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Diagonalanschluss bei Bi-Wiring-LS-Terminals

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Mr.Stereo
Inventar
#1 erstellt: 21. Okt 2004, 15:27
Man sieht öfters, dass im Falle von Single-Wire, das Kabel an Bi-Wiring-fähigen LS diagonal angeschlossen wird, das heisst, + an HT, - an TT. (Die Kabelbrücke bleibt natürlich drin)
Weiss jemand, warum das so gemacht wird, sind klangliche Veränderungen hörbar?
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 21. Okt 2004, 16:24
Vermutung zum "warum": Weil man sicht nicht entscheiden kann, ob oben oder unten.
Zum "Klang": schon ausprobiert?
gruß
LaVeguero
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2006, 10:59
Hi!

Ich will das auch mal ausprobieren. Bevor ich da aber nen Kurzen fabriziere, nochmal für Geisteswissenschaftler!

Ist das so richtig?

Sargnagel
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jan 2006, 11:58
Genau so wird es gemacht.

Aber unbedingt die Brücken dranlassen, + HT an + TT und - HT an -TT.

Gruß,
Sargnagel
_axel_
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2006, 12:08
Mal angenommen, es macht überhaupt einen hörbaren Unterschied, wie ich anschließe (diagonal oder parallel oben od. unten):
Dann würde ich mir Gedanken machen, ob nicht ein Tausch (oder säubern der Kontaktstellen?) der Brücken sinnvoll wäre.
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 23. Jan 2006, 12:09 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#6 erstellt: 23. Jan 2006, 12:55
...Alles klar! Dann werde ich das mal testen! Würde mich wundern, wenn ich was höre, aber gut. Kostet ja nix!

UPDATE:
Also, ich höre nichts. Zumindest nichts, was wirklich eindeutig hörbar wäre. Vlt. etwas mehr Druck, vlt. etwas mehr transparenz, kann aber auch Einbildung sein. Leider ist es mir nicht möglich, wirklich schnell umzustecken. Ich werde es erstmal ein paar Tage so laufen lassen, und danach nochmals wechseln.


[Beitrag von LaVeguero am 23. Jan 2006, 13:16 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#7 erstellt: 02. Feb 2006, 14:24
So!

Langzeittest abgeschlossen: Mittlerweile habe ich Bananas, die ein rasches Umstecken ermöglichen. Ich habe alle drei Möglichkeiten durchprobiert. Sprich Anschluss unten, oben, diagonal.

Ob oben oder unten spielt für meine Ohren keine Rolle. Es ist weder so, dass die Höhen klarer, noch die Bässe stärker wären. Ich denke das bildet man sich ein. So nach dem Motto, "na wenn die Kabel direkt an den Bassterminal kommen, muss der ja auch mehr Power haben" und vice versa....

Der Diagonalanschluss hingegen scheint tatsächlich etwas zu bringen. Zumindest mein Empfinden war so, dass der Klang minimal straffer wurde. Damit meine ich nicht weniger Bass oder sowas... Es wurde einfach etwas "geschlossener". Schwer zu beschreiben. Probierts halt mal aus!
Sup
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Feb 2006, 14:44
Blöde Frage zwischendurch: wofür soll Bi-Wiring überhaupt gut sein? Ein und dasselbe Signal wird statt innerhalb des LS eben schon außerhalb auf verschiedene Chassis aufgeteilt. Oder verstehe ich da etwas falsch? Wie soll dadurch irgendein Klangunterschied entstehen?

Gruß, Sup
LaVeguero
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2006, 15:11

Sup schrieb:
Blöde Frage zwischendurch: wofür soll Bi-Wiring überhaupt gut sein?


1. Um die doppelte Anzahl Kabel verkaufen zu können!
2. Um den Querschnitt zu erhöhen (was ab einem bestimmtem Maß auch keine Sinn macht)
3. Die Bi-Wiring Terminals ermöglichen auch Bi-Amping, was wiederum schon zu Vorteilen führen kann.

