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richtiger 3 Wege Lautsprecher mit der Nubert NuVero60 zurück?

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HannoverMan31
Inventar
#1 erstellt: 28. Jul 2015, 03:58
Moin,

Seit Jahren, seit Jahrzehnten beinahe schon, wird von vielen bemängelt, dass es echte 3 Wege Lautsprecher(mit echtem Mitteltöner) als Kompaktlautsprecher so gut wie nicht mehr gibt. Vor vielen Jahren (70er, 80er, 90er,) gab es sowas ja häufig oder fast nur.

Daher, was ist von der nagelneuen NuVero 60 (für 785 Euro pro Stück) zu halten, die mit echter 3 Wege Technik, echtem Mitteltöner und satten 16 kg das Stück bei 50 cm Höhe daher kommen soll?? Ist die gute alte Zeit, der echten MännerBoxen mit 3 Wege Technik mit der NuVero60 wieder zurück, oder was meint ihr?

Hat sie schon zufällig jemand? Konnte sie schon wer hören? Und wenn ja, hört man die echte 3 Wegetechnik mit zusätzlichem Mitteltöner tatsächlich raus, macht sie sich positiv bemerkbar?

Ps. kein NubertFan fragt hier, sondern jemand, der ganz neutral zu Nubert steht und lediglich mal eine Nubox besessen hat.


[Beitrag von HannoverMan31 am 28. Jul 2015, 04:03 bearbeitet]
ATC
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2015, 18:14
Moin,

grundsätzlich hört man einen Mitteltöner dezidiert nicht heraus.

Bestes Beispiel aus der Praxis dazu,
Swans M1 und Swans M 3,
höhere Pegelfestigkeit und mehr Tiefgang und Bassfülle, ansonsten steht die M1 in nichts nach.

Man versucht halt sich von der Konkurrenz irgendwie zu unterscheiden.

Früher hat Nubert grundsätzlich gar keine 3-Weger gebaut, auch keine Standlautsprecher.

Vllt ist detegg jetzt zufrieden


[Beitrag von ATC am 28. Jul 2015, 19:53 bearbeitet]
detegg
Administrator
#3 erstellt: 28. Jul 2015, 19:43

meridianfan01 (Beitrag #2) schrieb:
grundsätzlich hört man einen dezidierten Mitteltöner nicht heraus.

First - lesen!

Second - ein guter, echter MT macht den LS aus.!

Wo genau ist das Ohr des Hörers lt. Evolution am empfindlichsten?


Detlef
Zaianagl
Inventar
#4 erstellt: 28. Jul 2015, 19:48
Es war sogar so, dass nubert in Anfangstagen 3 Weger als suboptimal dargestellt hatte.

Und grundsätzlich ist natürlich klar, ein Mitteltöner im 3 Weger entlastet den HT nach unten und den TT nach oben,
sowohl was Belatbarkeit betrifft, wie auch Neutralität.

ICH bin der Meinung, dass ein GUTER Mitteltöner, anständig ins Gesamtkonzept eingebunden, sich durchaus positiv aufs Klangerlebnis auswirken KANN.

Es gibt ja die Philosophie, dass der Mittenbereich, in dem sich eben musikalisch auch das meiste abspielt, von einem Chassis wiedergeben werden sollte, um irgendwelche Interferenzen zu vermeiden.

Auch BB Liebhaber folgen zT einer ähnlichen, mal von der der Punktschallquelle abgesehen...

Allerdings gilt auch hier, nur um des Prinzipes Willen ist der falsche Weg. Lieber nen guten 2 Weger als nen schlechten 3 Weger.

Ich hatte vom BB im Horn bis zum 4 Weger schon alles mögliche im Betrieb, und das grundsätzlich Richtige gibt es nicht.
Jedenfals nicht für mich, wobei ich sagen muß, BB Fanboy werd ich wohl keiner und alles was aufm Boden steht hat min 3 Wege...

Just my two Cents, von Philosophie und Grabenkämpfen seh ich ab.

