unterscheiden - nur, wenn BEIDE unverfärbt sind, wird sich ein neutraler Höreindruck einstellen, die Summe aus beidem sagt nichts aus.
Meine Mail bekommst Du schon früh genug.

Gruß,

M.

Icarus
Stammgast

#39 erstellt: 07. Feb 2003, 13:43

Hallo,

ich empfehle allen, die die Problematik von IP's Messung IMMER NOCH NICHT erkannt haben dringend, sich mit akustischen Grundlagen zu beschäftigen! Ansonsten wird dieser Thread hier wohl niemals enden.

Gesagt ist eigentlich schon alles

Gruß,
Icarus

Werner_B.
Inventar

#40 erstellt: 07. Feb 2003, 14:04

Hallo,

da ist Icarus nur beizupflichten.

Mal ein Versuch das populärwissenschaftlich auszudrücken: verfärbten Direktschall mit entgegengesetzt verfärbtem Diffusschall linearisieren zu wollen, ist zum Misserfolg verdammt.

Vielleicht kommt daher dieses merkwürdige Argument der "Zeitrichtigkeit", das die Lachpresse wie ein Mantra bei fast jedem Lautsprechertest herbetet?!? Schliesslich hat der Diffusschall eine längere Laufzeit als der Direktschall.

Gruss, Werner B.

Icarus
Stammgast

#41 erstellt: 07. Feb 2003, 14:31

Hallo Werner,

die >Zeitrichtigkeit< eines Lautsprechers ist ja wieder was anderes. Man könnte auch sagen: >Linearphasigkeit< (was aber nicht so griffig ist).

Es ist bis heute ja so, dass das Übertragungsverhalten eines LS meist nur in der Frequenzebene betrachtet wird. Um ein Eingangssignal korrekt wiederzugeben, muss aber, zumindest theoretisch, AUCH die Wiedergabe in der Zeitebene stimmen (sehr schön zu sehen an der Sprungantwort eines Mehrwegelautsprechers).
Warum nur theoretisch? Nun - auch heute noch streiten sich die Geister, ob eine völlige Linearisierung der Phase im Mittel-Hochtonbereich gegenüber einem in dem Bereich suboptimalen System hörbar ist. Zumindest im Bassbereich soll die Linearisierung deutliche Vorteile bringen.

Mit passiven Filtern ist so etwas leider überhaupt nicht zu machen. Das höchste der Gefühle in der Analogtechnik ist eine Frequenzweiche, die in einem akustischen Butterworth-Filter 1.Ordnung (6dB/Okt.) resultiert - dann erhält man nämlich einen minimalphasigen LS. Alle anderen Probleme, die aus dieser Lösung erwachsen (Interferenzen im Übernahmebereich, Belastbarkeitsprobleme...) disqualifizieren diese Lösung aber eigentlich schon.
Bleibt also nur der digitale FIR-Filter. Wenn man's denn theoretisch (fast) perfekt haben will. Denn dieser Filter hat den prinzipbedingten Nachteil des Pre-Ringings. Aber hört man's? Fragen über Fragen

Gruß,
Icarus

I.P.
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 07. Feb 2003, 16:51

Ich stimme icarus' ansichten über die zeitebene zu, tetris ist ja der meinung die sprungantwort respektive der phasenverlauf wäre völlig egal und unhörbar. gibts hierzu wissenschaftliche abhandlungen? kennt jemand links?

Icarus
Stammgast

#43 erstellt: 07. Feb 2003, 17:00

z.B. hier:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/daga2002-teill1.PDF

Zitat:
"Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied,
der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen
und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied
im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im
Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar,
obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort
erkennbar sind."

Gruß,
Icarus

I.P.
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 07. Feb 2003, 18:01

das dokument kenne ich.

ich mein auch nicht im vergleich zum amplitudenverlauf weil dass der das primär entscheidende kriterium ist ist unbestritten sondern isoliert davon.

Icarus
Stammgast

#45 erstellt: 07. Feb 2003, 18:47

Zitat:
"Ausgiebige Hörversuche zu diesem Thema
hatten allerdings wiederholt zum Ergebnis, dass Phasenentzerrung
besonders relevante Unterschiede vor allem im Bassbereich zu
Tage fördern, wo die Laufzeit ohne Entzerrung auf Werte zu
tiefen Frequenzen hin von 10 bis 40ms ansteigt. Oberhalb von
200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linear und
minimalphasigen Lautsprechern zu hören, es sei denn, es
wurden pathologische Einstellungen mit extremen Filtern, z.B.
Frequenzweichen mit 96 dB/Oct als minimalphasige Filter
gewählt."

Verglichen wurde hier also die linearphasige Einstellung mit der minimalphasigen Einstellung, bei unverändertem Amplitudengang! Zumindest da sind Unterschiede, außer im Bass, (fast) nicht hörbar. Interessant wäre ein Vergleich mit einem typischen Lautsprecher, der durch seine Filter in der Regel nicht minimalphasig arbeit. Ich glaube mich zu erinnern, dass dieser Vergleich in einem ähnlichen Ergebnis resultiert, ohne Dir aber auf die Schnelle ein konkretes Dokument nennen zu können.

Gruß,
Icarus

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 07. Feb 2003, 21:22

Hi,
kannst Du auch die Einstellungen des "Equalizers" mal posten, damit man sehen kann, wie groß die Korrekturen sind.
Das wäre nett.

Tantris
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 07. Feb 2003, 22:33

Hallo,

zur Sprungantwort:

Wie von mir schon an anderer Stelle gezeigt, ist diese zur Qualitätsbeurteilung eines LS völlig unbrauchbar. Phasenverzerrungen im Mittelhochtonbereich wirken sich in der Sprungantwort rein optisch sehr krass aus, sind aber in den bei LS üblichen Grenzen unhörbar. Phasenverzerrungen am unteren Übertragungsrand, wie auch logischerweise mit starken Verzerrungen der Gruppenlaufzeit einhergehen, sind aus einer Sprungantwort gar nicht abzulesen.