Viele Hersteller rüsten wieder um auf Single-Wire Terminals.

Es macht durchaus Sinn, die qualitativ grottigen Blechbrücken durch Kabelstücke zu ersetzen. Das kostet ja auch nur ein paar Cent....


[Beitrag von LaVeguero am 02. Feb 2006, 15:11 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2006, 15:39

Sup schrieb:
Blöde Frage zwischendurch: wofür soll Bi-Wiring überhaupt gut sein?

Es ist nicht von Bi-Wiring, sondern vom genauen Gegenteil die Rede... im Zusammenhang mit dem Thema dieses Thread´s also wirklich eine absolut blöde Frage

1.) Weil diese Frage hier im FORUM schon hundertfach diskutiert wurde (siehe Such-Funktion) !

2.) Weil diese Frage als "Umleitung" vom Thema weg und zu der üblichen "...ist Sinnvoll ./. ist Schwachsinn..." Diskussion führen wird !


Sup schrieb:
Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ja, auch das tust Du !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese


[Beitrag von Dualese am 02. Feb 2006, 15:40 bearbeitet]
Sup
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Feb 2006, 16:30
Endlich bekomme ich den Zorn des großen Dualese auch einmal ab, ich fühle mich geehrt
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2006, 17:39

Sup schrieb:
Endlich bekomme ich den Zorn des großen Dualese auch einmal ab, ich fühle mich geehrt :hail

Ein wenig beneide ich Dich .... aber nur ein wenig

(finde gut, dass Du es mit Humor nimmst)
moonboot42
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Feb 2006, 23:36
Hallo.
Hab das ganze auch mal mit allen Möglichkeiten durchgespielt.
Das Ergebnis war sehr deutlich und ich bleibe erstmal bei der Diagonalverdrahtung. Die Bühne wurde viel breiter aufgefächert, Präzision war auch besser. Allerdings sind meine
LS erst seit zwei Wochen beim Einspielen. Ich werd das alles noch mal in 2 Wochen gegenchecken um den Effekt zu zu überprüfen.

Letztens war ein Freund da und ich hab umgestöpselt ohne ihm
zu sagen was ich mache. Wenn beide banana im HT steckten, fand
er es zu bassschwach, umgekehrt fand er, dass der Bass alles zumatschte. Diagonal fand er alles sehr ausgewogen , auch die
oben genannten Punkte vielen ihm auf. Ohne das ich ihm gesagt habe, was ich mache oder bezwecke.

Danke für den Thread, erst ab da war ich voll davon überzeugt für mich das Richtige ausgesucht zu haben. Klang wie beim Probehören und oft auch besser.
Dualese
Inventar
#14 erstellt: 03. Feb 2006, 05:45

Sup schrieb:
...den Zorn des großen Dualese...

Ohhh, meih´ Zenzi ... bin ich wirklich "so" schlimm

Erinnert mich ja direkt an ENTERPRISE & den Zorn des Khan

Ich meinte ja auch nur @Sup & @_axel_ ... schließlich kamen doch bisher erstaunlich viele ernsthafte Antworten und es grenzt fast an ein Wunder, daß der Thread bei dieser Thematik noch nicht der "Technischen Inquisition" zum Opfer gefallen ist

So wie der Hase hier seit einiger Zeit läuft, ist da eine Frage wie die von @Sup sowas wie ´ne "Steil-Vorlage" in den Strafraum

ALSO DANN... leiste ich hiermit Abbitte, SORRY und sage zum Thema nochmal folgendes :

1.) @Sup´s Irrtum besteht meiner Meinung darin daß er sagt :

Ein und dasselbe Signal wird statt innerhalb des LS eben schon außerhalb auf verschiedene Chassis aufgeteilt.

...das vereinfacht die Sache m.E. doch wohl etwas zu sehr !?