Edith sagt, sogar meine "Regalboxen" sind ja 3 Weger...


[Beitrag von Zaianagl am 28. Jul 2015, 20:05 bearbeitet]
ATC
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2015, 20:03

Zaianagl (Beitrag #4) schrieb:
Allerdings gilt auch hier, nur um des Prinzipes Willen ist der falsche Weg. Lieber nen guten 2 Weger als nen schlechten 3 Weger.


Genau so isses
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 28. Jul 2015, 20:15
man kann es sich doch ganz einfach vorstellen:
2 Wege: 2 Chassis, ein Tiefpass, ein Hochpass
2 1/2 Wege: 3 Chassis, ein ganz einfacher Tiefpass (günstig), ein etwas "besserer" Tiefpass, ein Hochpass
3 Wege: 3 Chassis, ein Tiefpass, ein Tief/Hoch (Band) Pass, ein Hochpass

jeder Frequenzübergang von einem zum nächsten Chassis bedeutet ein "potentielles Problem". Jedes Filter muss entwickelt und angepasst werden und darf "nix kosten".

Ich sehe es daher als völlig normal an, dass ein 3-Wege LS für denselben Preis eines 2-Wege Systems tendenziell schlechter ist, ganz einfach weil gespart werden musste, an den Chassis und eben auch an den Weichen, die hier noch wichtiger sind. Wenn man aber den Aufwand und Preis nicht scheut, dann kann man natürlich einen pegelfesteren LS bauen als einen vergleichbaren 2-Wege LS.
Zaianagl
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2015, 20:28
Deiner Theorie nach müßte der ebenfals gleichteure BB also der beste LS sein...

Ganz so einfach ist es dann halt doch wiederrum auch nicht, den um so größer der Frequenzbereich eines Chassis ist, welchen es übertragen soll, um so höher sind auch die elektrischen und mechanischen Ansprüche.
Zum Zweiten wird eben genau dein Argument zT auch so interptetiert, dass so wenigstens im musikalisch relevanten Mittenbereich keine "potenziellen Probleme" aufteten, siehe mein Post oben...


[Beitrag von Zaianagl am 28. Jul 2015, 20:42 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jul 2015, 20:31
Wenn man gerne etwas lauter hört sind die meisten guten 3-Wegeriche guten 2-Wegerichen deutlich hörbar überlegen, da unser Gehör besonders empfindlich bezüglich Verzerrungen im Mittenbereich ist und ein Tiefmitteltöner durch Basshub starke Intermodulationsverzerrungen aufweist. Zudem schafft man mit einem kleinen Mitteltöner ein vom Abstrahlverhalten gleichmäßigeren Übergang zum Hochtöner wenn dieser kein Waveguide hat was ja im Hifi oft der Fall ist, von daher sehe ich das Comeback von kompakten 3-Wegerichen sehr positiv. Von Quadral gibt es übrigens seit Jahren in mehreren Generationen der Argentum Serie einen noch günstigeren kompakten 3-Wegerich, leider jedoch mit relativ großen Mitteltöner. http://www.quadral.com/lautsprecher/produktarchiv/argentum-330/


[Beitrag von thewas am 28. Jul 2015, 20:32 bearbeitet]
sebekhifi
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jul 2015, 20:47
Hat jemand die Kompakten schon gehört.
In der Stereoplay ich weis das Schmierblatt, werden die 60 mit den KEF R1 auf gleichen Niveau dargestellt.
Ich habe damals die NuVero110 mit den B&W CM10 zu Hause probegehört.
Wurde mit den Nuberts nicht richtig warm, deswegen gingen die zurück.
Aber die 60 wiederum finde ich fasziniert wenn die auch so klingen, wäre das ein Coup.
HannoverMan31
Inventar
#10 erstellt: 28. Jul 2015, 21:01
Im Nubert Forum haben die Nu Vero60 wohl schon einige und einer meinte da, dass die Mitten tatsächlich besser zur alten Vero heraus zu hőren wären. Stimmen wohl stärker heraus treten wűrden, was wohl zwar schőn klingen wűrde, jedoch nicht mehr so homogen das Ganze sich anhőren wűrde, weil nun jeder Ton bzw das Chassis, was läuft, zu orten wäre. Und da ganz besonders wohl, der Mitteltöner hervor sticht, während es bei der alten Vero mehr nach einem Ganzen geklungen haben soll.