Bitte beachten: Zwischen grün und blau ist KEIN UNTERSCHIED hörbar, zwischen blau und rot ein geringer Unterschied im Baßbereich! Ich habe diesem Versuch selber beigewohnt!

Von deutlichen Vorteilen würde ich übrigens auch im Baßbereich nicht sprechen - meine Erfahrung ist, daß diese Unterschiede nur unter idealen Laborbedingungen überhaupt hörbar sind und bei Hifi-Anwendungen von den Auswirkungen der Raumakustik überdeckt werden. Es sei denn, man hat pathologische Gruppenlaufzeitverzerrungen, wie sie etwa von Kaskaden/Mehrkammerbandpässen hervorgerufen werden.

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 08. Feb 2003, 00:25

@joe_brösel: ich weiss nicht ob du mich mit der frage meinst. wenn ja, es gibt beim t+a keine einstellungen im herkömmlichen sinn weil das eine FIR filterfunktion ist die aus 14 messungen an verschiedenen stellen im raum errechnet wird. man sieht in der software auch nur das ergebnis, sprich den linearisierten frequenzgang. aber vergleich einfach die beiden geposteten kurven, die differenz ist die korrekturkurve.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 08. Feb 2003, 10:50

Hi,
da habe ich schon verstanden, aber gibt es eine Möglichkeit, die ermittelten Einstellungen als Graph oder Tabelle darzustellen? Im Endeffekt läuft ja doch alles auf statische Pegelkorrekturen und Phasenkorrekturen raus. In dem angesprochenen Bericht von Goertz ist es ja auch beschrieben.
Die Differenz dürfte eben nicht die Differenz der beiden Kurven sein.

I.P.
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 08. Feb 2003, 12:34

Nein, es gibt in der T+A software die leider insgesamt von der bedienung und den möglichkeiten sehr dürftig ausgestattet ist keine Möglichkeit die Korrekturen in irgendeiner Form anzuzeigen. Siehe auch den Thread http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=236&PHPSESSID.

Ich hätte gerne eine Software die da besser ausgestattet ist.

ganzbaf
Stammgast

#51 erstellt: 09. Feb 2003, 04:12

Salute!

@tantris: >>>wenn Du mal genau lesen würdest: Ich habe meine kritische Meinung durchaus sachlich begründet...<<<

Du hast spöttisch die Konstruktion bzw. die Bauteile beschrieben um dann zu sagen, daß die Meßwerte schlecht bzw. der Klang schlechter ist. Naja, das kann man natürlich "sachlich begründet" nennen...

>>>im Gegensatz zu den sonstigen Jubelarien, die andere über ihre LS reinstellen ("analytisch, musikalisch und schnell" und ähnlichen Blödsinn).<<<

Und wenn ich jetzt sagen würde, daß dein Gefasel von "Fehlkonstruktionen" und "abartigen Verzerrungen" ebensolcher Blödsinn ist, hätte das ungefähr das gleiche Gewicht. Nur daß das halt nicht mein Stil ist...

>>>Seien wir mal ehrlich, solche Kundenbewertungsseiten dienen i.A. nur dem Ego derjenigen, die gerne mit ihren teuren Produkten irgendwo angeben...<<<

Es gibt durchaus auch kritische Bewertungen, zugegebenermaßen aber nicht sehr viele. Es wird aber die Menge machen: Wenn da zu einem Produkt mal 20 Bewertungen sind, kann ich als daran interessierter Schlußfolgerungen daraus ziehen, wieviele davon schlecht oder zumindest mäßig sind. Ist nur eine schlecht, so ist das wahrscheinlich ein Spinner, sind vier schlecht, so ist das Gerät vermutlich nicht die beste aller möglichen Lösungen...

>>>Im übrigen finde ich meine Bewertung der B&W nicht übertrieben negativ, sondern ausgewogen.<<<

Aber du ziehst sie in ihrer Klangwertung unter nice-price-LS wie die "ALR Jordan Entry 2M", die "Kef Q1" oder die "Nubert nuWave 3". Und das stimmt so einfach nicht.

>>>Daß ich mit der Wilson Audio und der Bösendorfer 2 der größten Fehlkonstruktionen am ganzen Hifi-Markt verrissen habe, wird wohl noch zu verstehen sein - schließlich galt es in diesem Fall auch, die irrealen Jubelarien der Besitzer/Möchtegernbesitzer ein wenig zu relativieren...<<<

Ja, das war offensichtlich, daß du versuchst, durch ungerecht schlechte Wertungen zb. für Verarbeitung und Aussehen andere Einträge auszustechen, eine Überkompensierung vorzunehmen. Sachlich ist das aber nicht und fair schon gar nicht.

>>>und wenn ein LS grottenschlecht ist, gibts 0 Punkte, egal wie teuer die Kiste ist.<<<

Die Frage ist eher "Was ist grottenschlecht?" Wenn die Wilson WATT/Puppy grottenschlecht ist und Klang 0 hat, was hat dann zb. das Bose Acoustimass 5 Zeugs, daß schon von zwei anderen Leuten hier schlecht beurteilt wurde? -27 oder was?

Und, wie gesagt, wir alle würden uns sehr freuen, den einen oder anderen VOTUM-Eintrag von dir über deine geliebten Studiomonitore zu lesen, welche jetzt auch immer. Das würde ich konstruktive Mitarbeit nennen...

Nix für ungut, Gruß,
Ganzbaf