2.) Eine seriöse Empfehlung Bi-Wiring auf eine evtl. Wirkung hin auszuprobieren macht nach meinem bescheidenen bisherigem Kenntnisstand überhaupt nur dann Sinn, wenn zwischen den "Zweigen" der internen Weiche wirklich keinerlei Verschaltung besteht, sondern die einzige Verbindung zur "Signal-Aufsplittung" (aus 1 Kabel) per externer Brücke erfolgt !
3.) Und damit Ihr jetzt alle Grund bekommt mich wieder mal auszulachen und/oder auch schlimmeres setze ich dann gleich noch meine persönliche Meinung & Erfahrung obendrauf : Bi-Wiring heisst nunmal im wahrsten Sinne des Wortes "Zwei Kabel"... alles andere mit speziell aufgebauten Kabeln ist leider nur "Pseudo-Bi-Wiring"... kann aber auch funktionieren !?

Wie sagt so ein besserwisserisch-verbohrter alter Kabeltrottel hier immer : "...Versuch macht kluch..."

OBWOHL... ja immer wieder über & gegen die HiFi-Zeitschriften gelästert wird, eine kurze Zusammenfassung zum Thema ist in der aktuellen "stereoplay" 2/2006 im Praxistip auf Seite 8 nachlesbar :

Es macht nur dann Sinn, wenn die Mittelhochton- von der Bassweiche getrennt ist. Doppelte Kabelklemmen sind dafür kein Beweis !
Wie auch ich bisher ehrlich gesagt immer dachte :Y
Zuverlässig testen können Sie es mit einem einfachen Multimeter : Zwischen den beiden Minus-Anschlüssen darf bei abgeschraubter Brücke kein Durchgang bestehen; dasselbe gilt für die beiden Plusanschlüsse.

Ich kann mir nicht vorstellen daß egal wer, jemand sowas öffentlich schreiben kann/darf wenn es Quatsch wäre, oder schlimmer sogar Richtung Kurzschluß o.ä. führen könnte !? Insofern wäre es ja nicht schlecht, wenn einer unserer begnadeten "Technicusse" ergänzend & aufklärend zum Thema beitragen würde, ohne gleich den Leichengesang für den Thread anzustimmen

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
P.S. : Bin ich jetzt wieder "aufgenommen" oder muss ich noch mehr bzw. andere Buße tun


[Beitrag von Dualese am 03. Feb 2006, 05:56 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#15 erstellt: 03. Feb 2006, 10:13
Hi Dualese!

Du hast ja bereits gesagt, dass es in diesem Thread im Grunde um Single-Wiring und eben nicht Bi-Wiring geht.

Daher würde ich auch gerne darauf zurück kommen und die restliche Diskussion in die entsprechenden Threads verfrachten!

Also:
Hast Du oder jemand anderes vlt. eine Idee, warum es aus technischer Sicht ein Vorteil sein könnte, diagonal zu verschalten?

Denn im Gegensatz zur parallelen Schaltung, ob nun oben oder unten, konnte ich schon einen -wenn auch minimalen- Unterschied hören!
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2006, 11:16

moonboot42 schrieb:
Das Ergebnis war sehr deutlich

Hallo,
dann möchte ich mich selbst zitieren:
"Dann würde ich mir Gedanken machen, ob nicht ein Tausch (...) der Brücken sinnvoll wäre."

Wenn es tatsächlich so gravierende und zweifelsfreie Unterschiede bei Euch zu hören gab, kann die Brücke nur absoluter Murks sein oder schlechten Kontakt haben.

Gruß

p.s.: Dualese
LaVeguero
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2006, 11:21
Grüß Dich!

Ich habe ja mehrfach gesagt, dass der Unterschied alles andere als gravierend ist und der Unterschied zwischen parallel oben/unten für mich gar nicht hörbar war!

Als Brücken verwende ich kurze Kabelstücke (Oehlbach spezial). Daran sollte es also nicht liegen.
_axel_
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2006, 11:34

LaVeguero schrieb:
Grüße Dich! Ich habe ja mehrfach gesagt, dass (...)

