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Klipsch in kleinem Raum

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super-famicom87
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Jun 2014, 11:11
Ich hab im Moment ein Nubox 681 set in einem 14m2 Raum.Meinem Hörempfinden nach klingen die einfach nicht gut in Verbindung mit meinem Raum.Die klingen einfach zu dumpf und metallig. Mir wurde mal empfohlen Klipsch zu testen.Was meint ihr dazu? Welches Modell würdet ihr mal testen? Zu groß wird wohl auch nichts sein.Ich brauche auch einen neuen Receiver dazu und schwanke zwischen dem Denon x2000 und dem sony dn 850.Gibts an denen was auszusetzen in Verbindung mit Klipsch?
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 15. Jun 2014, 11:18
Bei dem Raum wäre wohl eine RB 81 oder maximal eine RF 52 angebracht.

Als Verstärker reicht ein Denon X1000 aus, wenn es denn ein AVR sein soll.
super-famicom87
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jun 2014, 11:34
Ist die RF 52 ein starker "Rückschritt" zu der Nubert 681 ? Ok theoretisch kann man ja nicht davon sprechen wenn die Nubert unter den Vorraussetzungen schlecht klingt. Ich hatte eigentlich die 62er im Auge aber preislich ist die 52er natürlich extrem attraktiv
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 15. Jun 2014, 11:35
Versuche die 52 wenn es ein Standlautsprecher sein muss. Ansonsten die RB 81 und bei Bedarf lieber noch 1-2 Subs dazu.
super-famicom87
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 15. Jun 2014, 12:17
ok danke dir ich werd die mir mal nächste Woche bestellen.
Hoffentlich halten die was sie versprechen
Ingo-3
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jun 2014, 22:37
Wieso kann ein Lautsprecher denn zu groß sein für einen Raum?

Ich hatte die MK2 7er von Klipsch schon in diversen Räumen zwischen 12 und 30m² hören dürfen.
Auch kleine Räume gehen. Ich finde es schon extrem überheblich wie manche User hier im Forum voller Sicherheit behaupten, dass dies nicht gehen würde. Schon der dritte Thread heute Abend!

Quatsch... Nonsense... !

Jeder Raum ist individuell! Es könnte natürlich sein. dass ein großer LS in einem kleinen Raum aufdickt im Bass... Das würde ein kleiner Lautsprecher bei selber Frequenz also nicht machen??

Katastrophal was ich hier so lese.. Da denke ich mir.. lass die Leute schreiben.. Und im nächsten moment denk ich mir: Die armen User, die sich hier beraten lassen wollen bekommen absolute Fehlinformationen zugeteilt.

Man darf nicht vergessen, dass man den Leute nicht alles glauben sollte hier im Forum. Man kann höchstens bis zum Profil durchdringen. Da hörts auf. Nur weil manche Menschen meinen, sich als Spezialisten aufspielen zu müssen, weil sie hier und da mal was von anderen "Spezialisten" gelesen haben und dies weitertragen...

So.. das musste mal raus!

liebe Grüße
Ingo


[Beitrag von Ingo-3 am 21. Jun 2014, 22:41 bearbeitet]
super-famicom87
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Jun 2014, 22:42
es fällt allgemein sehr schwer sich eine Meinung zu bilden.Jeder sagt was anderes.Auch bei der Beratung bei den Händlern hört man oft komplett gegensätzliches.
Ingo-3
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jun 2014, 22:50
Ja, es ist wirklich schwierig, sich als Leihe die Wahrheit aus diesem Geschwurbel von Händlern oder Forenusern zusammenzupflücken.

Fakt ist, kauf dir die Lautsprecher, die du präferierst! Zu groß/ zu klein gibts nicht! Zu viel Bass macht ein großer LS auch nicht. Wenn dein Raum diesen Makel hat, dann ist das halt so! Den trägt der halt auch mit ´kleinem LS+sub.

Ich persönlich habe meine "große" RF7 MKII kürzlich in einem ca 12m² Raum betrieben und betreibe sie jetzt gerade in einer 9m² Ecke... man wird sagen: Du bist verrückt!!! Das geht nicht!!!

