Subwoofer im Stereobetrieb

Hallo,
vorneweg... Ich habe selbst nicht viel Ahnung. Sicherheitshalber wartest du lieber noch mindestens eine andere Meinung ab.

Aber, welche Regallautsprecher hast du? Welchen Subwoofer?

Ich hab meine Canton Vento 870 Standlautsprecher über Bi-Amping angeschlossen und einen externen Sub (Canton Karat) an einem der vorgesehenen Subwooferchinchausgänge meines Yamaha RX-A810 angeschlossen. Funzt ausgezeichnet.
Mir selbst wurde eine Übergangsfrequenz von 60 - 80 Hz empfohlen. Wenn du zu hohe Frequenzen wählst und 120 ist glaub ich nah an der Grenze, dann ist dein Tiefton "ortbar".

Lass dir am besten den Rest erklären, wenn du gepostet hast was du da genau anschließen möchtest.

Gruß: Stefan

Sandtiger_ (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe da mal eine Frage. Ich betreibe über einen Receiver Pioneer VSX 923 ein Paar Regallautsprecher im Bi-Ampingbetrieb.

Wie bekommt man den mit nur einem Receiver einen Bi-Amping Betrieb hin?
Oder meinst Du Bi-Wiring, wobei man an einem Verstärker den Leitungsquerschnitt durch ein zweites Kabel erhöht?

Slati

Bi-Amping ist mit diesem Gerät möglich.
Er verfügt über die entsprechenden Endstufen.
War auch für mich eine Überraschung. Wollte die Lautsprecher ja über Bi-Wiring anschließen.
Als ich dann zur Tat schritt, mir die vollständige Anleitung runter geladen hatte war die Überraschung
groß.
Und nach dem Einschalten kam nur noch: Was ist das denn? Der Hammer.
Es sind definitiv beide Verschaltungsarten möglich. Nach dem Verdrahten muß man noch der
Systemsteuerung bescheit geben und das war`s.
Leistung hat der kleene ja. aber daß er so locker flockig kann... wußte nicht mal der Mann aus dem Laden.
Man muß sich nur entscheiden. Wenn er ( Receiver Pioneer VSX 923 ) im Bi-Ampingmodus läuft geht halt kein 5.1; 7,1 oder eine zweite Zone mehr.

Die Frage lautet: Kann ich die Lautsprecher im Bi-Ampingbetrieb belassen? Oder kann es zu Schäden an der Geräten führen?

Ja, kannst du so lassen. Kein Problem mit einem aktiven Sub.

Das es eine Offenbarung im Bi-Amping Modus gibt, nehm ich Dir aber nicht ab.
Aber um das geht´s hier nicht.

Gruß
Georg

Da ein Aktivsubwoofer seine eigene Endstufe hat, beeinflusst nicht die Nutzung für Bi-Amping.

Unsinn ist es aber trotzdem: http://www.av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

Deine "Offenbarung" ist wohl nur ein weiterer Beweis für die Macht der Einbildung.

Hi,

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

...Deine "Offenbarung" ist wohl nur ein weiterer Beweis für die Macht der Einbildung.

...oder simplem Pegelunterschied, andere Musi, bessere Stimmung...

Das lässt sich leicht überprüfen, indem man die beiden Betriebszustände mindestens einmal wiederholt und dabei obige Einflussgrößen minimiert, am besten natürlich unter Blindbedingungen (für die, die es wirklich wissen wollen...)

Gruss,
Michael

Slatibartfass (Beitrag #3) schrieb:

Wie bekommt man den mit nur einem Receiver einen Bi-Amping Betrieb hin?

Da ein AVR in der Regel mehrere Endstufen hat ist es bei z. B. 7 Endstufen möglich die beiden ungenutzten SB Endstufen für Bi-Amping auf die Front Kanäle zu legen.

Ob das mit nur einem Netzteil in der Praxis Sinn macht steht auf einem andern Blatt

Doch doch, der Unterschied zu hören.
Aber eben nur im unteren Frequenzbereich. Den Hochtöner interessiert das nicht.
Übrigens bei gleicher Musik ausprobiert.
Der Sub läuft jetzt mit. Übergangsfrequenz 80 Hz und -3db (Potiangabe am Subwoofer).
Klingt nicht ganz so brummig aber auch nicht zu trocken. Bass eben bitte nur wenn auch einer da ist.
Ansonsten läuft er unauffällig untenrum mit.
Da mein Musikgeschmack extrem vielseitig ist ist das schon so eine Sache.
Ich trauere immer noch meinen Bowers & Wilkins DM 640 mit nem Rotel Vor - Endkombi
hinterher. Aber das Leben hat so seine Härten. Wäre auch kein Platz mehr dafür da.