Am Ende waren sie aber alle doch begeistert und der Meinung, die neue klinge besser als die alte. Ist ja schon mit űber 100 Seiten da, ein elend langer Thread, allein nur zur NuVero 60.

Sie gaben dem Marketing wohl sogar recht am Ende und meinten, es wäre nicht nur einfach besser, sondern eine neue klangliche Evolution.


[Beitrag von HannoverMan31 am 29. Jul 2015, 05:52 bearbeitet]
ATC
Inventar
#11 erstellt: 29. Jul 2015, 10:34
Nun,

was erwartest du in einem Herstellerforum...
Günther könnte dort auch eine Hutschachtel mit Breitbänder als DAS neue Highlight durchsetzen...

Erinnere dich einfach mal an deine "Magnat" Zeit zurück.
HannoverMan31
Inventar
#12 erstellt: 30. Jul 2015, 05:31
Ach, ob nun Günther bei Nubert oder Fink bei Magnat, alle können nur mit Wasser kochen und es ist bestimmt nicht alles falsch, was die da predigen. Und zumindest Magnat, tat so ein fähiger Kerl wie Karl Heinz Fink gut.
buayadarat
Stammgast
#13 erstellt: 30. Aug 2015, 22:29

meridianfan01 (Beitrag #2) schrieb:

Früher hat Nubert grundsätzlich gar keine 3-Weger gebaut, auch keine Standlautsprecher.


Ich mag mich erinnern, dass mir Günther Nubert mal erzählt hat, dass er erst mit seiner eigenen Erfindung vor ein paar Jahren, die auch zum Patent angemeldet sei (was das ist, weiss ich nicht), Gefallen an 3-Wegern gefunden hat. Und nur dank und mit dieser Erfindung sollen 3-Weger auch besser sein.

Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
elwu
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Aug 2015, 00:57
Demzufolge wären alle 3Weger, in denen diese ominöse Erfindung nicht verbaut ist, schlechter als 2Weger. Was natürlich anmaßender Unsinn ist. Falls Nubert das tatsächlich so gesagt und gemeint haben sollte, was ich nicht annehme.

BTW, diesen NuVero 60 mangelt es wie vielen anderen kompakten 3Wegern an einem vernünftig dimensionierten Basschassis. Der verbaute 18er dürfte eine effektive Fläche haben wie ein guter 15er. Langhubige Kleinbässlein sind heutzutage zwar erstaunlich tiefbassfähig, man erkauft sich damit aber Defizite in Impulstreue und Maximalpegel.

Und das noch abgesehen von der Optik, Boxen mit so kurios schielenden Chassis wie die Nuberts kämen mir eh nicht ins Haus

/elwu


[Beitrag von elwu am 31. Aug 2015, 01:00 bearbeitet]
buayadarat
Stammgast
#15 erstellt: 31. Aug 2015, 08:35

elwu (Beitrag #14) schrieb:
Demzufolge wären alle 3Weger, in denen diese ominöse Erfindung nicht verbaut ist, schlechter als 2Weger. Was natürlich anmaßender Unsinn ist. Falls Nubert das tatsächlich so gesagt und gemeint haben sollte, was ich nicht annehme.


Ja, das war seine Meinung. Er hat auch nachgemacht, wie die meisten 3-Weger seiner Meinung nach tönen, ich würde das als leicht nasal bezeichnen (ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber ich finde keinen besseren). Das ist natürlich im Bereich von Nuancen, die ich sowieso kaum oder gar nicht höre, ich kann auch verschiedene Hochtöner nicht unterscheiden, wenn eine Abdeckung drauf ist. Dafür gibt es ja andere Spezialisten.