Meinst Du mich? _Ich_ habe moonboot42 gemeint ...
Gruß
LaVeguero
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2006, 11:41

_axel_ schrieb:

LaVeguero schrieb:
Grüße Dich! Ich habe ja mehrfach gesagt, dass (...)

Meinst Du mich? _Ich_ habe moonboot42 gemeint ...
Gruß


Oh,

dann habe ich das "Euch" in Deinem Statement falsch verstanden. Moonboot war ja nicht alleine bei seinem Test!
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2006, 12:03
Ah! Verstehe, wie es zur Verwechslung kam ...
moonboot42
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Feb 2006, 15:09
Also die Brücken(abisoliertes Silberkabel von Dali) sitzen richtig und sind auch nicht das Schlechteste, laut dem Händler. Sehe auch nicht die Notwendigkeit viel Geld in die 4cm zu stecken. Es gibt sicherlich Unterschiede im Aufbau der Weiche, so das die Effekte bei den LS sicherlich von Art,Modell und Marke Unterschiede aufweisen.

Wann kommen denn mal die Techies und erklären uns die Welt?
Bin eher nicht so der Voodoo Gläubige und, zweifle etwas an mir, dass ich Diagonalverkabelung gut finde, ohne es mir selbst stichhaltig erklären zu können.
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2006, 16:33

moonboot42 schrieb:
Also die Brücken (...) sitzen richtig und sind auch nicht das Schlechteste

Tja, wenn das i.O. ist, weiß ich auch nicht. Derverbauten Weiche im LS ist das eigentlich egal. Der einzige Unterschied zw. oben und unten einstecken ist eben, dass der Strom zwei Übergänge mehr zu bewältigen hat. Das ist zwar nicht ideal, sollte aber in aller Regel kein Problem darstellen.

Wenn das aber bei Dir einen solchen, deutlich hörbaren Unterschied gemacht haben soll ("zu bassschwach" umgekehrt "Bass alles zumatschte"), sind die Brücken entweder doch schrottig (ungünstige Materialkombination mit den Terminal?) ... oder Dein Freund hat sich verhört o.ä.

Gruß
moonboot42
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Feb 2006, 18:28
Tja, um das Ergebniss zu überprüfen, werde ich mir von meinem
Händler nächste Woche ein paar Brücken ausleihen um eventuell
schlechte Brücken als "schwaches Glied" auszuschliessen.

Es könnte sein, das ich mich verhört habe bzw. von der Erwatung geblendet war, aber mein Bekannter ist schon weit erfahrener und schon seit Jahren Hifi begeistert. Unwahrscheinlich, dass er sich verhört hat.

Einzig und allein die Tatsache, das die HT der Boxen nicht eingespielt waren (laufen seit 2-3Wochen 5-7 h)könnte ein "Störfaktor" in diesem Experiment sein. Werde das dann in 2 Wochen nochmal testen. Aber selbst wenn es dieser Punkt sein sollte, hätte man das Ergebniss seine LS diagonal einzuspielen.

Mein händler hat bei seinen Kunden festgestellt, dass ein Großteil die Kabel unten anbringt. Entweder sie hören doch Unterschiede oder sie bilden sich dadurch mehr Bass ein.
Wäre mal ne Umfrage wert.

Wird Zeit, dass die Hersteller wieder zum Single Terminal
zurückrudern, was das an meinen 2,5 Wege LS zu suchen hat frag ich mich schon. Macht das Leben unnötig schwer.
Umstöpseln, hören, Eindrücke im Forum verteidigen .
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 03. Feb 2006, 18:36
Hat nur Dein Bekannter probegehört?

moonboot42 schrieb:
Einzig und allein die Tatsache, das die HT der Boxen nicht eingespielt waren (...) könnte ein "Störfaktor" in diesem Experiment sein.

Verstehe ich nicht. Wie sollte sowas zu den beschriebenen Unterschieden beim Umstecken führen?