Vielen Dank nochmal für die Hilfe.

Sandtiger_ (Beitrag #9) schrieb:

Doch doch, der Unterschied zu hören. Aber eben nur im unteren Frequenzbereich. Den Hochtöner interessiert das nicht.

Wahnsinn

Sandtiger_ (Beitrag #9) schrieb:

Doch doch, der Unterschied zu hören. Aber eben nur im unteren Frequenzbereich.

Es gibt doch noch Menschen mit Goldohren Sandtiger du kannst dich dazu zählen.
Aber nix für ungut wenn es dir gefällt und du höhrst den Unterschied dann passt es.

So blöd wie es klingt,
ich kann zwar nicht singen. Höre aber wirklich jeden falsch getroffenen Ton.
Ich kenne übrigens jemanden an der Berliner Oper. Er stellt sich die gleiche Frage
wie ich.
Wie kann eine Sängerin mit einem dermaßen Frosch im Hals so einen Erfolg haben?
Dafür kann ich nicht so gut riechen.
Aber hören, wenn auch nicht gehorchen.
Übrigens wenn ich etwas genau hören will, Augen schließen.

Hast Du den Sub für Filme auch noch am Sub Pre-out hängen und läßt ih im Plus-Modus laufen, also Bässe über die Lautsprecher und den Sub?

Der Subwoofer hängt am Pre-out.
Er läuft bei Musik ebenso mit wie bei Filmen.
Der Sub ergänzt die Lautsprecher aber nur nach unten.
Wenn es im Film rummst oder nur eine dezente Bassunterlegung vorhanden ist,
soll es auch nur so dargestellt werden.
Bei Drumm&Base haut es dann immer noch sehr gut rein.
Und wenn kaum oder nur wenig Bass gespielt wird möchte auch bitte so sein.
Man muß sich aber auch im klaren darüber sein, daß die Hörraumgröße die
Darstellung unterer Frequenzen begrenzt. Ebenso die Lautsprechergröße.
Ich bin beim Einstellen wie folgt vorgegangen.

1. Die Art des Lautsprecheranschlusses im Receiver eingegeben.

2. Subwooferlautstärke auf 0 gestellt.

3. Maximale Übergangsfrequenz am Subwoofer auf Maximal gestellt.
Diese wird nachher über den Receiver geregelt.

4. Lautstärke des Sub mit den Lautsprechern abgeglichen ( -3db am Subpoti).

5. Jetzt den automatischen Einmeßcomputer bemüht.

6. Verschiedene Musikstücke gehört. Wenn nun etwas nicht stimmte, ins Receivermenü gegangen, kleinere Korrekturen
vorgenommen und mittels der Pegeltöne und der Musik kontrolliert.
Die Kontrollen mache ich immer mit geschlossenen Augen. So kann ich mich besser auf das Gehörte konzentrieren.
Ganz wichtig, mit geschlossenen Augen kann man sich nicht an den Zahlenwerten orientieren. Das Ohr dominiert den
Intellekt.

Dies mag vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber menschliche Höreindrücke sind nicht objektiv.
Von daher, vielleicht hilft es jemandem. Wenn ja, nicht verzweifeln,die ganze Einstellerei hat Stunden gedauert.

Sind die Lautsprecher auf small und der Sub bekommt dann alles unterhalb der Trennfrequenz oder hast Du "plus" gewählt?

Danke Rainer

Genau so habe ich es gemacht. Die Lautsprecher laufen auf small.
Die Trennfrequenz liegt bei 80Hz..
Wohl auch am probieren?
Habe mir gestern America Sniper angesehen. In manchen Filmsequenzen
läuft ein hintergründiges Bassgrummeln mit. Das war vorher nicht da.
Sehr schön. Knall bumm geht auch (aber bitte nur wenn da) , sorgt auch für nen Aha-Effekt. ist meiner Vorliebe
auch eher abräglich und geht beim hören von Musik nach hinten los.
Ich schweife schon wieder ab, was.
Stell dir den Klang so ein wie du es magst und nicht wie andere sagen so muß er sein.