Aber das ist alles leeres Geschwurbel.. Sicher fühlt sich mein LS in einem großen Raum wohler... Jedoch klingt es auch auf 9m2 sehr sehr sehr sehr geil! Nix dröhnt! Alles wunderbar!

Wer anderer Meinung ist (obwohl ich die LS besitze und auch hier vor mir stehen habe und höre), der soll gern mal vorbeikommen und selbst horchen.

lg
Ingo
Eminenz
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2014, 06:56

Ingo-3 (Beitrag #8) schrieb:
Nix dröhnt! Alles wunderbar!


Das hab ich schon so oft gehört. Und vor Ort war es nicht zu ertragen. Und die sprechen dann immernoch von einem dröhnfreien Bass, der schön "knackig" ist. Dass dann eine Raummessung ne 20db Überhöhung im Bass rausspuckt konnten die sich dann auch nicht erklären.



Wenn der Lautsprecher Frequenzen unterhalb der tiefsten Eigenfrequenz des Raumes wiedergeben kann, kann der sogenannte Druckkammereffekt auftreten, d.h. es gibt keine Schallwellenausbreitung im klassischen Sinne mehr, sondern die gesamte Luftmasse wird zum Schwingen angeregt, mit einer abnehmenden Verstärkung von 12 dB/Oktave.

Ein weiterer Punkt ist, daß physisch grosse Lautsprecher in kleinen Räumen auf Grund der Platzverhältnisse (wahrscheinlich) näher an den Wänden stehen als es in grösseren Räumen der Fall wäre, was zur Pegelanhebung im Bassbereich führt (Allison-Effekt), was durchaus zu zuviel Bass führen kann.


[Beitrag von Eminenz am 22. Jun 2014, 07:24 bearbeitet]
super-famicom87
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jun 2014, 07:42
Ich hab mich jetzt einfach mal für die RF 62er mit dem 52er Center entschieden.Die haben mir bei der Vorführung extrem gut gefallen.Allerdings wurde mir vom Händler da ein 1400€ Anthem Receiver dazu empfohlen da die Japaner alle nix taugen sollen ....
Ich werd mir nen Denon X2000 oder X4000 dazu holen das sollte doch mehr als passen oder?
ATC
Inventar
#11 erstellt: 22. Jun 2014, 08:46
Moin,

nun,
die Anthems sind schon super,
aber ich sag mal für die kleinen günstigen Klipschies würde ich wohl auch bei nem Denon landen,
sonst stimmt das Verhältnis nicht mehr wirklich.

Zu der Raum/Lautsprechergrößen Debatte,
das geht einem mitunter tasächlich auf den Zeiger, bald werden unter 50qm nur noch Kompakte präferiert,
danach kann man mal mit nem kleinen Standlautsprecher beginnen.
Vor allem die offensichtliche Nachlaberei von Einigen stört immens,
gestern noch Anfänger und heute erste Lautsprecher gekauft, wird morgen schon als Experte nachgelabert .

Übrigens,
auch eine 20db Erhöhung muß ja nicht zwangsläufig dröhnen,
sonst würde es ja auch immer Dröhnen wenn man den Pegel der kompletten Anlage um 20db anhebt
Natürlich wird das sehr unharmonisch klingen und die Dröhngefahr steigt immens, das ist schon klar.

Die Pauschalität nimmt halt im Moment etwas die Oberhand ein,
Kettenbrief

Gruß
Ingo-3
Stammgast
#12 erstellt: 22. Jun 2014, 10:42

Eminenz (Beitrag #9) schrieb:

Ingo-3 (Beitrag #8) schrieb:
Nix dröhnt! Alles wunderbar!


Das hab ich schon so oft gehört. Und vor Ort war es nicht zu ertragen. Und die sprechen dann immernoch von einem dröhnfreien Bass, der schön "knackig" ist. Dass dann eine Raummessung ne 20db Überhöhung im Bass rausspuckt konnten die sich dann auch nicht erklären.



Wenn der Lautsprecher Frequenzen unterhalb der tiefsten Eigenfrequenz des Raumes wiedergeben kann, kann der sogenannte Druckkammereffekt auftreten, d.h. es gibt keine Schallwellenausbreitung im klassischen Sinne mehr, sondern die gesamte Luftmasse wird zum Schwingen angeregt, mit einer abnehmenden Verstärkung von 12 dB/Oktave.

