B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

bugatti66 (Beitrag #552) schrieb:

... Interessant fand ich , dass auch gemessen wird, wie stark sich die Lautsprecher des Paares unterscheiden dürfen. 0,5 dB = ca. 6% Unterschied finde ich jetzt mal eine Ansage.

Das sagt aber leider noch garnichts, wenn man weiß, dass Exemplare zum Test vom Hst. oder Importeur vorher selektiert werden können ...

Zu teuer? Kann nicht sein, Anselm Goertz schreibt doch, die Boxen seien jeden Euro wert

Rufus49 (Beitrag #550) schrieb:

Was man B&W vorwerfen könnte, sind die mittlerweile völlig überzogenen Preise. So kann man keine neuen Kunden locken auch mit intensivsten Marketinggeschwafel. Andere Hersteller bauen auch klanglich hervorragende Boxen und das zu akzeptablen Preisen.

Bis zur D2 Serie fand ich die Preise noch in Ordnung. Mit im Durchschnitt 30% Aufschlag bei der D3 Serie finde ich eine Frechheit. Zumal das Markenzeichen der Kevlarmitteltöner verschwunden ist
Im B&W Stammtisch hat's Mal einer treffend formuliert ....ist wie wenn Mercedes den Stern auf den Autos weg lässt.

Das Problem am "günstigen" Preis ist einfach, daß der Hersteller dann eventuell von Kunden nicht mehr zu "High End" gezählt wird bzw. zumindest als "minderwertiger".

Auf der einen Seite will man alles und das günstig, aber "zu günstig" darf es dann auch nicht sein, da es dann ja auch nur weniger wert sein kann. Man will sich ja gegenüber anderen auch keine Blöße geben. Machen wir uns nichts vor, in diesen Preisklassen geht es in einem sehr großen Teil ums Prestige. Jeder kann die Preise innerhalb von kürzester Zeit in Erfahrung bringen und jeder, der es kann, und auch manche, die es eigentlich nicht können, wollen einfach etwas "präsentieren".

Wenn die D3 Serie nicht diese Preise hätte, wären sie automatisch "schlechter" als die etwas teurere Konkurrenz. Das ist in unseren Köpfen so drin, und das wollen wir auch so. Das Teurere muß einfach besser sein, und was noch viel wichtiger ist, wir wollen auch, daß die anderen das so anerkennen.

Man muß sich doch nur mal hier im Forum die Beratungen ansehen. Teurer ist grundsätzlich besser. Und neuer (Chassis etc.) ist auch besser. Ginge es dabei in erster Linie um Haptik, Verarbeitung, optische Erscheinung, hätte ich absolut kein Problem damit.
Aber es kann ja wohl nicht sein, daß z. B. jemand eine Canton Chrono als klanglich "besser" empfindet als eine Vento oder eine B&W 704 S2 einer 703 S2 vorzieht. Dann erntet man eher Kopfschütteln bzw. Unterstellungen dahin gehend, man könne sich die teureren Vertreter nicht leisten und redet sie deshalb einfach schlechter.

Und zum Thema Mercedes Stern, mein (ganz) alter CLK, der mich vor ein paar Jahren leider verlassen mußte, hatte noch einen "richtigen" Stern - heute bekommt man nur noch ein Emblem ins dünne Metall oder gar in den Plastik gepreßt.

Guten Abend,

an diesem Messergebnis und dazu noch an der Bemerkung, dass die 800D3 jeden Euro Wert ist, haben einige nun ganz schön zu knappern.

Aber vermutlich wird jetzt der allgem. anerkannte Fachmann Anselm Görtz hinterfragt. Was ja nicht sein darf, kann ja auch nicht sein.

Hoffe es verursacht niemand ne schlaflose Nacht. Immer locker bleiben und das sportlich sehen.

Guts Nächtle.


Franz

Exboxenschieber (Beitrag #558) schrieb:

... an diesem Messergebnis und dazu noch an der Bemerkung, dass die 800D3 jeden Euro Wert ist, haben einige nun ganz schön zu knappern.

Aber auch nur, weil sie sich fragen, wie Goertz dazu kommt, das Abstrahlverhalten der B&W als "sehr schön gleichmässig" zu bezeichnen. Das ist es nunmal ganz und gar nicht.