Viel Erfolg und Hörvergnügen.

Habe meine Lautsprecher nun mal auf small gestellt (eigentlich eine Schande) und die Trennfrequenz auf 80Hz. Jetzt klingt alles recht dünn, der Sub (im Automatikmodus) schaltet sich ab und an zu, dann ist es besser. Mein eigentliches Problem ist, dass ich zu wenig Bass bei relativ geringen Lautstärken habe, wirds lauter ist es okay. Es fehlt eigentlich eine Loudness Funktion ...

Gruß Rainer

Ich kenn mich mit den Pios nicht so aus, aber da gibt es sicher auch so eine Art Loudness, nur unter anderem Namen. Schau mal in die BDA.

Wenn der Subwoofer sich zu oft aus- oder zu selten einschaltet: Lautstärke am Subwoofer runterregeln und am AVR hochregeln. Oder Master-Slave-Steckdose benutzen.

Das ist ja seltsam, der Subwoofer schaltet sich doch nur ab, wenn er kein Signal bekommt.
Und selbst das dauert einige Sekunden. Wenn sich also der Subwoofer abschaltet, hat er mehrere
Sekunden kein Signal bekommen.

Hat dein Subwoofer einen Schalter welcher dir die Wahl lässt zwischen Out, On, und Automatik?
Falls ja, schalte ihn mal nur auf On.

Frequnzwahlrad am Subwoofer? Mal auf die höchste Frequenz stellen und und die Trennung nur durch den Receiver durchführen. So wäre es fachlich richtig.
Der Verstärker verhindert so ein vorzeitiges Abschalten des Subwoofers.

Hinweiß: Oftmals wenn der Subwoofer mitläuft weil man die Verstärkersteuerung auf small gestellt hat und dann den Verstärker neu einmessen läßt, stellt dieser auf large zurück und schaltet so den Subwoofer wieder ab.
Mußt also wenn dem so ist, auf small zurückschalten.

Sind die Lautsprecher sehr klein? Es könnte helfen wenn sie näher an der Wand stehe oder die Übergangsfrequenz noch weiter
anzuheben. Dann muß man mit der Lautstärke des Subwoofers sehr aufpassen weil er sonst nicht nur auf Grund des Schalldruckes sondern auch auf Grund der Frequenz.


Eine Loudnessfunktion bewirkt eigentlich nur das Frequenzen im unteren Bereich angehoben sprich lauter werden.
Wie tief der Subwoofer runtergehen kann ist abhängig von seiner Größe und der Raumakustik.
Als kleines Beispiel: Es wird dir nicht gelingen 20Hz in einem PKW originalgetreu darzustellen weil der Raum kleiner
ist als die Schallwelle.
20Hz sind auch kaum zu hören, aber viele Menschen erspüren sie mehr diffus.

Regallautsprecher werden Herstellerseitig oft bei ca. 70 Hz etwas angehoben damit etwas mehr Substanz da ist.

Ich hoffe es bringt dir was.
Viele Grüße Knut.

Sandtiger_ (Beitrag #19) schrieb:

...Als kleines Beispiel: Es wird dir nicht gelingen 20Hz in einem PKW originalgetreu darzustellen weil der Raum kleiner ist als die Schallwelle...

Über "originalgetreu" kann man streiten, aber sorry, im Prinzip ist dein "kleines Beispiel" nicht zutreffend.
Denk mal an Kopfhörer...

Eher im Gegenteil:
In kleinen geschlossenn Räumen können tiefe Töne sogar besonders effektiv erzeugt werden (Druckkammer).

Den Sub kann ich auch permanent einschalten, nur wollte ich das nicht unbedingt. Seine Automatik schaltet nach ca. 8min aus, falls kein Signal anliegt.
Der Pioneer hat unzählige Soundmodi, Loudness aber nicht. Die Pioneer Boxen sind keine Winzlinge, als ich die noch zusätzlich am Kenwood Stereo Verstärker hatte, hatten die auch bei geringen Lautstärken Bass ohne Ende ...