Ich weiss nicht, ob diese Erfindung ominös ist, nur weil ich nicht verstanden habe, was es ist.

Und natürlich hat er das so gesagt und gemeint - meinst du, ich erfinde hier Märchen? In der Regel halte ich seine Erklärungen für plausibel und ehrlich, er hat mir auch schon Nachteile seiner eigenen Boxen erklärt. Jedes System, das in einem Bereich Vorteile hat, hat in einem anderen Nachteile, darum gibt es ja kein endgültiges Resultat, welches besser ist.
Dazu hast du ja auch ein Beispiel mit den langhubigen Basschassis gegeben.
thewas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 31. Aug 2015, 08:44

elwu (Beitrag #14) schrieb:
Demzufolge wären alle 3Weger, in denen diese ominöse Erfindung nicht verbaut ist, schlechter als 2Weger. Was natürlich anmaßender Unsinn ist. Falls Nubert das tatsächlich so gesagt und gemeint haben sollte, was ich nicht annehme.


Er behauptete damals dass kaum ein auf dem Markt erhältlicher Lautsprecher ein echter 3-Wegerich wäre sondern 2,5-Wege (weil erstere zu große Spulen für den Tiefpass des Basses brauchen) was aber falsch war und ihm um die Ohren geworfen wurde.


Langhubige Kleinbässlein sind heutzutage zwar erstaunlich tiefbassfähig, man erkauft sich damit aber Defizite in Impulstreue und Maximalpegel.


Ersteres ist ohne Messungen erstmal nur eine Behauptung/Vorurteil (und auch wenn es so wäre bei einem Dreiwegerich eher unkritisch) und zweites falsch, Maximalpegel hängt nur von dem verdängten Luftvolumen ab und ist egal ob man ihn durch Hub oder Membranfläche holt. Bei der Nuvero 60 ist er mit knapp 100dB mehr also ausreichend für die Größenklasse http://www.nubert.de...ro-60-stereoplay.pdf


Und das noch abgesehen von der Optik, Boxen mit so kurios schielenden Chassis wie die Nuberts kämen mir eh nicht ins Haus


De gustibus non est disputandum, aber ein nicht mittiger HT macht akustisch schon Sinn wenn man kein Waveguide oder größzügige Fasen oder Verrundungen hat http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/


[Beitrag von thewas am 31. Aug 2015, 08:48 bearbeitet]
buayadarat
Stammgast
#17 erstellt: 31. Aug 2015, 08:51
Danke für die Erklärungen. Du scheinst dich noch besser an den Fall zu erinnern als ich und es besser zu verstehen.
puffreis
Stammgast
#18 erstellt: 31. Aug 2015, 10:45
elwu
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 31. Aug 2015, 13:08
Hallo,

interessanter Lesestoff. Ich teile Herrn Nuberts Ansicht nicht, denn es gab und gibt unzählige passive (und aktive eh) echte 3weger, die auch ohne seine neuendeckten Erkenntnisse ausgezeichnet klingen.

Was die Impulstreue anbelangt sehe man sich z.B. die Messung einer Bassdrum direkt und derselben über einen Lautsprecher wiedergegeben an, und natürlich den Gehöreindruck. Die Unterschiede sind enorm und gemeinhin umso grösser, je kleiner das Basschassis (man kann natürlich nun über Chassisparameter diskutieren, mir geht es aber gerade nur um tendenzielles).

Der lineare Hub ist auch endlich, mit entsprechenden Auswirkungen auf den verzerrungsarmen Maximalpegel. Ich jedenfalls mag es nicht wenn ein Lautsprecher am Rande der Kompression betrieben wird, wenn er einigermaßen Pegel abliefert.

Aber jeder wie er will, mir persönlich taugen halt größere gut eingesetzte Chassis mehr als kleinere noch so gut eingesetzte.