Alles Andere (messtechnisch) ist bloss so, wie man es bei Lautsprechern für 30.000 Euro erwarten muss (weil das schon Lautsprecher für einen Bruchteil dieser Summe gleich gut und besser können).

Bleib mal auf dem Teppich.
Zu "knappern" gibt's da gar nüschts.
Der gute Anselm wird gelobt für seine einzigartigen, ausführlichen und aussagekräftigen Messungen, nicht für seine Fazits.
Die sind genauso schwurbelig. Zwar nicht so schlimm wie die anderen, aber vorhanden.

Oder hast du schon mal eine vernichtende Kritik von ihm gelesen, obwohl die Probanden fürchterlich waren?

Für 30000€ kriegt man vier !!!! Paare KH420, die das techn. Machbare darstellen.
Von Dutch&Dutch gar nicht zu sprechen.
Also Ball flachhalten.

Zum Thema und insbesondere zum verlinkten B&W:
Bevor ich mir, für 5m Entfernung, gesoundete LS kaufe (was nie perfekt sein wird), würde ich mir eher Gedanken über einen optimierten, separaten Raum machen.
Zumal solche Leute nicht am Hungertuch nagen werden.
Es sei denn, man will nur angeben!

puffreis (Beitrag #560) schrieb:

Oder hast du schon mal eine vernichtende Kritik von ihm gelesen, obwohl die Probanden fürchterlich waren?

Apropos https://www.fidelity-magazin.de/2015/01/04/voxativ-pi-messungen/

Hier übrigens auch seine restlichen Hifi Lautsprecher Messungen https://www.fidelity...tsprecher-messungen/

puffreis (Beitrag #560) schrieb:

Für 30000€ kriegt man vier !!!! Paare KH420, die das techn. Machbare darstellen.

Die KH420 kann man jetzt aber nicht wirklich mit der 800D3 vergleichen. Beide Hersteller verfolgen ganz andere Ziele mit völlig unterschiedlichen Konzepten.

Pollton (Beitrag #562) schrieb:

Die KH420 kann man jetzt aber nicht wirklich mit der 800D3 vergleichen. Beide Hersteller verfolgen ganz andere Ziele mit völlig unterschiedlichen Konzepten.

Neumann: Möglichst gute Lautsprecher bauen?
B&W: Möglichst viel Geld verdienen?

Lautsprecher für den Heimbetrieb sind immer auch Möbelstücke.
Dass hierfür Geld bezahlt werden muss, sollte keine Frage sein.
Man schaue sich nur an, welche Summen in funktional kaum not-
wendige Wohnwände hinein fließen.

Gruß Mart

Geraffelsammler (Beitrag #563) schrieb:

Neumann: Möglichst gute Lautsprecher bauen? B&W: Möglichst viel Geld verdienen?

Jeder am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr Teilnehmende möchte mit seiner Leistung ein höchstmögliches Entgelt und letztlich Gewinn erzielen. Das ist normal.

Geraffelsammler (Beitrag #563) schrieb:

Pollton (Beitrag #562) schrieb: Die KH420 kann man jetzt aber nicht wirklich mit der 800D3 vergleichen. Beide Hersteller verfolgen ganz andere Ziele mit völlig unterschiedlichen Konzepten. Neumann: Möglichst gute Lautsprecher bauen? B&W: Möglichst viel Geld verdienen?

Halte ich für Polemik.

Konzept A ist ein Passivlautsprecher im exklusiven Design.

Konzept B ist ein funktional aussehender Aktivlautsprecher, der von den elektronischen Möglichkeiten Gebrauch macht.

Die KH 420 schöpft aus einem kleineren Gehäuse ordentlich Tiefgang, sogar mit Pegel (26 Hz, Subwooferqualität). Dazu regelt sie aber bei 9 Hz mit 18 dB/Okt. ab, um sich nicht zu überlasten. Hier wurde also verstanden, welche Möglichkeiten die Aktivierung bei der Bassabstimmung bietet.

Desweiteren bietet die Aktivtrennung die Möglichkeit einer viel feineren Trennung und Frequenzgangentzerrung. Im Studio ist Linearität wichtig (Referenz).