Mein händler hat bei seinen Kunden festgestellt, dass ein Großteil die Kabel unten anbringt. Entweder sie hören doch Unterschiede oder sie bilden sich dadurch mehr Bass ein.

Tja. Ich tippe eher auf letzteres. Noch wahrscheinliche finde ich allerdings:
Es ist einfach das Naheliegenste (im wörtlichen Sinne) vom Boden aus.
moonboot42
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Feb 2006, 18:47
Nö, ich natürlich auch. Andere Freunde ach, aber da hab ich nur schnell mal unten und diagonal gestöpselt. da aber mein Bekannter am ehesten Ahnung hat führ ich ihn hier mal an.

Konjunktiv "könnte". Da ich mir den ganzen Effekt auch nicht ganz erklären kann, dachte ich, ich führe mal korrekterweise alle möglichen Punkte an, damit mir keiner Verfälschung des Experiments nachsagen kann. Formsache.
Dualese
Inventar
#26 erstellt: 03. Feb 2006, 20:52

LaVeguero schrieb:
Hast Du oder jemand anderes vlt. eine Idee, warum es aus technischer Sicht ein Vorteil sein könnte, diagonal zu verschalten?

Hallo LaV(auh),

ALSO... auch auf die Gefahr hin daß sich das jetzt etwas "krude" anhört, versuche ich eine Erklärung wiederzugeben, die ich mal irgendwann & irgendwo gelesen habe... weiß leider nicht mehr die Quelle, also wie "seriös" die Information einzustufen ist, muß mal mein Archiv durchwühlen !?

Die klassische Empfehlung war auch meines Wissens immer, beide Kabellitzen am Tiefton/Basszugang des gebrückten LS-Terminals anzuschliessen.

1.) Trotz der Wechselstromverhältnisse, wurde dort aber von dem völlig unterschiedlichen "Energiebedarf & Energieverbrauch" zwischen Tieftonchassis und Hochtonchassis Bässe/Mitten/Höhen = untenherum "viel & langsam"... obenherum "wenig & schnell"... und NUR bezogen auf den + Anschluß ausgegangen !

2.) Es wurde gefolgert, daß beim gebrückten + Anschluß am Tiefton/Bass "(zu)viel" benötigte Energie abgesaugt würde um den Hochtonzugang noch optimal nach seinen Ansprüchen zu versorgen.

3.) Das diagonale Brücken mit + Anschluß am Hochtonzugang dagegen wurde als Optimierung des "Energieflusses" beschrieben, wodurch beide Chassis in der unterschiedlichen Art ihrer "Energieanforderung" besser bedient würden.



Wie das nun ins Schema von Wechselstrom und + / - passt, ist mir allerdings völlig unklar, bin ja nur "blöder" Praktiker ...
Hoffentlich gibt´s für die Wiedergabe dieser Erklärung keine falsche Quittung

Wäre wirklich schön, wenn einer unserer begnadeten Technicusse sich hier mal aufklärend & fördernd beteiligen würde... aber vielleicht ist dieser Thread nicht "Reizvoll" genug um á bisser´l dran rumzusägen

Grüße aus der alten Heimat
vom flachen Niederrhein
Dualese
LaVeguero
Inventar
#27 erstellt: 03. Feb 2006, 21:17
Danke Dir!

Wir nähern uns dem Thema ja nun ein bisschen... Auch wenn mir bei Wörtern wie "Energiefluss" ein Schauer über den Rücken läuft!

Außerdem finde ich, dass das mit dem oben/unten = bessere Höhen/besserer Bass erstens nicht stimmt und zweitens auch etwas "platt" ist. Das "Kompromiss-Argument" greift in meinem Fall also irgendwie nicht.

Schon komisch, wenn man als Pragmatiker und "nicht-Vodooist" mit vermeintlichem Vodoo konfrontiert wird. Habe da gleich noch ne Baustelle:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=890

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