Ein weiterer Punkt ist, daß physisch grosse Lautsprecher in kleinen Räumen auf Grund der Platzverhältnisse (wahrscheinlich) näher an den Wänden stehen als es in grösseren Räumen der Fall wäre, was zur Pegelanhebung im Bassbereich führt (Allison-Effekt), was durchaus zu zuviel Bass führen kann.


Das ist doch wieder blanke Theorien.. Pauschalisierungen.....

Wenn du meinst beurteilen zu können, dass ich hier Mist erzähle, dann sei doch so fair und komm vorbei und hör dir das Geschehen an. Gibt auch Kaffe und Kuchen.
Anderenfalls unterstellst du mir ja, dass ich lüge!

Schönen Sonntag
Ingo


[Beitrag von Ingo-3 am 22. Jun 2014, 10:43 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#13 erstellt: 22. Jun 2014, 10:52

super-famicom87 (Beitrag #10) schrieb:
Ich hab mich jetzt einfach mal für die RF 62er mit dem 52er Center entschieden.Die haben mir bei der Vorführung extrem gut gefallen.Allerdings wurde mir vom Händler da ein 1400€ Anthem Receiver dazu empfohlen da die Japaner alle nix taugen sollen ....
Ich werd mir nen Denon X2000 oder X4000 dazu holen das sollte doch mehr als passen oder?


Ich denke auch, dass ein so teurer AVR für die Klipsche nicht sein muss, zumal der X4000 eigentlich alles mitbringt, was notwendig ist, inklussive einem sehr guten Einmessystem.


meridianfan01 schrieb:
Natürlich wird das sehr unharmonisch klingen und die Dröhngefahr steigt immens, das ist schon klar.


Genau darum geht es. Wenn der TE schon oben schreibt, dass die Nuberts "dumpf" klingen (was sie von Hause aus nicht tun), dann haut das mit dem Raum offenbar nicht hin. Klingt für mich nach deftiger Bassüberhöhung, dadurch entsprechend dumpfer Klang. Oder nach einer aufgrund der Gegebenheiten miesen Einmessung.
Aber dann brauch ich auch nicht nach ner ähnlich bassstarken Alternative schauen, sondern fange halt mal etwas kleiner an.
Eminenz
Inventar
#14 erstellt: 22. Jun 2014, 11:00

Ingo-3 (Beitrag #12) schrieb:
Das ist doch wieder blanke Theorien.. Pauschalisierungen.....


Es sind physikalische Grundlagen der Akustik, weder Theorie noch Pauschalisierung.


Wenn du meinst beurteilen zu können, dass ich hier Mist erzähle, dann sei doch so fair und komm vorbei und hör dir das Geschehen an. Gibt auch Kaffe und Kuchen.
Anderenfalls unterstellst du mir ja, dass ich lüge!


Komm doch mal runter...ich hab doch nirgendwo geschrieben, dass es sich bei dir schlecht anhört oder? Ich hab geschrieben dass ich hier schon einige im Forum hatte, die ähnliche Aussagen gemacht haben und wenn ich es mir dann mal angehört habe, dann wars eben nicht so. Aber die Ohren gewöhnen sich daran. Dein Auftreten hier hat mich nur an den ein oder anderen erinnert aus den letzten Jahren hier im Forum.

Ich brauch gar nicht zu dir kommen, mach einfach mal ne Messung. Mag doch auch sein, dass es wirklich klappt. Die RF-7 hat ja trotz ihrer Ausmaße einen Frequenzgang wie manch ein Kompaktlautsprecher, daher kann das ja gut sein, dass es einigermaßen funktioniert.


[Beitrag von Eminenz am 22. Jun 2014, 11:00 bearbeitet]
ATC
Inventar
#15 erstellt: 22. Jun 2014, 11:03
Ja Eminenz,
irgendwas haut beim TE nicht hin, das erscheint klar.
Was aber dazu führt ist etwas im Nebel versunken und unklar,
vllt sind ja die Hochtöner kaputt

Vllt macht der TE mal ein Bild von seinem Setup,
oder er stellt die NuBox mal testhalber 80cm von der Wand weg, 2,5m auseinander, Hörplatz auch 2 - 2,5m von den Lautsprechern entfernt ins Stereodreieck und nicht an eine Wand sondern auch mit Abstand, und hört dann nochmal rein.