Das ist passiv viel aufwendiger, zu Hause aber anders als im Studio oft gar nicht gewünscht. Da dürfen Lautsprecher auch "Charakter" haben.

Es werden also unterschiedliche Zielgruppen angesprochen. Und das ist gut so.

Wie kann man das schon fast unglaublich unstete vertikale Abstrahlverhalten argumentieren? Dank Normierung sieht das horizontale nicht schlecht aus, mit offensichtlichem Hintergedanken bei der Wahl der Abstrahlbreite.

wummew (Beitrag #565) schrieb:

Jeder am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr Teilnehmende möchte mit seiner Leistung ein höchstmögliches Entgelt und letztlich Gewinn erzielen. Das ist normal.

Nein, es ist allenfalls üblich geworden. Normal ist eine kaufmännische Kalkulation.

Zudem, darum ging es mir, ist der Weg zu Umsatz/Gewinn das Entscheidende. Ist der Weg marketingbasiert oder qualitätsbasiert. Also, ob man versucht den besten Lautsprecher zu bauen - oder versucht den Lautsprecher als besten Lautsprecher darzustellen.

Aber klar, Zuhause zählt Optik ganz wesentlich, daher ist ein Vergleich von B&W und Neumann wie Äpfel und Birnen.

Peas (Beitrag #566) schrieb:

Halte ich für Polemik.

Klar, ist es ja auch.

MarsianC# (Beitrag #567) schrieb:

Wie kann man das schon fast unglaublich unstete vertikale Abstrahlverhalten argumentieren? Dank Normierung sieht das horizontale nicht schlecht aus, mit offensichtlichem Hintergedanken bei der Wahl der Abstrahlbreite.

Das wird in dem Test eigentlich recht gut beschrieben: durch die Interferenzen in den Übergangsbereichen des Mehrwegers.

Abhilfe: steiler trennen (aktiv im Vorteil), Koax (oder Breitbänder, der Vollständigkeit halber).

Was ich nicht verstanden habe, sind die Absorber auf dem Boden.

Normalerweise berücksichtigt man bei Standboxen die Bodenreflexionen. Warum nicht bei der Messung?

Was ich nicht verstanden habe, sind die Absorber auf dem Boden. Normalerweise berücksichtigt man bei Standboxen die Bodenreflexionen. Warum nicht bei der Messung?

Man sieht doch dass die Seitenwände komplett durch große Keilabsorber bedeckt sind wie im RAR, in einem vollwertigen RAR ist auch der Boden ähnlich was aber teuer und nicht praktikabel ist somit muss man bei den Messungen die Bodenreflexionen mittels solchen Absorber eliminieren. Steht auch alles gleich am Anfang des Textes.

Geraffelsammler (Beitrag #568) schrieb:

kaufmännische Kalkulation

Das ist die Grundlage, ohne die man besser gar nicht erst anfangen sollte. Es geht nun einmal darum, Gewinn zu erzielen.

Geraffelsammler (Beitrag #568) schrieb:

den besten Lautsprecher

Hier kommt es doch nur auf den Standpunkt an, was man unter "besten" versteht.

Ich mache keinem Hersteller einen Vorwurf, wenn er die Preise immer weiter nach oben dreht. So lange das System funktioniert, ist doch alles bestens. Das bedeutet aber nicht, daß mir als Abnehmer das so gefällt.

Geraffelsammler (Beitrag #568) schrieb:

wummew (Beitrag #565) schrieb: Jeder am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr Teilnehmende möchte mit seiner Leistung ein höchstmögliches Entgelt und letztlich Gewinn erzielen. Das ist normal. Nein, es ist allenfalls üblich geworden. Normal ist eine kaufmännische Kalkulation.

Hmmm, also Sennheiser sagt zur Neumann-Geschäftsführung "Ihr müsst möglichst gute Lautsprecher bauen, Geld ist nicht so wichtig, solange sich das trägt?" Glaubst du doch nicht im Ernst.

Seit Jahrhunderten ist das Streben nach maximalem Gewinn "normal", auch bei Neumann (was ist da überhaupt der Unterschied zu "üblich")?

Für die KH420 muss man ja noch viele tausend Euro einrechnen, um sie wohnzimmertauglich zu machen:

(Auf dem Bild sind aber KH O500 zu sehen.)