/elwu


[Beitrag von elwu am 31. Aug 2015, 14:10 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Aug 2015, 13:20
Natürlich gab es schon immer tolle 3-Wegeriche, Günthers Aussage diesbezüglich war daneben und er hat sie meines Wissen danach auch nie wiederholt.

Kennst du solche Vergleichsmessungen von einer Basedrum und verschiedenen Chassistypen? Man muss aufpassen, da zum allergrößten Teil das was wir als einem "schnellen Bass" hören sich im Mittel- und Hochton abspielt, rein im Tiefton gibt eshauptsächlich Gewummer, http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-502.html


[Beitrag von thewas am 31. Aug 2015, 13:22 bearbeitet]
elwu
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Aug 2015, 14:09
Hallo,

ja, ich selbst habe mal solche recht aufwendigen Messungen gemacht. Im letzten Jahrtausend, als ich im vorletzten Semester meines Nachrichtentechnikstudiums viel Zeit und Arbeit im Akustiklabor samt schalltotem Raum verbrachte. Ein Kommilitone war (verdammt guter) Hobby-Schlagzeuger, ich hab' ab und an an Selbstbauboxen gewerkelt, da hat sich das fast zwingend ergeben.

Die Unterlagen gingen bei irgendeinem meiner seither 6 Umzüge leider verloren, aber die Erinnerung sagt, dass insbesondere beim Impulsverhalten wahre Grössenordnungen an Unterschieden zugunsten größerer Membranen bestanden, solange die nicht konstruktiv ausgebremst wurden, vor allem beim Gewicht. Wir haben da auch mit zusätzlichen Membrangewichten und aufgedoppelten Magneten usw. experimentiert.

Und ja, mir ist bekannt, wie viel Anteil andere Frequenzbereiche auf den Höreindruck gerade auch bei Drums haben. Bei den Messungen wurden die per Filter rausgeworfen. Details erinnere ich aber nach einem Vierteljahrhundert nicht mehr :-)

Es wäre mal interessant, von LS-Herstellern solche messtechnischen Untermauerungen ihrer Marketingsprüche zu erhalten. Z. B. Nubert könnte das ja mit den vorhandenen Möglichkeiten, wenn er nur wollte.

/elwu
Hamster123
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Okt 2015, 17:54
hab sie mir geholt, vllcht gibts die nächste woche nen kl. erfahrungsbericht!
Hamster123
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 17. Okt 2015, 18:20
So, ich versuche meine (ersten) Eindrücke kurz zu halten. Habe die Nuvero 60 in kristall weiß. Sie spielen an einer Denon 500er Kombi aus Verstärker und CD Spieler und sind ca. 30cm vor der Wand freistehend in einem akustisch nicht optimiertem Raum. Meine bisherigen Hörerfahrungen der letzten 12 Jahre liegen u.a. bei einem Teufel Magnum 5.1. Set, danach einem Asonori Concert 5.1 Set, ein Paar Arcus TL-180er, einem Nubert 381 Stereoset, sowie als letztes einem Magnat Quantum 705er Set mit dem ich die letzten 7 Jahre Musik gehört habe.

Zu den NuVeros - diese sind für Regallautsprecher groß, hab sie mir eigtl. als Ersatz für meine Quantums geholt um in einer kleinen 30qm Wohnung wieder etwas mehr "Luft" zum atmen habe - naja, die Höhe der Nuberts sind dank drei Treibern dann halt schon recht hoch. Die Verarbeitung ist top - auch wenn ich die wunderschöne Hochglanz Lackoptik meiner Magnat Quantums doch sehr vermisse.

Mein Hörraum ist (noch) nicht optimiert für Lautsprecher, eher ein chaotischer Raum nicht ganz optimal zur guten Klangwiedergabe. Ich nehme es mit dem Hifi Gedanken nicht mehr ganz so ernst wie früher. Daher kann ich meine Klangeindrücke auch nur laienhaft als pers. Eindrücke wieder geben.