Gruß Rainer

Hallo Rainer,
also da hast du ja ein Paar klasse Lautsprecher.
Da macht eine Receivereinstellung "SMALL" wirklich keinen Sinn.
Braucht es da überhaupt einen Subwoofer?
Bei den Teilen hast du doch alles richtig gemacht. Könnte ich in meiner kleinen Wohnung garnicht einstellen.

Jetzt ein paar Fragen:

Laufen sie im Stereobetrieb? Normal oder Bi - Amping?

Pioneer Audio - Parameter - Menü im Receiver.

Tone: Einstellung wendet die Tonsteuerung für Höhen und Bässe an. Nur in den Modi Stereo, Surround-Stereo und Sound Retriever Air ( Bypass on).

Bass: Basslautstärke Treble Höhenlautsärke.

Surroundbetrieb?[u][/u]

DRC - Dynamikbereichssteuerung: Für Dolby und DTS - Anwendungen. Einstellungsmöglichkeiten AUTO, MAX, MID und OFF,

Loud Mgmt ( Loudnessverwaltung ): Stellt Pegeldynamic ein. DRC muss auf OFF stehen.

LFE: Einstellung um den Bass zu dämpfen. Einstellung NULL = keine Dämpfung.

Hilft das?

Viele Güße Knut.

Moin Moin,

bzgl. LS auf small oder large: Wenn Du einen Sub betreibst, sollte man die LS auf small stellen, da die tiefen Frequenzen sonst sowohl vom Sub als auch von den LS wiedergegeben werden, was u.U. aufgedickt klingt. Bzgl. 80 / 120 Hz beim Sub ist die Empfehlung von Audyssey (?) diesen auf 120 Hz zu stellen, da Dir bei Surround ansonsten Frequenzen fehlen; ich hatte meinen Sub auch erst auf 80 Hz gestellt, da ich auch glaubte, der Sub wäre Frequenzen > 120 ortbar, das ist aber auch bei 120 Hz nicht der Fall oder ich registriere es nicht.

VG
Lars

Es kann sein das der Receiver selbst nur die Frequenzen 50, 80, 100, 150, und 200 Hz anbietet.
Aber da hast du schon recht. Wenn ein Subwoofer betrieben werden soll müssen die Lautsprecher
im Menü auf SMALL stehen.
Aber ein SUBWOOFER bei den Lautsprechern?
In besseren Zeiten hatte ich mal die B&W DM 640. Da konnte man die Tiefgang noch mit auswechseln der Bassreflexröhre ändern.
Ich hatte da einen Kumpel mit nem dicken Teufelsys.
Wir hatten mal alles im direkten Vergleich aufgebaut. Das war ein Spaß.
Hatte mir von einem DJ. ne CD geben lassen mit sagen wir mal Spezialbass.
Darfst mal raten wer den 30Hz Rhythmus richtig wiedergeben konnte. ;-)
Und das ist ja nicht von Pappe was der Rainer das stehen hat (siehe Bild Pioneer S-3EX).
Deshalb stelle ich mir die Frage ob der Sub sein muß und es nicht eher eine
Einstellungssache der Geräte ist.
Denn aus meiner Erinnerung heraus brachter der Subwoofer von Teufel in kombi mit den DM 640
nichts, außer das es schwammiger wurde.

Wenn Denon 120 Hz anbietet und die Empfehlung von Audessey so lautet glaube ich nicht, dass andere AVR einen anderen Weg gehen, das läßt sich im Zweifel aber heraus finden

Bei Musikbetrieb macht es sicher wenig Sinn, bei diesen LS noch einen Sub zu betreiben, hier muß man eben bei Musik über das Menue den Sub ausschalten. Ich habe "nur" kompakte, die ich bei 60 Hz getrennt habe, der XTZ 1x12 macht aber soviel Alarm, dass er (bei eingeschaltetem DynEQ, quasi Loudness) auf -2,5 dB steht.

Hi,
stell mal im Pio die LS auf smal und 50hz als Ünernahmefrequenz. Das entlastet, und dein Sub macht genaus DAS, wofür er gemacht ist. Das Dir bei Film Frequenzen fehlen würden ist übrigens falsch.