Für echte Mainmonitore kann man im Studiosektor auch problemlos 30 k€ und sogar noch viel mehr loswerden.

Peas (Beitrag #569) schrieb:

Das wird in dem Test eigentlich recht gut beschrieben: durch die Interferenzen in den Übergangsbereiche Abhilfe: steiler trennen (aktiv im Vorteil), Koax (oder Breitbänder, der Vollständigkeit halber).

Ich finde gerade das wird in dem Test so gar nicht gut beschrieben. Goertz Einlassungen dazu lesen sich wie Relativierungen. Was er schreibt liest sich wie die Vorgabe aus der Chefetage: "Ja, ist Mist, können wir so aber nicht schreiben. Umschreibe das so nett wie möglich."

Technisch gesehen gäbe es noch ganz andere Möglichkeiten das Abstrahlverhalten zu verbessern. Das würde dann aber ein ganz anderes Design erfordern. Und da sind wir bei meinem Punkt von oben. Die B&W wird verkauft als "Form Follows Function", was aber nur Marketing ist. In Wirklichkeit ist es "Function Follows Form", mit entsprechenden (qualitativen) Einschränkungen.

Dadof3 (Beitrag #572) schrieb:

Hmmm, also Sennheiser sagt zur Neumann-Geschäftsführung "Ihr müsst möglichst gute Lautsprecher bauen, Geld ist nicht so wichtig, solange sich das trägt?" Glaubst du doch nicht im Ernst.

Ne, glaube ich nicht. Schrieb ich auch nicht so. Wenn man einen guten Lautsprecher baut und den zu einem günstigen Preis anbietet, dann verkauft der sich (fast) von selbst. Nehmen wir als Beispiel mal die JBL 305/308. B&W dagegen bietet (unter Anderem) mittelprächtige Qualität zu (sehr) hohen Preisen an - da braucht man dann schon gutes Marketing, "verzweifelte" Händler und satte Rabatte.

Dadof3 (Beitrag #572) schrieb:

Seit Jahrhunderten ist das Streben nach maximalem Gewinn "normal", auch bei Neumann (was ist da überhaupt der Unterschied zu "üblich")?

Irgendwann wird das Übliche zum Normalen erklärt. Solange man aber kaufmännisches Kalkulieren während Ausbildung/Studium lernt, ist das für mich "das Normale".

In Ausbildung und Studium lernt man aber auch, dass ein "kaufmännisch kalkulierter" Preis nur eine Preisuntergrenze darstellt und man sich bei der Preisfindung daran orientieren sollte, was der Markt hergibt.

Dadof3 (Beitrag #575) schrieb:

In Ausbildung und Studium lernt man aber auch, dass ein "kaufmännisch kalkulierter" Preis nur eine Preisuntergrenze darstellt und man sich bei der Preisfindung daran orientieren sollte, was der Markt hergibt.

Klar. Wahrscheinlich gibt es heute kein Massenprodukt mehr, dass streng durchkalkuliert ist. Es wird immer auf den Marktpreis geschaut, vermutlich fast immer sogar zuerst.

Ich sage ja auch nicht, dass die Welt schwarz/weiss sei - aber es gibt Tendenzen. Neumann kalkuliert sicher strenger kaufmännisch als es B&W tut. Aber es bleiben natürlich Äpfel und Birnen.

Geraffelsammler (Beitrag #573) schrieb:

Technisch gesehen gäbe es noch ganz andere Möglichkeiten das Abstrahlverhalten zu verbessern. Das würde dann aber ein ganz anderes Design erfordern. Und da sind wir bei meinem Punkt von oben. Die B&W wird verkauft als "Form Follows Function", was aber nur Marketing ist. In Wirklichkeit ist es "Function Follows Form", mit entsprechenden (qualitativen) Einschränkungen.

Wobei die frühen 800er Serien (vor 2000) trotz ihrer ähnlichen "Skulptur" schon deutlich gleichmäßigeres Abstrahlverhalten hatten (hauptsächlich dank ihrer steileren Weichen), was bedeutet dass B&W schon in der Lage ist neutraleres herzustellen wenn sie es wollten und deren späteres Sounding eine bewusste Entscheidung ist die halt einige mögen und einige nicht.