Die Lautsprecher befinden sich noch in der Einspielphase, habe jetzt ca. 5 Std. mit ihnen gehört. Es sind die bisher besten Lautsprecher die ich wohl hören durfte und schlagen auch die Stereokette meines alten Herren mit ein paar Arcus TL 180ern an damaliger Referenz Elektronik.

Wie kann man Klang beschreiben, da alles sehr subjektiv ist... - Ich fange bei den Höhen an, die sind wunderbar ins Gesamtklangbild integriert, absolut klar und präzise gezeichnet, ohne dabei zu bissig oder nervig aufzufallen. Im Mitteltonbereich machen die NuVero 60 einen hervorragenden Job. Ich weiß nicht, ob das an meinem neuen Hörraum liegt (mein alter Hörraum der 705er war rundrum mit schwarzem Bühnenmolton zu Tode gedämpft und könnte auch viel an Zeichnung geschluckt haben) - aber ich höre gerade im Mitteltonbereich Details, die ich auf meinen CDs nicht mehr so in Errinnerung hatte. Zweitstimmen, Choreffekte oder Klangfarbe und Kontur sind sehr viel mehr zu hören. Das hatte mich schon erstaunt - wie gesagt, liegts an dem neuen kaum gedämpften Hörraum oder mach das der sperate Mitteltöner... auf alle Fälle sind hier teilweise kleine Welten zu meinen alten/geliebten 705ern zu hören, auch wenn diese ebenfalls einen tollen Hoch/Mittelton hatten. Gleichzeitig entlarven die NuVeros schlechte Aufnahmen sofort... damit muss man leben können. Gibt man Ihnen jedoch gutes Futter machen Sie goldenen Klang daraus. Selbst wenn ich an meinem PC Platz sitze, meterweise vom Hördreieck entfernt genieße ich einen gelösten, wunderbar klaren Klang im Raum. - Im Stereodreieck ist die Abbildung der Bühne gut bis sehr gut, hat aber glaub ich noch etwas Potential nach oben, da muss ich mein Dreieck nochmals besser ausrichten.
Abschließend bleibt der Tieftonbereich übrig. Ich liebe Nuberts Tieftöner - schon die 381er haben mich damals mit ATM Modul vom Hocker gefegt. Die NuVeros haben mich auch damit verzaubert. Knochentrocken, präzise, schnell... für einen Regallautsprecher sehr beeindruckend. Insgesamt präsentiert sich das NuVero Duo als Allrounder für jede Musik, schnell, auf den Punkt und zielgenau trifft die Musik den Hörer. - Ich habe teilweise mit Loudness gehört, bedingt durch die Wohnung - teilweise mit den Klangreglern der Nuberts (welche ich klasse finde) und teilweise ganz neutral.
Immer das gleiche Bild am Schluss, ein Multitalent von Lautsprechern was gut gefüttert werden will, einen dann aber mit Präzision, Impulstreue und Schmelz auch nach so vielen Jahren des Hörens immer mal wieder vor Freude zum schmunzeln bringt.
badera
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2016, 08:57
Interessant.
Ich habe die nuVero 60 vergleichshören können mit den nuBox 383, den nuJubilee 40 und den nuLine 34. Die Jubilee waren schnell aus dem Rennen, flach und hohl klingen sie irgendwie, für knapp 500 € reichlich enttäuschend.
Ganz anders die nuLine, die richtig "präsent" waren, klar aufspielten und Spaß machten. Die nuVero hingegen zurückhaltend, nicht so klar wie die nuLine, dafür aber mehr Tiefe. Während bei den nuLine die Bühne ungefähr zwischen den LS saß, befand sie sich bei den nuVero 3m "weiter hinten" aus dem Raum heraus. Sowas gefällt mir, aber das Klangbild war mir zu schüchtern. Dass sie mehr als doppelt so teuer wie die nuLine sind, hat mich dann doch etwas geschockt und wären sie mir längst nicht wert, wüsste nicht mal, ob ich sie bei gleichem Preis den nuLine überhaupt vorziehen würde...
So unterschiedlich können Klangeindrücke sein.
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