Mit der RF 62 geht er ja schon eine Klasse kleiner, bzw. die untere Grenzfrequenz liegt schon ne Ecke höher.

Gruß
super-famicom87
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Jun 2014, 11:23
Ich hatte schon einen Akustiker im Haus.Ich hab also schon etwas Aufwand betrieben.Dabei wurde festgestellt dass die ungünstige Raumakustik in Verbindung mit der Charakteristik der Nubert meinem Hörempfinden nicht zusagt.Einen Defekt kann ich mittlerweile zu 100% ausschließen und auch einen Verkabelungsfehler
Vorher war ich mit nem billigen Theater 3 hybrid zufrieden.Diesen Zustand möchte ich einfach wieder erreichen

Ich hab hier mal 3 Messungen abgehängt
Messungen

Messungen

Messung 3


[Beitrag von super-famicom87 am 22. Jun 2014, 11:23 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#17 erstellt: 22. Jun 2014, 11:27
Ich gehe davon aus, dass das Messungen ohne aktiviertes Einmesssystem sind?

Könntest du ggf. ein paar Bilder vom Raum machn?
super-famicom87
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Jun 2014, 12:21
Jepp war alles off
Ich hab hier noch ein paar Bilder vom Raum die sin aber nicht besonders gut.ich hoffe man erkennt einigermaßen was

KinoKinoKinoKino
ATC
Inventar
#19 erstellt: 22. Jun 2014, 12:29
Und was hat welcher Akustiker nun empfohlen bzw. Lösungsvorschläge gemacht?
Hast du den Bassbereich eventuell mit Super Chunks bedämpft?
Helmholtzreso gebaut?
Aus der Messung störende Reflektion beseitigt?
Daran gedacht das Teufel 3 wieder zu besorgen?
Hast du nen Sub?
Kannst du die 681 händisch trennen von bestimmten Frequenzbereichen?


Bei den Messungen ist die NuBox 681 echt nicht die beste Wahl
super-famicom87
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Jun 2014, 12:55
Also räumliche Veränderungen werde ich nicht mehr vornehmen, da der Raum im Elternhaus ist wo ich in absehbarer Zeit wegziehen werde
Wir haben dann den EQ auf den Raum eingestellt was dann schon besser klingt aber die LS klingen wie sie nun mal klingen und der Akustiker meinte ich solle vll mal in Richtung Klipsch gehen was ich ja nun auch machen werde.
Das Theater 3 steht bei nem Kumpel wo ich es ab und zu hören konnte und das Problem ist wenn man mal ein Level höher war möchte man nicht allzu weit absteigen.Das ist mir einfach zu wenig mittlerweile.Damit ist man auch nur zufrieden wenn man nichts anderes kennt.Stichwort : never change an running system ...
Als Sub hab ich den aw 993 von nubert.Beim aktuellen Yamaha kann ich die Frenquenzen einzeln nicht trennen.Vielleicht kann der Denon ja mehr den ich mir bestellen werde
ATC
Inventar
#21 erstellt: 22. Jun 2014, 13:23
Nunja,

hört sich für mich alles etwas zielverfehlt an,
auch deine jetzigen Überlegungen,sorry.

Du ziehst in absehbarer Zeit um,
woher weißt du das die Klipsch dann auch im neuen Raum passen?
Warum Akustiker in diesem Raum, wenn man bald umzieht?
Warum wieder so einen kleinen AVR mit mäßigem Einmessystem wenn die Probleme so ausreichend bekannt sind und durch Messungen bestätigt?
Warum so einen Brummel Heimkinosub verwenden?
Die Direktbeschallung der äußeren Stuhlreihen muß man mögen, hast du das zukünftig wieder so vor?
Wenn man insgesamt einen Level halten möchte oder sogar aufsteigen will, muß man insgesamt auch mehr Aufwand betreiben und wohl auch in höherwertiges Equipment investieren.
Das "Dumpfe" , wenn damit auch der Hochtonbereich gemeint ist, kommt auch nicht von den NuBoxen, die klingen wie sie eben klingen,
in jedem Raum unterschiedlich.