Geraffelsammler (Beitrag #573) schrieb:

Ich finde gerade das wird in dem Test so gar nicht gut beschrieben. Goertz Einlassungen dazu lesen sich wie Relativierungen. Was er schreibt liest sich wie die Vorgabe aus der Chefetage: "Ja, ist Mist, können wir so aber nicht schreiben. Umschreibe das so nett wie möglich."

Klingt für mich plausibel, da Stand der Technik, der jeden derartigen (s.u.) Lautsprecher betrifft.

Sonst hätte man die vertikale Messung eher weggelassen, wäre den meisten sicher kaum aufgefallen.

Technisch gesehen gäbe es noch ganz andere Möglichkeiten das Abstrahlverhalten zu verbessern. Das würde dann aber ein ganz anderes Design erfordern.

Sehe ich genauso. Nur ginge das an der Zielgruppe vorbei. Es soll ja auch ein "Möbelstück" bleiben, wie schon jemand sagte.

Ich kann das verstehen. Was nützt der beste Lautsprecher, wenn er wegen der Optik nicht gekauft wird? Das sind auch Prestigeobjekte, die man (Zielgruppe) gerne vorzeigt, war ja schließlich teuer genug.

Es ist und bleibt ein Kompromiss. Auch bei 30 t€ VK.

Peas (Beitrag #569) schrieb:

... Was ich nicht verstanden habe, sind die Absorber auf dem Boden. Normalerweise berücksichtigt man bei Standboxen die Bodenreflexionen. Warum nicht bei der Messung?

Lt. Text erfolgt die Messung mit dem Mikrophon auf dem Boden (= Standard für Halbraummessungen = Grenzflächenmikro, dann gibts keine Reflektion mehr),
dabei lt. Bild mit der B&W auf der Seite liegend ! (= kürzere Wege, bessere Addition mit der Spiegelschallquelle).

Die Absorber denke wurden IMHO nur für den Hörtest eingesetzt (lt. Text ausnahmsweise im RAR), so wie ja auch sonst mind. ein Vorleger zwischen LS und Hörer empfohlen wird.

Wer berücksichtigt bei Messungen die Bodenreflektion ?
-- Üblicherweise wird per gefensterter Messung die BR gerade eben ausgefiltert, was unter typ. Wohnraumbedingungen (2.4 m Deckenhöhe, Mitte des Meßobjekts erhöht auf 1.2 m) zu einer Fgrenz 250 - 300 Hz führt (darunter dann Nächstfeldmessungen).

So ganz blicke ich da noch nicht durch.

Mwf schrieb:

Lt. Text erfolgt die Messung mit dem Mikrophon auf dem Boden (= Standard für Halbraummessungen = Grenzflächenmikro, dann gibts keine Reflektion mehr), dabei lt. Bild mit liegendem Meßobjekt ! (= kürzere Wege, bessere Addition mit der Spiegelschallquelle).

Dazu sollte die Box aber liegen, was ja auch gezeigt wird. Die andächtige Position sieht jedoch auch wie die Vorbereitung (am Laptop) einer weiteren Messung aus.

Die Absorber denke ich wurden nur für den Hörtest eingesetzt (ausnahmsweise im RAR), so wie ja auch sonst mind. ein Vorleger zwischen LS und Hörer empfohlen wird.

Na, so ein Teppich wirkt sich aber erst viel höher aus als soche dicken Absorber. In Bezug auf die für Bodenreflexionen relevanten Frequenzen bleibt der Vorleger eine Spiegelquelle. Praxisnäher wäre hier also ein Perserteppich, denn das entspräche der angedachten Aufstellung schon eher.

Wer berücksichtigt bei Messungen die Bodenreflektion ?

Der, der stehende LS nicht im RAR ungefenstert misst. Deswegen die Frage, warum die Absorber bei der vermuteten Messung während der Andacht.

Ist bei Entwicklung ja durchaus ein Aspekt, wenngleich mit wenig Abhilfe, dafür gemildert um die Erkenntnis, dass das Ohr gelernt hat, damit umzugehen.