Also:

- normaler Stereobetrieb, kein Bi-Amp
- DolbySurround mit Tonsteuerung (Bass+3)
- DRC ist off
- Loudnessmanagm. nicht vorhanden
- LFE Dämpfung ist Null
- mögliche Übergabefrequenzen 50, 80, 100, 150 und 200. Aktuell sind es 80Hz


Der Subwoofer muß sein, was der Orkus an Pegel erzeugt ist heftigst

Gruß Rainer

Was genau heißt: 50hz als Ünernahmefrequenz?

D.h die Pio gehen bis 50Hz runder? und dann macht der Sub weiter?

Die 50 Hz sind eine mögliche Trennfrequenz im AVR. Alle auf large eingestellen Lautsprecher bekommen die für sie bestimmten Signale von Null bis 100 kHz. Alle auf small bekommen ihre Signale nur oberhalb 50 Hz, ist z. B. der Center auf small eingestellt und er "bekommt" ein 40Hz Signal, gibt nicht er sondern der Sub für ihn das wieder.
Und dann gibt es noch den Plus Modus, wo der Sub gleichzeitig auch die Signale der large Lautsprecher wiedergibt. Dieser Modus klingt allerdings bei mir nicht gut, sehr diffus.

Ziemlich kompliziert , Hab auch die S-3EX allerdings keinen AVR sondern ein Sub da kann man nur die Hz einstellen.

Eingestellt ist 60Hz. Der Sub ist so sehr stark zu hören, also viel Bass vom Sub zu hören. Vor allem bei Musik im Stereobetrieb

Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber meinen Sub habe ich (an dessen Rückseite) auf 200Hz eingestellt. Entscheidend ist doch die Trennfrequenz am AVR. Und wenn die wie in meinem Fall auf 80Hz eingestellt ist, bekommt der Sub oberhalb von 80Hz nichts.

Rainer_Hohn (Beitrag #31) schrieb:

Und wenn die wie in meinem Fall auf 80Hz eingestellt ist, bekommt der Sub oberhalb von 80Hz nichts.

Dann bekommen doch aber die Pio nicht genug. Die können doch tiefer.
Deshalb habe ich 60Hz eingestellt.

Aber wie gesagt, so richtig schlau werde ich da auch nicht

@Sandtiger

Danke für die Bilder, bei mir schaut es so aus ...

Hm, soviel dazu.
Jetzt gibst du mir ein kleines Rätsel auf.
Ich dachte das ganze läuft im Stereobetrieb + Subwoofer.



Bei dir ist da aber noch ein Center und Surround aufgeführt.
Wo kommen die denn her?


Jetzt habe ich mir hier alles nochmal durchgelesen und folge Sätze sind mir aufgefallen.

Habe meine Lautsprecher nun mal auf small gestellt (eigentlich eine Schande)...
SMALL heißt in diesem Fall doch nur daß die Lautsprecher unterhalb der Trennfrequenz nichts bekommen.
Also Front auf "SMALL" stellen. Bei dir steht der Center auf "SMALL". Wo immer der bei 2.1 auch her kommt ;-).
Wahrscheinlich durch die kalte Küche.

Mein eigentliches Problem ist, dass ich zu wenig Bass bei relativ geringen Lautstärken habe, wirds lauter ist es okay. Es fehlt eigentlich eine Loudness Funktion ...
Ich schließe jetzt mal aus, dass im Alter die Empfindlichkeit in den unteren sowie in den oberen Frequenzen abnimmt. Bei mir bestimmt auch.

Und noch ein Bild für Einstellungen während des Betriebes, Der Knopf ganz links. Ganz wichtig wenn man mp3´s hören möchte. In diesem Falle bloß nicht DIRECT einstellen.



Ich hoffe es hilft weiter. Im Zweifelsfall mal einen Tag Pause einlegen und raus gehen. Ohren und Kopf wieder klar machen.

Viele Grüße Knut.

Hallo,

unter Stereo Betrieb hab ich allerdings was anderes verstanden, nämlich 2-Kanal (UKW, CD, ...), also nicht 5.1 von DVD oder BRD.
Den Center hatte ich nur heute mal probeweise auf small gestellt, mehr nicht.

Dass mit dem Bass hat mit dem Alter weniger zu tun, hatte ja bis vor kurzem die selben Lautsprecher am Kenwood und da hatten die Bass ohne Ende.

Gruß Rainer

Hallo Rainer,
hat alles geklappt?