Hoffe die Klipsch treffen deinen Nerv,

Gruß
Eminenz
Inventar
#22 erstellt: 22. Jun 2014, 13:40

super-famicom87 (Beitrag #18) schrieb:
Jepp war alles off


Welchen AVR nutzt du bis dato?
ATC
Inventar
#23 erstellt: 22. Jun 2014, 13:44

Eminenz (Beitrag #22) schrieb:

super-famicom87 (Beitrag #18) schrieb:
Jepp war alles off


Welchen AVR nutzt du bis dato?

Yammi 673 wenn ich nicht irre..
Eminenz
Inventar
#24 erstellt: 22. Jun 2014, 13:49
Dann wäre XT32 durchaus auch mal ein Versuch wert gewesen. Wenn ich das so aus der Ferne so betrachte kann das gut sein, dass aufgrund der Eckaufstellung der 681 und der Reflexionen das YPAO völlig überfordert ist und entsprechend Gammel einstellt.

Wäre die Frage, wie die Nuboxen ohne Einmessung klingen.

Aber naja, jetzt warten wir mal, was die Klipsche machen.


[Beitrag von Eminenz am 22. Jun 2014, 13:50 bearbeitet]
super-famicom87
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 22. Jun 2014, 16:06

meridianfan01 (Beitrag #21) schrieb:
Nunja,

hört sich für mich alles etwas zielverfehlt an,
auch deine jetzigen Überlegungen,sorry.

Du ziehst in absehbarer Zeit um,
woher weißt du das die Klipsch dann auch im neuen Raum passen?
Warum Akustiker in diesem Raum, wenn man bald umzieht?
Warum wieder so einen kleinen AVR mit mäßigem Einmessystem wenn die Probleme so ausreichend bekannt sind und durch Messungen bestätigt?
Warum so einen Brummel Heimkinosub verwenden?
Die Direktbeschallung der äußeren Stuhlreihen muß man mögen, hast du das zukünftig wieder so vor?
Wenn man insgesamt einen Level halten möchte oder sogar aufsteigen will, muß man insgesamt auch mehr Aufwand betreiben und wohl auch in höherwertiges Equipment investieren.
Das "Dumpfe" , wenn damit auch der Hochtonbereich gemeint ist, kommt auch nicht von den NuBoxen, die klingen wie sie eben klingen,
in jedem Raum unterschiedlich.

Hoffe die Klipsch treffen deinen Nerv,

Gruß


Also es ist so, ich muss schon noch ca 2 Jahre diesen Raum nutzen und das ist lange genug um nochmal etwas zu unternehmen.Der X4000 sollte doch mit dem XT32 einigermaßen was hinbringen oder?
Den Sub hab ich mir damals eben zu dem Nubert Set mit dazu gekauft.Ich bin aber für Vorschläge offen, wenn es denn so viel ausmacht.Wenn ich dann umziehe werd ich die aktuelle Hardware eh verkaufen weil sich dann ganz andere Möglichkeiten und auch ein viel höheres Budget ergeben.Daher spielt das keine Rolle

EDIT: also wenn ich jetzt den 4000er nehmen würde sind "nur" noch 420 € Unterschied zum Anthem.Wäre das zu rechtfertigen?


[Beitrag von super-famicom87 am 22. Jun 2014, 16:08 bearbeitet]
ATC
Inventar
#26 erstellt: 22. Jun 2014, 16:17
Jau, zwei Jahre sind schon noch ne Zeit, hat sich eher angehört als ob nur noch wenig zeit in dem Raum verbracht werden müßte.

Den Denon AVR X 4000 kannst du im Moment ja noch problemlos testen, noch.
Ich weiß nicht wieviele Jahre du den kommenden AVR betreiben möchtest und ob sich deswegen der Anthem lohnt oder eher nicht.
Der Anthem läuft aber im Gegensatz zum Denon nicht weg.
Die Entscheidung kann man dir diesbezüglich aber nicht abnehmen.