Peas (Beitrag #569) schrieb:

MarsianC# (Beitrag #567) schrieb: Wie kann man das schon fast unglaublich unstete vertikale Abstrahlverhalten argumentieren? Dank Normierung sieht das horizontale nicht schlecht aus, mit offensichtlichem Hintergedanken bei der Wahl der Abstrahlbreite. Das wird in dem Test eigentlich recht gut beschrieben: durch die Interferenzen in den Übergangsbereichen des Mehrwegers.

Die Entstehung ist mir klar, aber der Hintergedanke nicht. Die Erstreflektion am Boden behandelt niemand, die an der Decke immerhin einige. Ergibt sich durch das unstetete vertikale Verhalten eine psychoakustisch größere, bessere Bühne nach oben/unten?

13mart (Beitrag #564) schrieb:

Lautsprecher für den Heimbetrieb sind immer auch Möbelstücke.

Das sehe ich völlig anders. Ein Lautsprecher darf durchaus noch wie ein Lautsprecher aussehen. Komische, runde, ovale Formen, Tropfen, Schnecken, etc. gehören sicher nicht dazu. Und gerade so ein Quark treibt die Preise nach oben, ohne dass es deswegen nur einen Deut besser klingen mag.

Man schaue sich nur an, welche Summen in funktional kaum not- wendige Wohnwände hinein fließen. Gruß Mart

Vermutlich wahr, aber die „sehen halt nur aus“. Bei HiFi Equipment gehen doch die (irrsinnigen) Diskussionen los. Das fängt bei Aktivatortechnik an und endet bei USB-Kabeln für 500€ und mehr.

@MarsianC:


Das mit der Bodenreflexion (bitte alle mal mit x schreiben) war ja auch mein Punkt, siehe auch die Diskussion mit Mwf.

Die Bodenreflexion erzeugt eher schmalbandige Auslöschungen und eher breitbandige Überhöhungen am Hörplatz, die einzubeziehen sind. Also etwas Roomgain, der nutzbar ist, aber auch, wenn wir schon von Bühne reden, Einschränkungen, wie sie sonst bei ungleichmäßiger Abstrahlung auch entstehen.

Die Auslöschungen sind zudem entfernungsabhängig, Allison lässt grüßen. Da darf man mal 3 Meter annehmen.

Bei Standboxen ist der Boden fix, die Decke kann dagegen variabel sein vom, spitzen Dachboden bis zum Altbau mit 3,60 m ist alles drin, inkl. Absorber, wie Du ja sagst.

Daher verstehe ich das beschriebene oder gezeigte Messverfahren nicht, je nachdem, was zutrifft.

Es könnte durchaus günstiger für die B&W ausfallen. Man stelle sich nur mal vor, die Einschnürung unter Winkel betrifft eine Frequenz, die bei 3 Meter Entfernung zum Hörplatz ausgelöscht würde. Dann hätte B&W die Trennfrequenz unf Chassisposition sehr geschickt gewählt.

Weiteres Beispiel: Zwei Tieftöner mildern die Auslöschungen. Ideal wäre, wenn sie weiter auseinander wären, einer oben, einer unten (sieht man manchmal).

Es mag also sein, dass sich die B&W hier im Vergleich zur Neumann doch nicht so schlecht schlägt.

Geraffelsammler (Beitrag #563) schrieb:

Pollton (Beitrag #562) schrieb: Die KH420 kann man jetzt aber nicht wirklich mit der 800D3 vergleichen. Beide Hersteller verfolgen ganz andere Ziele mit völlig unterschiedlichen Konzepten. Neumann: Möglichst gute Lautsprecher bauen? B&W: Möglichst viel Geld verdienen?

Hi,

na da hat ja mit dir Mickey Mouse einen würdigen Nachfolger gefunden.

Mfg Franz

gapigen (Beitrag #582) schrieb:

[ Ein Lautsprecher darf durchaus noch wie ein Lautsprecher aussehen. Komische, runde, ovale Formen, Tropfen, Schnecken, etc. gehören sicher nicht dazu.

Du und ich müssen sich Lautsprecher von B&W nicht ins Wohnzimmer stellen.
Allerdings maße ich mir nicht an zu sagen, wie Lautsprecher nicht auszu-
sehen haben.

Gruß Mart

Exboxenschieber (Beitrag #584) schrieb:

na da hat ja mit dir Mickey Mouse einen würdigen Nachfolger gefunden. :D

Kenne ich nicht. Ich besass übrigens selbst schon B&W (804) und war gar nicht unzufrieden damit. Man muss halt wissen, was damit geht und was damit nicht geht.

Es geht mir hier aber mehr um die Meinung und die Aussagen von Goertz, die ich zumindest tlw. nicht nachvollziehen kann.

Hi,

M.M. ist bekannt hier im Forum für seine "netten Kommentare" über B&W.

Ich hatte auch mal ne 804. Das S-Modell. War eigentlich ein perfekter Allrounder. Was ging deiner Meinung nach nicht mit der 804?

Franz

Die B&W war/ist halt kein linear abgestimmter Studiomonitor mit sauberer Abstrahlung. Und damit hat sie Nachteile, die aber auch Vorteile sein können, wenn man auf das Sounding "steht".

Ich mag das nicht als Sounding bezeichnen. Das wäre wirklich gazettenmäßige Schönfärberei. Sounding ist eine bewusste Tendenz, keine Beschreibung für Unregelmäßigkeiten.

Allerdings ist damit nichts zum Klang gesagt. Müsste man hören. Dann sind Messschriebe zweitrangig.

Wie gesagt könnte eine Hörplatzmessung inkl. Bodenreflexion es auch wieder relativieren.

Ein Nahfeldmonitor wäre hier unterlegen, weil der Punkt hier üblicherweise nicht berücksichtigt wird. Wie es konkret bei der KH 420 (Midfield) ist, weiß ich nicht, aber generell hat man im Studio andere Aufstellbedingungen.

Peas (Beitrag #589) schrieb:

Ich mag das nicht als Sounding bezeichnen. Das wäre wirklich gazettenmäßige Schönfärberei. Sounding ist eine bewusste Tendenz, keine Beschreibung für Unregelmäßigkeiten.

Wenn es nicht Sounding wäre, müsste man annehmen, B&W hätte verlernt wie man Lautsprecher baut.

@13mart

Du und ich müssen sich Lautsprecher von B&W nicht ins Wohnzimmer stellen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde die großen B&W traumhaft schön, auch die D3.
Ich denke halt nur, dass hier zu viel des Kaufpreises in das Design und dessen Umsetzung fließt. Ob einem das Wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich finde nur, dass Lautsprecher für den Heimbetrieb eben nicht zwingend Klangmöbel sein müssen. Es gibt auch schöne Lautsprecher in einfachem Design.

Ach was.

Manche vermeintlichen Optimierungen fallen im Klangtest durch. Das ist ganz normal. Dann lebt man lieber mit der Unzulänglichkeit auf dem Papier.

Peas (Beitrag #592) schrieb:

Dann lebt man lieber mit der Unzulänglichkeit auf dem Papier.

Und sorgt halt irgendwie dafür, dass in Fachzeitschriften dennoch steht, das Abstrahlverhalten sei "sehr schön gleichmässig"

Ehrlich gesagt lassen deine Einschätzungen bzgl. der Relevanz von Messwerten und dem Vergleich dieser zur genannten Neumann nur den Schluss zu, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Daher klinke ich mich an der Stelle aus.

Bin ja grundsätzlich nur am Thema interessiert, nicht an einem Wettstreit der Ahnung.

Aber es steht Dir jederzeit frei, mit Sachargumenten zu belegen, dass man passiv die gleichen Möglichkeiten wie aktiv habe.

Aber ich befürchte inzwischen wie die anderen auch, dass da außer Mutmaßungen und Seitenhieben (vulgo Bashing) nichts mehr kommt.

Zu spät gemerkt, schade.

Peas (Beitrag #580) schrieb:

... Ist bei Entwicklung ja durchaus ein Aspekt, wenngleich mit wenig Abhilfe, dafür gemildert um die Erkenntnis, dass das Ohr gelernt hat, damit umzugehen.

Wunderbare Zusammenfassung, hier fehlt nur noch ein dickes

Geraffelsammler (Beitrag #588) schrieb:

Die B&W war/ist halt kein linear abgestimmter Studiomonitor mit sauberer Abstrahlung. Und damit hat sie Nachteile, die aber auch Vorteile sein können, wenn man auf das Sounding "steht".