Die Nubert Sachen wirst du vermutlich verkaufen können bis du umziehst, die Subs gehen ja auch bei Nubert recht gut auf dem Gebrauchtmarkt.
Wenn dann was Neues zur Debatte steht kann man ja was Knackiges probieren.

Sub ist aber erstmal nebensächlich, den kann man zur Not nämlich auch ausschalten

Gruß
super-famicom87
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Jun 2014, 16:29
Ich werd mir vll einfach mal den 2000er und den 4000er bestellen und vergleichen ob sich der Aufpreis lohnt.Der Anthem ist für später sowieso ungeeignet weil er nur 5.1 ist und bei richtig viel Platz muss einfach 7.x her
Ich hatte beim Probehören der Klipsch (wo komplett alles im pure direct modus lief ) schon den Eindruck dass die einfach viel besser klingen.Daher erhoff ich mir schon was davon.Es gibt einfach nichts schlimmeres wenn einem das hobby vermiest wird.Schon heftig ich spühr richtig wie da ein Stück Lebensqualität fehlt auch wenn's vll irgendwie "krank" klingt
ATC
Inventar
#28 erstellt: 22. Jun 2014, 16:47
Kannst du machen,
obwohl ich den 2000er einfach weglassen würde , der 4000er kostet deutlich unter 600€ und hat das wesentlich bessere Einmesssystem,
dazu noch dein Frequenzverlauf im Raum
super-famicom87
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Jun 2014, 16:54
hm als bei idealo fängt's bei ca 700 € an aber ok das wär schon noch im Rahmen
ATC
Inventar
#30 erstellt: 22. Jun 2014, 17:11
super-famicom87
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 22. Jun 2014, 17:34
thx da werd ich evtl bestellen.Ich hab ja noch ca 2 Wochen bis ich die LS hab.Vielleicht find ich bis dahin einen in schwarz für den Preis der gleich lieferbar ist : )
super-famicom87
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 22. Jun 2014, 19:31
Hoffentlich hat der Alptraum dann ein Ende.Ich ärger mich jetzt schon einfach zu lange damit rum.Ich will einfach wieder Filme genießen können
ATC
Inventar
#33 erstellt: 22. Jun 2014, 20:14
Wünsch ich dir.
super-famicom87
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 22. Jun 2014, 20:28
Danke : )
Ich werde auf jeden Fall berichten.Am 5.7 bekomm ich die LS. Bin euch echt dankbar für eure Hilfe !
Ingo-3
Stammgast
#35 erstellt: 22. Jun 2014, 23:03

super-famicom87 (Beitrag #34) schrieb:
Danke : )
Ich werde auf jeden Fall berichten.Am 5.7 bekomm ich die LS. Bin euch echt dankbar für eure Hilfe ! :prost


Wieso denn erst in zwei Wochen???
super-famicom87
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 23. Jun 2014, 16:08
Vorher hab ich leider keine Zeit sie abzuholen.Da hab ich dann auch wieder etwas Ruhe zum testen.2 Wochen hab ich dazu Zeit es mir zu überlegen
super-famicom87
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 05. Jul 2014, 19:49
also Leute heute war es endlich so weit.Hab heute die Klipsch und nen Denon x 4000 abgeholt
Hab dann alles voller Erwartung aufgebaut eingemessen und dann kam der große Augenblick ...
Es war ne bitterliche Enttäuschung.Die Klipsch hörten sich sogar schlechter an als die Nubert !

Dann dacht ich mir arschlecken raus mit dem Zeug und die alten Boxen wieder rein und dann das Wunder ! Der Denon in Verbindung mit den Nubert klingt hervorragend. Va die Stimmen sind so dermaßen besser.Hab auch gerade schon den ersten Film geschaut und was soll ich sagen ich hab mein Hobby zurück
Erklären kann ich's zwar nicht aber mir ist das mittlerweile auch egal.Hauptsache es funktioniert.
Ich werde jetzt auch nie wieder irgendwas verändern einfach einschalten und gut sein lassen

Ich muss mich bei euch noch dick bedanken denn ohne euch hätte ich keinen 4000er gekauft
Eminenz
Inventar
#38 erstellt: 05. Jul 2014, 19:57
Jo, das XT32 ist schon ein ordentliches Einmesssystem.
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