Hi,

eigentlich sollte es auch dir klar sein, dass die B&W's primär, wenn nicht sogar nur, für die eigenen vier Wände daheim entwickelt und designet wurkden. Und nicht für Studioanwendungen. Auch wenn sie ab und zu dort zu finden sind, ändert das daran nichts. Warum dann immer diese völlig unrelevanten Vergleiche.?

Franz

Exboxenschieber (Beitrag #596) schrieb:

Warum dann immer diese völlig unrelevanten Vergleiche?

Ich habe nicht verglichen, sondern deine Frage beantwortet! Ich schrieb doch ganz exakt, man müsse wissen was mit der B&W geht und was nicht geht.

Guten Abend,

Peas (Beitrag #594) schrieb:

Aber es steht Dir jederzeit frei, mit Sachargumenten zu belegen, dass man passiv die gleichen Möglichkeiten wie aktiv habe.

Entschuldige, aber ich blicke gerade nicht mehr so ganz durch, weil Du kein Zitat in Deinem Beitrag hast.
Wer hat denn wo aktive Konstrukte mit passiven gleichgesetzt?
Ich habe wirklich gesucht und nichts in den letzten Beiträgen gefunden.

Solltest Du die Klein&Hummel (sorry Neumann, weil Raider jetzt Twix heißt, ) gemeint haben, weil die aktiv sind... :

Bis auf den Bass (da kann man aktiv leicht EQs setzen) verdanken die Hummeln ihren Klang in erster Linie der Geometrie der Schallwand, der Trennfrequenz und der Filterordnung.
Wenn was nicht passen sollte, kann eine Passivierung auch nicht mehr helfen, weil da eben die selben Fehler möglich sind.

Bei den B&W ist das meines Erachtens genauso (bis auf den Bassbereich, denn passive EQs sind da wegen der Impedanzverhältnisse sehr aufwändig und wegen viel Kupfer deswegen sehr teuer).

Die Geometrie der Schallwand in Wechselwirkung mit den Treibern, die Trennfrequenz und die Filterordnung machen imO wie geschrieben den Unterschied im Klang aus.
Ob aktiv oder passiv ist es oberhalb vom Tieftonbereich huppe, welchen Weg man nimmt, solange es analog bleibt und der Hochtöner passiv nicht zu leise ist.

Viele Grüße
Rainer

ton-feile (Beitrag #598) schrieb:

Entschuldige, aber ich blicke gerade nicht mehr so ganz durch, weil Du kein Zitat in Deinem Beitrag hast.

Guten Abend Rainer, das war auch gar nicht notwendig, weil derjenige unmittelbare Vorredner Geraffelsammler weiß, dass er gemeint war, das ist aus dem Verlauf klar ersichtlich.

Auch analog sind Filter höherer Ordnung (und EQs) aktiv leichter zu handhaben als passiv, und bei der KH 420 hat das vertikale Abstrahlverhalten eine höhere Gewichtung, weil laut Eigenbeschreibung "Reflexionen durch die Mischpultoberfläche" reduziert werden sollen. Bei den Bodenreflexionen (und Deckenreflexionen) herrschte ja, sofern sich geäußert wurde, Einigkeit, diese nicht überzubewerten, so dass auch das diesbezügliche Abstrahlverhalten nicht überbewertet werden muss.

Daher lässt sich hier kein Vergleich erzwingen, zumindest nicht ohne mal konkret zu werden. Das war doch alles sehr vage.

[Wer hat denn wo aktive Konstrukte mit passiven gleichgesetzt? Ich habe wirklich gesucht und nichts in den letzten Beiträgen gefunden.

Zum Beispiel #563 gelesen?

Naja, die Leute die B&Ws zuhause stehen haben und täglich damit ihre Musik genießen, denen ist doch völlig wurscht was das Abstrahlverhalten, Sounding etc betrifft. Die haben sich die Dinger ja nicht einfach zum Spaß gekauft, sondern weil sie ihnen klanglich und optisch gefallen.
Was versteht man unter Sounding, wo haben die Erhöhungen und Senken im Frequenzverlauf?

Das Thema war eigentlich durch und m.E. auch nur ein substanzloses Störfeuer.

Alles klar, dann ist ja gut.